paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: василий андреевич от Июль 16, 2020, 18:13:28

Название: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Июль 16, 2020, 18:13:28
  Завожу тему не в пику Костику, который запретил мне суваться в "биологическая эволюция = вечный двигатель", но что бы на дилетантском уровне разобраться с мутационной случайностью, как источником прогрессивного направления эволюции.

  Вечность и бесконечность - математическая символика. Перепетум мобиле любого рода невозможен в силу принципа рассеяния материи Вселенной, потому, что она принимается изолированной с энергией, данной ей от рождения. При этом, сколько дано - не известно. Более того, есть версии эволюции, не от БВ с изначальной кинетикой, а от "взрыва-искры", после которого начался "распад" энергетического нуля на положительную и отрицательную энергию. Лично мне последняя версия милее первой.

  Обычные двигатели работают не от источника (это словесный блуд), а за счет энергетической разницы разнесенных в пространстве источника и приемника. При этом рабочее тело принимает от источника больше, чем передает приемнику. Теоретический перпетум мобиле, когда б он был, работал по принципу "демона Максвела" - поджидал у приемника флуктуацию, превращал ее в структуру и отправлялся к источнику, рядом с которым активировал бы структуру и отдавал источнику энергию в виде короткого импульса. О возможности такового, надо говорить подробнее.

  В связи с этим вопросик на сообразительность. Можно ли передачу мутации (в образе импульса), энергия которой берется в случайном (не иссякаемом) тепловом взбрыке, другому организму, считать прообразом передачи энергии против естественного энтропийного потока?

  Принять участие предлагаю всем, особливо тем, у кого голова ломится от сумасбродств. Как и у меня...
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 16, 2020, 21:58:19
Я поддерживаю, но в основном как класс процессов на форуме. Так как оба направления - движение энергии и мутации это как раз то,  в чем я особенно сильно плаваю
:)

Здесь я могу быть только читателем.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Июль 17, 2020, 09:45:07
  Если Вы, дорогая Лилия, хорошо плаваете, то я хорошо тону, а спасательный круг мутагенеза от Питера, бьет по черепушке, созидая хаос в голове.
  Можно помучиться, как Некто Владимир, о неисповедимости переходов микро в макро, а можно сразу с явления беззатратного механизма наливания "яблока раздора". Суть - вода испаряется, отчего повышается концентрация солей, что, в свою очередь, запускает явление осмоса, разжижающего (рассеивающего) концентрат. Получаем в явном виде отрицательную работу среды над системой, что выражается как рост потенциальной энергии плода.
  Получаем своеобразный диод, а лучше, храповик, рожденный яблоней, как идея приобщиться к дармовому источнику неопределенностей.
  Тоже и на рельсах со шпалами в образе ДНК - тепловые флуктуации трясут рельсы, зачастую ломая, а вагончик "надсмотрщика", снабженный храповиком, бесплатно катится до места поломки, в которой учиняется сдвиг всей системы в неравновесное состояние. Вернуться к динамическому равновесию поездки по шпалам, значит, переадресовать раздражение от места поломки, в аварийную службу. Та, матерясь по поводу недосыпа, переадресует раздражение стрелочнику АТфазы, который забирает тепловые излишки хаоса и несет их в цитоплазму, которая удовлетворяется комфортом насыщения.
  Всё тип-топ по естественным законам, загвоздка только в невероятности самосборки такого суперхраповика. На макроуровне имеем, что эволюция генома работает от неисчерпаемого источника, забота лишь в построении знатной помойки-холодильника под названием органическое тело. При этом просматривается явная "заинтересованность" генома в прогрессе тела. Так умный начальник заинтересован в поумнении подчиненных, дабы они  были готовы исправлять его ошибки еще до их совершения.

  Не знаю, насколько понято я выразился, но эволюция, как самость, - совершает свою полезную работу без затрат со стороны организмов. Организмы, вернее их цитоплазма, становятся энергопотебляющим (структурообразующим) холодильником для поглощения тепловых отходов, производимых на микроуровне мутагенеза.
  А это как раз то, что признается большинством "продвинутых генетиков".

  Потому и периодически подсовываю Вам то отсебятное суждение, что эмоция - это отходы производства "сознания", ищущая согласных принять то, от чего нам упорно хочется избавиться. Попадание эмоции в цель означает духовное облегчение, как желудок облегчается после удачного испражнения  :D

  И это я еще не перешел к Перпетумности Мобиля биосферной эволюции, с только одной ей одной доступной "информацией" по самообеспечению круговоротов.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 17, 2020, 12:49:15
Мне кажется над лексикой стоит еще поработать.
Я ханжа, вероятно.
Вообще надо бы найти какое то равновесие между пафосом о вселенской воле хомосапиенса и его всеобщем контроле вселенной и супермегауникальности его разума, которая тут часто мелькает, у некоторых красной нитью системы координат и большими длинными темами про дефекацию - я не фанат.

Тогда я бы присоединилась, но не настаиваю на таком повороте событий. Мне начинает казаться как Арефьеву, что может мое присутствие здесь не уместно и нужно начинать занимать свое время другими вещами. Просто привычка осталась.
Основной настрой - это хождение по кругу, да еще и с массой ограничений, море миров (социальность человека, религия как класс процессов в обществе и познании, философия, искусство) выкинуто в мусорное ведро, нужно постоянно делать вид, что их нет, чистить фразы чтобы не упоминать случайно. Надоел немного этот кастрированный мир, в котором постоянно нужно ходить непрерывно озираясь чтобы не наступить на границы.

Хотя в принципе в любом обществе ограничения необходимы. Просто эти натерли мозоли. Это не мое пространство все таки, мне тесно здесь.

Если интерес к моему присутствию здесь есть, то я начну наверное читать физику в направлении этой темы, она может быть интересной.
Гены и мутации также не являются доминирующей силой в процессе формирования биосферы, это одно из ключевых направлений, конечно, но вряд ли оно определяет все происходящее.
Теория систем мне кажется ближе к возможности понимания происходящего в живности на планете. Не настаиваю конечно. Обмен вещества в популяциях, трофические цепи и тп тоже можно разложить по полочкам в общей схеме жизни биосферы. Я сторонник сумасбродств и консерватизма общеизвестных базовых вещей одновременно.

Вероятно зайду через пару дней. С таким настроем здесь появляться не нужно, но возможно он изменится. Дело во мне, а не в форуме.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Июль 17, 2020, 16:01:17
  Лично я ставлю дефекацию во главу угла, что бы приземлить пафос творца, раздевшегося в общественной бане. А первая и единственная толстая книга по эволюционизму, которую зачитал до дыр, была сборником статей Мейена. С нее-то и понял, что необходимое знание "тонких" процессов, не является достаточным, что бы судить о прогрессивной эволюции в терминах причинности.
  Случайность, принципиальная непредсказуемость, нарушения (искажения), переданного потомству - это то, что не дОлжно, подвергать сомнению. Спектр таковых нарушений слишком широк, что бы Дарвиновский средовой отбор мог выбирать из них удачно выживающих. Среда - это та свита, что делает короля в образе ДНК. Непосредственное окружение, репарируя ошибки, совершает свои ошибки. Назовем ошибки погрешностями, что бы получить простенькую формулу - чем больше погрешностей (а они всегда меньше единицы), тем ниже обобществленный "грех", тем точнее искажение на нижнем уровне будет соответствовать чаяниям адаптогенеза.
  Среда, естественно избавляясь (что бы не смущать "испражняясь") от избыточной свободной энергии не находит "под руками" наилучшего приемника, чем в образе вездесущих организмов. Самый низкий энергетический излишек - это нулевые биения для физического вакуума, тепловые флуктуации для материи и мутации для организмов-клеток. Мутация, приводящая к выбросу нового(!) соединения, к обесцениванию которого еще не приспособилась цитоплазма, это диссонанс шока между привычными состояниями гомеостаза. Цитоплазменная "свита", состоящая из "иерархов", реагирует бифуркационно - убийственный новый элемент достается случайному иерархическому комплексу, на реакцию распада которого, остальные комплексы отвечают перескоком в одно из своеобычных состояний гомеостаза. Трагика действующей ошибки не драматизируется, а используется, как энергия для поднастройки действующих связей.
  По-иному: кардинальная ошибка/погрешность, превращающая клона в мутанта, нивелируется множеством погрешностей, неизбежных во всеобщем флуктуационном поле.
  Оттого и индивидуальное сознание, которое называется психикой, реагирует на новизну впечатления путем перемножения погрешностей, неизбежно допускаемых элементами стези обесценивания раздражения до эмоционального выплеска в видовую среду. Рождение идеи, сопровождаемое озарением - это тот же своеобразный эмоциональный выплеск. Будет ли он принят видовым сообществом или рассеется в нем через затухающую интерференцию, зависит от состояния гомеостаза, в котором находится окружение. И мы знаем, что толпа, возбужденная политическими лозунгами, готова подхватить любой бред, лишь бы он указал путь к разрушению цивилизации.

Обычные двигатели работают не от источника (это словесный блуд), а за счет энергетической разницы разнесенных в пространстве источника и приемника.
  Я намеренно, сказав о разнесении в пространстве даже не намекнул на разнесение во времени. А ведь биологи оперируют именно в таковом. Источник сам становится приемником, а пока не стал, энергия циркулирует в том, что мы называем эволюционирующей живой материей.
  Но это уже геобиологический далеко не "вечный двигатель", но выглядящий таковым, если не вводить мутации, как неисчерпаемый ресурс.

  ПП. Так что не травмируйте себя, Лилия, необходимостью отвечать своим умозаключением на мой бред. Спасибо, что вообще откликнулись. Надо совсем чуть, что бы заставить себя хоть как-то оформить сомнения в господстве общепринятого.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 17, 2020, 17:14:27
Этот текст мне нравится
:)
Я обязательно вернусь - только разберусь что там со мной не так в этот раз, в смысле как застой накопившейся энергии должен перерасти в качественный скачок на другой уровень и что для этого нужно делать.
Тема обещает быть интересной.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 13, 2020, 21:48:16
  Нам до безумия хочется вообразить модель живого в косном явлении.
  Попробую в двух словах описать свое видение приближенной модели. Морское (речное) течение и песчаный грунт под ним. На грунте наблюдаем медленно сменяющийся рисунок ряби. Отчего эта рябь? Это деятельность неустойчивых турбулентных вихрей, возникающих из-за срывов ламинарного течения при трении о дно. Эти вихри рождаются, размножаются и отмирают. Смерть одиночного вихря - это высвобождение энергии, ранее связанной вращательным движением вокруг "притягательного центра". Но, строго говоря, этого центра, как притягательного, нет, он лишь математический образ приложения виртуальных векторов.
  Суть в том, что без ряби на дне не будет устойчивых вихрей, а без вихрей не будет и ряби. Но того и другого не будет и без течения с тормозящим его дном. Так и живого не будет без упорядоченного движения энергии в среде и без рассеивающих ее препятствий, к которым, как к нишам, тяготеют биоценозы. Как раз те биоценозы, которые становятся нишей для организмов.

  Круг рассудительности замыкается сам на себя. Получаем символ развивающегося триединсва, которое в первом начале термодинамике именуют внутренней энергией, энтальпией и работой среды, в сумме дающим нуль. И этот "триединый нуль" эволюционирует!!!
  В том и перпетумность мобиля. Оставаясь нулем, он захватывает все большие пространства и времена.
  И ничем не питаемый? Но, господа, так нельзя здравомыслию! Но здравомыслие причинностно. И потому движителем (не двигателем) биоэволюции мы принимаем мутации, через своё телесное обрамление врывающиеся в грешный мир любви и порока.
  Но если сие так, то и в косной эволюции должен быть свой движитель, движитель беспричинный, но вечно мечущийся в поисках своего триединого нуля.
  Может потому и вакуум вселенский измеряем, как космическое тепло в два с небольшим Кельвина, что это тот самый движитель, ищущий своего обнуления в триединстве? Но находя, не исчезает в нем, а активируя нули понуждает их рыть новые ниши-ряби в бесконечном устремлении космоса к новым потенциальным горизонтам.

  Ведь получаем не просто вечный прогрессирующий двигатель, а круговорот "нулевых биений вакуума" из реликтового излучения в материю, которая, изменяясь, вновь выкидывает биения в излучение, да еще так, что избыток биений заставляет Вселенную расширяться с ускорением. И нуль триединства вновь и вновь возвращается к своему состоянию, но уже на новом уровне организации, характеризуемом повышенной энтропией и пониженным потенциальным уровнем.
  Чёрт побери, где ошибка? Так не может быть, потому что не может быть никогда. Не может, но есть.
  И биоэволюция - тому доказательство.
  И ведь мы не нарушили ни одну из пяти термодинамических "догм". И даже, прости Господи, обошлись без Тебя.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 13, 2020, 22:23:07
Писал же, что через промежуточность достигается состояние, в котором удельная энтропия обращается в нуль.
Вы, уважаемый василий андреевич, в связи с этим, помянули про информацию.
Есть, еще, такой показатель, как удельная энергия связи между нуклонами.

Вопрос - может ли информация представиться в форме удельной величины, отражающей связь между субъектами?
Если да - остается отделить ее от того, что мы называем жизнью, а жизни назначить место между энергией, массой и информацией.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 13, 2020, 22:24:30
избыток биений заставляет Вселенную расширяться с ускорением.

А это, уже, повод припомнить самые азы, гравитацию, давление газа и угловой момент.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 13, 2020, 22:26:38
Вот, почему многие из объектов, наблюдаемые нами, тяготеют к сферической форме?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 13, 2020, 22:42:09
И нуль триединства вновь и вновь возвращается к своему состоянию, но уже на новом уровне организации, характеризуемом повышенной энтропией и пониженным потенциальным уровнем.

В теме о симхионах пытался вывести диалог с топикстартером в подобное русло.
Понятно, что намекая, а не говоря прямо.
Диалог не получился, хотя и наглядная схема в теме была. Сегодня - это передовой край в физике, представления о квантовых полях и частицах. Как раз, Ваши, уважаемый василий андреевич, "повышенная энтропия и пониженный потенциальный уровень".
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 13, 2020, 22:59:25
Может потому и вакуум вселенский измеряем, как космическое тепло в два с небольшим Кельвина, что это тот самый движитель, ищущий своего обнуления в триединстве?

Вы про гелий-4? Ну, когда он переходит в сверхтекучее состояние, как раз при температуре около двух Кельвинов, нижний уровень бозе-конденсации. И помните, уважаемый василий андреевич, в такой конденсат бозоны выпадают, всякие, там, переносчики взаимодействий. Если информация отражает характер связи между субъектами и объектами (за подобия адронов и лептонов сойдут?)... понимаете, куда я мостик пытаюсь перекинуть? Самое интересное - переносчики тут кто - или что? Книги, там, тексты, устные пересказы всякие - как думаете...
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 13, 2020, 23:07:29
Диалог не получился, хотя и наглядная схема в теме была.

Посмотрите, пожалуйста, следующий материал, http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer12/glejzer/. Схема приведена, примерно, в середине текста, на рис.3 "Схематическое представление эволюции симхионов". Симхионы, пока, по меньшей мере, избыточны, поскольку есть квантовые поля и частицы, но, ведь, могла же получиться интересная полемика...
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 14, 2020, 09:20:18
  Ваша, дорогой Эвол, ошибка при завязывании диалога в подкидывании "сферы знания", требующей изменения языка общения. А это как раз и называется троллингом, в его мягком смысле. Помните, есть научно-этическое правило - кто вбрасывает идею, тот обязан довести ее до понимания аудитории.
Вопрос - может ли информация представиться в форме удельной величины, отражающей связь между субъектами?
  Да, этот вопрос можно поставить в качестве краеугольного.
  Как только звучит "удельная", то должен быть четко оконтурен этот удел. Я потому и не стал развивать в другой теме, что это потребовало бы много слов договоренностей о границах применения, хотя всегда держу в уме эти границы, что бы не перескочить за пределы действия законов.

  Это лирика. А вот Вам вброс, который пока не рискну назвать тезисом: мутация - это минимально допустимая частица информации, осуществляющая взаимодействие между поколениями живых организмов.
  Назвать такую частицу симхионом не оправдано, ибо Глейзер, вводя симхион, объявляет его неделимым, но тут же начинает судить о его структуре, т.е. делит его на компоненты, получая сплошь и рядом каламбуры.
  У нас, мутация неделима, но делимы (структурируемы) процессы, приводящие к образованию мутации. Следовательно, придется говорить не о мутационной случайности, а о неопределенности ее предсостояний, как ошибок, которые мы обязательно допустим при измерениях. Перемножая погрешности, получим как раз представление о единичной мутации, как принципиальной неделимости.
  Мутация не складывается из предтеч, а рождается, как информационная цельность из неопределенностей массы процессов нарушений и репараций. Получаем мутацию, как эмерждментность (виртуальность) с необходимостью решить, в каких физических единицах ее удобно выразить.
  Как видите, нам тут никак не избежать введения индетерминантной квантованности, или образно: вектора нарушений и репараций, проходя сквозь молекулярную дифракционную решетку, превращаются в мутацию, приуроченную к одному из интерференционных максимумов. И внимание! Это интерференционное рождение находится за пределами молекулярных "сит", слагающих организм.

  Сожалею, что пока не могу предложить ничего более конкретного, только весьма туманные следствия из модели. Не могу, потому что нет договоренности о языке общения. Присовокупить сюда энергию, протяженность, длительность с разбегу нельзя. Информация - это не энергия и даже не энтропия. Но при анализе рождаемой информации на энтропийной шкале, вылезает "синергия", которую так и подмывает назвать энтальпией.

  Однако доказывать придется в поте своего суконного рыла. Так что ставим смайлик Питеру с его: "А оно Вам надо?"
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 10:28:52
Помните, есть научно-этическое правило - кто вбрасывает идею, тот обязан довести ее до понимания аудитории.

Я не против, только, пусть, конвергенции точек зрения предшествует движение параллельными курсами. То есть, взаимопонимание и согласие будут достигнуты мягким, как Вы написали, образом.
Поэтому и об азах поминаю, поскольку мне, лично, необходимо понять, насколько оппонент сведущ в них. Иначе возникнет заметная разница в представлениях о предмете полемики на самом старте. Многие, по привычке, преодолевают ее, навязывая определенный взгляд на вещи. Я же считаю это разновидностью насилия, пусть и, повторюсь, "мягкого". Которое я не приемлю ни в какой форме.

Лучше, по моему мнению, подождать, представив собеседнику нужные источники или дождаться более сведующего.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 10:38:58
Сожалею, что пока не могу предложить ничего более конкретного, только весьма туманные следствия из модели.

