Автор Тема: Биологическая эволюция - вечный двигатель?  (Прочитано 8547 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
  Завожу тему не в пику Костику, который запретил мне суваться в "биологическая эволюция = вечный двигатель", но что бы на дилетантском уровне разобраться с мутационной случайностью, как источником прогрессивного направления эволюции.

  Вечность и бесконечность - математическая символика. Перепетум мобиле любого рода невозможен в силу принципа рассеяния материи Вселенной, потому, что она принимается изолированной с энергией, данной ей от рождения. При этом, сколько дано - не известно. Более того, есть версии эволюции, не от БВ с изначальной кинетикой, а от "взрыва-искры", после которого начался "распад" энергетического нуля на положительную и отрицательную энергию. Лично мне последняя версия милее первой.

  Обычные двигатели работают не от источника (это словесный блуд), а за счет энергетической разницы разнесенных в пространстве источника и приемника. При этом рабочее тело принимает от источника больше, чем передает приемнику. Теоретический перпетум мобиле, когда б он был, работал по принципу "демона Максвела" - поджидал у приемника флуктуацию, превращал ее в структуру и отправлялся к источнику, рядом с которым активировал бы структуру и отдавал источнику энергию в виде короткого импульса. О возможности такового, надо говорить подробнее.

  В связи с этим вопросик на сообразительность. Можно ли передачу мутации (в образе импульса), энергия которой берется в случайном (не иссякаемом) тепловом взбрыке, другому организму, считать прообразом передачи энергии против естественного энтропийного потока?

  Принять участие предлагаю всем, особливо тем, у кого голова ломится от сумасбродств. Как и у меня...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2526
    • Наука РФ и за рубежом
Я поддерживаю, но в основном как класс процессов на форуме. Так как оба направления - движение энергии и мутации это как раз то,  в чем я особенно сильно плаваю
:)

Здесь я могу быть только читателем.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
  Если Вы, дорогая Лилия, хорошо плаваете, то я хорошо тону, а спасательный круг мутагенеза от Питера, бьет по черепушке, созидая хаос в голове.
  Можно помучиться, как Некто Владимир, о неисповедимости переходов микро в макро, а можно сразу с явления беззатратного механизма наливания "яблока раздора". Суть - вода испаряется, отчего повышается концентрация солей, что, в свою очередь, запускает явление осмоса, разжижающего (рассеивающего) концентрат. Получаем в явном виде отрицательную работу среды над системой, что выражается как рост потенциальной энергии плода.
  Получаем своеобразный диод, а лучше, храповик, рожденный яблоней, как идея приобщиться к дармовому источнику неопределенностей.
  Тоже и на рельсах со шпалами в образе ДНК - тепловые флуктуации трясут рельсы, зачастую ломая, а вагончик "надсмотрщика", снабженный храповиком, бесплатно катится до места поломки, в которой учиняется сдвиг всей системы в неравновесное состояние. Вернуться к динамическому равновесию поездки по шпалам, значит, переадресовать раздражение от места поломки, в аварийную службу. Та, матерясь по поводу недосыпа, переадресует раздражение стрелочнику АТфазы, который забирает тепловые излишки хаоса и несет их в цитоплазму, которая удовлетворяется комфортом насыщения.
  Всё тип-топ по естественным законам, загвоздка только в невероятности самосборки такого суперхраповика. На макроуровне имеем, что эволюция генома работает от неисчерпаемого источника, забота лишь в построении знатной помойки-холодильника под названием органическое тело. При этом просматривается явная "заинтересованность" генома в прогрессе тела. Так умный начальник заинтересован в поумнении подчиненных, дабы они  были готовы исправлять его ошибки еще до их совершения.

  Не знаю, насколько понято я выразился, но эволюция, как самость, - совершает свою полезную работу без затрат со стороны организмов. Организмы, вернее их цитоплазма, становятся энергопотебляющим (структурообразующим) холодильником для поглощения тепловых отходов, производимых на микроуровне мутагенеза.
  А это как раз то, что признается большинством "продвинутых генетиков".

