paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: rod1gin от Ноябрь 15, 2019, 19:50:58

Название: Возникновение земледелия
Отправлено: rod1gin от Ноябрь 15, 2019, 19:50:58
Навеяно темой «иранская компонента в геноме пакистанцев». Про зависимое/независимое возникновение земледелия. Расскажу, как я это себе представляю.

В мезолите люди жили за счёт охоты и собирательства. Чтобы прокормиться, им надо было много территории. Численность населения везде была близка к максимальной, способной прокормиться на данной территории. Если численность населения увеличивалась, начинался голод и избыточное население вымирало.

Мезолитические племена постоянно враждовали друг с другом. Делали они это не потому, что были такие злые. У них просто было только три выхода из положения. Либо наше племя в этом году убьёт 10 человек в соседнем племени. Либо в следующем году от голода умрут 5 человек в нашем племени и 5 человек в соседнем. И третий выход - перейти от охоты к земледелию. При земледелии на той же территории может прожить в сотни раз большее население, чем при охоте.

Теоретический четвёртый выход - ограничить рождаемость - не срабатывал из-за отсутствия презервативов и слабой организованности.

Почему племя не выбирало вариант "голодать" - вполне понятно. Постоянный голод это даже ещё хуже, чем постоянная война.

Так вот, моя мысль в том, что племя не выбирало вариант "перейти к земледелию" по той же самой причине. Примитивное неолитическое земледелие это изнурительный труд и частые голодовки. Охота и собирательство намного приятнее. Известно, что при переходе от мезолита к неолиту повсеместно уменьшился средний рост.

Я думаю, что человечество изобретало земледелие и скотоводство тысячи (если не миллионы) раз, и всякий раз бросало эту затею, потому что проще в очередной раз напасть на соседей и либо погибнуть в бою, либо истребить их и жить на освободившейся территории припеваючи.

Но однажды некое племя всё-же перешло к земледелию окончательно. Как только это произошло, это племя стало бурно расти (за счёт земледелия на территории может прокормиться много людей) и стало побеждать соседей. Членам этого племени было плохо, но они побеждали и размножались...

Если это действительно так, то глупо рассуждать, кто у кого заимствовал идею выращивать растения / одомашнивать животных. Всё мезолитическое человечество и так было в курсе, что их можно выращивать / одомашнивать. Заимствована была не технология, а та загадочная причина, по которой какое-то племя "через нехочу" перешло к земледелию.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: talash от Ноябрь 15, 2019, 21:58:34
Что-то типа того. Изобретаете велосипед. Рекомендую: «Ружья, микробы и сталь: судьбы человеческих обществ», Джаред Даймонд ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B6%D1%8C%D1%8F,_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B_%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C)

Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 17, 2019, 23:37:51
Мезолитические племена постоянно враждовали друг с другом.
Факты говорят о том, что неолитическое население враждовало намного больше. Во всяком случае больше фактов.
Делали они это не потому, что были такие злые. У них просто было только три выхода из положения. Либо наше племя в этом году убьёт 10 человек в соседнем племени. Либо в следующем году от голода умрут 5 человек в нашем племени и 5 человек в соседнем. И третий выход - перейти от охоты к земледелию. При земледелии на той же территории может прожить в сотни раз большее население, чем при охоте.
Вообще то проблема соответствия кол-ва представителей вида экологической ниши существует у всех видов животных. Прайд кормится с определенной территории. Какой нибудь пантере тоже нужна территория. Есть войны между пантерами, где они друг - друга мочат? Как то численность поддерживается, как правило, иными способами.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 17, 2019, 23:47:51
Но однажды некое племя всё-же перешло к земледелию окончательно. Как только это произошло, это племя стало бурно расти (за счёт земледелия на территории может прокормиться много людей) и стало побеждать соседей. Членам этого племени было плохо, но они побеждали и размножались...
Оно не вдруг перешло. Если взять плодородный полумесяц, то, там люди примерно с 14-го тыс-тия до н.э. И, до примерно... ну, 9-8-го до н.э. жили еще собирательством. Но уже не грибов, а пшенички. То есть у них не было только сева. А жатва уже была в полный рост. Обстоятельства такие. Благоприятные. Пшеница со всякой другой мурой сама высевалась, только собирай. Урожайность дикой пшеницы примерно была 6-9 ц/га. Как в захудалом колхозе. Руками в час человек срывает в диких густых зарослях - 2,5 кг чистого зерна. С помощью кремневого жатвенного ножа 3-3,5.
Т.е. поработав раз в год, люди запасались источником каш и затирух на год
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: talash от Ноябрь 18, 2019, 05:59:29
Есть войны между пантерами, где они друг - друга мочат?

Конечно есть, драки, про львов много роликов, одиночных тигров и леопардов труднее подловить, но они тоже дерутся.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 18, 2019, 12:25:09
Конечно есть, драки, про львов много роликов, одиночных тигров и леопардов труднее подловить, но они тоже дерутся.
Это существенный механизм регулировки их численности?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 18, 2019, 13:48:33
Что-то не нашла в сети этих "стенка на стенку"

Есть старый фильм Нац гео, примерно 2005-2007 года, здесь фрагмент названный патетично "стая на стаю, битва волков"

https://ok.ru/video/11420894571

Там стычка стаи волков по захвату территории заключается в следующем: большое племя выходит на территорию маленького, они обмениваются воем, вой малого выдает их малочисленность, по словам за кадром большая стая нападает на маленькую и убивает альфа самца, маленькое племя после этого уходит на другую территорию.
Сама битва не показана, сообщается, что погибает подруга альфа самца, альфа самка, также учавствовшая в драке.
Но никакой альфа самки обычно в стае не бывает. Не могу точно сказать так ли у волков. Доминантный самец в типично стайной системе спаривается с многими самками.
Так что вероятно клюква, но утверждать не буду, сижу в фотосинтетиках по лекциям, просто отвлеклась ненадолго -зацепило предположение стайных войн, особенно со смертельным исходом. Ни разу не сталкивалась ни в художественных книгах, ни в научно популярной литературе.

Попробуйте найти реальные описания, скорее всего выяснится что их с убийствами массового типа просто нет.

Есть схватки самцов за пост лидера, почти никогда не заканчиваются смертью того, кто уступает, обычно он просто уходит из стаи. Не все теоретически стайные животные обязательно живут именно и обязательно в стае. Есть еще попытки львов съесть детенышей, львицы ему периодически наваляют за это, причем вместе, он обычно прекращает после этого такие поползновения убрать молодых конкурентов.

Википедия так описывает ситуацию по защите территории стайных животных


https://ru.wikipedia.org/wiki/Территориальные_животные

Защита территорий

Одну территорию может защищать как одно животное, так и пара или группа животных. Обычно способ защиты территорий не является неотъемлемой характеристикой вида: например, малиновки защищают территории парами во время брачного периода, но в одиночку зимой.

Некоторые нектароидные виды защищают территорию только утром, когда растения наиболее богаты нектаром. У видов, не формирующих пары, территории самцов и самок часто независимы, то есть самцы защищают свои территории только от других самцов, а самки — от других самок. В этом случае, если вид полигинийный, территория одного самца может включать несколько территорий самок, а если полиандрический, как у желтолобой яканы, наоборот.

Часто животные защищают территории, имеющие только один тип ресурсов. Например, чёрные дрозды могут защищать территории питания, находящиеся отдельно от их мест гнездования, а виды, формирующие токовище, такие как самцы антилопы — коб, защищают токовище.
Территориальность была показана для относительно небольшого числа видов. Гораздо чаще особи или группы особей имеют обычные территории, которые они постоянно используют, но обычно не защищают, так называемый домашний ареал. Домашние ареалы разных особей или групп перекрываются, а в районах перекрытия особи чаще избегают друг друга, чем вступают в стычки. В рамках домашнего ареала может существовать «центральная зона», которую другие особи не посещают, но чаще всего это случается из-за избегания, а не защиты.