Я понял, уважаемый василий андреевич. Поскольку предложил взять в расчет материал, уже представленный в виде моделей, подкрепленных математически.
Вы, кстати, ничего не читали о простейших гиперциклах и белках-репликазах - это взято из материалов о начальных этапах образования жизненных форм?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 10:51:49
Для начала - могу ли я, уважаемый василий андреевич, предложить Вам обсудить пару существенных моментов:

- расчетную емкость первичного бульона и
- существовала ли, на этапе такого бульона, биологическая информация или независимая информационная система, которая была бы в состоянии ее породить?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 11:00:13
Вот некоторые ссылки, которые, вероятно, могут оказаться полезными Вам, см., пожалуйста:

- https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперцикл_(химия),
- https://ru.qwe.wiki/wiki/Hypercycle_(chemistry),
- https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lecture5.html,
для начала, предположу, хватит.


Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 14, 2020, 18:44:39
- расчет ную емкость первичного бульона и
- существовала ли, на этапе такого бульона, биологическая информация или независимая информационная система, которая была бы в состоянии ее породить?
  Попробуйте. Только не свалитесь к дебатированию, что такое "биологическая информация". Еще раз - это не энергия и не энтропия, а модели информационно изолированной системы, каковой является Вселенная, нет.
  Так и в бульоне, Вы обязательно придете к необходимости учета безвозвратных информационных потерь, следовательно, будете искать внешний источник "из мультиверсной подпитки". А этого хотелось бы избежать. Именно для такого "избегания" стоит в названии темы понятие "вечного двигателя".

  Гиперцикл - всего лишь усложненный маятник, а для солидности, осциллятор. Осциллятором является и эл.маг. квант, который можно довести упрощением до пространственно-временного осциллятора. Попросту получим, что неопределенности (погрешности) измерения его координат в пространственной и временной сетке дадут константу скорости света.
  Получите константу биологической информированности? Так что бы в ней высветились принципиально измеряемые параметры - будет Вам медаль "за отвагу".
Так что начинайте. Все одно данная тема вряд ли будет пользоваться успехом посещаемости.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 19:00:54
Гиперцикл - всего лишь усложненный маятник, а для солидности, осциллятор.

Уже хорошо - можно эффекты самосинхронизации попробовать привязать.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 19:35:15
Всё одно, запрет информационной переадресации от среды к геному должен оставаться незыблемым. Именно такой запрет позволяет минимизировать энтропию (принцип сохранности) в компактность видовой обособленности на фоне расширяющегося видового многообразия (принцип изменчивости).

В принципе, повторяется тезис о компактной частице и поле, в котором рост видового разнообразия идет параллельно росту энтропии.
Где тут место для информации? С энергией, вроде бы, ясно - она затрачивается в моменты, когда мы, например, пытаемся изменить среду под себя.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 14, 2020, 19:49:59
эффекты самосинхронизации
  Тогда модель - натянутая струна (среда), на которой подвешены маятники со способностью менять свою длину. Итогом эволюции будет такая длина нитей, которая позволит говорить о гармонии всех колебаний. В простейшем варианте - укладке каждого, как целого числа (пример с собственной частотой электрона, как цельно численного в одном колебании на орбитали). Но более сложная гармония будет починяться "не дешифрируемым" правилам сложения иррациональных чисел (векторов).

  Иррациональный (говорим виртуальный) вектор геном-цитоплазма-среда не имеет обратного аналога при придании ему информационной сути. Каким образом из мириада возможных информационных посылок в среду, происходит "угадывание" оптимальной - вот задачка на биоэволюцию.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 14, 2020, 19:58:33
Где тут место для информации?
  Среда становится "знающей". И использует знание для повышения своей энтропии. Цитоплазме остается довольствоваться тем, что понижает энтропию среды, дабы принять "это" как ресурс для себя, любимой, и за счет метаболических реакций обесценить. Однако после подобного обесценивания система оказывается в положении с пониженной по отношению к среде энтропией, и ей приходится вновь и вновь (мутируя) искать способы избавления от подобного (читайте вечного) противоречия.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 19:59:12
информационных посылок в среду

Может, все наоборот - информация появляется, как отражение мотивирующего влияния среды? Вот и решение проблемы кода.
Потом проявляется функция - тогда, когда, скажем так, субъект ведет себя как оператор, устанавливая соответствие между прообразом, ресурсом и конечным продуктом. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 14, 2020, 20:02:08
В простейшем варианте - укладке каждого, как целого числа

Деформацией - так нельзя сказать?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 14, 2020, 23:13:35
  Понятие деформации (пластической деформации) слишком уводит в механистичность. Представьте, что вы посылаете слово (код знаков), а в ответ получаете другой кодовый знак. Разница между посланным и принятым есть информация к размышлению, как оптимизировать свои метаболические реакции для успешного выживания. Эмоция - это одна из метаболических реакций, как ответ на информацию, вытекающую из кодовой (проще волновой) разницы. Простота волновой модели, как информационно связанных осцилляторов в том, что она уже не механистична, но еще не квантова.

  Заявой, что мутация есть квант, обеспечивающий взаимодействие между условной мамой и дочкой (поколениями) - это уже шаг, требующий осознания ответственности за произнесенное. Т.е. уже не суждение и еще не утверждение, но уже тезис, который придется доказывать.
  Польза от такого тезиса в том, что он позволяет не знать тонкостей материальных процессов, поддерживающих мутагенез. Есть колебательная система (осциллятор) из связанных историей становления нарушений и репараций. Если удобнее, нарушение можно представить как электрическую флуктуацию, а репарацию, как наведенную (индуцированную) электрической, магнитную уже не флуктуацию, а симметричный ответ. Тогда мутацией будет некомпенсированное репараций нарушение, т.е. внесение в среду той порции, которую мы назвали мутацией.
  И ей, этой чертовой мутации, надо искать единицу измерения.
  Забегая вперед скажу, что у меня эта мутационная единица получается, как произведение информации на энтропию. А это будет означать, что, сделав мутацию безразмерной величиной, получим размерность информации в градусах Кельвина (температура).
  Если так, то получается, информация - это "температура" убереженная системностью от обесценивания в тепловой рок. Не классически (не по нулевому принципу термодинамики), температура - это качественная характеристика теплового хаоса. Хаос скомканный в волновой пакет - это своеобразный код, программирующий сигнал.
  Так что пока все тип-топ.
  Если честно, то я уже приспосабливал сии догадки к графикам короновирусной инфекции, как поведению информационных обменов. Но выводы делать ленюсь. А то и побаиваюсь, ибо тут придется лезть в самые азы Миросотворения из теплового хаоса с температурным сигналом в два-три градуса К. Поборники обоих БВ меня в порошок тереть будут.
  Потому и тема о "вечной перпетумности мобилей" ...со шнобелями без нобилей от еще не случившихся побоев.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 14, 2020, 23:14:44
Может, все наоборот - информация появляется, как отражение мотивирующего влияния среды? Вот и решение проблемы кода.
  А теперь попробуйте мне это втолковать "на пальцах".
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 14, 2020, 23:24:46
  Я там ошибку допустил. "если мутацию оставить безразмерной". О другом думал. Надо: если мутации присудить размерность тепла.
  но пока не столь важно. Важно, что мутация при квантовом описании вылезает за пределы не просто организма, но и популяции, что означает, по сути, дивергенцию мутантов с предпочтительной изоляцией в местах интерференционных максимов.

  В принципе, не буду иметь ничего против, если квантовость пока отвергнем, за ненадобностью.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 15, 2020, 04:16:17
Заявой, что мутация есть квант, обеспечивающий взаимодействие между условной мамой и дочкой (поколениями) - это уже шаг, требующий осознания ответственности за произнесенное.

Можно пойти еще дальше - представить геном как сообщество, сложившееся из прежде конкурировавших между собой генов.
Вроде стаи гиеновидных собак, каковую обсуждали в одной из тем о сознании.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 15, 2020, 04:27:35
В принципе, не буду иметь ничего против, если квантовость пока отвергнем, за ненадобностью.

Тогда останемся в следующем формате - примем поведение индивидуумов за вариант классики, общества (множества) - релятивизма.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 15, 2020, 04:58:53
В связи с тем прошу Вас, уважаемый василий андреевич, подробнее познакомиться со следующими материалами, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипция_(биология) и https://ru.wikipedia.org/wiki/Матричная_РНК.
Особое внимание, обратите, пожалуйста, на третий абзац сверху статьи о матричной РНК. И сравните, пожалуйста, написанное со всем тем, что мы наговорили, тут, о БЭК.

Временный чертеж не напоминает Вам какую-то часть оператора в поле?
О чем, в свою очередь, могут напомнить рисунки полимеразы II с отрезком двойной спирали ДНК и сплайсосомы... Не похожи ли они, в чем-то, на те же гиперциклы?   
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 15, 2020, 16:22:41
  Дорогой Эвол, Вы же знаете, что я могу осилить-выучить все эти процессы, что бы через пару постов напрочь о них забыть. Не для моей это головы. А вот принцип осилить необходимо.
  Почему происходит считывание "информации" с ДНК, а не как происходит это считывание - вот вопрос. Почему обязательно "информации"? Информации не бывает самой по себе, она у кого-то и о чем-то. У нас гигантская и удивительно устойчивая в цитоплазменной среде молекула. И именно то, что с этой молекулы постоянно снимается избыточная хаотическая энергия (тепло), позволяет говорить о динамически равновесной устойчивости. Является ли сток этой энергии сигналом для гипотетического приемника? - пока не понятно.
  Отток энергии - это ресурс для свиты из более простых молекул. Изменить свою структуру так, что бы принять энергию, а затем изменить ее в обратном порядке так, что бы отдать ее новому приемнику - это залог молекулярной стабильности. Получаем все тот же осциллятор, колеблющийся между источником и приемником. При этом никакого питания из внешних источников не требуется, вполне достаточно теплового флуктуативного поля. Если особая молекула имеет подобие храповика, то она сама собой покатиться вдоль деэнкового источника до участка, где энергетический исход кодирован именно для нее.
   Какую информацию при этом считывает приемник? А никакую. Нет тут информации, которую надо интерпретировать тем или иным образом. Есть лишь подходящий способ для ДНК избавиться от излишков хаоса, и тем стабилизировать свое состояние.
  И что делать приемнику энергии от ДНК? Ведь это не просто энергия, а ее структурированная форма, которую мы называем кодом. Кто согласиться принять такую структурированную энергетическую форму? Пусть это будет молекула пофигист, типа АТф. Она примет и тем обесценит наши потуги отыскать код, несущий информацию, АТф передаст энергию в общий котел на сжигание в метаболизме.
  Целевое предназначение организма выполнено - ему удалось принять от среды энергоконцентрат и сжечь его так, что отходы реакций благополучно растворяться в окружающей среде, повысив тем ее энтропию.
  А вот с самим организмом - "беда". Мало того, что в нем застряли продукты из средового ресурса, которые не удалось обесценить при метаболизме, но еще и АТф подсунула излишки из "вечного хаоса", отчего наш организм подвисает "между небом и землей", между потенциальным минимум и энтропийным максимумом.
  Излишки - это то, от чего себячуЙствие генома дурнеет. Он уже не может с былой легкостью избавляться от "раздражающего" теплового хаоса, ибо постепенно перекрываются метаболические пути сброса отходов. Выход ДНК в делении, забирающем львиную долю свободной энергии. Находится подходящий ножик на "дрезине" с храповиком, катящийся по рельсам за счет их хаотических биений и режет "шпалы по живому", обнажая активные окончания, на которые садятся только те молекулы, активные окончания которых соответствуют способности внешних электронов садящихся атомов изменить свои орбитали на возбужденные "соответствующим" образом. Вот это соответствие - уже информация!
  Информация, потому что варьируются коды, которыми обмениваются объединяющиеся электронные орбитали. Если происходит сбой, при котором информация обнуляется, то это соответствует выбросу эл.маг. кванта в среду и без того переполненную энергий от "агонизирующей" ДНК. Забрать этот квант спешат те молекулы, которые находятся в состоянии с минимумом энтропии. При принятии их электроны переходят на нижние орбитали, чем обеспечивается восстановление планомерного скачивания информации. По сути, такое описание вполне годится для объяснения репарации многочисленных неизбежных нарушений.

  Чего не хватает, что бы все нарушения были репарированы? Вводим понятие стресса-шока, испытываемого ДНК, когда рядом с ней нет избытка агентов, забирающих эл.маг. квант. Этот квант все одно поглотиться ближайшим электроном, но уже "не из той молекулы". А это и есть приход к SOS-репарации. Случайна ли она в данном месте в данное время? Или место нарушения посылало четкий сигнал, кодированный для избранного приемника?
  Если избыточный квант один, то произойдет нейтральная мутация. И бог с ней. А если появилась серия избыточных квантов? Готова ли ДНК своей предысторией становления к посылке именно информации для нейтрализации шокового состояния в условиях, которые напоминают условия давно минувших дней?
  Думаю, что на последний вопрос можно найти положительный ответ.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 16, 2020, 07:27:16
Уважаемый василий андреевич, может, рассмотрим фазовые модели?
Что-нибудь, вроде, фазового цилиндра, с внешними колебательными, внутренним - вращательным контурами и сепаратрисами. Разве нельзя внешнюю мембрану клетки уподобить, как раз, паре сепаратрис? 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 16, 2020, 07:29:47
Нам же необходимо опереться на что-то хорошо известное, а фазовые модели - давно и хорошо проработаны.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 16, 2020, 07:43:18
Временный чертеж не напоминает Вам какую-то часть оператора в поле?

Сами посудите, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, в так называемой догме передачи информации прослеживается четкая рекурсия с тем же БЭК и элементарными частицами. Ну, не погрешили биологи против фундаментальных физических представлений.
А любая творческая деятельность, связанная с созданием прототипа и последующим тиражированием его в производстве? Та же машина, про которую в представленной по ссылке статье о матричной РНК писано - разве не так? Машина, двигатель, ничего другого. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 16, 2020, 07:50:20
У нас гигантская и удивительно устойчивая в цитоплазменной среде молекула.

Я так понимаю, это Вы о бактериальной "цитоплазменной среде" написали?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 16, 2020, 07:54:53
Кстати, я не случайным образом оформил ответ #34.
Машина, из рекурсии следует, была всегда. А информация о ней?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 16, 2020, 09:26:49
Я так понимаю, это Вы о бактериальной "цитоплазменной среде" написали?
  В принципе, о любой, но лучше выбрать наипростейшую ДНК, которая устойчива именно за счет своеобразного функционирования в цитоплазменной среде. Тогда функционирование ДНК сводится к сбросу "случайных тепловых раздражений" за счет их переадресации через РНК к белкам, которые, распадаясь на амины, символизируют метаболизм до элементов, принимаемых окружающей средой.
  Как такой механизм состоялся? Сложная молекула в цитоплазме под мембраной не может покинуть свою "тюрьму", не будучи растерзанной на элементы. В том и противоестественность биоса, что вместо господства естественных процессов деструкции, коими являются метаболические реакции, рождается анти-процесс синтеза-присоединения условного амина к той центральной молекуле, которая по энтропийным принципам должна быть уничтожена.
  Ввести отбор на молекулярном уровне или, хуже того, антиэнтропийную физику - это отделаться софистикой, типа, так было всегда.

  Если нам легче при использовании "информация", то нехай. Но без погрязания в болоте рассудительностей о информации. Информация тесно связана с не менее туманным термином "память". Структура молекулы не обладает памятью о том, как эта структура сложилась, потому в ней нет информации, которую мы смогли бы считать, как сигналы о предыстории.
  Однако противоестественный процесс синтеза будущей ДНК, как комковатости с отрицательной (гравитирующей) энергией, состоялся и продолжает свое действо, как продолжаются во Вселенной захваты материи черными дырами. Туда информация и фиг оттуда.
  Мы же сплошь и рядом с умным выражением лица провозглашаем именно информационные посылы от ДНК к развивающемуся феному, без права обратного информационного процесса от среды к ДНК. Кому как, а у меня от этого противоречия развивается умственная импотенция.
  Где рождается информация о том, какой клетке как собираться из белков, выплевываемых волюнтаризмом ДНК-РНК ради собственного спасения?

  Свойство информации концентрироваться по антиэнтропийному принципу, выглядит таковым только потому, что информация - не материя и не энергия, а виртуальность наших дум о коловращении вполне материальных сигналов, по определению нагруженных кодом. И еще большой вопрос, что такое код? Энергетический поток от Солнца становится сигналом только если под его код подбирается соответствующий декодер в зеленке хлорофилла. И зеленка потому и зелена, что отражает зеленую кодировку, становясь беззащитной для проникновения красной и синей.

  Так копит ли ДНК информацию от цитоплазмы, занимающейся естественным целевым процессом - деструктировать до метаболиков ресурсные продукты, подсовываемые ей средой? Или всё-таки перпетум мобиле? - в потугах избавиться от раздражений, ДНК выбрасывает из себя сигнальные порции, подхватываемые теми молекулами, которые настроены на коды именно от этих сигналов.
  В последнем варианте информацией будет память о кодах. И уже коды, а не информация будет рулить положением дел. Ну а простейший код - это математическая огибающая волновой энергетики.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 16, 2020, 10:30:10
А с сохранением образа тут как?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Питер от Август 16, 2020, 11:27:45
Не копит.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 16, 2020, 13:17:55
  Если не копит, то уже легче тем, что не надо ее сравнивать со всякими программируемыми устройствами. А кому легче от заклинания "информация", то пусть ищут способы ее накопления в путях поведения молекулярной свиты, а не в структурах агентов по передаче и трансформации сигналов от ДНК к периферии.
  Тогда память не есть то, что закодировано в структурной "флешке", а в способах реализации естественных физико-химических процессов. Процесс "вспоминания" предыстории, в таком раскладе, уже можно подчинять идее молекулярного отбора, оптимальных путей обесценивания средового ресурса. А оптимум рождается только за счет отвержения-забывания неэффективных для очередной мутации маршрутов.
  Чем реже "забываемый маршрут" используется, тем меньше молекулярных структур, в нем участвующих. И в итоге обязательно наступит момент "икс", когда из остатков структур "само"подберется, так называемый, неупрощаемый комплекс, характеризующий спонтанное, но уже не случайное, рождение нового качества.

  Таким образом, у цитоплазмы, функционирующей при избытке белковых агентов много маршрутов, ведущих к насущной цели - покушать и покакать так, что бы осталась моржа для деления. Следовательно, и способов нейтрализации вреда от мутации в достатке. И коли, посаженные на цитрат, начинают усиленно пожирать свои избыточные белки, приближая тем самым момент схождения метаболических путей к точке "икс", символизирующий удачную мутацию. "Повести" может и одной на мульон, но этого достаточно для восстановления популяции. Ибо предыстория позаботилась о том белковом избытке, который согласованно обесцениваясь, скажем так: по математическому закону полураспадов, приходит в точку рождения нового качества.
  Естественно, что не всем повезет с белковыми запасами, генерируемых разными геномами. Однако именно во внутрипопуляционном разнообразии скрыты потенциальные возможности к адаптогенезу.

  Короче, нет никакой дилеммы в случайности мутации и работе по поиску путей ее нейтрализации. Так что игрища с информацией придется отложить до разборок с эмбриогенезом. Там многократно сложнее. Там "морфологическое" поле и, думаю, без квантовых разборок уж точно не обойтись.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 17, 2020, 18:48:05
Если не копит, то уже легче тем, что не надо ее сравнивать со всякими программируемыми устройствами.