  Потому и периодически подсовываю Вам то отсебятное суждение, что эмоция - это отходы производства "сознания", ищущая согласных принять то, от чего нам упорно хочется избавиться. Попадание эмоции в цель означает духовное облегчение, как желудок облегчается после удачного испражнения  :D

  И это я еще не перешел к Перпетумности Мобиля биосферной эволюции, с только одной ей одной доступной "информацией" по самообеспечению круговоротов.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2526
    • Наука РФ и за рубежом
Мне кажется над лексикой стоит еще поработать.
Я ханжа, вероятно.
Вообще надо бы найти какое то равновесие между пафосом о вселенской воле хомосапиенса и его всеобщем контроле вселенной и супермегауникальности его разума, которая тут часто мелькает, у некоторых красной нитью системы координат и большими длинными темами про дефекацию - я не фанат.

Тогда я бы присоединилась, но не настаиваю на таком повороте событий. Мне начинает казаться как Арефьеву, что может мое присутствие здесь не уместно и нужно начинать занимать свое время другими вещами. Просто привычка осталась.
Основной настрой - это хождение по кругу, да еще и с массой ограничений, море миров (социальность человека, религия как класс процессов в обществе и познании, философия, искусство) выкинуто в мусорное ведро, нужно постоянно делать вид, что их нет, чистить фразы чтобы не упоминать случайно. Надоел немного этот кастрированный мир, в котором постоянно нужно ходить непрерывно озираясь чтобы не наступить на границы.

Хотя в принципе в любом обществе ограничения необходимы. Просто эти натерли мозоли. Это не мое пространство все таки, мне тесно здесь.

Если интерес к моему присутствию здесь есть, то я начну наверное читать физику в направлении этой темы, она может быть интересной.
Гены и мутации также не являются доминирующей силой в процессе формирования биосферы, это одно из ключевых направлений, конечно, но вряд ли оно определяет все происходящее.
Теория систем мне кажется ближе к возможности понимания происходящего в живности на планете. Не настаиваю конечно. Обмен вещества в популяциях, трофические цепи и тп тоже можно разложить по полочкам в общей схеме жизни биосферы. Я сторонник сумасбродств и консерватизма общеизвестных базовых вещей одновременно.

Вероятно зайду через пару дней. С таким настроем здесь появляться не нужно, но возможно он изменится. Дело во мне, а не в форуме.
« Последнее редактирование: Июль 17, 2020, 13:05:07 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
  Лично я ставлю дефекацию во главу угла, что бы приземлить пафос творца, раздевшегося в общественной бане. А первая и единственная толстая книга по эволюционизму, которую зачитал до дыр, была сборником статей Мейена. С нее-то и понял, что необходимое знание "тонких" процессов, не является достаточным, что бы судить о прогрессивной эволюции в терминах причинности.
  Случайность, принципиальная непредсказуемость, нарушения (искажения), переданного потомству - это то, что не дОлжно, подвергать сомнению. Спектр таковых нарушений слишком широк, что бы Дарвиновский средовой отбор мог выбирать из них удачно выживающих. Среда - это та свита, что делает короля в образе ДНК. Непосредственное окружение, репарируя ошибки, совершает свои ошибки. Назовем ошибки погрешностями, что бы получить простенькую формулу - чем больше погрешностей (а они всегда меньше единицы), тем ниже обобществленный "грех", тем точнее искажение на нижнем уровне будет соответствовать чаяниям адаптогенеза.
  Среда, естественно избавляясь (что бы не смущать "испражняясь") от избыточной свободной энергии не находит "под руками" наилучшего приемника, чем в образе вездесущих организмов. Самый низкий энергетический излишек - это нулевые биения для физического вакуума, тепловые флуктуации для материи и мутации для организмов-клеток. Мутация, приводящая к выбросу нового(!) соединения, к обесцениванию которого еще не приспособилась цитоплазма, это диссонанс шока между привычными состояниями гомеостаза. Цитоплазменная "свита", состоящая из "иерархов", реагирует бифуркационно - убийственный новый элемент достается случайному иерархическому комплексу, на реакцию распада которого, остальные комплексы отвечают перескоком в одно из своеобычных состояний гомеостаза. Трагика действующей ошибки не драматизируется, а используется, как энергия для поднастройки действующих связей.
  По-иному: кардинальная ошибка/погрешность, превращающая клона в мутанта, нивелируется множеством погрешностей, неизбежных во всеобщем флуктуационном поле.
  Оттого и индивидуальное сознание, которое называется психикой, реагирует на новизну впечатления путем перемножения погрешностей, неизбежно допускаемых элементами стези обесценивания раздражения до эмоционального выплеска в видовую среду. Рождение идеи, сопровождаемое озарением - это тот же своеобразный эмоциональный выплеск. Будет ли он принят видовым сообществом или рассеется в нем через затухающую интерференцию, зависит от состояния гомеостаза, в котором находится окружение. И мы знаем, что толпа, возбужденная политическими лозунгами, готова подхватить любой бред, лишь бы он указал путь к разрушению цивилизации.