Часто высказывается предположение, что территориальность определяется наличием источников пищи, от которых зависит вид. Наличие локализованных источников, достаточных для особи или небольшой группы, вызывает развитие территориальности. Хорошим примером является поведение крупных хищных млекопитающих, таких как медведи, требующих большой защищённой территории, чтобы гарантировать пропитание, такие как реки с рыбой. Напротив, в случае непредвиденного распределения пищи, как это случается с насекомоядными птицами, территориальность редкая, в частности стрижи обычно защищают только собственное гнездо.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 18, 2019, 14:57:58
Википедия так описывает ситуацию по защите территории стайных животных
Так все это деление территорий как раз, чтобы друг друга не убивать. Вон собачки до сих пор радостно писают на все столбы,  хотя у них прошло уже 4-5 тысяч поколений с людьми и смысла метить территорию давным-давно нет.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: talash от Ноябрь 18, 2019, 16:03:45
Конечно есть, драки, про львов много роликов, одиночных тигров и леопардов труднее подловить, но они тоже дерутся.
Это существенный механизм регулировки их численности?

Я про то, что принципиальной разницы между пантерами и древними людьми в регулировании численности нету. Вы считаете, что есть?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 16:06:46
Вероятно, все зависит от плотности на заселенной территории. Ведь важнейший критерий - ее ресурсная база.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 18, 2019, 17:43:05
Я про то, что принципиальной разницы между пантерами и древними людьми в регулировании численности нету. Вы считаете, что есть?
И я считаю, что нету. И это не механизм войн
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 18:03:57
Если коллектив живых существ на территории организован по иерархическому принципу, то поверхность, заселенная ими, преобразуется в подобие объема, а структура, в целом - в аналог конденсатора. Пропорционально плотности растет напряжение и ток. При постоянно действующем сигнале - вроде, как подключения к источнику постоянного тока - в системе начинает протекать ток заряда. Достижение им предела - последовательное убывание величины - означает возможность формирование тока саморазряда. Который может быть связан с массовым выселением избыточного населения в соседний ареал и организацию, там, геноцида местного масштаба. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 18:06:08
Все, с физической точки зрения и на определенном уровне обобщения, довольно непротиворечиво.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 18, 2019, 18:07:07
Не знаю можно ли считать принципиальной разницей работу ассоциативной теменной коры, где формируется абстракт. Животное в основном живет здесь и сейчас. Долгосрочные и особенно новые долгосрочные планы строит редко.

Обычно планирование результат работы наследственного инстинкта и опыта.

При дележе территории мысли тигра не такого типа что "вот я сейчас огорожу большую территорию и там будет много пищи и долгие годы я смогу питаться из расчета одна косуля в неделю. А если я огорожу вдвое больше то у меня будет 2 гектара и две косули в неделю".

Но возможны мысли такого типа, не вербализированные конечно, просто по сути такие: "чей-то то жрать вообще стало нечего, тут я ходил и там я ходил, следов нет ,запаха добычи нет. Давно нет. Надо метить шире или просто искать шире в другом месте, там где не был".

При более плотной заселенности территории начинается возможность столкновений при пересечении ареалов. Если все так, как описывает Вики, то столкновение может быть возле уже пойманной добычи и смертельность такой схватки регулирует уровень голода. Если голод смертельного типа по ощущениям организма то и схватка смертельная и даже возможен канибализм, т е поедание своего вида. Для разных видов разный порог такого смертельного голода. У людей известен канибализм при кораблекрушениях и длительном замкнутом сообществе например спасательные шлюпки при безнадежном по перспективе будущем длительного дрейфа без проялений берега и полной неизвестности по нахождению.

То есть это уровень абстракта. И все это редкие частные случаи, действительно не влияющие на общую численность человечества.

В первобытных сообществах схватки могли регулироваться уровнем голода. Потом в ход пошел абстракт и убивать стали по логическим причинам. И воздерживаться от убийств тоже по логическим, более продуманным.

Стало ли взаимных убийств больше или меньше на душу населения  - цифр не знаю.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 18:15:15
См., пожалуйста, http://www.warconflict.ru/rus/statistika/?action=assortment&id=211.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: talash от Ноябрь 18, 2019, 18:34:02
Я про то, что принципиальной разницы между пантерами и древними людьми в регулировании численности нету. Вы считаете, что есть?
И я считаю, что нету. И это не механизм войн

ИМХО это аналог войн, с учётом социального устройства. У львов прайды не воюют, потому что не нуждаются в росте территории. Воюют одинокие львы, желающие обзавестись территорией, против прайдов.

А у шимпанзе войны больше похожи на человеческие, потому что социальное устройство ближе. Известный ролик:

Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 18, 2019, 19:14:22
По войнам очень интересная информация, присоединяюсь к рекомендации, но там локализованность высокая, трудно судить сколько жителей в это время существовало.

Открыла несколько войн, для какого-то обзорного представления там нужно бы поискать уровень населения, все конфликты на этой территории.

Конечно возникает впечатление что смертность в войнах высокая, но цифры населения в Европе на уровне сотни миллионов человек. И нет (и наверное их вообще нет) данных по локальным кофликтам (бандитизм, казни, убийства вассально зависимых простого населения их владельцами) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демография_Средних_веков#Высокое_Средневековье

Демография Средних веков — изменения численности человеческой популяции в Европе в Средние века.
1100—1340: резкий рост численности населения (за исключением периодов; Вторжения татаро-монголов, Великого голода) с 57 до 120 млн человек
1340—1350: резкое уменьшение численности населения (с 120 до 88 млн человек)
1350—1450: резкий рост численности населения (с 88 до 184 млн человек)
1450—1470: стабильно низкий рост уровня численности населения (изгнание мавров из Испании и Португалии более 275 тысяч человек)

До 1500 года по данным Урланиса средняя рождаемость составляла 42-43 рождений на тысячу населения в год, естественный прирост 1 на тысячу населения в год, а смертность 41-42 смертей на тысячу населения в год. Для сравнения в начале 19 века средняя смертность в Европе составляла 32 смертей на тысячу человек в год[1].

По другим данным среднее соотношение рождаемости и смертности в средневековой Европе составляла в обычное время 4,2 : 3,6 (на 100 человек), а в период демографического упадка — 0,9 : 4,1. На русском севере (по данным могильников X—XIII веков) на 1 женщину приходилось 1,66 — 2,6 ребёнка. Довольно широко распространена была бездетность: например, в X—XI вв. во Франции до 20 % крестьянских семей были бездетными[2].

Среди семей горожан при высокой рождаемости в живых оставалось не больше 2-3 детей. В большинстве же семей во младенческом и детском возрасте выживало 1-2 ребёнка. В Арле в 1340—1440 годах среднее число детей в семье было не больше двух, а с конца XIV века число детей в семье начало уменьшаться. В Тулузе в первой половине XV века в среднем на каждого завещателя приходилось ко времени его смерти от двух до трех живых детей. В Нюрнберге в середине XV века в одной семье вырастало в среднем менее двух детей — 1,64; во Фрейбурге — 1,74, в Ипре — 2[3].
По некоторым данным в Китае, Индии и на Ближнем Востоке средняя продолжительность жизни составляла примерно 30 лет — и в начале нашей эры, и в конце XVIII века. Со Х по ХVIII век в Китае она достигала 27-30 лет, в Индии — 20-25; и на Ближнем Востоке (в досельджукскую и домонгольскую эпоху) — более 35 лет, а на каждую женщину приходилось 5-7 рождений[4].


В общем пока судить трудно, но что-то вырисовывается...