Ну да, по любому встанет вопрос о спонтанности индивидуального развития.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 17, 2020, 18:54:58
игрища с информацией придется отложить до разборок с эмбриогенезом. Там многократно сложнее. Там "морфологическое" поле и, думаю, без квантовых разборок уж точно не обойтись.

Жена почитала ответы в теме и посмеивается. Мы, тут, уважаемый василий андреевич, установили рекорд опережения. Еще к автогенераторам не подобрались, а уже о поведении диссипативных систем в свете онтогенеза заикнулись. Теперь придется тему развивать на встречных курсах - мне с полюса общей схемы развития, Вам, уважаемый василий андреевич - с позиций представлений о брюсселяторах и т. п.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 17, 2020, 19:09:58
Потом, всерьез, добавила, что мне следует присмотреться к тому, о чем пишите Вы, уважаемый василий андреевич и, вообще, перебраться, так сказать, на Вашу сторону. Для нчала заострив внимание на старой идее А. М. Тюринга о параметрической записи информации в конечной диссипативной системе.
А, чтобы уважаемая аудитория смогла понять, о чем идет речь, придать теме оттенок ликбезовского курса по биофизике онтогенеза и месте онтогенеза в системе общих представлений об эволюции. Поскольку именно биофизики, по мнению моей жены, полнее прочих развили теорию того же морфогенеза, работая с десятками или сотнями моделей и используя развитый матаппарат.

Как полагаете, уважаемый василий андреевич?   
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 17, 2020, 19:19:31
нет никакой дилеммы в случайности мутации и работе по поиску путей ее нейтрализации.

И я, и жена - согласны с этим. Создание подобных дилемм напоминают попытки обнаружить черную в темной, найти скрытые переменные там, где их нет.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 17, 2020, 23:14:16
И, приободритесь, пожалуйста, уважаемый василий андреевич.
Сейчас тему просматривают по 200-250 посетителей в день. Столько, сколько с 16 июля по 13 августа, специально замерил.
Сохраним интерес к написанному - за год наберется от 50 до 70 тыс. просмотров. Не так уж и плохо, не правда ли?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 18, 2020, 06:15:26
Вот, пока сохраняется - за 7 часов тему прочитали 63 раза или 9 раз за час. Получается, за сутки - 216 раз.
В течение указанного выше предшествующего периода посещаемость не превышала 243 прочтения / 27 суток = 9 просмотров/сут. Соотнеся полученные результаты, получаем, что посещаемость Вашей темы, уважаемый василий андреевич, увеличилась в 24 раза!.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 18, 2020, 11:41:22
Немного снизился показатель - 43 прочтения за 5 часов 18 минут - 8,3 за час.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 18, 2020, 19:25:06
  Дорогой Эвол, я так думаю, что ежели дотошно изучить все физико-химические реакции в простейшей архее с кольцевым одноцепочечным геномом, то точно поверишь в Творца, мановением Духа, вселившего жизнь в эту котовасию.
  А нам того не надь! Эдак и рождение гравитации придется возлагать на Него. Синтез полимера сродни с гравитацией тем, что рождаются отрицательные силы. Информация же удобна тем, что она концентрируется за счет отправления на рост энтропии среды, избыточных сигналов, наделяя их дополнительным импульсом от системы. На графике в координатах информация-энтропия получится интегративный горб, т.е. среднестатистическая площадь под волнистой загогулиной. И мы вправе отказаться от точных знаний природы этой загогулины, важно лишь, что подобная концентрация состоялась в образе динамического равновесия между стремлением к потенциальному минимуму и энтропийному максимуму.
  Глейзер пропагандирует приблизительно тоже, описывая симхионное нечто, и Пригожин так же видит диссипативную систему.

  Философия же упирается в стену - откуда дровишки? Пусть от изначального БВ. А уже разлет от него порождает синтез "комковатостей". Имеем поток упорядоченной энергии расширяющийся в энтропию, а этому потоку противостоят живые организмы за счет пропускания потоковых струй через себя. Это и означает принцип Черной Королевы, когда надо бежать, что бы остаться на месте.
  Приблизительно тоже с ЕО. Мутации гонят организмы по всем направлениям, а отбор останавливает "избранных" на месте адаптации, как области зависания между потенциальным минимумом и максимумом энтропии. При этом, идея концентрации информации выглядит спасительным плотиком, ибо избыточные сигналы "ускоряются" в организменном теле, а оставшиеся "само" организуются в синтетику структур.
  Но чуется, что это НЕверное решение! Через него мы погрязнем в отыскании "информационного поля", как Мирового Духа.

  И вот ДНК. В ней электроны постоянно принимают и отдают кванты теплового хаоса. Представьте, дорогой Эвол, что ДНК через свою РНК-белковую свиту способна отдать больше эл.маг. квантов, чем получает их от теплового хаоса! Что останется? Да, останется отрицательная энергия, как ниша для синтезного нарушения, олицетворяющего усложнение на низшем уровне живой материи. Если такое нарушение позволит свите эффективнее отводить излишки тепла от ДНК клетки, то нарушение незачем репарировать. Правда появятся излишние белки, которые начнут искать свое место, допустим, в мембране, как двояко-любые агенты, тяготеющие к разделу фаз. Клетка может выжить, а может и погибнуть, однако при избытке белковых тел обычно находятся способы уничтожения или нейтрализации нуворишей. Главное - выжить, а раз выжил, то путь для передачи нарушения потомству (мутации) открыт. И клетка-дочка будет искать свое место под солнцем в новой, отличной от обще-популяционной ниши.
  Во всяком случае, уже среди одноклеточных, мы постоянно наблюдаем мутации к, так называемым, альтруистам - организмам, приносящим себя в жертву, например, переходя к синтезу ферментов для расщепления крахмала на ту глюкозу, которая жадно поедается собратией, обрекая альтруиста на голод.
  Альтруисты вымирают в первых рядах даже не оставляя потомства, но к ним мутируют все новые и новые клетки при нарастании дефицита глюкозы, пока не появится устойчивое сообщество из одних, уже не альтруистов, но организмов, использующих крахмал (или цитрат) в качестве основного ресурса.

  Итак, идея именно в избыточном расширении количества метаболических путей, которые могут включаться, а могут спать до подходящего случая. Этот случай - непредвиденная мутация, вынуждающая организм перескочить на потенциально имеющийся метаболический путь.
  А изюминка в подгонке потенциальных путей под незапрограммированный случай в среде. Если мутации принципиально случайны и способны накапливаться как нейтральные, то есть и закон обесценивания следствия этих мутаций. Чем реже метаболический путь цитоплазмы используется, тем ниже потребность в агентах, контролирующих этот путь. И именно такие агенты пожираются в первую очередь в ситуации шокового голода. Кто остается? Только работающие на обесценивание нового ресурса. Пусть плохо работающие, но, к чему клонит Игорь Антонов, способные оптимизировать возможности, имеющиеся в потенции.
  Далее, можно подключать отбор, творящий чудеса..., но чудеса, подчиненные закону статистической массовости. Если мы принципиально не можем знать, когда произойдет распад-обесценивание конкретной частицы, то этот распад будет подчинен правилу полураспада с вытекающей из него математикой-физикой, прогнозирующей рост "насущной" информации на энтропийной шкале.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 18, 2020, 21:30:15
  Бессмертная клетка, что раковая опухоль. Организм не всегда умеет пожирать излишнее. Нужен шок, что бы не осталось иного пути, как отправлять излишнее в энтропию, а не копить как "скупой рыцарь".
  Что, какой закон (на каком примере показать), что организм умеет отличать необходимое от избыточного? У человека на то разум. А у одинокой клетки, не пронизанной множеством связей с прочими клетками?
  Вот тут и надо знания нейрофизиологии. Лилия Шаройко на примере растений рассказала, как растение, столкнувшееся с дефицитом влаги переходит на запасные метаболические пути. Кто не смог перейти, тот умер. Но вопрос в том, откуда таковые пути заработались, если становление организма зависит только от случайностей в геноме?

  Когда из двух направлений надо выбрать равноценное, то кидается монетка. Когда из шести - кидается кубик. Случайное "лечится" случайным выбором. Но затем обязателен первый шажок в случайную сторону и наблюдаются изменения, произошедшие в среде, как детерминированный ответ среды на этот, до поры, безопасный шаг.
  Так у здравомыслия. Но так же должно быть и в природе.
  Мицелла не кристалл, функционирующий по "геологическим (Федоровским)" законам, а сообщество квазикристаллов. На внешнее раздражение перескоком на на новый энергетический уровень реагировать может случайный квазикристалл. Но этот перескок обязательно отразится на поведении соседних - ответственность за неадекватное действие распределится вполне закономерным образом: чем уже энергетический перепад между присущими данному квазикристаллу уровнями, тем чаще он будет участвовать в общей реакции сообщества. Следовательно, важен не столько отбор "нужных" квазикристаллов, сколько градуальный подбор спектра квазикристаллов - того разнообразия, в котором имеется значительное число элементов, реагирующее на случайное воздействие.
  Если этому, в общих чертах, отвечает белковое разнообразие, в котором каждый белок имеет свой срок "жизни", то производство разных белков и есть жизнедеятельность. По Энгельсу. "Просто" так проще.
  Рождая белки на неизбежную смерть, организм тем самым готов к принципиально непредсказуемому через ускоренное отмирание тех или иных белков, реагирующих метаболическим распадом на заранее не программируемое возмущение.
  Оказавшись в стабильных условиях, сообщество воспроизводимых белковых тел (организм) вступает в стазисную фазу функционирования, символизируемую крайней избыточностью белков. При этом, если есть возможность снизить производительность синтеза белков, то она обязательно произойдет. А это возможно только за счет перевода генов в интроны. При этом организм теряет значительную долю потенциальных возможностей перейти к неспецифическому функционированию.
  Но это тоже эволюция. Эволюция, ведущая ко все более плотному вхождению в симбиотические сообщества. Думаю, так же волновой спектр в черном теле, подпитываемый средними волнами из флутуирующей среды, расплывается в сторону коротких и длинных волн. При этом длинная волна уходит на повышение энтропии, а короткая, как раковая опухоль, выстреливает энергичным фотоном, воспринимаемым наблюдателем, как статистическое распределение.
  Организм в симбиозе - это наблюдаемое статистическое распределение тел, эволюционирующих в сторону все большего схождения в симбиотические тупики. Если так, то биосфера, не рождающая все новых генералистов, обречена на планетарный кризис (шок, стресс). При шоке "пожирание" начинается с наиболее "высокочастотных" (наиболее адаптированных друг к другу) организмов. И на арене остаются предпочтительно генералисты с избыточным геномом, позволяющим им двигаться в сторону новых симбиозов.
  Потому и прото крыса, как генералист, пережила лучше приспособленных динов. Косматая бестия кометы была, но не она заказывала бал.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 22, 2020, 11:26:51
  К сожалению, не складываются дебаты в двух очень интересных темах, о самоодомашнивании человека и в продолжении мутагенеза. Мне же неудобно в них плодить биологические ереси.

  Так же неудобно мне рядом с названием синдром Вильямса (синдром эльфа) и хочется расширить его, как мутации Маленького Принца (мМП), что для умного выражения рожи можно дешифрировать МногоПороговым мутагенезом.
  Многопороговость означает, что в природе нет прямых путей к той цели, которая еще не сложилась, в притягательной форме. Это наше воображение научилось строить воздушные замки и отбирать наилучшие пути для их заселения. Естественный процесс, под которым мы понимаем эволюцию, вначале должен накопить то избыточное, что прорвется сквозь порог множетственностью путей его обесценивания, и каждый путь будет искать свою адаптационную стезю. Суть накопления избыточного в коротком термине - синтез.
  Симбиоз, тот же синтез, но, будем считать, на высшем биосферном уровне. Но синтез сталкивается с проблемой второго начала - концентрация малого звена возможна только на фоне деградации (обесценивания) больших звеньев. В целом такое положение называется тепловым роком Вселенной.

  Ересь темы в подключении Перпетумного Мобиля, работающего за счет нулевых биений физического вакуума, что на уровне биоты будет означать работу за счет "беспричинных мутаций". Суть идеи проста - нуль распадается на "плюс и минус", на концентрат и альтернативное разбегание, но при этом неизбежен остаток в образе эдакой "черной дыры", как символе темной материи. Или математически: А+В+С=0, что означает рождение отрицательной сущности: А+В=-С. Вот это минус С и не дает моей душеньки покоя. Дело в том, что на галактических размерах оно переводится как гравитирующая область. А на биологических, как сложение материи в фенотип.
  По иному. Что бы материя сложилась в фенотип на организменном уровне, как -С, на молекулярном уровне должно произойти размежевание атомов на синтезируемые молекулы и рассеивающие энергию метаболики. Рассеивать энергию, это понятно, а вот синтезировать молекулу ДНК - проблема. Ну не может ДНК самосинтезироваться без привлечения, скажем так, туманных сил.
  И эти "туманные" силы не могут быть отрицательными (консолидирующими).
  Вижу один выход - консолидация ДНК происходит за счет "переусердствования" с отводом от себя тех положительных сил, сутью которых являются тепловые (нулевые) биения.

  Если так, то симбиоз, и "симбиоз" самоодомашнивания в том числе, по гипотезе мМП - это следствие придания ускорения хаотическим биениям, бесконтрольно будоражущим (раздражающим) главную молекулу клетки. Но эти раздражения вначале должны быть накоплены "за порогом" структуры до лимитируемого значения и только потом исторгнуты через посредников РНК-белков, прихватящих с собой даже те "раздражения", которых у ДНК еще не скопилось. Вот этот "излишний" прихват, по типу аннексии или заему энергии, и есть пресловутая отрицательная (консолидирующая) энергия, которая скажется в образе производства мутации.

  Далее мне трудно без вопросов. А подготовить их самому для себя очень не просто. Тем более, что вторгаюсь не в свою епархию, где никак толком не соображу почему столь разные микробиологические явления называются одним термином - мутация. Сказать же что бывают, как синтезные, так и анализные мутации - язык не поворачивается.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 22, 2020, 20:10:07
Вот это минус С и не дает моей душеньки покоя. Дело в том, что на галактических размерах оно переводится как гравитирующая область. А на биологических, как сложение материи в фенотип.

А если попробовать разделить проблему информации на две части - на вопрос о возникновении кода и вопрос формирования смысла?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 22, 2020, 23:00:20
  А в философии не утонем? Например, луч света от Солнца становится информационным сигналом только после его декодирования листом на смысловую красную и синюю длинны волн и бессмысленную зеленую. Зеленая отражается и рассеивается в энтропию, а красная и синяя становятся частями растения, как звенья фенотипической цельности.
  Берем тепловые биения молекулы ДНК, которые для нас пока представляются бессмысленным белым шумом. Допускаем, что часть волн теплового спектра рассеивается, но другая часть становится собственностью колебаний, бегущих вдоль молекулы (фононы). Чем больше таких фононов, тем больше напряжений в спирали ДНК, тем ожидаемей участки, где спираль превращается в линию. Собственно говоря, такое чередование напряженных "прямых" и скомканных в спираль участков и будет своеобразной кодировкой шумового спектра, первоначально не несущего никакой информации.
  Когда бы подобное удалось доказать, то мы получили бы модель рождения информации "из ничего" для тех членов свиты, которые способны декодировать сигналы от "прямых" участков и уже целенаправленно снимать напряжения (информацию), сообразуясь со специально для него посылаемым спектральным кодом. Смыслом декодировки стало бы включение дополнительного организационного звена в клеточную цельность.

  Но биохимия здесь вполне обходится без биофизики. Или ошибаюсь?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 24, 2020, 08:28:55
А в философии не утонем?

Нет, не утонем. Просто, с практической точки зрения принято указанные выше проблемы рассматривать с использованием разных классов моделей - соответственно, точечных и распределенных. Имея в виду известную и очевидную неопределенность поведения объектов во времени и пространстве. Также, как нельзя разом определиться с координатами и импульсом.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 24, 2020, 09:02:41
биохимия здесь вполне обходится без биофизики. Или ошибаюсь?

Скорее всего, да, уважаемый василий андреевич.
Рассмотрите, пожалуйста, пример с динамикой автоколебательной реакции окисления в длинных трубках. Помните, мы, однажды, к ней подступались, когда рассматривали вопрос о влиянии частот на возникновение жизни. Полемика, правда, ушла в другое русло, однако, я твердо решил - про себя - вернуться к этому примеру. В природе автоколебательность рождается при изменении характера колебаний локализованной системы со стохастической на гармоническую. Технически и проще всего другого этого можно достигнуть путем дупликации колеблющегося контура, например. Тогда получается подобие системы из пары связанных диффузией генераторов, взаимное положение которых определяется возникающей полярностью - разницей возникновения во времени и распределением в пространстве, определенным расстоянием между ними.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 24, 2020, 09:12:33
В математическом приближении приближении дупликация - разбиение - соответствует представлению уравнения в частных производных, по одной для координат и времени - для, пусть и мало, последовательно различающихся концентраций вещества в трубке.     
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 24, 2020, 09:21:29
Теперь, пожалуйста, сравните подобную пору с гиперциклом - трубчатым пептидным чехлом поверх отрезка природного генератора, молекулы нуклеиновой кислоты.
Не правда ли, можно предположить, что гиперцикл имитирует пору в породе?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 24, 2020, 09:27:16
Здесь, возможно, можно проследить тот водораздел, отделяющий косность от жизни. Это этап возникновения двухспиральной, автоколебательной системы в пептидной трубке, которая обладает, к тому же, каталитической активностью. То есть, способной ускорять процессы на порядки.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 24, 2020, 09:37:35
Интересующимся порекомендую монографию уважаемого А. М. Жаботинского "Концентрационные автоколебания", М., "Мир", 1974 г.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 24, 2020, 09:43:38
Посещаемость темы, уважаемый василий андреевич, за 10 минувших дней упала, примерно, на четверть, до, примерно, 150 читателей за сутки.
На мой взгляд, все равно, пока, не так уж и плохо.