Обычные двигатели работают не от источника (это словесный блуд), а за счет энергетической разницы разнесенных в пространстве источника и приемника.
  Я намеренно, сказав о разнесении в пространстве даже не намекнул на разнесение во времени. А ведь биологи оперируют именно в таковом. Источник сам становится приемником, а пока не стал, энергия циркулирует в том, что мы называем эволюционирующей живой материей.
  Но это уже геобиологический далеко не "вечный двигатель", но выглядящий таковым, если не вводить мутации, как неисчерпаемый ресурс.

  ПП. Так что не травмируйте себя, Лилия, необходимостью отвечать своим умозаключением на мой бред. Спасибо, что вообще откликнулись. Надо совсем чуть, что бы заставить себя хоть как-то оформить сомнения в господстве общепринятого.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2526
    • Наука РФ и за рубежом
Этот текст мне нравится
:)
Я обязательно вернусь - только разберусь что там со мной не так в этот раз, в смысле как застой накопившейся энергии должен перерасти в качественный скачок на другой уровень и что для этого нужно делать.
Тема обещает быть интересной.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #6 : Август 13, 2020, 21:48:16 »
  Нам до безумия хочется вообразить модель живого в косном явлении.
  Попробую в двух словах описать свое видение приближенной модели. Морское (речное) течение и песчаный грунт под ним. На грунте наблюдаем медленно сменяющийся рисунок ряби. Отчего эта рябь? Это деятельность неустойчивых турбулентных вихрей, возникающих из-за срывов ламинарного течения при трении о дно. Эти вихри рождаются, размножаются и отмирают. Смерть одиночного вихря - это высвобождение энергии, ранее связанной вращательным движением вокруг "притягательного центра". Но, строго говоря, этого центра, как притягательного, нет, он лишь математический образ приложения виртуальных векторов.
  Суть в том, что без ряби на дне не будет устойчивых вихрей, а без вихрей не будет и ряби. Но того и другого не будет и без течения с тормозящим его дном. Так и живого не будет без упорядоченного движения энергии в среде и без рассеивающих ее препятствий, к которым, как к нишам, тяготеют биоценозы. Как раз те биоценозы, которые становятся нишей для организмов.