По ролику при создании субтитров информативность такая

00: 02
Эти звонки объявляют о начале рейда
00: 05
в земельный контроль со стороны своих соседей, как
00: 15
они покидают свою основную зону. Патруль
00: 17
замолкает время от времени останавливаясь чтобы
00: 20
слушать. Признаков противника не обнаружено
00: 28
и внимательно осматриваются шимпанзе.
00: 45
Они находятся сейчас на самом краю их
00: 48
территории. Все должна быть по максимуму
00: 52
Тревога.
01: 01
Они должны ждать и слушать. Незнакомый
01: 26
зов шимпанзе поднимает напряжение, это ...
01: 30
Неопределенное время... Размер соперниковой
01: 33
группы пока неизвестен, она недалеко отсюда.
01: 40
Их соседи кормятся на фиговом
01: 42
дереве не обращая внимания на приближение
01: 44
опасности. Патруль уходит у них есть
01: 50
чувство цели. Они должны молчать
01: 52
пока они не закроются от своих соперников.
02: 06
Атака идет на то, чтобы запугать их
02: 12
противники агрессивно кричат и
02: 15
драма на фруктовом дереве.
02: 36
Несколько самцов загоняют в угол вражескую самку
02: 39
это жестокая атака и ей повезло
02: 42
вырваться живой. Другим не так-то просто
03: 02
закончить счастливым исходом. Битва выиграна, но ужасная сцена
03: 12
разворачивается: вражеский юнец был
03: 16
пойман и убит. Тушу разделили
03: 19
между членами группы и съели.
03: 26
Убийство конкурента имеет смысл, если вы
03: 28
хотите защитить свой запас продовольствия
03: 34
но именно поэтому они каннибализируют
03: 37
Мертвый шимпанзе не до конца это понял.
03: 41
Может быть это просто шанс для некоторых съесть дополнительный
03: 44
белок
Английский (создано автоматически)


То есть как пример с тигром -  нападение на поедающих добычу на территории стаи в момент такого поедания.
Битва за добычу, есть жертва.
Неизвестен уровень голода.

Но уровень абстрагирования выше. Типа плоды висели вчера и будут висеть завтра если злые конкуренты их не слопают
Если это действительно патруль (может просто фантазии авторов), а не поход за едой, то уровень абстрагирования выше.
Ну и развитие шимпанзе по абстрагированию выше крупных кошачих хищников.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 18, 2019, 19:48:00
Воюют одинокие львы, желающие обзавестись территорией, против прайдов.
это всего лишь механизм полового отбора
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 18, 2019, 19:50:00
А у шимпанзе войны больше похожи на человеческие, потому что социальное устройство ближе. Известный ролик:
войны есть, а регулирования количества вида с помощью них нету. Ф топку
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 18, 2019, 21:05:53
По векипидийной демографии и ссылке Эвола вроде бы картина похожа на то, что за примерно период с 1400 по 1500 порядка миллиона максимум двух погибло в войне при численности 184 (стабильно низкий оцениваю как предыдущий без изменений)

1350—1450: резкий рост численности населения (с 88 до 184 млн человек)
1450—1470: стабильно низкий рост уровня численности населения (изгнание мавров из Испании и Португалии более 275 тысяч человек)
1470 и далее: медленное увеличение, ускорившееся в XVII веке

а смертность сформированая как бы эпидемиями обозначена в периоды, не совпадающие полностью с этими эпидемиями

1340—1350: резкое уменьшение численности населения (с 120 до 88 млн человек)

В 1346—1353 годах пандемии чумы («Чёрная смерть») сократила население Европы на треть. В меньших масштабах, пандемия повторилась в 1361 году («Вторая чума»), в 1369 году («Третья чума») и ещё несколько раз позже, в течение многочисленных возвращений бубонной чумы. На этот же период пришлись кризис позднего Средневековья в Священной Римской империи (XII—XV века),

то есть в те пятьдесят лет, что обозначены как вторая и третья чума и еще несколько раз позже увеличение численности больше чем вдвое.

Вроде бы с оспой можно связать 1—550 годы нашей эры : уменьшение населения (с 60 до 28 млн человек) — Эпидемия оспы, общий упадок сельского хозяйства,


Конечно все это другой период возникновение земледелия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Земледелие

Месопотамия и Левант Юго-Восточная Азия  Докерамический неолит Б на территории современной Турции (Невалы-Чори, 9250 до н. э.) — пшеница[1][2]

В Европе

Культура Неа-Никомедия (Северная Греция, Македония; 6230±150 л. до н. э.) — земледелие;

Просто по эпохам эпидемий и войн можно немного судить  как они влияют на численность.

Про собачек (не заметила стразу, что это ко мне обращение). У этих меток основная функция не "это моя территория",  а "здесь был Вася".

Территориальное значение метки просто вырастает логически если Вася это ВАСЯ, то лучше не соваться. Но собаки и кошки оставляют такие метки просто друг для друга, кошачьи точно знаю в целях " я самец, хочу познакомиться с миловидно,черно белой, можно рыжей,  незамужней, стройной, нетребовательной, для несерьезных отношений..."

Есть вести для друзей, родственников, потерявшихся детей-подростков. Типа СМС: "Мы, твои родители, волки, охотились тут два дня (вариант два часа) назад, догоняй".

В городе где хозяева выгуливают собак и те периодически пересекаются друг с другом СМСка может иметь значение типа "Привет, помните я такой мелкий, с белым боком, тут играл с мячом вчера, было весело, дык вот меня вытащили на прогулку на час раньше, сегодня утром больше не приду, но я тут рядом, никуда не делся, буду вечером.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 19, 2019, 16:35:20
Про собачек (не заметила стразу, что это ко мне обращение). У этих меток основная функция не "это моя территория",  а "здесь был Вася".
А зачем он там был? Волки так территорию метят для информации других стай. А то мало ли что Вася....
А собачки уже по привычке. Слишком сильный механизм генетический
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 19, 2019, 17:17:08
Gundir я прошу прощения, семинар сейчас пишу зашла для отдыха.
Там не совсем так я этот пример с вчерашней игрой мячом не от фонаря привела там по каждой фразе есть физиологические причины.
Я завтра сдам семинар и распишу подробно и про кота с феромонами и про собачку с индивидуальным запахом и воспоминаниями вчерашнего дня и нейронными и синаптическими механизмами памяти которые во всех приведенных мной текстах как бы от животных участвуют.
Я пыталась писать просто и видимо это выглядело как просто треп.
Но это не треп а физиология данная нам(и животным) в ощущениях механизмов сенсорной системы.
У меня просто мозг сейчас сконцентрирован на примерно таких текстах (это пример из Вики я свои тексты пока до сроков сдачи не имею права выкладывать в сеть)

Цитировать
Такие опухоли возникают в результате конъюгационного переноса бактериальной Ti-плазмиды (Т-ДНК) в клетки растения. Близкородственный вид A. rhizogenes также вызывает корневые опухоли и обладает специальной Ri-плазмидой (англ. root-inducing — индуцирующая корни). Хотя таксономическое положение Agrobacterium постоянно пересматривается, всё же можно разделить этот род на три биовара: A. tumefaciens, A. rhizogenes и A. vitis. Штаммы в группе A. tumefaciens и A. rhizogenes могут обладать либо Ti либо Ri-плазмидой, в то время как штаммы из группы A. vitis, обычно поражающие только виноград, несут Ti-плазмиду.

Просто для ясности почему я сейчас не могу расписать физиологию меток и их значения в контексте каждой ситуации.
Пока просто временно прошу веры на пару дней -  там биохимия расписана эволюцией за миллионы лет формирования работы ЦНС млекопитающих довольно точно.

Это их язык, он работает так же как наш буквенно словесный ясно и понятно для пользователей. То есть часть веществ испаряется быстро, часть медленно, можно оценить время метки, агрессию по содержанию определенного вида запахов и т.п.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 19, 2019, 18:40:36
Это их язык, он работает так же как наш буквенно словесный ясно и понятно для пользователей. То есть часть веществ испаряется быстро, часть медленно, можно оценить время метки, агрессию по содержанию определенного вида запахов и т.п.
Я не против. Но нужда в таком языке в первую очередь для дележа территории.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 19, 2019, 19:55:05
нужда в таком языке в первую очередь для дележа территории.
В принципе особенно возражать не буду, эволюционно возникновение привязано к этой причине как по крайней мере одной из самых важных для выживания.

