Автор Тема: Биологическая эволюция - вечный двигатель?  (Прочитано 10995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #45 : Август 17, 2020, 23:14:16 »
И, приободритесь, пожалуйста, уважаемый василий андреевич.
Сейчас тему просматривают по 200-250 посетителей в день. Столько, сколько с 16 июля по 13 августа, специально замерил.
Сохраним интерес к написанному - за год наберется от 50 до 70 тыс. просмотров. Не так уж и плохо, не правда ли?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #46 : Август 18, 2020, 06:15:26 »
Вот, пока сохраняется - за 7 часов тему прочитали 63 раза или 9 раз за час. Получается, за сутки - 216 раз.
В течение указанного выше предшествующего периода посещаемость не превышала 243 прочтения / 27 суток = 9 просмотров/сут. Соотнеся полученные результаты, получаем, что посещаемость Вашей темы, уважаемый василий андреевич, увеличилась в 24 раза!.
« Последнее редактирование: Август 18, 2020, 06:21:55 от Evol »

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #47 : Август 18, 2020, 11:41:22 »
Немного снизился показатель - 43 прочтения за 5 часов 18 минут - 8,3 за час.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9827
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #48 : Август 18, 2020, 19:25:06 »
  Дорогой Эвол, я так думаю, что ежели дотошно изучить все физико-химические реакции в простейшей архее с кольцевым одноцепочечным геномом, то точно поверишь в Творца, мановением Духа, вселившего жизнь в эту котовасию.
  А нам того не надь! Эдак и рождение гравитации придется возлагать на Него. Синтез полимера сродни с гравитацией тем, что рождаются отрицательные силы. Информация же удобна тем, что она концентрируется за счет отправления на рост энтропии среды, избыточных сигналов, наделяя их дополнительным импульсом от системы. На графике в координатах информация-энтропия получится интегративный горб, т.е. среднестатистическая площадь под волнистой загогулиной. И мы вправе отказаться от точных знаний природы этой загогулины, важно лишь, что подобная концентрация состоялась в образе динамического равновесия между стремлением к потенциальному минимуму и энтропийному максимуму.
  Глейзер пропагандирует приблизительно тоже, описывая симхионное нечто, и Пригожин так же видит диссипативную систему.

  Философия же упирается в стену - откуда дровишки? Пусть от изначального БВ. А уже разлет от него порождает синтез "комковатостей". Имеем поток упорядоченной энергии расширяющийся в энтропию, а этому потоку противостоят живые организмы за счет пропускания потоковых струй через себя. Это и означает принцип Черной Королевы, когда надо бежать, что бы остаться на месте.
  Приблизительно тоже с ЕО. Мутации гонят организмы по всем направлениям, а отбор останавливает "избранных" на месте адаптации, как области зависания между потенциальным минимумом и максимумом энтропии. При этом, идея концентрации информации выглядит спасительным плотиком, ибо избыточные сигналы "ускоряются" в организменном теле, а оставшиеся "само" организуются в синтетику структур.
  Но чуется, что это НЕверное решение! Через него мы погрязнем в отыскании "информационного поля", как Мирового Духа.

  И вот ДНК. В ней электроны постоянно принимают и отдают кванты теплового хаоса. Представьте, дорогой Эвол, что ДНК через свою РНК-белковую свиту способна отдать больше эл.маг. квантов, чем получает их от теплового хаоса! Что останется? Да, останется отрицательная энергия, как ниша для синтезного нарушения, олицетворяющего усложнение на низшем уровне живой материи. Если такое нарушение позволит свите эффективнее отводить излишки тепла от ДНК клетки, то нарушение незачем репарировать. Правда появятся излишние белки, которые начнут искать свое место, допустим, в мембране, как двояко-любые агенты, тяготеющие к разделу фаз. Клетка может выжить, а может и погибнуть, однако при избытке белковых тел обычно находятся способы уничтожения или нейтрализации нуворишей. Главное - выжить, а раз выжил, то путь для передачи нарушения потомству (мутации) открыт. И клетка-дочка будет искать свое место под солнцем в новой, отличной от обще-популяционной ниши.
  Во всяком случае, уже среди одноклеточных, мы постоянно наблюдаем мутации к, так называемым, альтруистам - организмам, приносящим себя в жертву, например, переходя к синтезу ферментов для расщепления крахмала на ту глюкозу, которая жадно поедается собратией, обрекая альтруиста на голод.
  Альтруисты вымирают в первых рядах даже не оставляя потомства, но к ним мутируют все новые и новые клетки при нарастании дефицита глюкозы, пока не появится устойчивое сообщество из одних, уже не альтруистов, но организмов, использующих крахмал (или цитрат) в качестве основного ресурса.

