Автор Тема: Возникновение земледелия  (Прочитано 40916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #570 : Ноябрь 21, 2020, 09:24:30 »
Мужские фигуры с выраженными признаками гениталий, чего позднее не случается. Крупные статуи с углублениями в районе чресел, явно для вставки деревянного члена, мелкие выглядят так
А где написано, что подобных много? А то что-то в статье ниже, как мне показалось, контнкстом идёт, что найдена всего одна акая маленькая скульптурка с фаллосом.
  А где про крупные можно почитать/посмотреть (которые с отверстием для вставки члена)?

П.С.: а вообще фаллические скульптуры, вроде же, для неолита характерны ...


Verit A., Verit F. F. 2020. The phallus of the greatest archeological finding of the new millenia: an untold story of Gobeklitepe dated back 12 milleniums. Int J Impot Res (2020). https://doi.org/10.1038/s41443-020-0300-2 , https://www.nature.com/articles/s41443-020-0300-2?proof=t#citeas .


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #571 : Ноябрь 21, 2020, 11:04:24 »
Цитата: василий андреевич от Сегодня в 00:02:24
Какая технология могла дать толчок к выживанию за счет обработки земли,

Собственно, именно обработка земли и была той технологией
  Когда возникает дихотомический причинно-следственный контур, надо искать сопутствующий вектор-фактор. Пусть ключевым будет термин оседлость. Собственно говоря, с нее и начинали через смутное представление о "земле предков", как обожествления циклов умираний и возрождений. "Фаллические" фигурки в какой-то мере могут претендовать на роль того "идола", представления о котором разовьются в храмовые мегалиты при наладке коммуникаций между разрозненными поселениями.
  Коммуникация означает, по сути, становление нового сознания о соразмерностях и ценностях бытия. Когда набег на соседей становится образом "высшего зла", несоразмерного с сезонными бедами от природных катаклизмов.
  Это примерно то, что наблюдали европейцы в Полинезии. Тур Хейердал описывал свою жизнь в подобном "раю", когда все ресурсы добываются собирательством. И это своеобразный тупик эволюции, когда адаптогенез приводит к симбиозу с экосистемой. Рождаемость равна смертности. Дальше семейных идолов не пошли. Незачем.

  А у "нас" мегалитические комплексы. Да еще без земледелия. Строить таковые, значит, экстенсивно рассеивать природные ресурсы, но при этом не перейти на ту естественность, что бы грабить соседей. И самое простое - это привлечь гипотезу "самоодомашнивания" вокруг храмового комплекса, который станет взлетом технологий, но и причиной вырождения прежнего уклада. Пробы с обработкой земли для "огорода" не сыграют революционной роли. Но подтолкнут к мысли, что земледелие периодически вспыхивало, как закономерный итог вырождения "кочевых" цивилизаций.
  Кто остается на земле после вырождения? А главное, за счет какого нововведения смогут выживать те, кто условную рыбалку оставит подспорьем землеобработки? Или на эти естественно возродившиеся "угодья" через сотни лет придут новые племена, что бы дать следующий пик перехода к оседлости, но уже с цивилизацией на ином уровне "сознания", с иным инструментарием? Я просто не знаю, что предложить кроме керамики, как символа умения варить кашу.
  В "целом" же получим вместо точек-вспышек по шкале становления земледелия над временной (археологической) шкалой ту траекторию необратимости, которой не было.

  Есть вполне исторические взлеты земледельческих цивилизаций Юго-Восточной Азии. Их взлеты уже за счет культуры рисоводства с доместифицированным скотом. Но все одно, это череда взлетов и падений.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #572 : Ноябрь 21, 2020, 14:06:58 »
"Фаллические" фигурки в какой-то мере могут претендовать на роль того "идола",

Мы различаем фигурки фаллические и нефаллические с точки зрения (воспитания) современного.
Они не могут быть просто изображением безусловного очевидного элемента?
 Мы же рисуем рот ,нос ,глаза. Но имеем табу на рисование гениталий.
Но это же не мы рисовали.

Кстати ,на древних изображениях символом чего либо могли быть какие то другие элементы. Которые мы прекрасно видим ,но не можем "прочитать" их смысла в силу отсутствия аналогии.

