Автор Тема: Биологическая эволюция - вечный двигатель?  (Прочитано 10134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #30 : Август 15, 2020, 04:58:53 »
В связи с тем прошу Вас, уважаемый василий андреевич, подробнее познакомиться со следующими материалами, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипция_(биология) и https://ru.wikipedia.org/wiki/Матричная_РНК.
Особое внимание, обратите, пожалуйста, на третий абзац сверху статьи о матричной РНК. И сравните, пожалуйста, написанное со всем тем, что мы наговорили, тут, о БЭК.

Временный чертеж не напоминает Вам какую-то часть оператора в поле?
О чем, в свою очередь, могут напомнить рисунки полимеразы II с отрезком двойной спирали ДНК и сплайсосомы... Не похожи ли они, в чем-то, на те же гиперциклы?   

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9719
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #31 : Август 15, 2020, 16:22:41 »
  Дорогой Эвол, Вы же знаете, что я могу осилить-выучить все эти процессы, что бы через пару постов напрочь о них забыть. Не для моей это головы. А вот принцип осилить необходимо.
  Почему происходит считывание "информации" с ДНК, а не как происходит это считывание - вот вопрос. Почему обязательно "информации"? Информации не бывает самой по себе, она у кого-то и о чем-то. У нас гигантская и удивительно устойчивая в цитоплазменной среде молекула. И именно то, что с этой молекулы постоянно снимается избыточная хаотическая энергия (тепло), позволяет говорить о динамически равновесной устойчивости. Является ли сток этой энергии сигналом для гипотетического приемника? - пока не понятно.
  Отток энергии - это ресурс для свиты из более простых молекул. Изменить свою структуру так, что бы принять энергию, а затем изменить ее в обратном порядке так, что бы отдать ее новому приемнику - это залог молекулярной стабильности. Получаем все тот же осциллятор, колеблющийся между источником и приемником. При этом никакого питания из внешних источников не требуется, вполне достаточно теплового флуктуативного поля. Если особая молекула имеет подобие храповика, то она сама собой покатиться вдоль деэнкового источника до участка, где энергетический исход кодирован именно для нее.
   Какую информацию при этом считывает приемник? А никакую. Нет тут информации, которую надо интерпретировать тем или иным образом. Есть лишь подходящий способ для ДНК избавиться от излишков хаоса, и тем стабилизировать свое состояние.
  И что делать приемнику энергии от ДНК? Ведь это не просто энергия, а ее структурированная форма, которую мы называем кодом. Кто согласиться принять такую структурированную энергетическую форму? Пусть это будет молекула пофигист, типа АТф. Она примет и тем обесценит наши потуги отыскать код, несущий информацию, АТф передаст энергию в общий котел на сжигание в метаболизме.
  Целевое предназначение организма выполнено - ему удалось принять от среды энергоконцентрат и сжечь его так, что отходы реакций благополучно растворяться в окружающей среде, повысив тем ее энтропию.
  А вот с самим организмом - "беда". Мало того, что в нем застряли продукты из средового ресурса, которые не удалось обесценить при метаболизме, но еще и АТф подсунула излишки из "вечного хаоса", отчего наш организм подвисает "между небом и землей", между потенциальным минимум и энтропийным максимумом.
  Излишки - это то, от чего себячуЙствие генома дурнеет. Он уже не может с былой легкостью избавляться от "раздражающего" теплового хаоса, ибо постепенно перекрываются метаболические пути сброса отходов. Выход ДНК в делении, забирающем львиную долю свободной энергии. Находится подходящий ножик на "дрезине" с храповиком, катящийся по рельсам за счет их хаотических биений и режет "шпалы по живому", обнажая активные окончания, на которые садятся только те молекулы, активные окончания которых соответствуют способности внешних электронов садящихся атомов изменить свои орбитали на возбужденные "соответствующим" образом. Вот это соответствие - уже информация!
  Информация, потому что варьируются коды, которыми обмениваются объединяющиеся электронные орбитали. Если происходит сбой, при котором информация обнуляется, то это соответствует выбросу эл.маг. кванта в среду и без того переполненную энергий от "агонизирующей" ДНК. Забрать этот квант спешат те молекулы, которые находятся в состоянии с минимумом энтропии. При принятии их электроны переходят на нижние орбитали, чем обеспечивается восстановление планомерного скачивания информации. По сути, такое описание вполне годится для объяснения репарации многочисленных неизбежных нарушений.