И если идти в эту сторону можно подумать как люди это постепенно утрачивали, создавая новые коды звукового типа. Запахи и их информационные сенсорные коды не потеряли полностью актуальности, просто звуковые коды давали больше возможностей для передачи информации и многие опции заменили, плюс добавили море таких, которые в запахе невозможны (подробная детальная информация о широком спектре прошлого, координация планов на будущее и тп.) .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 20, 2019, 06:49:57
В мезолите люди жили за счёт охоты и собирательства. Чтобы прокормиться, им надо было много территории. Численность населения везде была близка к максимальной, способной прокормиться на данной территории.
  Очень сомневаюсь, что была около максимально возможной. Хотя, прямых данных для обоснования этого у меня нет. Но есть косвенное указание. Потому, что во времена сельского хозяйства сплошь и рядом встречалась ситуация недоиспользованности земельных ресурсов, когда возникал мощный, внутренний, социально-экономический кризис с голодом и войнами и демографическим спадом. Хотя, прокормиться вполне можно было бы просто освоив пустовавшие земли. Что говорит о внутренней, экономической причине соответствующих кризисов, и демографических спадов не связанной с ресурсной ограниченностью. В частности, поэтому, очень сомневаюсь, что во времена мезолита ситуация была иной.

Теоретический четвёртый выход - ограничить рождаемость - не срабатывал из-за отсутствия презервативов и слабой организованности.
  Да нет: для демографических ограничений не обязательна организованность по примеру Китая. К ним может приводить просто отбор без всякой осознанности.
  И на это указывает этнография. Например, в Африке (и не только) известны первобытные народы у которых делается обрезание как у мальчиков, так и у девочек. Что сильно снижает либидо. Кроме того, у девочек в Африке известна практика зашивания. В результате чего отверстие остаётся столь маленьким, что половой акт становится мучительно больным.

Я думаю, что человечество изобретало земледелие и скотоводство тысячи (если не миллионы) раз, и всякий раз бросало эту затею, потому что проще в очередной раз напасть на соседей и либо погибнуть в бою, либо истребить их и жить на освободившейся территории припеваючи.
  Идея о том, что преднеолитизация совершалась во  многих местах независимо – очень верна.  Но не совсем верно описание мотива перехода к присваивающему хозяйству: там, где этот переход происходил возникала локальная исчерпанность природных ресурсов (в плане охоты и собирательства), не позволявшая обеспечивать достаточно высокую плотность населения. Убить животное не выращивая его специально – быстрее и проще, если оно есть, чем выращивать. Именно высокая плотность населения давала какие-то эволюционные/конкурентные преимущества, коль она возникала. Видать механизм тот же, что и сейчас: в мегаполисах развитие идёт быстрее. Именно для обеспечение этой высокой плотности и потребовалось производящее хозяйство. В первую очередь там, где для этого было больше возможностей (например, в поймах рек) и где не было иных источников питания (например, на Дальнем Востоке проблема обеспечения высокой плотности населения долгое время решалась ловлей рыбы: «рыбный» неолит; а в Азии эту же задачу могло решать обилие кормёжки с пальм; но при этом уровень развития остальных технологий мог быть сопоставим с типичным неолитическим).

Если это действительно так, то глупо рассуждать, кто у кого заимствовал идею выращивать растения / одомашнивать животных.
  Не совсем так: в каких-то регионах развитие присваивающего хозяйства началось раньше и, поэтому, соответствующие технологии там отработались лучше. Поэтому, потом другие регионы всё это просто заимствовали и/или были вытеснены нашествием из сельскохозяйственных регионов. А во многих регионах сельского хозяйства просто не было.
  Но Вы правы в том плане, что, действительно, сельское хозяйство не было каким-то «озарением» открывшим «глаза»: оно так или иначе (его зачатки) были повсеместно, но не использовалось просто в силу ненадобности, до поры до времени.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 20, 2019, 13:38:26
Пока нет возможности расписать все приведенные фразы по запахам и возникли сомнения, что здесь это уместно, но нашла очень подробную статью про информационный спектр меток и специфических желез, и запахи ближнего и дальнего действия

Запахи в жизни животных и растений
: https://collectedpapers.com.ua/ru/biology-of-our-day/zapahi-u-zhitti-tvarin-ta-roslin

A.X. Тамбиев, кандидат биологических наук

Там подробно с цифрами перечислены возможности животных по дальности и индивидуальности следов разных секреторных механизмов.

То есть когда я пишу про собаку вчера игравшую с другими собаками в мяч, то ее послание действительно имеет полный информационный спектр для тех, кто с ней был
1. По воспоминаниям вчерашнего дня
2. Запах индивидуален и запускает воспоминания (эта собака, ее внешний вид, игра в мяч, эндорфины удовольствия от игры, веселье)
3. Собаки которых выгуливают знают о своем режиме и режиме появления соседей-собак если это регулярно повторяется, делают простые выводы работа их мозга это позволяет во многих темах на форуме неоднократно обсуждалось с приведением научных статей и исследований).
Метка оставленая раньше но по запахам недавнего спектра легкоисчезаемых элементов информирует что утренняя прогулка друга уже состоялась и закончена.
Если такие встречи на улице происходят регулярно, собака вполне легко делает вывод, что следующая встреча будет вероятно вечером.

Такая знаковая система территорий легко прогнозируется для людей переходного состояния от животного образа жизни и мышления к человеческому. Ассоциативная теменная кора не внезапно возникла, уровень абстрагирования рос очень постепенно. Метки могли оставляться кровью убитых на охоте животных, вообще следы это для животных в лесу целые тома информации - сломанные ветки, уровень вытоптанности звериных троп, количество таких свежих следов на одном месте, указывающих на длительность пребывания, регулярность посещения троп к водопою, запахи целого стада фиксируемые регулярно длительное время итд и тп.

Все это целые книги прошлого и для дикого человека охотника и собирателя и для животного (и охотников и жертв в трофической цепи).

В переходный период к первым экпериментам с растениями уже были фиксированные стоянки с территориальными границами. Я думаю возникали такие эксперименты случайно, с закопанными не семенами а вегетативным размножением. При попадании воды принесенное растение в воде может дать корни за неделю, это наблюдающий постоянно за природой дикий человек вполне может заметить и осознать.
Например стоянка на берегу ручья и оставленное в воде на видном месте растение  из спектра обычной пищи(коренья были широко распространены), так мог хранится запас принесенных для съедения растений, он так хранится дольше, это могло быть замечено раньше, тоже случайно, например несколько растений из принесенных попали в воду.

Даже животные делают простые выводы из происходящего, логические цепочки у них существуют на простом уровне, что доказано неоднократно при исследованиях по решению ими задач. Древние люди делали выводы лучше.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 20, 2019, 14:26:08
Сначала, подумал, что Вы, действительно, перепутали тему.

Да: возникновение сельского хозяйство шло постепенно и особо незаметно для людей. Например, известно, что аборигены Австралии, переселяясь на новое место, брали с собой семена трав (или злаков: уж не помню), которые росли на их прежнем месте и разбрасывали на новом. Хотя, сельского хозяйства у них нет. Но «подножными» злаками кормиться могли.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 20, 2019, 15:18:12
Про перепутываание темы - там тоже как земледелие все постепенно началось -территории, механизмы территориальной целостности племени по охоте т собирательству, как до людей это делали животные.

Я думаю что можно по строению мозга и его эволюции и возможностей сенсорных систем и анализаторов проводить гипотезы о том, как все развивалось. Исходя из этого все таки думаю вегетативное размножение было первым - сделать выводы о том, что из зерна вырастает полноценное растение и что именно нужно для полноценного урожая сложнее, чем увидеть как за неделю в воде во первых сохраняется, во вторых начинает набирать массу и по корням и по побегам привычное для пищи растение.