  Итак, идея именно в избыточном расширении количества метаболических путей, которые могут включаться, а могут спать до подходящего случая. Этот случай - непредвиденная мутация, вынуждающая организм перескочить на потенциально имеющийся метаболический путь.
  А изюминка в подгонке потенциальных путей под незапрограммированный случай в среде. Если мутации принципиально случайны и способны накапливаться как нейтральные, то есть и закон обесценивания следствия этих мутаций. Чем реже метаболический путь цитоплазмы используется, тем ниже потребность в агентах, контролирующих этот путь. И именно такие агенты пожираются в первую очередь в ситуации шокового голода. Кто остается? Только работающие на обесценивание нового ресурса. Пусть плохо работающие, но, к чему клонит Игорь Антонов, способные оптимизировать возможности, имеющиеся в потенции.
  Далее, можно подключать отбор, творящий чудеса..., но чудеса, подчиненные закону статистической массовости. Если мы принципиально не можем знать, когда произойдет распад-обесценивание конкретной частицы, то этот распад будет подчинен правилу полураспада с вытекающей из него математикой-физикой, прогнозирующей рост "насущной" информации на энтропийной шкале.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9827
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #49 : Август 18, 2020, 21:30:15 »
  Бессмертная клетка, что раковая опухоль. Организм не всегда умеет пожирать излишнее. Нужен шок, что бы не осталось иного пути, как отправлять излишнее в энтропию, а не копить как "скупой рыцарь".
  Что, какой закон (на каком примере показать), что организм умеет отличать необходимое от избыточного? У человека на то разум. А у одинокой клетки, не пронизанной множеством связей с прочими клетками?
  Вот тут и надо знания нейрофизиологии. Лилия Шаройко на примере растений рассказала, как растение, столкнувшееся с дефицитом влаги переходит на запасные метаболические пути. Кто не смог перейти, тот умер. Но вопрос в том, откуда таковые пути заработались, если становление организма зависит только от случайностей в геноме?

  Когда из двух направлений надо выбрать равноценное, то кидается монетка. Когда из шести - кидается кубик. Случайное "лечится" случайным выбором. Но затем обязателен первый шажок в случайную сторону и наблюдаются изменения, произошедшие в среде, как детерминированный ответ среды на этот, до поры, безопасный шаг.
  Так у здравомыслия. Но так же должно быть и в природе.
  Мицелла не кристалл, функционирующий по "геологическим (Федоровским)" законам, а сообщество квазикристаллов. На внешнее раздражение перескоком на на новый энергетический уровень реагировать может случайный квазикристалл. Но этот перескок обязательно отразится на поведении соседних - ответственность за неадекватное действие распределится вполне закономерным образом: чем уже энергетический перепад между присущими данному квазикристаллу уровнями, тем чаще он будет участвовать в общей реакции сообщества. Следовательно, важен не столько отбор "нужных" квазикристаллов, сколько градуальный подбор спектра квазикристаллов - того разнообразия, в котором имеется значительное число элементов, реагирующее на случайное воздействие.
  Если этому, в общих чертах, отвечает белковое разнообразие, в котором каждый белок имеет свой срок "жизни", то производство разных белков и есть жизнедеятельность. По Энгельсу. "Просто" так проще.
  Рождая белки на неизбежную смерть, организм тем самым готов к принципиально непредсказуемому через ускоренное отмирание тех или иных белков, реагирующих метаболическим распадом на заранее не программируемое возмущение.
  Оказавшись в стабильных условиях, сообщество воспроизводимых белковых тел (организм) вступает в стазисную фазу функционирования, символизируемую крайней избыточностью белков. При этом, если есть возможность снизить производительность синтеза белков, то она обязательно произойдет. А это возможно только за счет перевода генов в интроны. При этом организм теряет значительную долю потенциальных возможностей перейти к неспецифическому функционированию.
  Но это тоже эволюция. Эволюция, ведущая ко все более плотному вхождению в симбиотические сообщества. Думаю, так же волновой спектр в черном теле, подпитываемый средними волнами из флутуирующей среды, расплывается в сторону коротких и длинных волн. При этом длинная волна уходит на повышение энтропии, а короткая, как раковая опухоль, выстреливает энергичным фотоном, воспринимаемым наблюдателем, как статистическое распределение.
  Организм в симбиозе - это наблюдаемое статистическое распределение тел, эволюционирующих в сторону все большего схождения в симбиотические тупики. Если так, то биосфера, не рождающая все новых генералистов, обречена на планетарный кризис (шок, стресс). При шоке "пожирание" начинается с наиболее "высокочастотных" (наиболее адаптированных друг к другу) организмов. И на арене остаются предпочтительно генералисты с избыточным геномом, позволяющим им двигаться в сторону новых симбиозов.
  Потому и прото крыса, как генералист, пережила лучше приспособленных динов. Косматая бестия кометы была, но не она заказывала бал.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9827
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #50 : Август 22, 2020, 11:26:51 »
  К сожалению, не складываются дебаты в двух очень интересных темах, о самоодомашнивании человека и в продолжении мутагенеза. Мне же неудобно в них плодить биологические ереси.