  Круг рассудительности замыкается сам на себя. Получаем символ развивающегося триединсва, которое в первом начале термодинамике именуют внутренней энергией, энтальпией и работой среды, в сумме дающим нуль. И этот "триединый нуль" эволюционирует!!!
  В том и перпетумность мобиля. Оставаясь нулем, он захватывает все большие пространства и времена.
  И ничем не питаемый? Но, господа, так нельзя здравомыслию! Но здравомыслие причинностно. И потому движителем (не двигателем) биоэволюции мы принимаем мутации, через своё телесное обрамление врывающиеся в грешный мир любви и порока.
  Но если сие так, то и в косной эволюции должен быть свой движитель, движитель беспричинный, но вечно мечущийся в поисках своего триединого нуля.
  Может потому и вакуум вселенский измеряем, как космическое тепло в два с небольшим Кельвина, что это тот самый движитель, ищущий своего обнуления в триединстве? Но находя, не исчезает в нем, а активируя нули понуждает их рыть новые ниши-ряби в бесконечном устремлении космоса к новым потенциальным горизонтам.

  Ведь получаем не просто вечный прогрессирующий двигатель, а круговорот "нулевых биений вакуума" из реликтового излучения в материю, которая, изменяясь, вновь выкидывает биения в излучение, да еще так, что избыток биений заставляет Вселенную расширяться с ускорением. И нуль триединства вновь и вновь возвращается к своему состоянию, но уже на новом уровне организации, характеризуемом повышенной энтропией и пониженным потенциальным уровнем.
  Чёрт побери, где ошибка? Так не может быть, потому что не может быть никогда. Не может, но есть.
  И биоэволюция - тому доказательство.
  И ведь мы не нарушили ни одну из пяти термодинамических "догм". И даже, прости Господи, обошлись без Тебя.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4359
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #7 : Август 13, 2020, 22:23:07 »
Писал же, что через промежуточность достигается состояние, в котором удельная энтропия обращается в нуль.
Вы, уважаемый василий андреевич, в связи с этим, помянули про информацию.
Есть, еще, такой показатель, как удельная энергия связи между нуклонами.

Вопрос - может ли информация представиться в форме удельной величины, отражающей связь между субъектами?
Если да - остается отделить ее от того, что мы называем жизнью, а жизни назначить место между энергией, массой и информацией.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4359
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #8 : Август 13, 2020, 22:24:30 »
избыток биений заставляет Вселенную расширяться с ускорением.

А это, уже, повод припомнить самые азы, гравитацию, давление газа и угловой момент.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4359
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #9 : Август 13, 2020, 22:26:38 »
Вот, почему многие из объектов, наблюдаемые нами, тяготеют к сферической форме?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4359
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #10 : Август 13, 2020, 22:42:09 »
И нуль триединства вновь и вновь возвращается к своему состоянию, но уже на новом уровне организации, характеризуемом повышенной энтропией и пониженным потенциальным уровнем.

В теме о симхионах пытался вывести диалог с топикстартером в подобное русло.
Понятно, что намекая, а не говоря прямо.
Диалог не получился, хотя и наглядная схема в теме была. Сегодня - это передовой край в физике, представления о квантовых полях и частицах. Как раз, Ваши, уважаемый василий андреевич, "повышенная энтропия и пониженный потенциальный уровень".

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4359
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #11 : Август 13, 2020, 22:59:25 »
Может потому и вакуум вселенский измеряем, как космическое тепло в два с небольшим Кельвина, что это тот самый движитель, ищущий своего обнуления в триединстве?

Вы про гелий-4? Ну, когда он переходит в сверхтекучее состояние, как раз при температуре около двух Кельвинов, нижний уровень бозе-конденсации. И помните, уважаемый василий андреевич, в такой конденсат бозоны выпадают, всякие, там, переносчики взаимодействий. Если информация отражает характер связи между субъектами и объектами (за подобия адронов и лептонов сойдут?)... понимаете, куда я мостик пытаюсь перекинуть? Самое интересное - переносчики тут кто - или что? Книги, там, тексты, устные пересказы всякие - как думаете...

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4359
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #12 : Август 13, 2020, 23:07:29 »
Диалог не получился, хотя и наглядная схема в теме была.