И получить маленькую пользу быстро в критической ситуации, когда точек для сбора становится мало. А наблюдения могли происходить во времена изобилия, когда принесенные запасы валялись большими кучами и их как-то надо было сохранять. Или как вариант растения в месте обитания находились далеко от стоянки привязанной к воде и целесообразнее было принести их домой и находится возле воды. Кроме того в месте обильного произрастания могли водиться хищники, вариант пещера крупного хищника и каждая вылазка была рискованной для жизни.

Я писала, что животные в основном живут здесь и сейчас. И люди в эти времена простых стоянок жили здесь и сейчас. Масштабно мыслить категориями централизованности они стали позже.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 20, 2019, 16:39:46
Австралийские аборигены делали массовые заготовки диких злаков. В одной книге даже прочитал, что состояние их общества назвали неолитом несмотря на то, что сельского хозяйства не было. На Ближнем востоке (там - самое древнее известное сельское хозяйство) тоже так постепенно было: сначала дикие злаки заготавливали эпизодически и они не играли ключевой роли в питании, а потом она начала постепенно расти и т. д. . Естественно, что при готовке диких злаков часть семян ронялась на землю и прорастала и это люди не могли не заменить и не могли не понять соответствующей причинноследственной связи.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 20, 2019, 21:39:47
Я в основном представляла себе лесные стоянки и жизнь на них там земледелие появилось значительно позже и формировалось как мне кажется отдельно. Для злаковый характерен С4 фотосинтез, это растения умеренно аридных зон, они вообще (по моему мнению основанному на физиологии С4 фотосинтеза) самостийно не развивались в лесных районах, вот их эволюция

https://ru.wikipedia.org/wiki/C4-фотосинтез#Эволюция
Цитировать
Согласно современным геологическим данным С4-фотосинтез возник в олигоцене около 30 миллионов лет до нашей эры [48]. Этот период характеризуется падением температуры и концентрации диоксида углерода (с 1000 ppm (частей на миллион) до примерно 300 ppm). Кроме того, атмосферная концентрация О2 увеличилась с 18% до 21%. Сложились крайне неблагоприятные для С3-фотосинтеза условия, способствовавшие высокой интенсивности фотодыхания. Предполагается, что именно низкая доступность CO2 явилась причиной начала отбора растений с нагнетающими механизмами, что в конечном итоге привело к появлению C4- и CAM-путей современного типа. Кроме того, климат того времени стал более засушливым, появились открытые пространства с высокой освещённостью (степи, пусты, прерии, пампы, саванны). Также усилилась сезонность климата и частота пожаров, что также, вероятно, сыграло значительную роль в отборе признаков C4- и CAM-видов[75].
Уменьшение концентрации СО2 считается важным эволюционным триггером и общей предпосылкой для формирования C4-растений, но не обязательно основной. Поскольку C4-фотосинтез развивался в течение 30 миллионов лет с момента его первого появления, важную роль несомненно сыграли локальные факторы. Существует шесть глобальных центров, которые рассматриваются в качестве ядра для многих C4-эвдикот и некоторых злаков: Северная Америка, Южная Америка, Южная Африка, Восточная Африка и Аравия, Центральная Азия и Австралия.

Что касается лесных природных зон, то там конечно были поляны, но возможно злаковые культуры там появились из степных зон уже при общении народов, то есть намного позже.


Сейчас порылась в культурах Западной и Вострочной сибири, вот как это выглядит


https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирский_неолит


Неолит Западной Сибири обнаруживает свои связи с мезолитом Средней Азии и родство с неолитическими культурами Восточной Европы (культура ямочно-гребенчатой керамики) и Средней Азии (кельтеминарская культура).
Наличие в Западной Сибири долговременных поселений с полуземлянками свидетельствует об оседлости неолитического населения. Значительную роль начинает играть рыболовство. Таковы, например, поселения на мысе Чэстый-яг на р. Ляпин, Сортынья и Хулюм-Сунт на Северной Сосьве. Эти поселения расположены на мысах и ярках, в болотистых приозерных местах и потому не имеют следов укреплений. В них нет ни рвов, ни валов. Достаточной защитой им служила окружавшая их дикая природа. Обитатели таких поселений жили зимой в постоянных жилищах типа землянок. Землянки квадратные в плане, очень велики по размерам. Площадь наиболее крупных землянок достигает 600 кв.м. и более, глубина их равна 3—4 м. Они располагались при этом группами, иногда рядами. Подобные постройки должны были сооружаться соединенными усилиями целого коллектива и несомненно служили общинно-родовыми жилищами.



Восточная Сибирь

Постоянные поиски дичи заставляли прибайкальцев вести полукочевой образ жизни. У них не было долговременных поселений и жилищ типа западносибирских полуземлянок. На оставленных ими стоянках археологам удается отыскать лишь многочисленные кострища и следы легких переносных жилищ типа чума. Близкие к прибайкальцам по культуре и образу жизни племена обитали в Якутии. Байкальско-ленский этнокультурный ареал включал археологические культуры Прибайкалья, Якутии и крайнего северо-востока. Всему ареалу присущи бедно орнаментированные круглодонные сосуды с отпечатками сетки-плетёнки или ложнотекстильными оттисками. Керамика изготовлялась с помощью твёрдой формы и сетки, а позднее способом выколачивания. Байкальско-ленская общность связывается с отдалёнными предками палеоазиатских народностей.
Приамурье и Приморье входят в зону влияния дальневосточных цивилизаций. Зачатки земледелия зафиксированы и в Приморье, и в Приамурье, но наиболее полно процесс развития хозяйства неолитических культур исследован в бассейне Среднего Амура.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Селемджинская_культура
Селемджинская культура — палеолитическая культура Сибири (Приамурье). Выделена в 1980-х годах по результатам исследования серии памятников, расположенных в бассейне реки Селемджи (левом притоке р. Зеи)[1]. Существовала 25—10,5 тыс. лет назад. Селемджинская культура выделена после исследования в 1980-х годах 15 памятников в бассейне реки Селемджи: Абайкан, Баркасная Сопка-І-ІУ, Ведягинская Сопка, Ведягинский Ключ, Гарская Протока-1-ІІ, Змеиная Сопка, Пологая Сопка, Створ 53, Усть-Ульма-І-ІІІ[2]. Cелемджинская культура делится на 4 этапа в период[какой?]. Каменный инвентарь культуры характеризуется сочетанием торцовых, клиновидных, призматических микронуклеусов, а также вариантов подпризматического расщепления галечного сырья. В инструментарии представлены бифасы, скребки, скребла, резцы, различные орудия на ретушированных пластинах и отщепах и др. Керамика, которая обозначена в публикациях как принадлежащая селемджинской культуре, выявлена в памятнике Усть-Ульма-1 в слоях четвёртого этапа селемджинской культуры, датируемого возрастом 12000—10500 л. н.