Полагаю, станем приводить побольше цифр - посещаемость возрастет.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 07:34:21
Возвращаясь к различным моделям, можно указать на их применимость в описании эволюционных процессов и эмбриогенеза. Мы не раз упоминали об этапах в развитии органического мира, на которых последовательно доминируют автоматические процессы и отбор. В принципе, таким образом обозначаются основные пути самоорганизации биологических систем, дивергентный и конвергентный. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 07:52:04
На первом из них организуется многообразие возможных режимов существования и потенциальных свойств отдельных популяций в системе. Это этап, на котором преобладает генетический дрейф, например. Размер популяций тут сведен к некоторому минимуму, в пределах которого происходят флуктуации частоты аллелей в череде поколений. В итоге дрейф приводит к закреплению или элиминации того или иного аллеля. Случайный характер дрейфа генов отражен в названии «случайного эффекта Сьюэла Райта». Главный результат его осуществления - расширение возможных режимов существования, потенциал которых реализуется после событий, подобных викариации и закрепления коллектива организмов во вновь образованных нишах.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 08:12:43
На другом этапе самоорганизации правит бал адаптация - соответственно, естественный отбор - заметно снижающая разнообразие в увеличившей численность популяции на пути к специализации. Диаграмма этой фазы эволюции может быть представлена как ряд вписанных друг в друга эллипсов, большие полуоси которых ориентированы в некотором направлении. Тут о случайностях приходится говорить все меньше, а популяции отдельных видов, в конце-концов, складываются в достаточно устойчивое сообщество - мутуалистическую цепь, многообразие в которой увеличивается за счет доосвоения крайними специалистами совсем маленьких ниш.  Такая картинка больше соответствует конвергентной стадии развития, адаптации и ЕО в их классическом определении.
Диаграмма фазового пространства в первом случае - куча малосвязанных друг с другом кругов, в областях пересечения которых, возможно, создаются условия для возникновения идиоадаптаций.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 25, 2020, 08:31:16
В природе автоколебательность рождается при изменении характера колебаний локализованной системы со стохастической на гармоническую.
  Что ж, автоколебания вполне годятся, как рождение Пер.мобиля при переходе системы с энергетического уровня на информационный.
  Но вначале хотел бы сознаться, что лично я употребляю термин с корнем от информации, когда перестаю понимать трансформацию энергетики из тепла в динамику. Не уверен, но подозреваю, что подобным образом многие так и отмахиваются от решения проблемы грани жизни - просто дают переходу название информация, дескать, рулит.
  Потому необходимо на простейших примерах. Самым заманчивым примером я вижу спектральное распределение черного тела, когда к нему "прикасается" наблюдатель. Но это уже сложно, ибо всегда можно отмахнуться "Планковской идеей".

  А вот нынешний ковир, вкупе с памятью о испанке вполне, на мой взгляд, годится - пощупать можно воочию. Дело в том, что передачу вируса от источника к приемнику можно уподобить тепловому шуму. То есть, вирус - это кодированная порция-квант, имеющая в среде неопределенную координату и скорость. Неопределенность - ключевое, вирус может лететь на самолете, а может сидеть на перилах в магазине, может поглотиться объектом, а может "отразиться от него" к следующему.
  Математическое решение такой неопределенности выливается в горбатую экспоненту, подобную спектру черного тела. Но мы - это серо-буро-малиновое тело, а потому имеем не горбатость, а плато с вершинами и впадинами. Вычитая из того, что есть то, что должно бы быть (из плато горбатость) получаем некую замкнутую интегративную "площадь", расположенную в отрицательной(!) параметрической области координатного игрека. А ведь по игреку мы первоначально откладывали численность людей, что означает, по сути, рождение людей с информационной начинкой. Эти люди не заболели, можно сказать, потому, что "скомкались", объединенные неким весьма нетривиальным полем. При этом не важно, помогла ли прививка или случайность, важно, что именно они, как объекты, представляют из себя потенциальную нишу для вирусной атаки.
  Обозначив это "отрицательное пространство", как минус С, получаем простую формулу для изолированной системы А+В+С=0. Причем какой знак, плюс или минус, присуждать каждому символу, зависит от договоренности.

  Но возвращаемся к автоколебанию, рождаемому из белого шума - заболеваемость тот же атоколебательный процесс, когда из неопределенности подпитки, рождается порядок диссипативной системы. На примере с вирусом, мы просто показали (попытались показать), что введение информированности, как отрицательной протяженности, ограниченной математической кривизной, рождает проявление НОВОЙ сути, включающейся в образе необходимого эволюционного звена "изничего", как бы из белого шума.

  ПП. Пока писал, от Вас еще три поста!
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 08:38:44
Что напоминает, если выражаться образно, "навскидку", последовательная смена этапов самоорганизации, уважаемый василий андреевич?
Лично у меня имеется следующий вариант ответа, который, возможно, связан с рассматриваемым рекурсивно: превращение уплотненного облака молекулярного газа в проплид (протопланетный диск) в силу сохранения момента импульса.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 08:49:02
Самым заманчивым примером я вижу спектральное распределение черного тела, когда к нему "прикасается" наблюдатель.

Вот, к этой эргодичности я и подводил Вас, уважаемый василий андреевич! Помните про ометаемый несущим винтом вертолета круг и разность скоростей обращения произвольно выбранных точек на лопасти относительно втулки? Вообразим, пожалуйста, что мы прикоснулись к этим точкам и прочувствовали следующее - "...в процессе эволюции почти каждое состояние с определённой вероятностью проходит вблизи любого другого состояния системы." (цитировано по, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Эргодичность).
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 09:06:19
Теперь понятно, с какой проблемой сталкивается мозг при контакте - или, скажем так, положением вблизи - с неизвестным, типа, чем-то "черным". С равновероятностью любого из исходов контакта. Хочешь не хочешь, а придется провести измерения или исследования. Чтобы выделить определенные направления действий, которых, как правило, немного. Вроде этих альтернатив, "бей или беги".

Снова возникает рекурсия. Согласитесь, чем-то похоже это на картинку заряда в вакууме, к которому прилагается магнитное поле. Только не запутаться бы, что, здесь, есть заряд, а что - поле.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 09:22:37
Вот и физическое обоснование, так называемой, творческой роли отбора. Некоторое сообщество, сформированное при решающей роли дрейфа, оказывается в контакте с рельефом и условиями после викариации. С тем равновероятности дальнейшего сохранения того или другого набора аллелей ложится предел, за которым отбираются наиболее соответствующие профилю ниши. Специализация доводит это соответствие до следующего предела, например - до организации мутуалистической сети. Взаимосвязи в этой сети таковы, что, потревоженная в одном месте, сеть - можно сказать, мгновенно, - отзывается изменением состояния в другом.

Вот чем не подобие опыта с щелями? Чем не квантовая физика? 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 09:36:17
Вот, что значит творить, если ограничиться несколькими словами? Явить "нечто" из усредненого по какому-нибудь параметру множества.
Отбор делает это? Делает. Какие еще вопросы? 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 25, 2020, 09:47:05
  Вариантов для аналогий-моделей множество. На какой сосредоточиться с наименьшей ущербностью? Заманчивая прелесть информации именно в ее непонятности, как концентрации на фоне мира, разбегающегося в энтропийном роке.
  Дивергенция и конвергенция - это базовые процессы, суть которых можно отразить терминами анализ и синтез. Анализ естественен, без него никуда, а вот синтез (конвергенция), исходя из Ньютонианства связан с рождением отрицательных, к тому же специализированных, сил. Дарвин предложил словесную формулу, дескать, естественный отбор пропускает адаптационные пути к ресурсной среде, а это уже синтез за счет "притяжательной" силы. А откуда ресурс взялся, если властвуют положительные силы? А ведь ресурс именно информирует адаптирующиеся к нему системы - отсюда и классическая конвергенция форм.
  Дивергенцию принято рассматривать, как цепь случайностей, из которых отбор выбраковывает те формы, которые повышают энтропию среды. На фоне этого повышения физически допустима конгломерация системности из градационных формационных условностей. Но как только мы введем "информационное поле", обеспечивающее целеполагательный характер стяжания систем в комковатости - получим белиберду Творческого начала.

  Вы не раз употребляете рекурсия. Надо многократно обернуться к началу, что бы увидеть изменяющийся фон от первичных действий. Вот и эволюция многократно порождает случайность, что бы "обернуться" и посмотреть на "ошибки", произошедшие из-за случайности. Но природа не анализирует эти ошибки, она делает ошибки составным звеном того процесса, который мы тщимся узреть, как информационный. Математически это аналогично перемножению погрешностей. Погрешность - та же неопределенность. Так что остается признать квантовый принцип, как единственный на сегодняшний день удобоваримый путь к пониманию.
  То есть дан не одиночный заряд в поле, а поле одиночных зарядов. И эти заряды освобождаются от избыточного в поисках компромисса между естественной изменчивостью и "противоестественной" сохранностью. Вычитая из сохранности (данности) траекторию естественной изменчивости, мы как раз и получаем то НЕЧТО, что информировано, как вести себя в поле погрешностей.

  Пп. Пока подожду - Вы еще написали. И у меня дела пока.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 10:03:53
К тому же, среде нет особой нужды работать с генами генеративных клеток. Между пределами, обусловленными ими, имеется, еще, куча модификаций.
В обществе же то же самое. Одна прическа старит, другая - молодит. Один костюм сидит, как мешок, другой - подтягивает фигуру. Один из элементов среды - он и наблюдатель, и эксперт одновременно - делает соответствующее заключение, вроде "фи-ии" или "ого". Неопределенность с репутацией индивидуума устранена, среда совершила работу, не изменив биологической сущности подопытного. Индивид обиделся, добился власти, силой устранил согласных с "фи-иии" и оставил в окружении только "ого". Или: индивид сделал молодящую прическу, поменял костюмы на приличные и добился доминирования "ого" в окружении. Или: индивид наплевал на общественное мнение и сохранил неопределенность в отношениях с окружением.

И все это каждый из индивидов закрепил в руководстве, передав его в назидание потомкам. 
Так с чем работает среда? Есть ли ей необходимость работать с генами, как с данностью? Или у нее другой уровень воздействия?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 10:07:12
Но природа не анализирует эти ошибки, она делает ошибки составным звеном того процесса, который мы тщимся узреть, как информационный.

Точнее и не напишешь, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 25, 2020, 10:29:40
Ошибка - это аналог деформации. Помните, в одном из роликов в соседней теме нас приучили полагать, что с деформацией увеличивается скорость и взаимосвязи между элементами. С подстройками в стае охотящихся гиеновидных собак то же самое. И с ометаемым винтом кругом - то же самое. На периферии круга ускоренное движение лопастей порождает картину сплошной ленты - в то время, как ближе к втулке очертания соответствующих частей каждой лопасти остаются различимыми. За пределами круга скорость рожденного вращением винта вихря падает по мере удаления от него. То есть, в окрестностях внешнего предела система представляется подобием чего-то целого.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 25, 2020, 21:06:59
  Прочел. Но сил думать уже нет. Попробую завтра.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 27, 2020, 07:49:39
Но сил думать уже нет.

Я понимаю, что кое-что из того, что написано мною выше, есть подобие вызова, отвечающего моему стремлению сдвинуть обсуждение в определенную сторону. И ничего более того, не связанное намерением сразу обозначить некоторую истину. Легко угадывается, только, моя привычка сравнивать между собой разные, на первый взгляд, вещи.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 27, 2020, 08:14:08
К тому же мне свойственно, по, уже, известным причинам, сказать, уважаемый василий андреевич, Вам про "Б", не упоминая "А". Которое, впрочем, без труда дополняет другое утверждение, при расширении взгляда на изучаемое явление. Мы, несколькими ответами ранее, заикались о динамике автоколебательной реакции окисления в длинных трубках. Расширение картины организуется с констатацией того факта, что, в реальности, на входе в трубку, расположенную в приливной зоне, имеется граница, отделяющая вход от системы «рабочая жидкость-газ». То есть, от воды и воздуха. В той системе, мы уже обсуждали, вода может играть роль привода, а возмущения в газовой среде определяют ритмику, характеризующую локальную неоднородность на входе к цепочке связанных диффузией генераторов.   
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 27, 2020, 08:32:24
Причем динамика автоколебательной системы отличается любопытной и важной, с моей точки зрения, физической особенностью. Тут водный привод может рассматриваться как источник автоволн повышенной частоты, которые, распространяясь из области локальной неоднородности в трубку, принудительно синхронизируют прочие области ее объема с меньшей частотой колебаний.

Что касается автоволн, рекомендую познакомиться со следующим материалом, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоволны.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 28, 2020, 23:19:13
  Хорошо, что бы мне не рождать очередные паранормальности-парадоксы, можно погрузиться и в атоколебания. В конце концов система ячеек Бенара - тоже автоволны. И как все автоволны не затухает за счет "упорядочивания хаоса" в Пригожинской диссипативной системе. Но Илья Пригожин так и не решил свою же проблему, а нобелевку получил за "особую математику". Потому, дорогой Эвол, не надейтесь, что введением термина "принудительная синхронизация" удастся найти решение.
  В автоколебательной системе, функционирующей за счет отбора=подбора выигрывающих в борьбе за выживание, уверен - нет решения. Это строгий номогенез, а не детерминантная рассудительность СТЭ. Здесь причина и следствие легко меняются "шапочками для Зин". Проанализируйте гексагон ячеек Бенара, что бы убедиться - операции с расширениями сжатиями, как при работе по циклу Карно, ничего не дадут. А теперь представьте, что работа-труд ячейки Бенара порождает "гравитацию" и тепловой поток - получите модель живого организма. Пригожинская диссипативная система должна пребывать в состоянии "эволюция", т.е. постоянно умирать и возрождаться так, что бы созидать разнос энтропии в максимум, а потенции в минимум.

  Это я не для того, что бы напугать Вас. А токмо для воодушевления на соприкосновение с неведомым. В свое время я получил изрядно оплеух, когда объяснял причину тепла в недрах работой наземных природных систем. Однако, когда изобретаешь "вечный двигатель" - все можно!
  Так почему бы не рассмотреть такое автоколебание, как нервный импульс, порождающий "потоки сознания"? Можно, но лучше не нужно - это тупик. Автоколебание, по минимуму, это то, что своим действием порождает условия для повторного действия. Если фотон - автоколебание, то он должен распадаться в бесконечность так, что бы порождать свою копию на расстоянии длины волны. Только так фотон будет иметь "информацию" о той щели, через которую не пролетает.
  Хотите в таком раскладе? Да еще без сложных мат. формул, на пальчиках термодинамики.

  Или простой вопрос. Почему перед положительным фронтом нервного импульса бежит отрицательная полуволна? Только надо ответить не с точки зрения физиологии, а как о потенциале, убегающем от положительной полуволны и тем ее втягивающим. Эдакий тяни толкай причины/следствия. Или это основная волна, синхронизируя случайное волновое окружение, гонит перед собой эдакую впадину потенциального минимума, как нишу для своего предполагаемого благополучия?
  Короче, помните шутку квантанутых физиков - "ваша идея не достаточно безумна, что бы оказаться истинной".
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 29, 2020, 09:58:46
перед положительным фронтом нервного импульса бежит отрицательная полуволна?

Это Вы про анодный и катодные потенциалы, которые не зависят от концентраций окисленных и восстановленных форм вещества в растворах?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 29, 2020, 10:09:43
Тот же пример существования обратимых, квазиобратимых и необратимых процессов в обменных токах. Не просто же так задавал вопрос о неустойчивости, состояниях, когда при очень малых токах обмена напряжение в системе становится настолько большим, что таким параметром, как скорость или режим обратного процесса можно, попросту, пренебречь. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 29, 2020, 10:14:49
В том и печальный парадокс существования любого устойчивого сообщества, вроде того, что мы, уже, обсуждали. Когда писали, например, о ценозе, обменивающимся с окружением на уровне 1% или менее. В какой-то момент ценоз будет разрушен и, чем позже, тем взрывоподобнее.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 29, 2020, 10:20:30
Если фотон - автоколебание, то он должен распадаться в бесконечность так, что бы порождать свою копию на расстоянии длины волны.

Я так понял, что Вы, уважаемый василий андреевич, с этим, примерно, о том и написали. Любопытствующие, теперь, могут и, без труда, сопоставить масштаб отрицательности вселенной и очень локализованной положительности.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 29, 2020, 10:24:17
Парадокс эквивалентности бесконечно малого с бесконечно большим.
Наличие квази- не дает этой эквивалентности породить, как Вы выразились, уважаемый василий андреевич, паранормальность.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 29, 2020, 10:26:11
Все в этом мире повторяется в известных основных агрегатных состояниях.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 29, 2020, 11:04:24
И еще - если развитие параметрично, значит, с появлением потенциала система обретает физические  п р е д е л ы . Начальный и финальный. Физические и вполне физичным образом. Это мы, находясь на  д а н н о м  этапе развития вынуждены заниматься аналитикой, чтобы избыток свободы вывести в ограниченное количество траекторий развития.
Кто-нибудь точно скажет, на что, в этом плане, будет способен псевдобог или ИИ?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 29, 2020, 21:40:00
  Что ж, прекрасно ответили, Эвол! Надо очень часто и больно ошибаться, что бы уметь насладиться безошибочностью.
  Параметрическая эволюция - это, зачастую, причинностно несвязные траектории, но пока не постижимым образом рождающие организованное будущее.
  Но сегодня уже отупел... Целый день бестолково пилил-колол дрова.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 30, 2020, 09:45:55
Все в этом мире повторяется
  Еще древно-греки, провозглашая лозунг прогрессивной эволюции, вводили дифференцированное сообщество богов этот прогресс организующих сверху вниз. Вот и мы начинаем уповать то на эволюцию межуровневых связей, при этом не зная как ограничивать эти уровни, то на системность, как воплощение иерархической цельности, не отвечая почему новый элемент не рушит старую цельность и, наконец, запросто провозглашаем, что переустройством рулит информационный обмен, как некая самость.
  "Из хаоса в космос" нет прямого пути, а введение сингулярности Большого Взрыва выдает на нам на блюдечке с голубой каемочкой дармовой ресурс - надо только грызть глотки друг другу, что бы вовремя присосаться к источнику. А отходы что. Их можно сбросить в непонятно откуда взявшуюся гравитацию, а там нехай Черная Дыра думает, что делать с нарастающей массой обесцененной материи, благо вся информация в ней упокаивается "за грехи наши".