  Чего не хватает, что бы все нарушения были репарированы? Вводим понятие стресса-шока, испытываемого ДНК, когда рядом с ней нет избытка агентов, забирающих эл.маг. квант. Этот квант все одно поглотиться ближайшим электроном, но уже "не из той молекулы". А это и есть приход к SOS-репарации. Случайна ли она в данном месте в данное время? Или место нарушения посылало четкий сигнал, кодированный для избранного приемника?
  Если избыточный квант один, то произойдет нейтральная мутация. И бог с ней. А если появилась серия избыточных квантов? Готова ли ДНК своей предысторией становления к посылке именно информации для нейтрализации шокового состояния в условиях, которые напоминают условия давно минувших дней?
  Думаю, что на последний вопрос можно найти положительный ответ.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #32 : Август 16, 2020, 07:27:16 »
Уважаемый василий андреевич, может, рассмотрим фазовые модели?
Что-нибудь, вроде, фазового цилиндра, с внешними колебательными, внутренним - вращательным контурами и сепаратрисами. Разве нельзя внешнюю мембрану клетки уподобить, как раз, паре сепаратрис? 

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #33 : Август 16, 2020, 07:29:47 »
Нам же необходимо опереться на что-то хорошо известное, а фазовые модели - давно и хорошо проработаны.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #34 : Август 16, 2020, 07:43:18 »
Временный чертеж не напоминает Вам какую-то часть оператора в поле?

Сами посудите, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, в так называемой догме передачи информации прослеживается четкая рекурсия с тем же БЭК и элементарными частицами. Ну, не погрешили биологи против фундаментальных физических представлений.
А любая творческая деятельность, связанная с созданием прототипа и последующим тиражированием его в производстве? Та же машина, про которую в представленной по ссылке статье о матричной РНК писано - разве не так? Машина, двигатель, ничего другого. 

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #35 : Август 16, 2020, 07:50:20 »
У нас гигантская и удивительно устойчивая в цитоплазменной среде молекула.

Я так понимаю, это Вы о бактериальной "цитоплазменной среде" написали?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #36 : Август 16, 2020, 07:54:53 »
Кстати, я не случайным образом оформил ответ #34.
Машина, из рекурсии следует, была всегда. А информация о ней?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9719
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #37 : Август 16, 2020, 09:26:49 »
Я так понимаю, это Вы о бактериальной "цитоплазменной среде" написали?
  В принципе, о любой, но лучше выбрать наипростейшую ДНК, которая устойчива именно за счет своеобразного функционирования в цитоплазменной среде. Тогда функционирование ДНК сводится к сбросу "случайных тепловых раздражений" за счет их переадресации через РНК к белкам, которые, распадаясь на амины, символизируют метаболизм до элементов, принимаемых окружающей средой.
  Как такой механизм состоялся? Сложная молекула в цитоплазме под мембраной не может покинуть свою "тюрьму", не будучи растерзанной на элементы. В том и противоестественность биоса, что вместо господства естественных процессов деструкции, коими являются метаболические реакции, рождается анти-процесс синтеза-присоединения условного амина к той центральной молекуле, которая по энтропийным принципам должна быть уничтожена.
  Ввести отбор на молекулярном уровне или, хуже того, антиэнтропийную физику - это отделаться софистикой, типа, так было всегда.

  Если нам легче при использовании "информация", то нехай. Но без погрязания в болоте рассудительностей о информации. Информация тесно связана с не менее туманным термином "память". Структура молекулы не обладает памятью о том, как эта структура сложилась, потому в ней нет информации, которую мы смогли бы считать, как сигналы о предыстории.
  Однако противоестественный процесс синтеза будущей ДНК, как комковатости с отрицательной (гравитирующей) энергией, состоялся и продолжает свое действо, как продолжаются во Вселенной захваты материи черными дырами. Туда информация и фиг оттуда.
  Мы же сплошь и рядом с умным выражением лица провозглашаем именно информационные посылы от ДНК к развивающемуся феному, без права обратного информационного процесса от среды к ДНК. Кому как, а у меня от этого противоречия развивается умственная импотенция.
  Где рождается информация о том, какой клетке как собираться из белков, выплевываемых волюнтаризмом ДНК-РНК ради собственного спасения?

  Свойство информации концентрироваться по антиэнтропийному принципу, выглядит таковым только потому, что информация - не материя и не энергия, а виртуальность наших дум о коловращении вполне материальных сигналов, по определению нагруженных кодом. И еще большой вопрос, что такое код? Энергетический поток от Солнца становится сигналом только если под его код подбирается соответствующий декодер в зеленке хлорофилла. И зеленка потому и зелена, что отражает зеленую кодировку, становясь беззащитной для проникновения красной и синей.