Из Яндекс карт спутниковый вариант местность на сегодняшний день

пойма реки Селемджи

(http://k156.ru/9/39.jpg)

(http://k156.ru/9/38.jpg)

То есть местность возле реки

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Амурской_области

Одним из свидетельств древнейшего обитания человека на территории Амурской области является верхнепалеолитическая селемджинская культура (получила название по реке Селемдже) — 25—10 тыс. лет до н. э., которая ассоциируется с предками палеоазиатских народов. Керамика, выявленная на памятнике селемджинской культуры Усть-Ульма-1 датируется радиоуглеродным анализом органической составляющей формовочной массы в интервале 8900 — 12590 лет назад[1].
В устье небольшой речки Громатуха (приток Зеи) на памятнике Громатуха была выделена неолитическая громатухинская культура, а позднее обнаружено жилище осиноозёрской культуры[2]. На реке Зее находится ранненеолитический памятник Черниговка-на-Зее громатухинской культуры[3]. На Бурее находится ранненеолитическая стоянка громатухинской культуры Малые Куруктачи-1, датируемая возрастом 14200—11730 л. н. — ранним дриасом — переходом к аллерёду[4]. В эпоху неолита распространяется осиноозёрская культура (4 тыс. до н. э.), носители которой обитали в лёгких конических жилищах (чум), занимались охотой и рыболовством (о чём свидетельствуют многочисленные находки галечных грузил и уникальный костяной гарпун с пятью зубцами из жилище №1 Осинового озера), изготавливали керамическую посуду и, возможно, практиковали земледелие (сообщение о факте обнаружения карбонизированных зёрен проса в очажном заполнении одного из жилищ на Осиновом озере)[2]


https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюктайская_культура

Дюктайская культура — верхнепалеолитическая культура Сибири, существовавшая 35—10,5 тысяч лет назад.
Была обнаружена Ю. А. Мочановым в 1960-х годах и названа по имени речки Дюктай — притока реки Алдан[1]. Выделяют два этапа:
ранний (35—25 тыс. лет назад) — стоянки Эжанцы, Усть-Миль, Ихине-I, II)
поздний (23—10,5 тыс. лет назад) — стоянки Дюктайская пещера, Тумулур и др. на Алдане; стоянка Диринг-Юрях, пещера Хайыргас (Khaiyrgas cave) и др. на реках Диринг-Юрях и Лена; Новый Летен—I, II, Малая Джикимдэ на Олёкме, в бассейне Вилюя и Индигирки[2]
Носители культуры жили в пещерах. Занимались охотой на мамонта с помощью копий с каменными наконечниками. Для выделки кожи они пользовались каменными скребками. Одежду сшивали костяными проколками и иголками.
В материалах более северной Янской стоянки не обнаружено ничего общего с индустрией дюктайской культуры.
В Сибири на смену Дюктайской культуре пришла мезолитическая сумнагинская культура, причем смена культур была связана не с миграциями, а с изменением климата


Энжанцы Эжанцы (якут. Эдьээн) — село в Усть-Майском улусе Республики Саха (Якутия)

тоже Яндекс карты местности сейчас, для злаковых не самое характерное место

(http://k156.ru/9/37.jpg)


(http://k156.ru/9/37a.jpg)

В общем земледелие здесь возникло вообще поздно хотя керамика датируется 10-12 тыс лет до н э. Я думаю по причине того что в лесу водятся белки грибов, сытные и калорийные практически как мясо и в Амурской области их море. Еще там растет лесной орех (лещина),похожий на фундук.


(https://fermer.blog/media/res/1/1/2/7/4/6/112746.pwl1l0.840.jpg)

 тоже такой капитальных запас питательных веществ и всяческие киш-мыши, дикий виноград, страшно кислый но винаминный, лимонник тоже витаминный и всякие лекарственные травы.
И туда не дошел ледник великого оледенения - Дальний Восток сохранил многие виды растений нетронутыми с очень давних времен, например багульник.

А в саванне действительно лопать кроме охоты на зверушек почти нечего. Керамика сейчас посмотрела по Африканским культурам везде появляется задолго до земледелия, то есть было время начать варить злаки чтобы осознать насколько это лучше чем грызть.

Поэтому это разные культуры развивавшиеся разными путями. В истории Амурской области упомянуто земледелие, но датировки 8тыс лет там относятся к керамике, скорее всего период земледелия был намного позже.




Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 21, 2019, 00:48:01
Я писала, что животные в основном живут здесь и сейчас. И люди в эти времена простых стоянок жили здесь и сейчас. Масштабно мыслить категориями централизованности они стали позже.
По поводу животных - согласен. Они живут здесь и сейчас, и без большой нужды ареал обитания не меняют.
Зайцы из поколения в поколение ходят по стабильным тропам. Олени так целые дороги в тундре набивают.
С людьми однако же, сие несколько отличается: Загадили долговременное место обитания - стоянку сменили.
В фольклоре оленеводов это формулируется  примерно следующей фразой:"Настоящий оленевод одевает малицу и уходит в тундру(из этой тундры) ".
А места стоянок строго  привязаны к путям миграции стада, у которого пастухи-падальщики висели и висят на хвосте.
Так что не мудрено, что и злаковые в основном культивировались вдоль путей миграции стад травоядных.
Коренную флору травоядные выедали. Почву унавоживали. Все условия для селекции злаковых обеспечены.
А какой-нибудь ячмень, и в мехе неплохо застревает.
Кстати, богатые белками злаковые, не очень то, в зрелом виде травоядными поедаются. С голодухи только.
Потом и лошади подай овес, а от пшеницы она будет морду воротить.
Для коров, делали пойло из хлебных остатков, с большим количеством воды.
А олени, съев пару буханок хлеба за один раз, частенько гибнут.
Наблюдал не единожды, подобные последствия, от их контактов с "добрыми" цивилизованными  туристами.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 21, 2019, 05:15:08
Я в основном представляла себе лесные стоянки и жизнь на них там земледелие появилось значительно позже и формировалось как мне кажется отдельно.
  Так там оно вообще автохтонно не формировалось: было занесено из (не лесных) земледельческих эпицентров.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 21, 2019, 18:33:06
Так там оно вообще автохтонно не формировалось: было занесено из (не лесных) земледельческих эпицентров.
А в эпицентрах земледелия с лесом плохо было? :-[
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 21, 2019, 18:51:21
Да: например, в эпицентре земледелия в пойме рек в Китае.
Земледелие ведь, в первую очередь, возникло там, где для этого больше всего условий. В частности, там, где нет леса. Это только потом деревья вырубать начали, когда "распробовали".
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 22, 2019, 18:22:06
Я в основном представляла себе лесные стоянки и жизнь на них там земледелие появилось значительно позже и формировалось как мне кажется отдельно. Для злаковый характерен С4 фотосинтез, это растения умеренно аридных зон, они вообще (по моему мнению основанному на физиологии С4 фотосинтеза) самостийно не развивались в лесных районах, вот их эволюция
Ну а чего в лесу сажать? Рыжики, что ли?
Поэтому это разные культуры развивавшиеся разными путями. В истории Амурской области упомянуто земледелие, но датировки 8тыс лет там относятся к керамике, скорее всего период земледелия был намного позже.
Керамика то какое отношение к земледелию имеет? Касаемо ДВ, то там первым достоверным растением была чумиза (Setaria Italica) и получена она была, судя по всему из Китая от культуры луншань. Примерно в 3-2 тыс-тии до н.э. Для Корее вроде как есть даты 3-го, для Амура - 2-го.
Да и остальное явно занесенное, не местное. Сорго одно чего стоит, родина которого Африка.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 22, 2019, 21:23:18
Я если можно завтра отвечу, у меня тут был каскад событий, и последним шагом сегодня мы выиграли у охраны памятников наконец суд, который происходил несколько лет.
Мне нужно переключиться опять в эту тему, в принципе именно в этом направлении возникновения земледельческих культур я новичок, но это очень интересно.
И вопрос к Gundir -достаточно ли ясен был мой ответ по формированию территориальности запахов.
Если здесь обсуждается только и именно возникновение земледелия и только там, где оно возникло именно на месте, то это не интересно мне.
С форумом вроде все отлично по параметрам статистики, если нужен для такого нового уровня посещаемости какой то идеальный создатель текстов, то это не я.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2019, 17:14:04
Прочитала тему повнимательнее, открыла ссылку Талаша на концепт Джареда Даймонда и сообщения в соседней ветке Андрэ Нататьера.
Много новых для меня фактов, они требуют осмысления.
Пока первые впечатления даже озвучивать не буду, они общественности не понравятся и возможно будут следствием моей плохой ориентации в вопросе.
Но буду продолжать читать в этом направлении периодически появляющееся пока не смогу ориентироваться настолько, чтобы делать выводы.
Сейчас ситуация видится такой, что первым орудийным культурам пара миллионов лет, но точно это не подтверждено и полностью научным сообществом такой взгляд не принят.