  Так же неудобно мне рядом с названием синдром Вильямса (синдром эльфа) и хочется расширить его, как мутации Маленького Принца (мМП), что для умного выражения рожи можно дешифрировать МногоПороговым мутагенезом.
  Многопороговость означает, что в природе нет прямых путей к той цели, которая еще не сложилась, в притягательной форме. Это наше воображение научилось строить воздушные замки и отбирать наилучшие пути для их заселения. Естественный процесс, под которым мы понимаем эволюцию, вначале должен накопить то избыточное, что прорвется сквозь порог множетственностью путей его обесценивания, и каждый путь будет искать свою адаптационную стезю. Суть накопления избыточного в коротком термине - синтез.
  Симбиоз, тот же синтез, но, будем считать, на высшем биосферном уровне. Но синтез сталкивается с проблемой второго начала - концентрация малого звена возможна только на фоне деградации (обесценивания) больших звеньев. В целом такое положение называется тепловым роком Вселенной.

  Ересь темы в подключении Перпетумного Мобиля, работающего за счет нулевых биений физического вакуума, что на уровне биоты будет означать работу за счет "беспричинных мутаций". Суть идеи проста - нуль распадается на "плюс и минус", на концентрат и альтернативное разбегание, но при этом неизбежен остаток в образе эдакой "черной дыры", как символе темной материи. Или математически: А+В+С=0, что означает рождение отрицательной сущности: А+В=-С. Вот это минус С и не дает моей душеньки покоя. Дело в том, что на галактических размерах оно переводится как гравитирующая область. А на биологических, как сложение материи в фенотип.
  По иному. Что бы материя сложилась в фенотип на организменном уровне, как -С, на молекулярном уровне должно произойти размежевание атомов на синтезируемые молекулы и рассеивающие энергию метаболики. Рассеивать энергию, это понятно, а вот синтезировать молекулу ДНК - проблема. Ну не может ДНК самосинтезироваться без привлечения, скажем так, туманных сил.
  И эти "туманные" силы не могут быть отрицательными (консолидирующими).
  Вижу один выход - консолидация ДНК происходит за счет "переусердствования" с отводом от себя тех положительных сил, сутью которых являются тепловые (нулевые) биения.

  Если так, то симбиоз, и "симбиоз" самоодомашнивания в том числе, по гипотезе мМП - это следствие придания ускорения хаотическим биениям, бесконтрольно будоражущим (раздражающим) главную молекулу клетки. Но эти раздражения вначале должны быть накоплены "за порогом" структуры до лимитируемого значения и только потом исторгнуты через посредников РНК-белков, прихватящих с собой даже те "раздражения", которых у ДНК еще не скопилось. Вот этот "излишний" прихват, по типу аннексии или заему энергии, и есть пресловутая отрицательная (консолидирующая) энергия, которая скажется в образе производства мутации.

  Далее мне трудно без вопросов. А подготовить их самому для себя очень не просто. Тем более, что вторгаюсь не в свою епархию, где никак толком не соображу почему столь разные микробиологические явления называются одним термином - мутация. Сказать же что бывают, как синтезные, так и анализные мутации - язык не поворачивается.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #51 : Август 22, 2020, 20:10:07 »
Вот это минус С и не дает моей душеньки покоя. Дело в том, что на галактических размерах оно переводится как гравитирующая область. А на биологических, как сложение материи в фенотип.