  Так что придется учинять разборки с уровнями организации, составляющими ту системность, в которой информационный обмен сигналами заменяет Целеполагающих богов.
  Имеем тепло, как символ беспорядка, вводим принципиально случайные ундуляции беспорядка, как сгущения с повышенной температурой и разряжения с пониженной. Эти ундуляции неопределенны по срокам и протяженности, т.е. сингулярны. Вот нам и первый вопрос на засыпку: достаточно ли этих спонтанных разностей температур, что бы заработала "молекулярная машина". Думаю, надо отвечать положительно, ибо, если нет, то нам один путь - под длань Свыше.
  Ну не может гигантская молекула по прозвищу ДНК быть столь монолитной, что бы не реагировать на вызовы среды обитания. Но тогда ее устойчивость в способности избавляться от возникающих напряжений, переадресацией в свиту. Но нам почему-то хочется назвать эти переадресации информацией. А назвав, вынуждаем себя присваивать исторгаемому сигналу конкретный код. Действительно, если с некоторого участка молекулы срывается компактный волновой пакет, то математическая огибающая этого пакета и есть код. Кто из свиты этот код дешифрирует, тот и реагирует уже не на код, а на энергию "под кодом". Приняв порцию такой структурированной энергии, молекула свиты перескакивает в новое квантовое состояние (можно сказать гомеостаза), что символично изменению структуры - на поверхности такой молекулы выпячиваются такие средо-фобные окончания, которые "по-броуновски выталкиваются средой. Следовательно, эти выталкивающие силы статистически будут ниже в направлении, где их меньше. А меньше их будет в том месте, откуда исторгнут информационный сигнал. Но пока эта молекула будет "соображать", источник информации обесценится и бедной молекуле придется идти по шпалам ДНК в поисках места, где ей будет предложен волновой пакет, для обратного перескока в старое состояние гомеостаза. И это старое состояние среда будет выталкивать к месту, где молекула свиты сможет избавиться от энергетической порции, т.е. в направлении от ДНК, к той макромолекуле, которой уже пофиг, какую энергию и от кого забирать.
  Вы, дорогой Эвол, спросите: ну и фигли? А мигли в том, что мы как раз и получили тепловую машину, работающую за счет случайных биений "вакуума". И кроме того ввели понятие о трех уровнях организации, когда межуровневая среда производит отрицательную работу по переводу энергии от "вечного" источника к цитоплазме клетки. Эта работа отрицательна не потому, что таково определение работы среды, а потому что родились отрицательные силы, консолидирующие уже не хаотический, а циклически поступательный процесс.
  Но появление отрицательных сил - это как бы гравитирующая область для притяжения энергии из внешних источников. Когда б эти источники могли исторгнуться в клетку, то дело закончилось бы швахом. Но на пути встает препятствие в образе мембраны, а этой бестии надо вначале сказать заветное "Сезам откройся", т.е. предъявить код-ключ. Вот среда и продолжает хаотически толкать и клетку и ресурс пока не сойдутся рядышком код и декодер. Далее дело метаболизма, символизирующего естественный процесс обесценивания ресурса до продуктов, влегкую принимаемую средой, как своих фильных дружбанов.

  Но это пока цветочки. А вот почему мутации ДНК случайным образом попадают в нужное место - это уже для следующих уровней организации. Пока же у нас только неопределенность места и времени флуктуационного сгущения на ДНК. А это может означать только квантовый уровень обменных явлений. Что получаем перемножением неопределенностей частоты и длины волны? Правильно, константу скорости. Какой скорости? Может света в вакууме? Того самого фотона, энергия которого зависит не от скорости, а от частоты. Если так, то хаотическая энергия приобретает рабочее направление в сторону уменьшения частоты и увеличения длины волны. Об этом я уже не раз говорил ранее.
  Изюминка же в том, что остается моржой при процессе обесценивания кванта. Информация? Внутренняя энергия?
  А ведь квантован не только эл.маг. импульс, но звуковой импульс в виде фонона, который тоже непонятно как рождается и естественно ищет места для обесценивания.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 30, 2020, 16:00:11
Вы, дорогой Эвол, спросите: ну и фигли? А мигли в том

А "мигли", уважаемый василий андреевич, по моему мнению - в параметрической регуляции. Или, если попроще - в войне смыслов.
Так, что про "фигли" я, даже, и заикаться не стану. К чему, коли я заикнулся о другом - о том, как среда встречает по одежке. А провожает по уму, то есть, по способности договориться о пределах адаптации.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 30, 2020, 16:07:10
А война смыслов делает возможным отсыл для любопытствующих к мемам уважаемого Р. Докинза.
Это замечание не по существу, а сделанное между прочим, с намеком на возможный уровень информационного взаимодействия. Мы его называем гуманитарным, но, по моему, выходя на этот уровень, стоит абстрагироваться от нас с Вами, как от биологических объектов.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 30, 2020, 16:20:29
И от регуляции динамической, такой, какой является синтез белка, тех же ферментов базового метаболизма.
Чтобы разница стала понятной, попробуйте уподобить их синтез некоторому тексту и наложить на этот текст некоторую информацию о параметрах, то есть информацию, не требующую изменения структуры и могущую не иметь прямого отношения к исходному содержанию. Этот прием заимствовали у природы и часто используют шифраторы, художники, дизайнеры. Похоже на то, как одну и ту же картину смотрят тысячи людей, но каждый видит в ней свое.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 30, 2020, 16:22:44
Так с чем работает среда? Есть ли ей необходимость работать с генами, как с данностью? Или у нее другой уровень воздействия?

Поэтому повторяю этот вопрос.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 30, 2020, 16:29:37
А отходы что.

Кто-то величает их звездной пылью.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 30, 2020, 16:34:28
Кстати, вот избитый пример наложенной информации - картина уважаемого Сальвадора Дали "Невольничий рынок с явлением незримого бюста Вольтера", см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Невольничий_рынок_с_явлением_незримого_бюста_Вольтера.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 31, 2020, 08:23:07
Не исключено, что интересный и свежий материал окажется к месту в теме, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433687/Replikatsiya_DNK_i_transkriptsiya_mogut_imet_obshchee_proiskhozhdenie.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 31, 2020, 08:43:06
И, еще, этот - https://cyberleninka.ru/article/n/zhizn-proizvodnaya-kosmosa-zemli-i-okeana/viewer.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 31, 2020, 08:49:34
По моему мнению, все больше данных можно определить как свидетельства в пользу предположения о жизни, как эффективном способе эволюции косного вещества.
В связи с этим мне понравился комментарий уважаемого участника под ником "argolingvo" от 14.08.2020 15:38, к материалу, ссылка на который представлена в моем ответе #93. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Август 31, 2020, 08:52:18
Процитирую его: "...человечество, создав машины и ИИ, начнет жить в мире самовоспроизводящихся машин под управлением ИИ, для которого люди и будут вирусами-паразитами.".
Вот, каков уровень абстрагирования, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 31, 2020, 09:08:10
Цитата: Evol от Август 25, 2020, 10:03:53
Так с чем работает среда? Есть ли ей необходимость работать с генами, как с данностью? Или у нее другой уровень воздействи
  Во первых, надо снова закричать, что тепловый машины (даже молекулярного микроуровня), работающей от "вечного" источника не может быть. Потому и игрища с информацией, вынуждающей совершать противоестественные действия.
  Надорганизменная (внешняя) среда не работает над геномом ни как тепловое постоянство, ни как флуктуирующая протяженность. Как только прямое влияние среды будет допущено в наши суждения, то живое превратиться в косное. При этом любая "архея" - уже сложно. А абиогенез приходится постоянно держать в уме.
  Среда лишь поставщик тех фобных для нее элементов в условную мицеллу, которые снижают энтропию. Повышая свою энтропию, мицелла проводит метаболические реакции. Триумверат ДНК-РНК-белок работает "параллельно" метаболическому обесцениванию средового ресурса. Ему достается то, что не в состоянии обесценить цитоплазма.

  Мы не знаем из какого трио синтезировался "триумеверат жизни". Ясно лишь, что путем тупой комбинаторики, он недостижим. Нужно максимально "изолировать" трио, что бы понять в рамках каких законов вести теоретизирование. Я пробую полную изоляцию, когда работа осуществляется по принципу заема энергетической порции из теплового шума, прокручивании ее и возвращения уже после того, как состоялись обще инфляционные процессы. При этом моржа для синтеза ДНК как раз и состоит в этой инфляционной разнице, когда занят полноценный рубль, а отдан "деревянный". Какую роль возложить на информацию, еще предстоит уточнять.
  Потому и сказал в предыдущем посте, что условный элемент свиты вначале реагирует перестройкой структуры на сигнал от генома, а потом "медлит с принятием решения".

  ПП. От Вас еще посты со ссылками. Буду их смотреть после, когда освобожусь.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Август 31, 2020, 16:03:15
  Слишком широко, дорогой Эвол.
  Давайте я сделаю лирическое отступление по поводу эволюции торфа, как хаоса микрокомпонентов к антрациту, как относительно стойкому косному веществу. При этом, если мы поместим огромный куб торфа в изолирующий "пластик" и пустим этот куб путешествовать вместе с остальным пластом, то на уровне пластовых антрацитов внутри куба антрацита не будет - вместо эволюции будет распад на элементарное, типа воды, газа и сажи.
  Распад на все более элементарное удобно назвать естественностью теплового рока, а синтез противоестественностью жизни, если под ней понимать воспроизводящуюся цепочку рождений и смертей. Распадаясь сам - порождай копию, пронизанную бОльшим числом связей со средой, нежели их было у тебя - вот лозунг жизни. Невзаимодействующие частички торфа, в ряду распадов, порождают антрацитовый монолит, как символ единства с новой средой обитания. При этом калорийность килограмма сухого вещества вначале растет, а затем падает, символизируя накопление информации на энтропийной шкале глубин.
  Вот и организм вначале наращивает "калорийность", а затем растрачивает ее на образование все новых связей в среде обитания, отчего новообразованной копии приходится выживать во все более напряженных средовых условиях. Выбрав условно изолированную протяженность можно констатировать, что в каждый момент времени в каждой точке протяженности есть энергетический триумверат, подчиняющийся правилу А+Б+С=0. Его эволюция - это форменный обмен энергией, если А падает, то соответственно растет Б или С в зависимости от того, какую суть мы вложим в эти знаки. Тройка - это наименьшее число форм энергии, необходимое для разборок с эволюцией, на практике их много больше. Двойка даст только затухающие колебания.
  Энергия перераспределяется порциями. Если распадается А, то его энергия достается Б, но и Б распадается. Пока приток из А велик - Б растет, но по мере истощения ресурса А, и дочерняя энергия Б начинает падать, стремясь к нулевым значениям. Возникает вопрос, что происходит с энергией С? По формуле имеем, что раз А и Б выбраны нами положительными, то С должно иметь отрицательное значение. Получаем, что по мере каскадного рассеяния А,Б в энтропийную бесконечность, растет (по модулю) отрицательная величина С. Наделив величину С названием потенциальной ниши, получаем, что между формой Б и отрицательной формой С образовалась разность потенциалов равная настоящей Б, уже близкой нулю, за вычетом величины А в ее изначальном количестве. Следовательно, дочерняя форма Б, распадаясь оказывается выше потенциальной ямы С, и каскадный процесс распада может многократно повторяться.

  В условиях Солнечной инсоляции у нас нет необходимости искать источник для поддержания А на высоком уровне. Но для триумвирата "наследственности" такой источник необходимо выявлять. Вот и ищу в тепловом шуме...
  Но вначале надо ответить, почему синтезируемая молекула ДНК, тут же не распадается? По идее, то что станет в перспективе ДНК, РНК, белком - это то, что глобула не способна метаболически обесценить до элементов, принимаемых средой. Но на фоне каскадных обесцениваний условных А и Б, С - это все более напряженная среда, пронизываемая новыми "организменными" связями. В углегеологии было легко отождествить ее с глубиной погружения. В биологии - трудно, хотя прогрессирование напряженности средовых связей мы констатировать можем, как факт. Другое дело в чем эту напряженность измерять. Сказать информационная напряженность - мало пищи для ума (может только для моего?). Что проку отождествлять себя с вирусом, подкидывающим ИИ, новые мутационные идеи? - это и так ясно.

  Короче, разгадаем за счет чего ДНК поддерживает свою функциональность, тогда как должна естественно двигаться по цепочке распадов - поймем и принципы ее синтеза. Факт пока видится только тот, что ДНК постоянно распадается, но на всякий акт распада находится агент, ее репарирующий. Что бы агент знал, что ему делать, нужен четкий, т.е. кодированный, сигнал от самой ДНК.
  Предположение, что в кодированный сигнал срывается волновой пакет, от избыточного, но самой ДНК структурированного, белого шума - это тот выход из затруднительного положения, который вижу я. Если так, то задержка между "информационным" стимулом и реакцией репарирующего элемента свиты на него - это как раз рождение той разности потенциалов, которая раскрывает перспективу для новообразования.
  Это как раз и есть триумвират: молекула источник, молекула приемник и растущее напряжение. При этом обратная информационная связь от "напряжения" к источнику не требуется. "Напряжение" и так сработает в виде увеличения частоты нарушений в наиболее уязвимых местах. И обязательно наступит момент Х, когда произойдет та SOS-репарация, которая необходима в нужном месте - геном сам выставит его под нужную внутренней среде репарацию. Ибо во внутренней среде будет избыток тех элементов, которые уже не по силам обесценить метаболическим процессам.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 01:50:48
и растущее напряжение.

Тут, говоря Вашими словами, уважаемый василий андреевич, надо учинить разборки.
Вот, какова природа напряжения? Механическое, электрическое или другое?
К тому же, это измеряемая величина, определяемая, например, как отношение силы к единичной площади на уровне приложения данной силы. Что будем измерять здесь?
Общего определения недостаточно, поймите, меня, пожалуйста, правильно, нужны цифры.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 01:53:14
"Напряжение" и так сработает в виде увеличения частоты нарушений в наиболее уязвимых местах.

То есть, это механическое напряжение?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 01:55:20
хотя прогрессирование напряженности средовых связей мы констатировать можем, как факт.

Можем ли?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 02:05:29
тройка - это наименьшее число форм энергии, необходимое для разборок с эволюцией

Тензор деформации?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 02:08:17
В том плане, что в сплошных средах частицы обладают лишь тремя трансляционными степенями свободы.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 02:23:31
Предлагаю, все-таки, рассмотреть какие-нибудь модели. Не пытаться индуцировать идею с ходу, а обратиться к дедукции, как проверенному методу.
Вот описание ситуации: есть две подсистемы, условно называемые прошлым и будущим. Или - тупая косность и интеллектуальная. По ходу времени осуществляется перенос чего-то с поверхности одной подсистемы на поверхность другой.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 02:36:32
Работу нетрудно будет посчитать, если окажутся известными потенциалы подсистем и напряжение между ними. Как разность между ними.
Здесь напряжение определяется, также, довольно просто. Его можно представить как отношение коллектива работников к отдельным лоботрясам. Или - как отношение множества к величине переносимого отдельным из лоботрясов.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 02:48:46
Что бы агент знал, что ему делать, нужен четкий, т.е. кодированный, сигнал от самой ДНК.
  Предположение, что в кодированный сигнал срывается волновой пакет, от избыточного, но самой ДНК структурированного, белого шума

Белый шум - ропот недовольства действиями лентяя, можно так сказать? Или это тот самый волновой пакет?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 11:52:01
Мне, лично, вот что интересно - ну, снимем мы величину напряжения с очередной шумовой осцилляции, привяжем ее к конкретной функции времени.
Будет ли эта величина случайной, если вероятностная мера, задаваемая на множестве ропщущих, не окажется связанной со множеством значений этой величины? Для подтверждения случайности процесса необходимо знать все - подчеркиваю, - возможные его реализации и частоту появления этих реализаций. Такой, по сути, бесконечный набор генераторов шума и соответствующих им реализаций процесса является бесконечным статистическим ансамблем.

Вы же, уважаемый василий андреевич, желаете обнаружить в этом ансамбле частоты, безусловным образом направляющих процесс к единственному решению, я правильно понял? 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 12:07:53
в кодированный сигнал срывается волновой пакет, от избыточного, но самой ДНК структурированного, белого шума - это тот выход из затруднительного положения, который вижу я.

Вот то предложение, которое меня смущает.
Из него выходит, что информация порождается самой молекулой нуклеиновой кислоты, что лишает так названный белый шум свойств, присущих статистическому ансамблю, а, следовательно, этот шум не является белым. Поскольку не будет, получается, маскировать кодированный сигнал в ограниченном пространстве внутриядерного компартмента.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 12:11:14
То есть, моделируемый нами процесс не следует рассматривать как случайный, да, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 12:20:35
Понимаете, чтобы он был случайным, необходимо следующее условие - нечто должно воспринять данный волновой пакет, провести необходимое исследование, увязать его результаты с возникшим дефектом, например, разрывом нити молекулы ДНК и само  с т р у к т у р и р о в а т ь  соответствующее сообщение исполнителям. Не ДНК структурирует информационный посыл, а подсистема, акцептирующая порожденный ДНК сигнал. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 12:38:10
Правда, есть обстоятельство, которое может примирить меня с выдвинутым Вами утверждением.
Если окажется, что одна из комплементарных нитей молекулы нуклеиновой кислоты может выступать в роли подобной подсистемы.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 12:47:54
Если не ошибаюсь, уважаемый василий андреевич, однажды Вы представляли аудитории форума график амплитудно-фазовой частотной характеристики, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Амплитудно-фазовая_частотная_характеристика. В общем определении это есть комплексная частотная характеристика линейной системы, которая выглядит как упомянутое выше поведение подсистемы, акцептирущей волновой пакет. И являющейся, в математическом выражении,  отношением  п р е о б р а з о в а н и я  Ф у р ь е  выходного сигнала к преобразованию Фурье входного сигнала. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 13:08:01
Мне, лично, преобразования Фурье нравятся своей обратимостью, поскольку доказанная применимость модели, основанной на них, к описанию рассматриваемых нами процессов позволяют рассматривать, например, транскрипцию и трансляцию как части  м е х а н и ч е с к о г о  действа, в отличии от отбора, результаты которого необратимы. 

Тут можно почитать о преобразованиях Фурье поподробнее, см., пожалуйста, и статью, и комментарии, https://habr.com/ru/post/196374/.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 01, 2020, 13:24:47
В общем, уважаемый василий андреевич, я бы хотел, чтобы в столь развернутом дебюте темы и мы, и оппоненты поняли, что генетическая система - это механизм, машина, моделирование которой позволяет представить устройство для преобразования аналогичной картинки в последовательный набор цифровых данных (типа транскрипта). Затем осуществить обработку (сплайсинг) отцифрованного сигнала и на его основе выстроить картину согласованной работы кучи молекул, построенных из комплекта одинаковых элементов.

Неразумной машины.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 01, 2020, 23:40:33
Цитата: василий андреевич от Август 31, 2020, 16:03:15
хотя прогрессирование напряженности средовых связей мы констатировать можем, как факт.