Культурам керамическим порядка двух десятков тысячелетий (16-18 до н эры) не считая первой Венеры 29 и потом вроде бы ничего, она может просто в костер случайно упала и таких глиняных фигурок тогда лепилось море и никто их не обжигал и этот разброс кажется пока каким то очень диким. Культуры уверенно датируемого  земледелия порядка 8-6 тыс лет, на дальнем востоке приведенные мной и действительно случайно(мной в сети случайно) найденные культуры порядка 4 тыс лет.

Что касается привязки керамической истории к земледельческой пока что думаю привязка расшифрована в ответе Cow, с которым согласна полностью вообще по тому как ведут себя животные и общению человека с животными там где они соприкасаются постоянно

Цитировать
Кстати, богатые белками злаковые, не очень то, в зрелом виде травоядными поедаются. С голодухи только.

Богатые белками злаковые в пище хороши только в вареном виде, возможно на них обратили внимание при случайном попадании при варке мяса, то есть к этому времени должна быть техника приготовления пищи в керамической посуде, человек должен быть уверенным пользователем огня и вареной пищи.

Вообще то я это уже написала выше.

Почему я хочу видеть как такие культуры развивались в лесных местах на границе леса и поля на Дальнем востоке. Как происходило заимствование?

Интересно, как себе Алексей представляет заимствование Китайской технологии якутами. Якуты это потомки китайцев? Или они в качестве обмена посещали якутов 4 тыс лет назад. Была ли такой обширной миграция в этот период?

Это все дало бы очень интересную картину, в смысле мне это интересно, может остальным нет.

Там в описании приведенным мной культур точно были в нескольких местах фразы, что эта культура не имеет пересечений и аналогий, но нужно порыться и найти к какой культуре это относилось. Возможно к той по которой земледелие не указано.

Здесь можно натянуто предположить, что лес давал достаточно пищи и была изоляция и эта культура на этом месте к земледелию вообще не подошла никогда, возможно со временем переселилась в другое место или погибла.



Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2019, 17:43:05
Поторопилась культуры перепутала, действительно там Приамурская а не Якутская имела следы земледелия в 4 тыс до н эры

Цитировать
Интересно, как себе Алексей представляет заимствование Китайской технологии якутами. Якуты это потомки китайцев? Или они в качестве обмена посещали якутов 4 тыс лет назад. Была ли такой обширной миграция в этот период?


Цитировать
Зачатки земледелия зафиксированы и в Приморье, и в Приамурье

Цитировать
В эпоху неолита распространяется осиноозёрская культура (4 тыс. до н. э.), носители которой обитали в лёгких конических жилищах (чум), занимались охотой и рыболовством (о чём свидетельствуют многочисленные находки галечных грузил и уникальный костяной гарпун с пятью зубцами из жилище №1 Осинового озера), изготавливали керамическую посуду и, возможно, практиковали земледелие (сообщение о факте обнаружения карбонизированных зёрен проса в очажном заполнении одного из жилищ на Осиновом озере)[2]

Цитировать
Культура хэмуду  (южная часть Восточного Китая, нижнее течение реки Янцзы[12]) — земледелие: рис[13]

Но тоже далековато

Цитировать
Так там оно вообще автохтонно не формировалось: было занесено из (не лесных) земледельческих эпицентров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хэмуду

Культура Хэмуду (кит. упр. 河姆渡文化, пиньинь: hemudu wénhuà) (5000—4500 гг. до н. э.) — археологическая культура неолита в Восточном Китае. Названа по месту первой находки, около посёлка Хэмуду (кит.)русск., уезд Юйяо, городской округ Нинбо, провинция Чжэцзян.

расстояние от городского округа Нинбо до примерно точки Селемджинской_культуры
(http://k156.ru/9/40.jpg)

Возможно ли за две тысячи лет. В принципе возможно. Но каков механизм этого процесса?

Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 23, 2019, 17:52:17
Сейчас ситуация видится такой, что первым орудийным культурам пара миллионов лет, но точно это не подтверждено и полностью научным сообществом такой взгляд не принят.

  Да нет: никто в этом не сомневается и самой древней известной - около 3 млн л.

Культуры уверенно датируемого  земледелия порядка 8-6 тыс лет

Да нет: куда древнее: около 12 т.л. до н.э. на Ближнем востоке и на лет 500 позже – в Китае (самые древние известные). Следующие по древности, кажется Афганистан и Индонезия (последняя – около 7,5 т.л. до н.э., если мне не изменяет память). Это в Европе земледелие начало распространяться, примерно, с тысячи 6 лет назад.

Интересно, как себе Алексей представляет заимствование Китайской технологии якутами. Якуты это потомки китайцев? Или они в качестве обмена посещали якутов 4 тыс лет назад. Была ли такой обширной миграция в этот период?

Как именно шло заимствование на Дальнем Востоке России – неизвестно. Но там – не Якуты и они – не китайцы, а древние автохтоны (не потомки китайцев). Есть даже одно (экзотическое) предположение, что туда сельское хозяйство из Европы пришло (вместе с мигрантами, которые потом были «растворены» из-за малочисленности). С.х., обычно, через миграцию и, частичное вытеснение, заимствовалось.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2019, 18:35:49
Да, про якутов я уже исправила ошибку. Просто не отошла еще от семинаров и прочтения нескольких глав учебников по генам, плавно переходящих в загородные ремонты сразу переходящие в суды сразу переходящие в банковские договора тут же переходящие в походы по музеям купеческого и дворянского быта, которые теперь нужно воссоздать в нашем каминном зале живьем.

Поэтому эээ все смешалось в мозге Шайройки (почти с)
:)

Про культуры я пока просто по википедии ориентируюсь просмотрела хаотично пару десятков переходов по близким по времени культурам Сибири, где то земледелие в районе 4 тыс лет неуверенно датируется, где-то как в упомянутой якутской культуре еще совершено несколько переходов  выглядит так

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюктайская_культура

Носители культуры жили в пещерах. Занимались охотой на мамонта с помощью копий с каменными наконечниками. Для выделки кожи они пользовались каменными скребками. Одежду сшивали костяными проколками и иголками.
В материалах более северной Янской стоянки не обнаружено ничего общего с индустрией дюктайской культуры.
В Сибири на смену Дюктайской культуре пришла мезолитическая сумнагинская культура, причем смена культур была связана не с миграциями, а с изменением климата.
У образца irk025 (14865—14590 лет до н. э.) из пещеры Хайыргас определена митохондриальная гаплогруппа A[

Сумнагинская культура

название по стоянке Сумнагин в верховьях Алдана. Датируется 2-й половиной 8 тысячелетия — 4 тысячелетием до н. э. Распространялась с юга вплоть до Сибирского Заполярья: от бассейнов Алдана, среднего течения Лены и Вилюя на юге до полуострова Таймыр (Тагенар VI) и низовий Колымы (Пантелеиха III) на севере. Пришла на смену дюктайской культуре. Основу хозяйства составляла охота. Носители культуры жили в легких круглых в плане жилищах (чум). На остатках поселений найдены костяные наконечники дротиков и шильев, что свидетельствует о существовании у носителей культуры тёплой арктической одежды из шкур убитых животных. На смену сумнагинской культуре пришли племена сыалахской культуры.

Сыалахская культура — ранненеолитическая культура Восточной Сибири. Сформировалась в бассейне средней Лены в V—IV тыс. до н. э., как полагают, в результате миграции племён из Забайкалья, которые ассимилировали местную сумнагинскую культуру. Своё название культура получила по названию озера Сыала́х, расположенному в 90 км от Жиганска. Первые археологические раскопки в этой местности проведены под руководством А. П. Окладникова в 1940-х годах.
На стоянках носителей Сыалахской культуры впервые появляются серийные типы шлифованных каменных орудий и керамика (обожженная глиняная посуда с характерным сетчатым рисунком), костяные гарпуны, лук и стрелы. Известны более 50 стоянок сыалахской культуры. В изобразительном искусстве центральное место занимает лось, что отражает мифологические представления. Согласно данным лингвистики наиболее вероятным представляется гипотеза о том, что представители данной культуры говорили на дене-енисейских языках


Забайкалье это уже значительно ближе к границам современного Китая.