Так же и смысл указания на величину органов.
Какой?
Размер-женский критерий оценки. Он-как и страх быть отвергнутым-имеет значение ,когда много зависит от решения женщины.
При решении вопроса исключительно поединком мужчин размер кулаков более сексуален.
Тогда это-не очевидный ли признак матриархата? Но тогда и "редактором изображений" должна быть женщина.
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2020, 14:26:34 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #573 : Ноябрь 21, 2020, 15:04:16 »
Они не могут быть просто изображением безусловного очевидного элемента?
  Они есть выпячивание "очевидного элемента". Придание ему символического значения, как замыкание кругозора на наиболее важном элементе. Гипотетично - это осознание, что дети являются следствием секса, такого секса, который становится олицетворением любви. И Природа порождает "жирных тюленей" через любовь. И дарит нам свою любовь. И ждет любви ответной. Мы поклонимся этой любви через выплеск эмоций обладания "священными фигурками".
  "Венеры палеолита", возможно столь же символичны, просто более известны и распространены в археологических отложениях. Даже в отложениях, когда, как говорит Гундир, до земледелия было как от Путина до пирамид. Но продолжают волновать носителей и в неолите.
  А вот ритуальный нож, не годный для утилитарных нужд - это символ жертвоприношения. Тут уже асимметрия ответной любви. Авраам готов был и сына принести в жертву. Тут не наш родной домовенок, а Громовержец. Но можем и не "прочитать", а надумать не весть чо. Как читаем в "контуре голубки" символ миролюбия.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #574 : Ноябрь 21, 2020, 18:25:46 »
Придание ему символического значения, как замыкание кругозора на наиболее важном элементе

Очень легко не понять (и быть непонятым) представителями иной религии ,нации ,субкультуры.Даже среди современников любой символ может иметь разные значения. Как логичные ,так и не логичные.
.
Взять хотя бы логичные ,интуитивно понятные.
Что (и кому?) символизирует человек ,демонстрируюший член?
Примем ,что мужчинам.
Тогда-явно не сексапильность.
В современных культурах "Большой член"-символ насильственной власти (в частности-воинской).
Вроде-всё просто. Но-нет.
    Этот символ основан на насильственном гомосексуализме. И ведён в обиход потенциальными жертвами.
Такой символ мог появится только в субкультурах замкнутых мужских сообществ с ограниченной личной свободой. Они весьма распространены сегодня ,но были ли в первобытное время?

Изображения женских органов (и их условных обозначений) ни в какой символике не используются.
В античных изображениях половые органы изображаются повсеместно именно как часть тела ,без преувеличения и привлечения к ним специального внимания.

Множество других вариантов.
Стоящий член элементарно мог быть символом созревания .взросления.Как мальчика ,так и девочки.
 И классической детской игрушкой ,направлением стремления. Как сегодня-солдатик или кукла-невеста.

Или мишенью для унижения конкурента -предметом оплёвывания ,обмазывания экскрементами и т.п. (подобное есть и в вуду ,и в несистемных магических практиках)  Мы же совсем не представляем первобытных обычаев.
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2020, 18:34:42 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #575 : Ноябрь 21, 2020, 19:06:25 »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #576 : Ноябрь 21, 2020, 20:03:03 »
  Хорошо, что Алексей вопрос о параллелях сексуальных революций перевел в другую тему. Здесь же пара слов о:
Очень легко не понять (и быть непонятым) представителями иной религии ,нации ,субкультуры.
  Скорее всего не надо пытаться точно перевести символику. Главное, что это путь научения абстрагировать себя, как собственный взгляд со стороны. Тут ключевым будет понятие акцепции результата действия. То есть сосредоточенность на возможных последствиях задуманного действия. Желание и табу на желание. Инстинкт и запрет на его проявление. Прямая и тормозная реакция. Что между ними? Неуспокоенность незавершенно рефлекса, как раздражение, которое выплескивается на побочную деятельность. Получаем "механизм" становления сознания, выражаемого через художественное воплощение.
  Потому не столь важно на что нацелено произведение искусства. Самовыражение тайных дум и помыслов находит разрядку в изготовлении и обладании притягательной безделушкой. Мы иногда называем это милые штучки. Массовое появление таких "штучек", знак грядущей революции нравов. Поклонение идолам - следующий шаг. При этом идол может быть в виде стеллы из многотонных глыб, выражающий тот же фаллический символ. Следовательно, где-то рядом демографический взрыв.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #577 : Ноябрь 21, 2020, 22:43:51 »
Получаем "механизм" становления сознания, выражаемого через художественное воплощение.