Можем ли?
  Палеонтологически, каждый новый тип строения начинает действовать в среде старых связей и, соответственно, часть старых связей рушит-активирует, принимая на себя эту активизацию. По мере взросления каждый организм внедряется во все более агрессивную среду, адаптируясь к ней. Клетка мутант - это инородец для устаканенной среды, ее работа, по любому, рушит сложившийся порядок вещей в природе.
  Теперь ДНК-РНК-белок. Чем принципиально они отличаются? Предлагаю: количеством "свобод", а лучше количеством фиксированных состояний равновесия (гомеостаза), у ДНК их много, у РНК меньше, а у белка можно сократить до двух. Потому и упрощенную химическую модель можно доводить хоть до разной величины полипептидов. И вопрос будет все тот же - почему полипептид не распадается до пептида.
  Есть кинетическое равновесие, когда скорость реакции синтеза равна скорости реакции распада - обратимые реакции. При распаде энергия связи выделяется, при синтезе поглощается. То же самое со степенями, скажем так, структурной свободы - энергетический квант при перестройке в "одну сторону" выделяется, в другую - поглощается. Наделяем: пептид-2 обладает двумя свободами, пептид-3 тремя, пептид-4 четырьмя. Получаем, что у П4 вероятность прибывания в энергетически низком состоянии выше, чем уП3, и тем более П2. Последний и будет искать пути избавления от энергии "на стороне". Получаем тройственную модель, в которой П3 выполняет роль перераспределяющей среды, П4 - роль источника, а П2 - роль приемника, пока не информации, а энергии.
  И возвращаемся вопросом к началу - откуда у П4 эта энергия. И так же возвратно отвечаем - из теплового шума, в котором всегда есть сверх среднестатистические флуктуации. Избавляясь от этих флуктуаций не распадом, а переходом на энергетически нижнюю "свободу", П4 обеспечивает себе условия выживания. Но выживание только в присутствии П3 и П2. Если П2 много больше, чем П4, и больше, чем П3 получаем картину, в которую следует добавлять понятие передачи информации от П4 к П2, через посредство услуг П3.
  Напряженность будет копиться в П3, т.к. она атакуется квантами с обеих сторон, т.к. избавление П2 от энергии затруднено поиском, условно П2 "задумывается" куда лишний квант сбросить, ведь зачастую легче в П3. А П3 не может сбросить в П4, т.к. именно в ней, как самой "длинной" молекуле копятся "тепловые флуктуации".
  Получаем, что бы добиться однонаправленного тока энергии от П4 к П2 понятие кода необходимо. Именно код обеспечит такую ситуацию, когда П4 находится на самом нижнем уровне, а П2 будет требовать (!) свою энергетическую порцию, которую ему "обещали" тем сигналом, над которым он "задумался".

  Теперь представьте, дорогой Эвол, что произойдет, если П4 "отыщет" дополнительную низкую свободу? Это будет его состоянием с "потенциальной дыркой", которая может быть заполнена подходящей по форме SOS-репарацией.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 00:03:28
Как бы между прочим, любопытный материал, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2020/09/01/ordersup.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 00:27:44
Уважаемый василий андреевич, предположу, что в предыдущем своем ответе Вы описали сообщество бактерий, организованных в маты и представленных в основании хемосинтетиками, на среднем уровне - пурпурными бактериями и цианобактериями в наружных слоях. В качестве дополнительных - к 2-ум - степеням свободы, тут, выступают бескислородный и аэробный фотосинтез, способность к частичной или полной фотоорганогетеротрофии.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 00:31:08
Это так?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 02, 2020, 00:33:42
Предлагаю, все-таки, рассмотреть какие-нибудь модели.
  Ваша жена со скалкой в руках готовит пирог. А кошка пищит рядом. Эвол, кричит жена, покорми наконец кошку - у меня руки заняты.  Черт побери, думаете Вы, неужели мне больше делать нечего? Но идете кормить кошку, потому что скалка в руках жены - это та степень свободы, которой нет у Вас. Но куда деть свое раздражение, если не удается ударить кулаком по столу? Только на кошку, дескать, на жри, неблагодарная животина. Однако кошка всегда найдет способ подлизаться к тому, у кого мясо, и при случае выразит Вам свое фи. И Вам придется снова и снова искать способ стукнуть кулаком по столу.
  Получаем, что если кошка, как среда в данной ситуации между Вами и женой, не будет в "напряженном" состоянии, то и энергия не будет передана от жены через Вас к внешнему столу. И в чем измерять кошкину напрягу? Ведь кодированный сигнал поступил к Вам от жены, минуя кошку. И кошка получила свое, заодно забрав Ваше раздражение, при этом недвусмысленно выразив свое призрение к руке дающего попросту не обратив на эту руку внимание.
  У нашего П3 промежуточное число степеней свободы (вариантов гомеостаза). Но как и кошка, она должна быть ближе к П4. И постоянно голодна. Возможно, голодна крайними состояниями, тогда как большую часть времени находится в среднем. И тут уже нужны знания не моего уровня. Перевести на язык РНК этот голод крайними состояниями я не смогу.
  ...А ведь Вы еще предлагаете заняться кодами через преобразования Фурье. Но код не несет энергии, как не несет ее сам волновой пакет. Энергия "под" кодом - это импульсы или частоты закодированных частиц. Модель крайне усложняется, а за сложностью уже трудно разглядеть простоту сути. Тем более, что коды на молекулярном уровне будут теоретические, практически их измерить вряд ли возможно. Я только "чую", что именно с РНК должна быть связана отрицательная энергетическая функция, как потенциальная ниша для того, что передается при мутации.
  ПП. На сегодня все.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 07:55:29
Я только "чую", что именно с РНК должна быть связана отрицательная энергетическая функция, как потенциальная ниша для того, что передается при мутации.

Здесь, по моему мнению, и чуять не надо, уважаемый василий андреевич. Вы же предлагали рассматривать молекулу нуклеиновой кислоты как последовательность квантовых осцилляторов, находящихся во взаимодействии. Модельно отдельный осциллятор представлен в виде пятичленного фуранозного цикла, связанного с азотистым основанием. Сам фуранозный цикл может принимать большое количество различных конформаций, причем чаще прочих встречается СЗ-эндо-конформация.
В целом такой осциллятор представляет собой колебательную систему со своим набором характерных типов гармонических колебаний или вибрационных мод. В свою очередь, каждое из нормальных колебаний подобной системы (вроде колебаний атомов в молекулах цикла), характеризуется своей частотой.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 08:07:51
Набор частот представляет вибрационный или колебательный спектр. Невынужденное - произвольное - колебание системы можно представить в виде суперпозиции различных нормальных колебаний. Ввиду чего отдельная вибрационная мода обретает свойство квазилокальности. Ее частота в фуранозном кольце будет адиабатически зависеть от пары последовательных конформационных состояний цикла. Если предположить, что эти конформационные состояния равновероятны, то появится возможность рассчитать величину потенциальной энергии нелокализованного электрона в фуранозном кольце. Расчет даст картину симметричной двойной потенциальной ямы с двумя минимумами.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 08:12:25
Нарушение равновероятности закономерно поляризует минимумы, один из которых окажется отрицательным по знаку в модели.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 08:19:25
И постоянно голодна. Возможно, голодна крайними состояниями, тогда как большую часть времени находится в среднем.

Похоже на картинку постоянно "голодной" РНК, картина двойной потенциальной ямы которой напоминает картину периода химических элементов с полярными состояниями и пиком валентности между ними? Как нахождением в среднем состоянии, суперпозиции.

Биофизики давно разобрались с этим.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2020, 18:49:00
Очень надеюсь, что самые искушенные из тех, кто читает наши ответы в теме, немедленно догадаются, что диаграммой симметричной потенциальной ямы будет окружность с выделенным центром - точкой - посередине, а ямы с поляризованными минимумами - эллипс с обозначенной точкой в одном из фокусов. Можно будет, без особого труда, сравнить эти диаграммы с моделями известных систем, вроде Солнечной. И подумать, в частности, о том, не приведет ли данное сравнение к мысли о наличии рекурсии во всей ее наглядной очевидности.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 03, 2020, 08:41:35
  Последовательность окружность-эллипс-гантеля - это модель клонирования. Другое дело, предположить, что у материнской клетки появляется виртуальный двойник, еще до начала процесса деления - это и будет соответствовать состоянию "эллипс". Далее придется фантазировать, каким образом материнская окружность оценивает потенциальные изменения в среде при внедрении в нее будущей дочки.
  Но что невозможно в макромире, то на микроуровне - реалистичность. Если РНК представить, как ретранслятора "сумасбродств" от ДНК к множественности белковых соединений, то виртуальность потенциальной дочки в образе складывающихся и рассыпающихся белковых комбинаций - вполне усваиваемый образ. Это как "три зама" улавливают мысль начальника еще до того, как эта мысль пришла ему в голову.
  Тогда ключевым становится положение о разных сроках "жизни" белков в зависимости от их кобинаторики. Остается только разработать теорию ЕО для них. Но думаю, как и общая теория ЕО, она не сможет опереться на четкий расчет, и где-то обязательно проскользнет Целеполагание.

  А вот с белым шумом все много туманнее. Но уж больно хочется увидеть эволюционное усложнение не от БВ, а к нему.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 09:18:59
и где-то обязательно проскользнет Целеполагание.

Не лучше ли сказать - равновесие?
Обсудив, например, переходы от потенциальной энергии к кинетической.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 09:30:18
хочется увидеть эволюционное усложнение не от БВ, а к нему.

Предложу рассматривать БВ как фрагмент некоторого фазового портрета. Пусть состояние, предшествующее ему, представится нами в качестве аттрактора. Как устойчивая стационарная точка или устойчивый предельный цикл.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 09:45:53
А вот с белым шумом все много туманнее.

Вот не знаю. Возможно, в процессе моделирования придется проверить гипотезу о следующем: нет ли в структуре биологических макромолекул подобия водородного генератора, что может быть использован в качестве сверхстабильного квантового стандарта частоты? Грубо говоря, помехозащищенного канала сканирования окружения в поисках нужного сигнала из внешней среды...
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 10:00:44
ключевым становится положение о разных сроках "жизни" белков в зависимости от их кобинаторики. Остается только разработать теорию ЕО для них.

Что, если перепад высот, организуемых на этапе викариации - от подножия, например, гор до их вершин - уподобить вертикальной оси? На ее левой стороне расположится популяция-аттрактор с установленным, в результате дрейфа, составом аллелей, на правой - точка бифуркации, обозначающая начало радиации потомков этой популяции в ниши по всей длине оси.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 10:20:02
Разумеется, будет необходимо определиться с функцией, связывающей производные этой функции с некоторой зависимой переменной. Скажем, уровень адаптации к нише организмов исходной популяции и ее потомков. Дифференцирование проведем только по одной свободной переменной. По мнению специалистов, как я понял, при описании заметного количества физических и биологических процессов такой переменной является время t. Таким образом, кажущуюся сложность рассуждений, порожденную необходимостью учета многих данных, сведя к очевидному решению обыкновенного дифференциального уравнения.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 03, 2020, 10:38:37
  Классика незатухающего колебания, когда осциллирующая энергия стяжает из среды ровно то, что теряет в ту же среду, как налог на энтропию. Как модель фотона рассеивающегося в бесконечность и самим процессом рассеяния вынуждающего среду "конденсироваться" на удалении длины волны. Но решают по другому - рассеивается электрическая волна, вынуждающая конденсироваться магнитную.
  Колебание мама-дочка или цепь клонирования разворачивается за счет обесценивания средового ресурса так, что "шумовое/мутационное" отклонение клона хоть и статистически, но предвосхищает новый ресурс, в гротеске, до того, как этот ресурс состоялся. То есть в ядерной части организма должны в потенции бытовать процессы, скажем громко, имеющие "память о будущем".

  В квантовом мире к подобному уже привыкли - в двущелевом эксперименте частица попадет на мишень статистически туда же, где окажется ее товарка, символизируя тем самым "знание" о потенциальном ресурсе. Следовательно, с позиции КМ, принципы формирования средового ресурса те же, что и принципы формирования потребителя этого ресурса. И становится нормальным, что случайные отклонения индивидов оказываются рядом со случайными средовыми отклонениями. А т.к. среда состоит, зачастую, из подобных же организмов, то вообще ладушки. Жили себе ЛЮКи, а сохранились потомки только единственного.

  Но такая философия не дает ничего практического. Ведь у нас есть центральная молекула, беспорядочные сигналы от которой доводятся свитой до воплощения в фенотип, который имеет хоть и ограниченную, но свободу выбора. Вплоть до свободы самопожертвования, на высшей стадии называемой альтруизмом.
  И нам надо довести тот же альтруизм до банальностей физики, как вынужденное, т.е. продиктованное средой колебание. Как только произнесем отбор, то попадем в ловушку постановки Отбора на пьедестал Целеполагания.

  Сумма пот. и кин. энергии в волновом пакете нулевая. Потому различаются пакеты по математической огибающей. Эта огибающая и есть код. Кто код декодирует, тот и сможет сигнал "скушать". Если ДНК посылает сигналы "наудачу", то уже дело свиты подыскивать декодеры, что бы "покушать" кинетику волнового пакета. Получаем банальную концентрацию энергии свитой за счет снижения частотной характеристики сигналов. Перпетумный мобиль в том, что количество квантов остается то же, но поглощенный свитой квант перерабатывается в длинноволновой. Часть длинных квантов так и покинет организм, а часть пойдет на интерференционное созидание ниш для молекул фенотипа.
  Как раз и получаем два параллельных процесса обесценивания, один чисто метаболический от ресурса к отходам, другой уже частично виртуальный - от белого шума к его интерференции на молекуле ДНК с последующей модификацией на РНК и белках. Если белок признать постепенно вымирающим строй материалом, то получаем полноту ответственности за поставку разсходников на РНК. Потому и предположил, что роль РНК это не только ретранслятор, но координатор - эдакий каб.мин. при тупом премьере.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 03, 2020, 10:47:14
Грубо говоря, помехозащищенного канала сканирования окружения в поисках нужного сигнала из внешней среды...
  А вот это излишне. Как раз из среды не надо допускать сигнала к ДНК. Представьте натянутую струну с нулевыми биениями. Любой "подвес", случайно севший на струну будет вынужден принять на себя ту частотку, которую он способен излучить в энтропию, не разрушившись при этом сам. Получим, что из струны вычли одну из степеней "нулевых свобод", и она, таким образом, приобрела "ненулевой облик".
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 15:38:27
огибающая и есть код

Позиция, на которой стоят многие из разрабов (программистов).
Мол, учтете полученные пики, значит, получите огибающие. Ради интереса, познакомьтесь со следующим материалом, см., пожалуйста, https://uk.mathworks.com/help/signal/ref/findpeaks.html.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 15:50:58
Мой старший, потому, убежден, что мы, тут, ерундой тешимся. Никакой загадки в мироустройстве нет. Мир - это комплексное число, в составе которого реальность есть подобие вещественного числа, аналог классики. Мнимая половинка - нечто вроде квантовой физики, релятивизм сойдет за подобие сепаратрисы, на которой скорость будет предельной, как раз, на границе между вещественной и мнимой частями.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 16:10:19
Характерным примером подобной ситуации является диаграмма, содержащая кривые спроса и предложения. Проанализировав известное - и большое - количество сделок в зависимости от цены мы получим график седловидной формы, с минимумом в области цен, которые, по логике, должны устраивать всех субъектов рынка, поскольку в равной степени учитывают их интересы.
Но нет, мы, здесь, имеем дело не с гармоническими колебаниями, а с нелинейным, вращательным движением с переменной скоростью, с заметным замедлением на подъеме, ускорением на спуске и торможением на пиках объема сделок. Точка равновесия будет проходиться, так сказать, с максимальной из скоростей. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 16:21:17
Но то - динамика рынка. Но, согласитесь, похоже же на движения маятника. Нельзя ли сказать, что эти системы, несмотря на всю разницу, топологически  п о д о б н ы ?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 16:34:06
Можно, исходя из этого, утверждать следующее - колебания в линейном случае происходят синхронно, с одинаковой частотой. В нелинейной системе наблюдается обратная зависимость частоты от амплитуды.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 17:02:17
Что, в итоге, получается?
У нас есть последовательный ряд из множеств элементов, составляющих коды разных систем. Химические элементы, азотистые основания, буквы и т. д. Но все они взаимно отражаются на алфавит фазовых пространств, включающих такие элементы, как фокус, узел, седла, предельные циклы, сепаратрисы, бифуркации, аттракторы и т. п. Тогда, моделируя содержательные примеры любой динамической системы, мы обязаны опираться на основание так называемых конечных автоматов. Каждый из таких автоматов содержит набор кодов (входные и выходные алфавиты), конечное множество внутренних состояний, состояние в начальный момент времени и функции переходов между состояниями.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 03, 2020, 17:06:12
И прошу обратить внимание (!) - характерной чертой конечного автомата является то, что задаваемая им динамическая система является периодической.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 00:35:44
Как только произнесем отбор, то попадем в ловушку постановки Отбора на пьедестал Целеполагания.

Десять раз произносил - целеполагания не увидел. Почему Вы связываете это между собой, уважаемый василий андреевич? По аналогии с искусственным отбором? Или из-за терминологической путаницы, когда не отличают отбор от выбора?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 01:01:00
По моему, налицо известная коллизия, связанная с так называемым парадоксом цели, см., пожалуйста, https://vikent.ru/enc/2028/.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 01:27:39
А, теперь, пожалуйста, вспомните про аффинные преобразования, которые мы обсуждали ранее. В частности про одно из них -  д в и ж е н и е .
С тем понятия "естественность" и "искусство" напоминают нам о двух потенциальных минимумах в яме, которую мы обсуждали выше.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 04, 2020, 09:23:15
Десять раз произносил - целеполагания не увидел. Почему Вы связываете это между собой, уважаемый василий андреевич? По аналогии с искусственным отбором? Или из-за терминологической путаницы, когда не отличают отбор от выбора?
  Тогда чуть приостановимся. Дело в том, что идея отбора входит в класс параметрических или объяснительных теорий. По сути, имеем сигнальное векторное пространство от ресурсного источника, за который борется мутантно-сетчатое расширение популяции. Умозрительно перескочив на наш уровень получаем, что в природе есть "божественный источник мудрости", за стезю к которому мы соревнуемся. При этом, как только один вариант отбора не работает, мы вводим следующий до тех пор, пока число объяснений не начинает превышать число объясняемых параметров.
  А может исключить адаптогенез из рассмотрения, что бы лишить себя возможности оправдать отбор к Целеположенной данности? Популяция сетчато мутирует до тех пределов, когда она готова встретить неожиданный ресурс. При этом будем разуметь, что ресурс изменяется (эволюционирует) по тем же принципам, что и популяция. Если принципы одни, то ситуация схожа с моделью хищник-жертва. Однако разбирать модель придется не так, как это у Лотки-Вольтеры - это тоже параметрический подход, когда для подтверждения синусоидально-фазового пространства с наблюдаемым, приходится вводить все новые начальные параметры.

  То есть, не вводить вообще парадокс цели-средства, как некий алгоритм, а по примеру Игоря Антонова заявить, что принципиально нельзя получить алгоритм по отбору случайной мутации в системный комплекс так, что бы получилась удачно функционирующая конструкция.
  Тогда по-новому засияет второе начло - любая мутация естественно обесценивается до встройки в комплекс подобных же обесцениваемых мутаций. А что бы не работать с модельными бесконечностями вариаций, мы их ограничиваем до П2,3,4. Второе начало будет диктовать, что маловероятно состояние только определенного П, нужна их комбинаторная тусовка. Тогда остается сосредоточиться на законах, позволяющих путь синтеза к П5. А П5 - это новая степень свобы, как символ новизны, к которой нет алгоритма.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 09:32:19
заявить, что принципиально нельзя получить алгоритм по отбору случайной мутации в системный комплекс так, что бы получилась удачно функционирующая конструкция.

Мне такой детерминизм не нравится, поскольку буду вынужден, как Вы писали, что-то держать в уме в качестве скрытых параметров.
Не желаю, даже, обсуждать такое. В силу призрака нефальсифицируемости.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 09:34:38
то тоже параметрический подход

Вот, чем такой подход не нравится?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 09:39:38
мы их ограничиваем до П2,3,4.