А если попробовать разделить проблему информации на две части - на вопрос о возникновении кода и вопрос формирования смысла?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9827
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #52 : Август 22, 2020, 23:00:20 »
  А в философии не утонем? Например, луч света от Солнца становится информационным сигналом только после его декодирования листом на смысловую красную и синюю длинны волн и бессмысленную зеленую. Зеленая отражается и рассеивается в энтропию, а красная и синяя становятся частями растения, как звенья фенотипической цельности.
  Берем тепловые биения молекулы ДНК, которые для нас пока представляются бессмысленным белым шумом. Допускаем, что часть волн теплового спектра рассеивается, но другая часть становится собственностью колебаний, бегущих вдоль молекулы (фононы). Чем больше таких фононов, тем больше напряжений в спирали ДНК, тем ожидаемей участки, где спираль превращается в линию. Собственно говоря, такое чередование напряженных "прямых" и скомканных в спираль участков и будет своеобразной кодировкой шумового спектра, первоначально не несущего никакой информации.
  Когда бы подобное удалось доказать, то мы получили бы модель рождения информации "из ничего" для тех членов свиты, которые способны декодировать сигналы от "прямых" участков и уже целенаправленно снимать напряжения (информацию), сообразуясь со специально для него посылаемым спектральным кодом. Смыслом декодировки стало бы включение дополнительного организационного звена в клеточную цельность.

  Но биохимия здесь вполне обходится без биофизики. Или ошибаюсь?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #53 : Август 24, 2020, 08:28:55 »
А в философии не утонем?

Нет, не утонем. Просто, с практической точки зрения принято указанные выше проблемы рассматривать с использованием разных классов моделей - соответственно, точечных и распределенных. Имея в виду известную и очевидную неопределенность поведения объектов во времени и пространстве. Также, как нельзя разом определиться с координатами и импульсом.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #54 : Август 24, 2020, 09:02:41 »
биохимия здесь вполне обходится без биофизики. Или ошибаюсь?

Скорее всего, да, уважаемый василий андреевич.
Рассмотрите, пожалуйста, пример с динамикой автоколебательной реакции окисления в длинных трубках. Помните, мы, однажды, к ней подступались, когда рассматривали вопрос о влиянии частот на возникновение жизни. Полемика, правда, ушла в другое русло, однако, я твердо решил - про себя - вернуться к этому примеру. В природе автоколебательность рождается при изменении характера колебаний локализованной системы со стохастической на гармоническую. Технически и проще всего другого этого можно достигнуть путем дупликации колеблющегося контура, например. Тогда получается подобие системы из пары связанных диффузией генераторов, взаимное положение которых определяется возникающей полярностью - разницей возникновения во времени и распределением в пространстве, определенным расстоянием между ними.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #55 : Август 24, 2020, 09:12:33 »
В математическом приближении приближении дупликация - разбиение - соответствует представлению уравнения в частных производных, по одной для координат и времени - для, пусть и мало, последовательно различающихся концентраций вещества в трубке.     

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #56 : Август 24, 2020, 09:21:29 »
Теперь, пожалуйста, сравните подобную пору с гиперциклом - трубчатым пептидным чехлом поверх отрезка природного генератора, молекулы нуклеиновой кислоты.
Не правда ли, можно предположить, что гиперцикл имитирует пору в породе?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #57 : Август 24, 2020, 09:27:16 »
Здесь, возможно, можно проследить тот водораздел, отделяющий косность от жизни. Это этап возникновения двухспиральной, автоколебательной системы в пептидной трубке, которая обладает, к тому же, каталитической активностью. То есть, способной ускорять процессы на порядки.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #58 : Август 24, 2020, 09:37:35 »
Интересующимся порекомендую монографию уважаемого А. М. Жаботинского "Концентрационные автоколебания", М., "Мир", 1974 г.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Биологическая эволюция - вечный двигатель?
« Ответ #59 : Август 24, 2020, 09:43:38 »
Посещаемость темы, уважаемый василий андреевич, за 10 минувших дней упала, примерно, на четверть, до, примерно, 150 читателей за сутки.
На мой взгляд, все равно, пока, не так уж и плохо.

Полагаю, станем приводить побольше цифр - посещаемость возрастет.