Посмотрите, пожалуйста, следующий материал, http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer12/glejzer/. Схема приведена, примерно, в середине текста, на рис.3 "Схематическое представление эволюции симхионов". Симхионы, пока, по меньшей мере, избыточны, поскольку есть квантовые поля и частицы, но, ведь, могла же получиться интересная полемика...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #13 : Август 14, 2020, 09:20:18 »
  Ваша, дорогой Эвол, ошибка при завязывании диалога в подкидывании "сферы знания", требующей изменения языка общения. А это как раз и называется троллингом, в его мягком смысле. Помните, есть научно-этическое правило - кто вбрасывает идею, тот обязан довести ее до понимания аудитории.
Вопрос - может ли информация представиться в форме удельной величины, отражающей связь между субъектами?
  Да, этот вопрос можно поставить в качестве краеугольного.
  Как только звучит "удельная", то должен быть четко оконтурен этот удел. Я потому и не стал развивать в другой теме, что это потребовало бы много слов договоренностей о границах применения, хотя всегда держу в уме эти границы, что бы не перескочить за пределы действия законов.

  Это лирика. А вот Вам вброс, который пока не рискну назвать тезисом: мутация - это минимально допустимая частица информации, осуществляющая взаимодействие между поколениями живых организмов.
  Назвать такую частицу симхионом не оправдано, ибо Глейзер, вводя симхион, объявляет его неделимым, но тут же начинает судить о его структуре, т.е. делит его на компоненты, получая сплошь и рядом каламбуры.
  У нас, мутация неделима, но делимы (структурируемы) процессы, приводящие к образованию мутации. Следовательно, придется говорить не о мутационной случайности, а о неопределенности ее предсостояний, как ошибок, которые мы обязательно допустим при измерениях. Перемножая погрешности, получим как раз представление о единичной мутации, как принципиальной неделимости.
  Мутация не складывается из предтеч, а рождается, как информационная цельность из неопределенностей массы процессов нарушений и репараций. Получаем мутацию, как эмерждментность (виртуальность) с необходимостью решить, в каких физических единицах ее удобно выразить.
  Как видите, нам тут никак не избежать введения индетерминантной квантованности, или образно: вектора нарушений и репараций, проходя сквозь молекулярную дифракционную решетку, превращаются в мутацию, приуроченную к одному из интерференционных максимумов. И внимание! Это интерференционное рождение находится за пределами молекулярных "сит", слагающих организм.

  Сожалею, что пока не могу предложить ничего более конкретного, только весьма туманные следствия из модели. Не могу, потому что нет договоренности о языке общения. Присовокупить сюда энергию, протяженность, длительность с разбегу нельзя. Информация - это не энергия и даже не энтропия. Но при анализе рождаемой информации на энтропийной шкале, вылезает "синергия", которую так и подмывает назвать энтальпией.

  Однако доказывать придется в поте своего суконного рыла. Так что ставим смайлик Питеру с его: "А оно Вам надо?"

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4359
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #14 : Август 14, 2020, 10:28:52 »
Помните, есть научно-этическое правило - кто вбрасывает идею, тот обязан довести ее до понимания аудитории.

Я не против, только, пусть, конвергенции точек зрения предшествует движение параллельными курсами. То есть, взаимопонимание и согласие будут достигнуты мягким, как Вы написали, образом.
Поэтому и об азах поминаю, поскольку мне, лично, необходимо понять, насколько оппонент сведущ в них. Иначе возникнет заметная разница в представлениях о предмете полемики на самом старте. Многие, по привычке, преодолевают ее, навязывая определенный взгляд на вещи. Я же считаю это разновидностью насилия, пусть и, повторюсь, "мягкого". Которое я не приемлю ни в какой форме.

Лучше, по моему мнению, подождать, представив собеседнику нужные источники или дождаться более сведующего.