Автор Тема: Возникновение земледелия  (Прочитано 41377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #540 : Ноябрь 17, 2020, 20:12:07 »
А можно ли из археологии по первым земледельцам выудить инфу, допустим, о содержании тех же гусей? Ведь одомашнить молодняк, подрезав маховые перья - это естественно и для охотника. При этом быт-культ все более смещается в пользу оседлости, что делает пробы земледелия неизбежными.
А чего тут хитрого? Кости доместицированных гусей есть в большом количестве - значит, ага. Только вот бяда, их очень долго нету. Приличное количество тысячелетий после уже точно фальсифицированного начала земледелоия

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3504
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #541 : Ноябрь 17, 2020, 20:21:05 »
Вспомнил, что в мадлене Северной Африки, ближе к его концу, относительно недавно, нашли рисунки (весьма реалистичные) с изображением гусей (обычно, Северную Африку к мадлену не относят, но по стилю - очень близко и, поэтому, наверно, можно мадлен расширить и туда).
  Вспоминаю так же, что у мадленцев так же известны и преднеолитические адаптации. В связи с чем мне пришло в голову, что рисунки гусей – может совсем и не случайно: вроде бы, это – большая редкость для верхнего палеолита. В связи с чем подумал, что может, у них и были какие-то кратковременные эпизоды движения к одомашниванию гусей …

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #542 : Ноябрь 17, 2020, 20:29:29 »
Вспомнил, что в мадлене Северной Африки
Там мадлена нет. мадлен - это не хронология, не этап, это определенная культура

Я карту запостил, просто сообщаю Вам, как не любителю смотреть картинки

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #543 : Ноябрь 17, 2020, 20:32:18 »
но по стилю - очень близко
По стилю к чему близко? К гусям Европы?
В связи с чем подумал, что может, у них и были какие-то кратковременные эпизоды движения к одомашниванию гусей …
Может были, может не было. Доказательством, бесспорным, являются не рисунки, а кости одомашенных (доместицированных, чтобы были изменения) кости животных

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #544 : Ноябрь 17, 2020, 20:37:58 »
Вообще, когда впервые выделяли мадлен - его выделили по большому количеству изделий из кости и рога. Более дробное описание придумали потом.
Первые классификации вообще довольно простые, и, часто, не очень логичные.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #545 : Ноябрь 17, 2020, 20:42:31 »
Например, любимый Вами мезолит - это просто стоянки голоценового времени, но не неолитические, без производящего хозяйства. Да, потом его наполнили более дробным описанием. Но, вообще, классификация, основанная на разных признаках (одна, на производящим, или присваивающем хозяйстве, вотрая - на принадлежности к геологической эпохе) ущербна. Неспролста во многих традициях научных термина мезолит нету. Употребляют термин - эпипалеолит

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3504
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #546 : Ноябрь 17, 2020, 20:50:18 »
Вспомнил, что в мадлене Северной Африки
Там мадлена нет. мадлен - это не хронология, не этап, это определенная культура

Я карту запостил, просто сообщаю Вам, как не любителю смотреть картинки
Да нет, конечно: я в курсе ... просто очень близок стиль рисунков с мадленом (и это, в перспективе, ставит вопрос о том, а нет ли там и чего другого сродни мадлену). Если быть более точным, то рисунки - из Египта.
  Посмотрел сейчас свои записи, где написано, что судя по изображаемой фауне, рисунки созданы археологической культурой (анг.) Ballanan-Silsilian, использующей её в пищу. Кстати, там (весьма реалистично) нарисованы и коровы/быки. На сколько знаю, их в Европе в верхнем палеолите рисовали ... как бы сказать ... одиозно что ли ... со всей свирепой мощью ... а тут (в Египте) ... как-то прозаично … у меня такое впечатление было, что где-то со стада взяли ... Т.е. какой-то совсем калинкор другой. Где-то читал, что Европейском верхнем палеолите изображали, обычно, то, что не ели и это носило какой-то религиозный смысл. В связи с чем меня посетила мысль, что, может коров в Египте (наряду с гусями) тоже пытались приучать в каком-то эпизоде истории …

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #547 : Ноябрь 17, 2020, 20:56:24 »
Где-то читал, что Европейском верхнем палеолите изображали, обычно, то, что не ели и это носило какой-то религиозный смысл.
В мадлене больше всего рисунков мамонта и северного оленя. Их же обглоданные кости наиболее массовая находка на стоянках. Так что - херня это, что рисовали то, что не ели

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3504
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #548 : Ноябрь 17, 2020, 20:58:06 »
но по стилю - очень близко
По стилю к чему близко? К гусям Европы?
Просто по общему стилю. Мне трудно выразить словами ... Но, прежде всего, весьма реалистично ... Статья - ниже. Верхний Египет (т.е. весьма близко к эпицентру неолита).