Вот, с какого такого мы должны ограничиться именно этими состояниями? В силу собственного волевого решения или эксперимента?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 04, 2020, 09:45:34
Мой старший, потому, убежден, что мы, тут, ерундой тешимся. Никакой загадки в мироустройстве нет. Мир - это комплексное число, в составе которого реальность есть подобие вещественного числа, аналог классики.
  Я на такие заявления обычно отвечаю, что надо всего-ничего - знать поведение функции Шредингера. И уже другое дело, что на практике сложных биологических систем, подобное уравнение если и можно решить, то нельзя грамотно составить.

  В системе П2,3,4 естественен процесс вырождения всех компонентов до П1. Почему этого не происходит в подмембранном пространстве? Простейший ответ, потому, что в этом пространстве и так полно забот по обесцениванию того ресурса, который подсовывает среда для обесценивания глобулой. А то, что обесценить не получается, застревает под мембраной. Когда внешний ресурс иссякает, доходит дело и до обесценивания от П4 к нижним П1, которые легко выводятся за мембрану, что аналогично умиранию.

ПП. Вы так торопитесь отвечать, что я не успеваю "изложить свой ответ" до Вашего вопроса.
  Но на практике жизни как-то удается синтезировать то П5, которое символично способности адаптироваться к новому ресурсу. Вот я и пытаюсь решить проблему синтеза через естественное стремление всех вариантов П к деградации в П1. Нужно ли при этом вводить такие параметры, как поведение ионного баланса на поверхности мембраны или присутствия макроэнергетической молекулы? Не знаю, но до поры хотелось бы обойтись без них.
  Ведь состоялось же мироздание! И состоялось из первородного хаоса, даже если этот "концентрат хаоса" из сингулярной точки, как высшей неопределенности начала.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 04, 2020, 10:37:24
Мне такой детерминизм не нравится, поскольку буду вынужден, как Вы писали, что-то держать в уме в качестве скрытых параметров.
Не желаю, даже, обсуждать такое. В силу призрака нефальсифицируемости.
  А эти скрытые параметры уже есть в Вашей эрудиции, или в сети, которая ныне всегда под рукой. Потому у нас и готов тот ответ, что нужно только найти нужную ассоциацию, что бы подставить ее для соответствия с результатом природного эксперимента. В оконцовке же получаем - всё давно известно, просто мало читаем "британских исследователей".
  Я стараюсь максимально отрезать пути ухода в параметрически дебри. И добавлять новые сущности, только при убежденности, что без них не обойтись.
  Пример с Лотки-Вольтера характерен. Вводится работающий "грубый алгоритм", а доводится до совершенства подстановкой все новых "малых отклонений" за счет параметров из условной сети. Уже на нем можно вводить множество вариантов отбора. Даже преадаптацию сюда подключим, дескать, есть параметры "из прошлого опыта", которые случайно оказались годными для "будущего". В принципе, удобный параметрический детерминизм.

  Начинаем подход с Ньтонианства - между хищником и жертвой действует притягательная сила, пусть статистически, но срабатывает. Любая сила - это градиент (дифференциал) энергии по протяженности. Т.к. протяженность неудобно считать отрицательной, констатируем отрицательную дельту энергии. Т.е., как и положено, энергия стремится к минимизации, что на практике выглядит, как экспонентное снижение активности и хищника и жертвы до то "точки синтеза" хищника с жертвой.
  Выпуская из внимания естественные процессы (которые я стараюсь держать в "уме"), сопровождающие экспонентно-затухающее обесценивание "обеих сторон будущего синтеза", мы можем констатировать схождение и слияние двух потенциальных ям, как ниши для новообразования новой ситуации в стратегии разворачивания гонки вооружений.
  Получаем, что модельно введенные градиенты "сближения" сами эволюционируют в сторону схождения к энергетическому минимуму. То, что схождение осложнено синусоидальным сдвигом фаз - есть следствие более общего закона, а не та причинность, из стремления к выживанию, которую мы присуждаем биоте с нашего Высокого Разумения.

  Если электрон тяготеет к протону в силу "сродства плюса с минусом", то наша задача сходна с выявлением закона эволюции нуля в дивергенцию на плюс и минус с последующим синтезом в атом. Вы готовы поискать в сети алгоритм такого расхождения и схождения? Или будем искать неторенную дорожку?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 20:31:41
В принципе, удобный параметрический детерминизм.

Ну, какой же детерминизм?!
Вы пробовали спроецировать случайность (вероятность 10^-60) на масштаб не вселенной, даже, а одной галактики, по размерам сопоставимой с Млечным путем? 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 21:14:39
Я задавал подобный вопрос физикам и математикам. Прикинув, они выдали следующее - произвольный синтез белковой молекулы или нити нуклеиновой кислоты, при наличии необходимых ресурсов и благоприятных условий, при вероятности 10^-10 даст около 200-300 триллионов подобных событий в секунду, в рассматриваемом варианте - это 20 или 30 случаев в пересчете на миллиард лет.
Это в одной галактике. Вероятность небольшая, но очень не нулевая.
Общее количество галактик во вселенной, согласно недавним исследованиям, оценивается, минимум, в два триллиона. Так, что оппонентам случайности необходимо успокоиться, согласившись с тем, что жизнь обязательно возникнет там, где сложится ситуация, подходящая для ее появления.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 21:39:16
Можно представить это самостоятельно - 50 триллионов событий в масштабах вселенной поделить на миллиард лет получается 50 тысяч в год. 137 за сутки, более 5 в час или примерно одно событие каждые 10 минут.
Ладно, представим что галактик, подобных нашей в сотни раз меньше. Пусть совершается 1 подобное событие в день. Разве мало?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 05, 2020, 00:20:51
произвольный синтез
  Вероятность произвольного синтеза равна вероятности его распада. Понятие нулевых биений вакуума предлагают рождение любого монстра при непременном условии его исчезновения, при этом тау "задержки" монстра обратно пропорциональна возникающей и исчезающей материи. Как бы ни было мало тау, но две случайности могут при исчезновении оставить кинетику и потенциальную дырку от нее, так, что бы дырку заняла не соответствующая ей частица.
  Рождение и смерть организма по меркам Вселенной пшик без последствий. Но потенциальная "дырка" от разбегания частиц бывшего тела остается, но тут же занимается телом, отличным от формы дырки. Разница не нулевая. На этой разнице и хочу устроить эволюционную разборку по принципу - рассеяние рождает новую концентрацию. Нужно ли при этом в рассудительность включать понятие информации, пока не знаю. Лучше бы обойтись без него.
  Но подключив информацию, мы ничего не теряем, скорее всего окажется, что мы вновь спутали ее с энергией. Потому и говорю, что информация не работает без оперирования термином память. Память, что след от событий, а после событий остается неполная(отрицательная) или переполненная(положительная) дырка в протяженности. И что бы иметь память о событии вовсе не нужна флешка с последовательностями смен реальности, достаточно конфигурации дырок.
  Но это сложно. Просто, это когда взяты к рассмотрению всего три группы молекул с разным числом динамически равновесных состояний или гомеостаза (или степенями свобод). Важно, что промежуточных состояний нет. Перескок между состояниями - это производство или поглощение волнового пакета, который заменяет понятие кванта при перескоках между электронными орбиталями.
  Устойчивая молекула обычно образуется за счет поглощения "калорийной" порции с последующим выделением тепловой порции так, что баланс тепла положительный, т.е. слияние в молекулу произошло с повышением энтропии. В синтезе же живого вещества баланс отрицательный, что и обозначается, как противоестественный процесс.
  Но и информация, черт бы ее подрал, ведет себя противоестественным образом, что позволяет всем умникам говорить о билогической эволюции, как процессе информационном. Потому и обойти его у нас нет права.

  Считать много и умно в комбинаторике трио не надо. Это не Вселенная, но относиться к ней как к вселенной, т.е. условно изолированной системе, необходимо. Навскидку получается, что синтез связан с изъятием тепла от холодного тела, а это и есть вечный двигатель второго рода. Т.е. невозможный двигатель, который, тем не менее налицо.
  Лично меня такая дерьмовая ситуация не удовлетворяет. Выход из нее пока нащупываю.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 07:49:46
Мм-да-ааа, уважаемый василий андреевич, до меня дошло, что пишем мы о разных вещах, словно продолжая полемику из темы о направлении эволюции.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 07:57:42
В соседней теме, обмениваясь мнениями с уважаемым Андрэ Натальером, я написал о собственно коде и коде с функцией. Рассчитывая возобновить дискуссию, поднятую в теме о направлении эволюции. О соотношении динамической - механической, кодовой - и параметрической частях систем. Полагая, что тепловая машина,  функционирующая как приспособление по отъему тепла от холодильника возможна в присутствии внешнего источника энергии - вроде солнца, более значимого, чем тепло недр - и мы, в той же теме, до этого договорились. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 07:58:44
Но так понимаю, что нет.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 08:01:01
И не потому, что придерживаемся несходимых точек зрения, а из-за простого непонимания.
Это так, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 08:07:02
Вероятность произвольного синтеза равна вероятности его распада.

С учетом того, что между моментами синтеза и распада проходит известное время, которое природа использует, так сказать, с лихвой.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 08:47:49
Мы, на форуме, нередко писали о частоте. И об уравнении, связывающей в равенство частоту и энергию: E = hv, пролившую свет на решение вопроса об ультрафиолетовой катастрофе. Важным следствием осмысления результатов применения квантового подхода стало представление о том, что роль динамической части - кода - системы в фактическом изменении параметрического процесса (изменении величины параметра Е) реализуется через некоторую организацию и присущую ей геометрию.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 08:56:31
Квантовые эффекты, таким образом, являются классическими примерами зависимости эффектов и состояний от частоты v. Которая, в известных примерах с установившейся повторяемостью воспроизводства квантовых эффектов (вспомним про мутации, а-аа?) обнаруживает связь с ритмами.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 09:05:20
Организация у нас есть - дырка с равным ей по модулю отрицательным зарядом, геометрия - расстояние, на которое заряды разнесены и траектории обращения отрицательного из них. Получается нечто, похожее на модель атома, имеющего один или более квантовый уровней - если вспомним о примере гидрид-иона.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 09:14:45
Вот, в отличии от нее, термодинамические системы отличаются отсутствием признаков явной структуры. По сути, взаимодействия в термодинамических системах носят исключительно параметрический характер, в них преобладают функции состояний и их полные дифференциалы. Таким образом, главный вопрос эволюции - это вопрос изменения уровня управляемости таким параметрическим хаосом, осуществляемой динамической (кодовой) частью системы.

Надеюсь, что сумел существенно и со всей возможной определенностью дополнить написанное Вами, уважаемый василий андреевич. 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 09:18:15
Почему, предположу, не стоит пренебрегать преобразованиями Фурье.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 09:26:34
Количество просмотров темы, уважаемый василий андреевич, уже 26 дней не падает ниже 150/сут.
Неплохо для начала, да?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 08, 2020, 14:38:53
Таким образом, главный вопрос эволюции - это вопрос изменения уровня управляемости таким параметрическим хаосом, осуществляемой динамической (кодовой) частью системы.
  Когда есть источник упорядоченного движения, такой, например, как Солнце, то эволюцию фенотипов можно свести к комбинаторике тепловых машин, работающих по прямому и обратному принципу Карно. Итог будет очевидный - упорядочивание фрагмента за счет обесценивания всеобщего.
  Подключаем к понятию упорядочивание термин конденсация/кристаллизация - очевидный процесс, когда порядок организуется за счет увеличения беспорядка остальной Вселенной. Теперь в класс кристаллов добавляем иной класс - квазикристаллы, коими являются все органические сколь-нибудь сложные соединения. Организация/упорядочивание последних связана не с конденсацией при рассеивании тепла, а с его поглощением и условным плавлением. Комбинаторика двух классов принципиально различных по своей тепловой динамике структур - это модель пищевых цепей метаболического обесценивания продукта высшего порядка, коим является инсоляция. Принцип такого обесценивания - снижение частотного спектра или, что не принципиально, увеличение длинноволновой части. Это естественные обменные процессы, ведущие к тепловому року.
  Все теории эволюции не выходят за рамки ифляционной модели с включением "рыночного принципа" заема упорядоченной энергии и возвращения той же по количеству, но уже обесцененной по качеству энергии. Уровень ценности - это такой параметр, как энтропия.

  Прогресс видов живого описывается как упорядочивание за счет управления Свыше, что мы не рассматриваем, или управления через отбор, как "посыл отстающих" на повышение энтропии, за счет которого малое число видов может пребывать в состоянии с низкой энтропией. "Рынок" здесь в том, что биота под воздействием "рекламы выживания" начинает кушать все выпущенное средой, и только умирая констатирует, что кушали не то, что надо для выживания. Но рынку=отбору наплевать, он выжил за счет общеинфляционной ситуации, но выжил только до кризиса. А так как кризисы биосферы с великими вымираниями - факт, то казалось бы всё тип-топ.
  Однако статистически никуда не годится. Всё что может среда - это обеспечить экспонентно взлетающий рост численности выживших до лимитируемого ресурсного истощения. Новый продукт создается не рынком, а мутационной идеей. Но мутация не использует информацию от вымирающих видов и их достижений. Придется отбирать из все ухудшающихся вариантов, плоть до полного вырождения.

  Квантовый принцип обеспечивает "разметку" для синтеза новых вариаций, например, можно посмотреть на ДНК, как на дифракционную решетку для случайных токов высокоэнергетических квантов. Тогда среда рядом будет обладать интерференционным энергетическим рельефом, изменяемом при нарушениях. Такое изменение рельефа - это информация для свиты. Но встать на этот путь решения, значит спрогнозировать противоестественный процесс синтеза из хаоса случайных возмущений среднестатистического уровня. Вот я этот синтез и стараюсь увидеть в поведении триады условных П2,3,4.
 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 19:48:18
статистически никуда не годится.

То есть - термодинамически? Ну, и хаос с ним, а мы продолжим гнуть свое. Сглаживая, с тем, "интерференционный энергетический рельеф", до выположения в красной части спектра, когда амплитуда станет большой, частота - маа-ааа-ленькой, темпы - медленными, а редукция тепла в окружении положит предел расширению.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 19:54:36
Вплоть до выхода в диапазон, в котором станет возможна дальняя связь с пространством.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 19:57:45
Что потом? Выход в это самое пространство и изменение его под себя...
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 20:06:54
полного вырождения.

Уважаемый василий андреевич, не сможете пояснить, это что такое?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 08, 2020, 22:53:59
  Полное вырождение? Там подтекст важен. Если в изолированной системе действует лишь случайный фактор, например, мутация, то такая система сможет выбирать лучших из числа все худших комбинаций. Или в банке с черными и белыми шарами начнут появляться не полосатые шарики, а только серые.
  Термодинамика и есть статистическая наука. Само понятие температуры исключительно статистическое, но другое дело, когда в градусы температуры начинают переводить такие упорядоченные процессы, как, например, излучение. Тут дело в том определении температуры, что она мера теплового равновесия, и раз определенное излучение находится в равновесии с нагретым до определенного хаотического состояния телом, то нехай, дескать, будут градусы излучения. Кто в теме, все одно поймет.

  Эволюция системы в новое качество возможно только на фоне распадов старого качества. А каждый распад - это тепловой выплеск, активирующий распад следующего. Таково и горение, нагреваем одну молекулу, снабжая ее энергией активации, и ее распад провоцирует цепную реакцию следующих распадов. Это положительная обратная связь. Эволюционна же отрицательная обратная связь, когда на каждый выплеск энергии от распада рождается элемент эту энергию поглощающий. Нет деструктивных распадов, нет и сырья-ресурса для эволюции в новое качество.

  Что бы объять необъятное, надо обнимать по частям. Самое трудное - провести анализ на принципиально обнимаемые участки так, что бы не выпали связующие звенья. Правильно сформулированная задача та, которая легко решается. А решение легко только при минимуме начальных параметров. У нас набор элементов с разным количеством звеньев, спаянных энергией активации. Вопрос: каким образом энергия, выделяющаяся от разрушения спайки элементов с малым количеством звеньев идет на становление спаек элементов с большим количеством этих звеньев? При этом придется учесть, что чем выше количество звеньев, тем вероятнее, что флуктуационный удар придется именно в большую молекулу, приводя к ее распаду?
  Задача кажется не решаемой без привлечения особых условий. Но такие условия создаются и в организме и в угленосной формации.
Что потом? Выход в это самое пространство и изменение его под себя...
  Только не надо вытаскивать себя за волосы из болота. Мы не Мюнхаузены.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 10, 2020, 08:36:04
лишь случайный фактор, например, мутация, то такая система сможет выбирать лучших из числа все худших комбинаций.

Грубо говоря,  о п е р а т о р . Если система не полностью изолирована, то средовое регулирование, принудительным образом изменяя параметры воздействия, порождает в системе входной сигнал. В теории регулирования постулируется четкая функциональная зависимость - любому конечному значению входного сигнала соответствует определенное и конечное значение входного.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 10, 2020, 09:04:25
Формально зависимость каждого параметра от времени и пространственных координат выражается некоторой функцией, F и f - в случаях входного и выходного сигналов, соответственно, а, также, передаточной функцией (функцией отображения) К. Схематично эта линейная система выглядит как F->К->f. Если, в этой схеме подразумевается, что функция F относится к среде, воздействие которой влияет на изменение выходных параметров состояния системы (той же энергии), то К окажется оператором, задающим временные и пространственные факторы воздействия, например, через величину порога активации. В таких случаях функция F является кодовой частью, определяющей воздействия, а результат на выходе - вынужденным.   
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 10, 2020, 09:20:20
И, наоборот, в замкнутых системах оператор, попросту, включает  о б р а т н у ю  с в я з ь .
Достаточно вспомнить про функции спроса и предложения, когда система всячески стремится избежать термодинамического равновесия, задерживаясь в неравновесии кодов, где формируются стратегические представления о максимумах продаж и доходов, а операторы, например, определяют и диктуют контрагентам нижние уровни закупок и цен.

Кстати, если задуматься, всякие, там пери- или апо- планетарных орбит - не из той же "оперы" штуки? 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 10, 2020, 09:23:33
А, то, вдруг, я что-то неправильно вспомнил...
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 10, 2020, 09:26:43
С этим замечанием самокритично перехожу в одну из своих тем, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 10, 2020, 21:08:31
Достаточно вспомнить про функции спроса и предложения, когда система всячески стремится избежать термодинамического равновесия, задерживаясь в неравновесии кодов, где формируются стратегические представления о максимумах продаж и доходов, а операторы, например, определяют и диктуют контрагентам нижние уровни закупок и цен.
  Вы уже неоднократно подходили к, скажем так, лимитирующим значениям, но так и не делаете обобщающего шага. А ведь с этими лимитами связано шибко обобщенное описание мира. Столь шибко, что высвечиваются те параллели, которые Вы подыскиваете в казалось бы не связных процессах. Я и в Вашей теме не стал делать этого "шага", но только постарался показать "единство поведения порций".
  Обратите особое внимание на примеры, где постоянство действия внешнего фактора приводит к циклической пульсации системы. В подобных процессах не фактор производит полезную работу по переустройству системы, а система "адаптируется" к фактору так, что вынуждена совершать полезную работу. Надо только правильно заменить термин полезная работа, на "новое качество".
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 00:36:12
Вы уже неоднократно подходили к, скажем так, лимитирующим значениям, но так и не делаете обобщающего шага.