  Так копит ли ДНК информацию от цитоплазмы, занимающейся естественным целевым процессом - деструктировать до метаболиков ресурсные продукты, подсовываемые ей средой? Или всё-таки перпетум мобиле? - в потугах избавиться от раздражений, ДНК выбрасывает из себя сигнальные порции, подхватываемые теми молекулами, которые настроены на коды именно от этих сигналов.
  В последнем варианте информацией будет память о кодах. И уже коды, а не информация будет рулить положением дел. Ну а простейший код - это математическая огибающая волновой энергетики.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #38 : Август 16, 2020, 10:30:10 »
А с сохранением образа тут как?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #39 : Август 16, 2020, 11:27:45 »
Не копит.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9719
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #40 : Август 16, 2020, 13:17:55 »
  Если не копит, то уже легче тем, что не надо ее сравнивать со всякими программируемыми устройствами. А кому легче от заклинания "информация", то пусть ищут способы ее накопления в путях поведения молекулярной свиты, а не в структурах агентов по передаче и трансформации сигналов от ДНК к периферии.
  Тогда память не есть то, что закодировано в структурной "флешке", а в способах реализации естественных физико-химических процессов. Процесс "вспоминания" предыстории, в таком раскладе, уже можно подчинять идее молекулярного отбора, оптимальных путей обесценивания средового ресурса. А оптимум рождается только за счет отвержения-забывания неэффективных для очередной мутации маршрутов.
  Чем реже "забываемый маршрут" используется, тем меньше молекулярных структур, в нем участвующих. И в итоге обязательно наступит момент "икс", когда из остатков структур "само"подберется, так называемый, неупрощаемый комплекс, характеризующий спонтанное, но уже не случайное, рождение нового качества.

  Таким образом, у цитоплазмы, функционирующей при избытке белковых агентов много маршрутов, ведущих к насущной цели - покушать и покакать так, что бы осталась моржа для деления. Следовательно, и способов нейтрализации вреда от мутации в достатке. И коли, посаженные на цитрат, начинают усиленно пожирать свои избыточные белки, приближая тем самым момент схождения метаболических путей к точке "икс", символизирующий удачную мутацию. "Повести" может и одной на мульон, но этого достаточно для восстановления популяции. Ибо предыстория позаботилась о том белковом избытке, который согласованно обесцениваясь, скажем так: по математическому закону полураспадов, приходит в точку рождения нового качества.
  Естественно, что не всем повезет с белковыми запасами, генерируемых разными геномами. Однако именно во внутрипопуляционном разнообразии скрыты потенциальные возможности к адаптогенезу.

  Короче, нет никакой дилеммы в случайности мутации и работе по поиску путей ее нейтрализации. Так что игрища с информацией придется отложить до разборок с эмбриогенезом. Там многократно сложнее. Там "морфологическое" поле и, думаю, без квантовых разборок уж точно не обойтись.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #41 : Август 17, 2020, 18:48:05 »
Если не копит, то уже легче тем, что не надо ее сравнивать со всякими программируемыми устройствами.

Ну да, по любому встанет вопрос о спонтанности индивидуального развития.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #42 : Август 17, 2020, 18:54:58 »
игрища с информацией придется отложить до разборок с эмбриогенезом. Там многократно сложнее. Там "морфологическое" поле и, думаю, без квантовых разборок уж точно не обойтись.

Жена почитала ответы в теме и посмеивается. Мы, тут, уважаемый василий андреевич, установили рекорд опережения. Еще к автогенераторам не подобрались, а уже о поведении диссипативных систем в свете онтогенеза заикнулись. Теперь придется тему развивать на встречных курсах - мне с полюса общей схемы развития, Вам, уважаемый василий андреевич - с позиций представлений о брюсселяторах и т. п.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #43 : Август 17, 2020, 19:09:58 »
Потом, всерьез, добавила, что мне следует присмотреться к тому, о чем пишите Вы, уважаемый василий андреевич и, вообще, перебраться, так сказать, на Вашу сторону. Для нчала заострив внимание на старой идее А. М. Тюринга о параметрической записи информации в конечной диссипативной системе.
А, чтобы уважаемая аудитория смогла понять, о чем идет речь, придать теме оттенок ликбезовского курса по биофизике онтогенеза и месте онтогенеза в системе общих представлений об эволюции. Поскольку именно биофизики, по мнению моей жены, полнее прочих развили теорию того же морфогенеза, работая с десятками или сотнями моделей и используя развитый матаппарат.

Как полагаете, уважаемый василий андреевич?   

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #44 : Август 17, 2020, 19:19:31 »
нет никакой дилеммы в случайности мутации и работе по поиску путей ее нейтрализации.

И я, и жена - согласны с этим. Создание подобных дилемм напоминают попытки обнаружить черную в темной, найти скрытые переменные там, где их нет.