Тоже...не знаю...
Искусство-категория общественная. Оно поддерживается или подавляется теми или иными коллективными влияниями.
Более первобытно и объективно-собирание  (уже много позже-изготовление) сувениров.
Что есть сувенир?
(то же-фетишь ,но дело не в названии)
Какой то предмет ,контакт с которым приятен.
Визуально ,на ощупь ,по запаху...
Приятен на столько ,что вызывает стойкое желание не расставаться с предметом.

Думается-художественные идеи (именно как идеи) возникли уже когда были хорошо усвоены приёмы обращения с "приятными" .но бесполезными предметами.
Какие то первобытные предметы искусства могли быть сделаны так ,что не могут нами восприниматься как предметы вообще. И даже основываться не на зрительном ,а ,например ,на обонятельном восприятии.
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2020, 22:50:59 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #578 : Ноябрь 22, 2020, 04:19:16 »
Ребята ... создайте тему по первобытному искусству ... ну это же не трудно ... и вдоволь можно будет обсудить там ...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #579 : Ноябрь 22, 2020, 08:22:50 »
  Несмотря на резонное одергивание Алексея, все же попробую загогулить искусство обратно.
Искусство-категория общественная. Оно поддерживается или подавляется теми или иными коллективными влияниями.
  Мы хотим описать становление земледелия, как переход общества в новую, до толе небывалую, категорию отношений с окружающим миром. Более строгим языком, мы хотим "перепрыгнуть" из одной замкнутой системы под условным названием собирательство в другую замкнутую систему, нарекая ее земледелием. Отсюда искусство, это один из вероятных мостов между замкнутостями.
  И хорошо бы понять, действуют ли при таком построении принципы Дарвиновского отбора. Лично мне было бы проще высказаться в манере Эвола - дескать, надо описывать через электромагнетизм от Максвелла, вместо того, что бы безнадежно завязнуть в механике от Ньютона. Однако приходится работать в дефинициях археологии, высвечивающих, последовательность исторических слоев. А эти дефиниции пока фрагментарны и не всегда имеют необходимо точную временную привязку, что дает излишнюю свободу интерпретировать данные.

  Физически, мы имеем человека палео-неолита, в образе макрочастицы, которая пребывает в состояниях, разделенных "дырявой стеной". И собиратель не может проникнуть сквозь стену к земледельцу, не будучи описан, как состояние волны. Искусство - хороший образ волнового состояния. И когда собиратель овладевает камнеургией настолько, что вместо рубила изготавливает фигурку самого себя, а потом абстрагирует ее в мега стеллу - это явный признак достижения волнового состояния в образе неопределенности того быта, за которым уже есть слабо разработанная ниша, первых проб возделывания земли.
  По сути, дивергентная предситуация. Кому предстоит стать земледельцем, сменив образ жизни, сменив культуру пращуров? Только тому, кто не воспитан в традициях собирателя. Потому строительство "Вавилонской башни" вполне подходит для ломки традиционализма. И даже не достроив ее, человек получает предпосылку успокоиться-релаксировать на новом уровне организации. Само строительство "башни", предтеча которой в изготовлении "милых штучек", взывает к необходимости интенсификации способов добычи ресурса для прокорма "дармоедов-строителей".

  И тут высвечиваются заманчивые параллели со становлением общественных насекомых, которые стали возводить "храмы", что бы перейти к новой "культуре", совершив тем тот вертикальный скачок, который не описывается в терминах адаптогенеза.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 673
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #580 : Сегодня в 13:04:01 »
На форуме нет лайков и прочего, поэтому словами придётся.
Мысль уважаемого василия андреевича сама по себе красивая и интересная.
Проверять её на прочность надо по другим каким-то фактам исчо.
и опыт - сын ошибок трудных...