Я, ранее, сообщал, лично Вам, уважаемый василий андреевич, о своей манере вести полемику, решая задачу пошаговой конвергенции мнений.
Что толкового будет в навязывании собственной точки зрения.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 00:42:12
высвечиваются те параллели, которые Вы подыскиваете в казалось бы не связных процессах.

Скорее, плоскости, или, фазовые портреты систем. Там параллели сойдут за касательные к траекториям. В своей теме об археологических культурах я намерен высказаться более определенно по этому поводу, заявляя по ходу о том, что гравитация есть сила того самого оператора - но тут подобное заявление будет выглядеть как оффтоп.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 01:09:14
Обратите особое внимание на примеры, где постоянство действия внешнего фактора приводит к циклической пульсации системы. В подобных процессах не фактор производит полезную работу по переустройству системы, а система "адаптируется" к фактору так, что вынуждена совершать полезную работу.

Не торопитесь, пожалуйста, уважаемый василий андреевич.
Ложка дорога к обеду, не иначе.
Фазовый портрет - то же распределение по широтам, в соответствии с величиной углового перемещения, позволяющее убедиться в справедливости вывода об общем основании связи между системами - можно сказать, есть "живописный" портрет внутреннего устройства и планеты, и внешнего кода. Среде достаточно, если в полезную работу вовлечены элементы на взаимодействующих поверхностях, когда нет нужды копаться во "внутренностях" предельного цикла. Но сохраняется, так сказать, свобода для творчества между пределами. Так сказать, для модификаций.
 
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 01:11:57
О переходе в новое качество - в другой теме, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 11, 2020, 07:40:14
  Счаз хочу поохотиться за грибом. Попробую настроиться по-сурьезному вечером.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 11, 2020, 22:06:49
об общем основании связи между системами - можно сказать, есть "живописный" портрет внутреннего устройства и планеты, и внешнего кода.
  Код состоит из знаков, как минимальных "пределах" верхнего уровня организации, но для нижнего уровня - это максимальный предел. Общее в системах, функционирующих по принципу системности (как гипотеза) - это однонаправленное делегирование кодовых знаков. Потому и видим упорядочивание там, где должен наблюдаться распад. Вольный перевод на НЕквантовый уровень будет звучать, примерно так - чем больше путей ведут в Рим, тем определеннее он будет виден в истории, даже если его там не было.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 22:49:15
однонаправленное делегирование кодовых знаков.

Вот интересно - фонон сойдет за кодовый знак?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 23:21:28
Просто, уважаемый василий андреевич, Вы регулярно писали о фононах, а я, читая написанное Вами, задумывался о следующем. Не могут ли диссипационные процессы быть основным механизмом высвобождения информации? Я часто от биофизиков слышал, в частности, от своей жены - информация есть след, остающийся после теплового рассеивания энергии.
У меня это крепко засело в уме. Потому, что я знаю о том, что в любых кристаллических и квазикристаллических структурах всегда существует фаза электронно-дырочной жидкости, в форме облаков из отдельных капель. Известно, что для существования электронно-дырочной жидкости требуется возбуждение от внешнего источника, прежде всего, света. В свою очередь, большая часть энергии такого возбуждения диссипирует в тепло, то есть, в фононы.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 23:41:21
При этом в полупроводниках существует система неравновесных энергетических состояний, к которым относятся электроны, дырки, экситоны и электронно-дырочные капли (ЭДК). При рекомбинациях неравновесных носителей часть поглощенной средой энергии тратится на рекомбинацию, а часть - на излучение фотонов с энергией, меньшей энергии поглощенного фотона.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 11, 2020, 23:49:56
Чувствуете, к чему я клоню, уважаемый василий андреевич, если учесть то обстоятельство, что фононы испускаются в областях, содержащих названную жидкость и где происходит генерация неравновесных носителей с последующей их термализацией и рекомбинацией?

Если бы это все увязать, еще, с тепловой ротацией...
Да, это намек на весьма "толстые" обстоятельства.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 12, 2020, 00:12:59
И важнейшее из них - это индукция.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 13, 2020, 13:16:07
Я часто от биофизиков слышал, в частности, от своей жены - информация есть след, остающийся после теплового рассеивания энергии.
  Раз так, то это отдельный, весьма толстый разговор. Не хочу всуе. Сейчас дела. Главное, на мой взгляд, усвоить, что информация не может быть отдельным фононом или знаком. К тому и название "вечного двигателя", что освобождаясь от ненужного, как результата обесценивания множества случайностей, как раз нужное и остается, то нужное, которое уже можно окрестить информацией.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 13, 2020, 13:22:18
не может быть отдельным фононом или знаком

Отлично, уважаемый василий андреевич, предположу, что более другого, значит, фонон походит на слог или сочетание слогов.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 13, 2020, 13:25:46
К тому и название "вечного двигателя", что освобождаясь от ненужного, как результата обесценивания множества случайностей, как раз нужное и остается, то нужное,

Следовательно, то, что я пишу, не является в Вашей теме оффтопом.
А о "нужном" - о его природе, какой я ее представляю себе - я оговорился в теме про направление эволюции.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 13, 2020, 21:49:44
  Вот приблизительная фраза для чайников (т.е. для меня) - "определенный белок подходит к спирали ДНК, разворачивает ее и считывает информацию", которую передает ...по, скажу так, назначению. Лично у меня подобное вызывает ошеломление на грани психоза.
  Пусть последовательность аминов в ДНК - код. Но где сигналы, которыми обмениваются абоненты, ведь без них понятие кода - фикция. Сигнал - это энергетическая порция с кодовой формой, дабы ему быть принятым не абы кем, а только выделенному приемнику. Одинокий фонон такой формой не обладает, к тому же он никуда из молекулы не посылается, фонон - это организованные колебания узлов молекулярной структуры. Потому вне этой структуры - нет фонона. Пропадание фонона из структуры надо связывать с иным энергетическим излучением, например, изменением орбитали электрона, что является, практически, химической реакцией. Для удлиненных молекул, осцилляция фонона - это попеременное возбуждение (и возвращение) электронов концевых атомов. Электрон возбудился обесценив фонон, а вернувшись, отдал энергию обратно фонону.
  ДНК, как и любая молекула имеет тепловые (звуковые) колебания, приводящие к периодике возбуждения "избранных" электронов. Если ДНК разворачивается в определенном месте, то это означает концентрацию (как бы резонанс) фононов или увеличение частоты колебаний структурного участка. Потому вполне логично согласиться, что подход белка изменяет определенные электронные орбитали электронов, и они уже не могут обесценивать энергию колебаний решетки в данном месте.
  Потому ранее и предположил, когда говорил П2, что белок, подходит к ДНК в энергетически низком состоянии гомеостаза и принимает от нее сигнал, перескакивая в верхнее состояние. При этом белок приобрел, а ДНК потеряла ту энергию, которую непременно восполнит через тепловые флуктуации. О передачи информации можно говорить только в том смысле, что наружные атомы белка будут тяготеть к своим антагонистам на ДНК и потому не отберут энергию в прочих местах - попросту эти прочие участки не развернутся перед белком.
  Мы вроде обошлись без ворожбы с информацией, однако получили, что и требовалось - ДНК, следуя естественности снизить собственную свободную энергию, передала ее, как квант, не абы кому, а избранному белку в избранном месте.
  Остается понять, с какого бодуна белок отправляется к ДНК, когда его об этом никто не просит. Дело в том, любой объект испытывает беспорядочные тепловые удары среды "обитания" и, находясь в нижнем энергетическом состоянии, совершает броуновское движение в сторону с наименьшим количеством этих ударов. А они меньше со стороны ДНК, т.к. эта гигантская молекула, обладающая огромным числом степеней свобод, влегкую эти тепловые флуктуации делает достоянием своих фононов.
  Но тепловая емкость ДНК не беспредельна и она, как и все, распалась бы, когда бы с нее не снимали избыточную энергию все новые белки. "Король злится и свита спешит забрать раздражение".
  А когда забрать не удается, следует нарушение, и данный участок становится "не читаем" для "транспортных белков". Но ничего, и на старуху найдется проруха, какой-нибудь "неправильный" белок все одно подхватит "насморк" и заберет возбуждение на себя, что бы закончить свой век на аминокислотной разборке.

  По-большому, получаем что ДНК, поглощая тепловые удары, последовательно и безболезненно переходит на высокие энергетические уровни, но избавляется от них через свиту. Там, где не удалось избавиться (не нашлось под рукой подходящего белка), следует нарушение. Нарушение репарируется через "избыточного стрелочника".
  Вводим ситуацию стресса, типа голода, что отражается на составе белков, и, главное, на отсутствии стрелочников - их съедят в первую очередь, что бы из их аминов построить нужные белки. Соответственно, частота нарушений возрастет, и ДНК приблизиться к наивысшему уровню гомеостаза, когда белки не будут успевать снять излишки. А это уже чисто физическое напряжение, приводящее к разворачиванию всей спирали. А разворачивание - это предтеча деления...
  Как будут резать двойную "пружину" в условиях стресса? И как сбросит напряжение разрезаемый участок, что бы произошло нарушение, приводящее к синтезу нового участка, я не могу знать. Но ясно, что синтез может произойти только при условии, что данный участок оказался в супер низком энергетическом состоянии, а это символично оттоку фононов.
  Вот тут и сгодилось бы понятие информации, которая осталась после избавления от тепловых возмущений.
значит, фонон походит на слог или сочетание слогов.
  Представьте, что Вы орете на подчиненных, и они разбегаются, унося с собой Ваше раздражение. Ор - это бессмысленные фононы-слоги. Какие у Вас останутся? Или иначе, что бы собраться с мыслями, надо избавиться от мешающего. И "слоги" сами организуются в словосочетания, для которых ором Вы подготовили "отрицательную" нишу.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2020, 00:46:20
О-оо, уважаемый василий андреевич, тут Вы, уже, кое-что ответили про звуко-/словосочетания.
Мне только кажется или это может быть на самом деле, что бессмысленный ор походит на СВЧ?
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 14, 2020, 22:33:53
  Аналогии, как примеры, опасно насиловать до одури. Но вообразите "сознательный черный ящик". Что бы ему достичь состояния устойчивого волнового пакета, необходимо до поры отторгнуть СВЧ, а средние обработать так, что бы исторгнуть в энтропию низкие. Макс Планк вряд ли думал так над пакетом черного тела... ну, а мы можем. Когда стабилизируемся, придется поработать и с СВЧ - я чуть коснулся в параллельной теме.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 15, 2020, 17:17:37
В принципе, наверное, уже можно порассуждать о том, что же, на самом деле - исходя из уровня развития современных знаний - рулит направлением и ходом эволюции.
Для начала повторим сказанное ранее - энергия кванта линейно зависит от частоты обращения заряженной частицы (или частиц) на внешних, по отношению к центру масс, уровнях системы. Это основа организации кода.   
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 15, 2020, 17:22:54
Теперь стоит, полагаю, расширить представления о связи тех же экситонов - связанных состояний электронов и дырок - и фононов, см., пожалуйста, https://ru.qwe.wiki/wiki/Sound_amplification_by_stimulated_emission_of_radiation.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 15, 2020, 17:25:16
И связанных с предыдущим материалом представлений о когерентности, см., пожалуйста, https://ru.qwe.wiki/wiki/Coherence_(physics).
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 15, 2020, 17:28:25
После чего желаю перейти к общим рассуждениям о роли длин волн и энергий в эволюционных процессах - например, СВЧ - в своей теме об археологических культурах.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Dinoman от Сентябрь 21, 2020, 21:33:40
Какие самые яркие примеры эволюции в природе?
Мамонты стали слонами?

Да-да.
 В моем окружении есть люди, которые отрицают теорию эволюцию.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 26, 2020, 19:21:05
Мамонты стали слонами?
  Это был бы пример не эволюции, а Творчества.
  Пробег широкими мазками приводит хоть физиков, хоть лириков к Идее, как первоисточнику. Но, например, геолог-поисковик таковые не приемлет, как абсурд с заглавной буквы. Попробуйте найти то, что принципиально нельзя пощупать... Нельзя опровергнуть "теорию эволюции" точно так же как Целеположение, ибо в базовых понятиях обоих лежит поверхностный принцип индетерминизма: было-случилось-стало. Попробуйте вместо "эволюция" употребить приземленное "развитие" и тогда теория приземлится до гипотезы с тезисами, т.е. утверждениями, ответственность за доказательства которых лежит на Вас.

  Так что ссылка на "отрицающее окружение" не катит, как ссылка, типа: "всем известно, что..."
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Evol от Сентябрь 26, 2020, 19:42:54
Мамонты стали слонами?

Не стали, уважаемый василий андреевич,
остальное - без комментариев.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 26, 2020, 20:48:11
  А я прокомментирую на примере геоморфологии. Как-то к нефтяникам на Ямал прибыла дама-профессор"в очках" и после лекции, на которой сидело начальство с тупыми физиями, предложила дать ей космоснимки территории. За один вечер она по этим грошевым снимкам оконтурила нефтяные месторождения, на разбурку которых были затрачены очень весомые рубли.
  И че Вы себе думаете ей ответили? - нам такой хоккей не нужен, нам за метры проходки платят. Мораль: сложность Природы не зависит от усилий по расшифровке этих сложностей. А у жирафы шея не росла в зависимости от высоты листвы над землей.
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: Dinoman от Сентябрь 28, 2020, 17:13:41
Мамонты стали слонами?
  Это был бы пример не эволюции, а Творчества.
  Пробег широкими мазками приводит хоть физиков, хоть лириков к Идее, как первоисточнику. Но, например, геолог-поисковик таковые не приемлет, как абсурд с заглавной буквы. Попробуйте найти то, что принципиально нельзя пощупать... Нельзя опровергнуть "теорию эволюции" точно так же как Целеположение, ибо в базовых понятиях обоих лежит поверхностный принцип индетерминизма: было-случилось-стало. Попробуйте вместо "эволюция" употребить приземленное "развитие" и тогда теория приземлится до гипотезы с тезисами, т.е. утверждениями, ответственность за доказательства которых лежит на Вас.

  Так что ссылка на "отрицающее окружение" не катит, как ссылка, типа: "всем известно, что..."
Спасибо за ответ. Я согласен, стараюсь осознавать причинно-следственные связи, хотя мозг их переставляет местами иногда)
Ведь сознание - лишь малая часть нашего активного разума, верно?
Я тоже считаю слова "эволюция" и "развитие" синонимами. Очевидно, что все в нашем мире ничто нестабильно и все постоянно меняется и никогда не стоит на месте.
Многое можно понять после осознания фрактальности бытия. Все происходит из всего, очень похожим образом, хотя и всегда чуть по-другому. Так можно предположить существование т.н. высшего разума, надфрактальной сущности из другого измерения, частью организма которого, мы являемся. И не факт, что это сущность из неизмеримого пространства, неосознаваемого нашим мозгом, является осознанным творцом. Так же, как мы не творим осознанно клетки нашего организма. Хотя.... Именно мы их и творим, просто не осознаваемыми секторами разума.

После того, как я осознал то, что мы способны считывать лишь ограниченное пространство, до меня дошло и то, что существуют и неизмеримые макро и микро-миры.  И так, как мурашки не способны увидеть человека из-за размеров, так и мы не видим очень много интересного. Думаю, что есть сущности, которые за нами наблюдают и, возможно, готовятся к контакту. Если мы для них, конечно, непросто мурашки. Учитывая то, что мы все еще не слишком развиты, до сих пор зависимы, в большинстве своем, от ископаемых энергоносителей, молока коров и других выделений животных и все еще допускаем вооруженные конфликты, вряд ли очень развитые сущности найдут с нами общие темы для развития. Поэтому, и по ряду других причин, в том числе связанных с климатическими катаклизмами и стремительным вымиранием видов, нам очень быстро нужно отказаться от эксплуатации животных, спешизма, сексизма, расизма, эйджизма, национализма, ксенофобии и других не актуальных, почти патологических, но все еще популярных паттернов. Благо инфомационных ресурсов предостаточно, надо лишь их распределить равномерно, тогда все хороши развиты и самостоятельны. Ведь организм каждого из нас - это целый вселенная, при чем структурированная и идеально организованная.

Не отказавшись от паразитического образа жизни, тщетно ожидать к себе уважительного отношения со стороны более развитых сущностей из других миров. Если будем продолжать вибрировать на нынешних частотах, то притянем к себе еще больше неприятностей, хотя и с нынешними не знаем как справится. 

Как сейчас мы объявляем чувствующих, развитых, очень похожих на нас, но значительно менее агрессивных, животных едой, так и пришельцы вероятнее отнесутся к нам. Ведь некое подобие причинно-следственных связей имеют место быть. А представьте сколько связей, ныне не видимых, нам еще предстоит осознать! Про стремление к равновесию, гомеостазу,  пока явно свидетельствуют такие теории, как: карма, сохранение и трансформация энергии, диффузия, да и простая математика ж - что генериушь, в том и плаваешь, являясь неотделимой частью целостной экосистемы.
Здорово, что у нас есть выбор что генерировать. Ну или это, всего лишь, иллюзия сознания и выбор иллюзорен? Вполне воозможно учитывая количество факторов влияющих на "наш" выбор. ВСЕленная факторов...
Название: Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2020, 18:25:30
Так можно предположить существование т.н. высшего разума, надфрактальной сущности из другого измерения, частью организма которого, мы являемся.
  Я Вас понимаю. Все мы ищем Новое, иррационально метаясь по всплывающим из памяти фрагментам еще не сложившейся Цельности (пусть над- или субфрактальной). Но обязаны доводить метания до логики рационализма. Ибо нельзя оперировать принципиально неизмеряемыми (невычисляемыми) сущностями. Догадка хороша, но требует доказательств от выдвинувшего ее.
  Можно вводить, как базу, любую ахинею, при условии, что удастся найти способ ее опровержения.

  Биоэволюция понимается, как прогресс, как необратимое развитие объединений. Но нет единого понимания сил, обуславливающих "слипание противоречий". Типа: волк чаще не догоняет убегающую зайку, но оба объединены под условным термином симбиотические взаимодействия. Или: Вселенная разбегается с ускорением от наблюдателя, но объединяется под условным термином гравитация.
  Попробуйте подумать из какого "хлама" в макромире рождаются частицы "клея", выбирающие кого с кем объединить? Я специально сказанул так туманно, что бы оставить возможность проигнорировать мой вопрос.