Huyge D. 2008. ‘Lascaux along the Nile’: The Palaeolithic Rock Art of Qurta (Upper Egypt). Meded. Zitt. K. Acad. Overzeese Wet. Bull. Séanc. Acad. R. Sci. Outre-Mer 54 (3): 281-296,
http://www.kmkg-mrah.be/sites/default/files/files/egyptian_archaeology_2008_0.pdf .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3504
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #549 : Ноябрь 17, 2020, 21:16:35 »
Где-то читал, что Европейском верхнем палеолите изображали, обычно, то, что не ели и это носило какой-то религиозный смысл.
В мадлене больше всего рисунков мамонта и северного оленя. Их же обглоданные кости наиболее массовая находка на стоянках. Так что - херня это, что рисовали то, что не ели
Что-то я смутно припоминаю, что это больше относилось к первой половине верхнего палеолита (но могу ошибаться). Например, Пещера Шове «набита» образами быка. Тогда как охотились тогда, кажись как и в Мадлене: в основном олени, мамонты.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #550 : Ноябрь 17, 2020, 21:19:13 »
Лично мне любопытно, каким образом древние люди обнаруживали ценные свойства у дикорастущих растений?
То есть, имеются какие-либо архетипы?
жрать хотели

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #551 : Ноябрь 17, 2020, 21:22:47 »
Что-то я смутно припоминаю, что это больше относилось к первой половине верхнего палеолита (но могу ошибаться). Например, Пещера Шове «набита» образами быка. Тогда как охотились тогда, кажись как и в Мадлене: в основном олени, мамонты.


Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #552 : Ноябрь 17, 2020, 21:35:48 »
Вспомнилось: (Клейн Л.С., Археологические источники) - роют значит совецкие архи годах примерно так в пятидесятых
Нет там такого, не пиздите

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 675
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #553 : Ноябрь 17, 2020, 23:49:55 »
Вспомнил, что в мадлене Северной Африки, ближе к его концу, относительно недавно, нашли рисунки (весьма реалистичные) с изображением гусей (обычно, Северную Африку к мадлену не относят, но по стилю - очень близко и, поэтому, наверно, можно мадлен расширить и туда).
Между желанием "пожрать" и потребностью изобразить пролегает оченна большая пропасть.
А мосты налаживаются за пределами физики, где-то в метафизике.
Как только что написал Марсель Отте, "природные ресурсы, будучи изолированными и интенсивно воспроизводимыми (в процессе интенсивного собирательства. - А.Н.), изменяют свои биологические черты, они невольно становятся « домашними видами »". Сначала происходит их "интеллектуальное одомашнивание" в мифе.
https://www.academia.edu/44512538/Le_basculement_metaphysique_du_Neolithique?fs=aw-3083927383
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2773
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #554 : Ноябрь 18, 2020, 19:06:26 »
Счаз я задам, наверняка "еретический" вопрос. А есть ли предпосылки сказать, что в позднем палеолите могло состояться "земледелие", которое исчезло в мезолите и возродилось в неолите? Ну так, что бы, допустим, революционные вехи в камнеургии указывали, что мезолитические изобретения позволили совершенствовать охоту так, что земледелие стало невыгодным?
По определению - невозможно. Видите ли, дело в том, что изначально деление на древний камень и новый было привязано к способу производства - дикость - присваивающее хозяйство, варварство - производящее. Т.е. если хто в палеолите вдруг бы чего посадил, он тут же, исходя из определения становился человеком неолита. Всякая камнеургия тут - вторична.
Ну а вообще такие ситуации время от времени возникали. например, в Швеции, в неолите довольно рано пришли земледельцы, затем, они это дело забросили, и обратно к охоте перешли. Потом, понятно, снова земледельцами стали, но, спустя приличное время. Но, это все локальные истории. Если говорить о человечестве в целом, то, раз встав на такой способ производства, оно уже не соскакивало. Да и сейчас мы, по способу производства пищи являемся земледельцами и скотоводами. Никуда от этого не ушли