(http://k156.ru/9/41.jpg)

Здесь можно представить пути миграции

Но тогда нужно представлять и перемещение народов, никто же не ездил на обмен опытом, просто переезжали, для передачи опыта нужно реальное столкновение войны или обмена.

Как это происходило тогда? Местное население знает пути миграции животных и как и где что растет (грибы, орехи) , успешнее в охоте и собирательстве, переселенцы привезли с собой культуру керамики или земледелия.

Что происходит - война или все таки контакт обмен знаниями? Языки уже есть и есть опыт столкновения с разными диалектами соседей.

То есть понятно, что проследить миграцию культур можно собрав все точки известных и даты. А вот есть ли исследования механизмов ассимиляции.

Цитировать
В целом, это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры


Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 23, 2019, 19:04:19
А вот есть ли исследования механизмов ассимиляции.
Есть кое-что. Может быть завоевательный механизм, когда всех/большенство угоняют. Может, в основном, мужчин перерезать, а женщин оставить. Подобное обнаружено по анализу ДНК людей северо-запада Европы. Видимо, могут не всех мужчин "вырезать". Например, это, зачастую, видно по анализу ДНК всвязи с расспространением ... вылетело название из головы ... неолитической культуры, шедшей из Ближнего Востока и её потомков (как минимум, до Китая длшли и севера Монголии). Но, правда, тут не обязательно могли "вырезать": местные женщины могут быть просто более благосклонны к пришлым чужакам высокоразвитой культуры. Бывает  и относительно мирное сосуществование/взаимопроникновение. Это видн о по таковому проникновению некоторых европейских, неолетических культур друг в друга. Но бывает и такое (тоже известны примеры в неолитических култьурах Европы), когда один народ просто воспринимает технологии пришлых благодаря перенимаемому опыту, как таковое, без миграции (конечно, "единичные" переходы быть могли).
  То, как было на Дальнем Востоке России, по-моему, больше похоже на последнее. Т.к. там, вроде бы, приток китайской крови - не велик.   
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2019, 19:19:19
Видимо здесь мне нужно просто больше почитать а то пока складывается мнение, что "вырезать" это просто типично европейский способ общения, практиковавшийся последние несколько столетий, то есть сложился стереотип восприятия (европа, столкновение с другой культурой долго стреляем по местным жителям до их понимания что это "более развитая культура" и уходить она не собирается - европейская колония)
И он же признак "более развитой" культуры.
А изнасилование это выражение благосклонности по следам генов, гены то наследовались, это факт.

реально это не так, вероятно были и совместные проживания культур как соседей и межплеменные браки и обмен знаниями и продуктами труда, он же как то начался как зачаточная версия торговли, поэтому нужны подробности.

В общем пока просто читаю, картина постепенно складывается, но сказать особенно нечего, нашла только что статью вики по доисторическому ближнему Востоку
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доисторический_Ближний_Восток

там действительно земледелие появляется между 15 и 10 тыс лет назад.
И вообще много обобщенного взгляда на переходы культур и датировки таких переходов, для первого знакомства с ситуацией ка раз то, что нужно
В общем спасибо за ориентиры, пока попытаюсь подтянуть матчасть в этом направлении.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 24, 2019, 02:05:13
Поэтому это разные культуры развивавшиеся разными путями. В истории Амурской области упомянуто земледелие, но датировки 8тыс лет там относятся к керамике, скорее всего период земледелия был намного позже.
Керамика то какое отношение к земледелию имеет? Касаемо ДВ, то там первым достоверным растением была чумиза (Setaria Italica) и получена она была, судя по всему из Китая от культуры луншань. Примерно в 3-2 тыс-тии до н.э. Для Корее вроде как есть даты 3-го, для Амура - 2-го.
Да и остальное явно занесенное, не местное. Сорго одно чего стоит, родина которого Африка.
Для начала банальности:
1 Прежде, чем что-либо производить, надобно бы научиться потреблять.
Злаки, в виде зерна - это малосъедобно.
Правда за  одну зиму, я сам съел 2 мешка пшеницы. Собака и кот помогли. :)  Но.....
Я ту пшеницу размачивал 2-4 суток и пропускал через мясорубку. Вполне приличные лепешки возможно жарить и с содой и на дрожжах и даже пельмени лепить с зайчатиной и олениной получалось. Съедобно вполне.
Воины пограничники за те пельмени и передраться иногда пытались. :)

2 Хранить - тоже проблема.
Диоген вот в бочке жил. Глиняной. Полагаю та бочка, до занятия её Диогеном, предназначалась для хранения зерна. Мыши тоже есть хотят. А меня несколько зим подряд лемминги доставали конкретно. Потом в кладовке горностай поселился и проблема кончилась. С крупами. Сам горностай на мясе  и куропатках перебивался, ежели ему леммингов в доме и округе не хватало.

Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Ну и по решению этих проблем   - земледелие, как таковое.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 24, 2019, 17:29:34
В принципе я как раз об этом все время пыталась здесь писать. Конечно важно представлять общую картину датировок стоянок, наверное уже должны быть попытки сделать карты временных срезов, я пока не искала, но их возникновение при таком количестве информации было бы логично.

Но все это не отменяет последовательности шагов, основанных на том как все работает. Типа попробуйте хорошо поголодать чтобы жизнь медом не казалась и потом заставить себя есть сухое зерно и вы сразу приобретете массу мыслей как это могло или не могло происходить.

Конечно вкусы и привычки значительно меняются, но когда есть грибы и орехи плюс к грибам вода, глиняная посуда и огонь, то сухое зерно мало кого может заинтересовать.
В этом случае прогрессивность может быть навязана только путем насилия, навязывание привычек других народов, воспринимаемых ими как то, что нужно делать и то, как нужно жить. Что стало бы с цивилизацией если бы везде был лес тоже интересный вопрос. Африка как первичная культура меняла значительно характеристики климата, насколько помню есть версии превращения ее в пустыню при активном участии людей, но теперь мне это кажется не очень вероятной версией.

Не знаю каково сейчас мнение научного сообщества по этому поводу.

Если смена климата была вызвана не фактором уничтожения зелени местными обитателями людьми и животными, а в результате факторов неживой природы, то земледелие как вынужденная мера приспособления к неблагориятным условиям могла доминировать для тех народов, которые были консерваторами в большей степени чем те, кто ушел и сменил место обитания.

Точнее консерватизм и способность к принятию решений по изменению жизни здесь неоднозначны. Кто был способен к бОльшим изменениям - те, кто двинулся из привычного мира в неизвестность или те, то остался и начал менять свой собственный мир и свой собственный быт?

Фактор хранения провизии тоже как Cow считаю важным. Например грибочки легко сушатся в любых количествах и с момента высыхания их хранение не требует никаких особенных условий, кроме, как им уже сказано, защиты от желающих разделить с вами радость обладания запасами протеинов.

Завтра я вряд ли появлюсь, у меня день рождения собирается быть. Но в принципе не известно. Может будет настроение. Планов никаких нет, просто делаю в этот день только то, что хочу и все чего не хочу не делаю. Но так как и в остальное время я давно так живу, то вроде и в этом нет ничего особенного.
Даже пожелать-то нечего, все есть и уже не первый год так.
:)
Почти как у Фауста.

 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 24, 2019, 19:11:15
Нашла несколько карт в принципе почти школьных (школьностуденческих) общего обзора, зато простые и наглядные.
И атлас России но старый, то есть без последних почти 20 лет раскопок
Карта стоянок неолита

(http://k156.ru/6/1.jpg)

Культуры палеолита

(http://k156.ru/6/1a.jpg)

Теперь школьно студенческая - природные зоны и распространения областей типов хозяйств

(http://k156.ru/6/3.jpg)

Тут конечно нужно учитывать, что все горы дальнего Востока - это практически сплошной лес, и горы Приморья в том числе это пологие сопки - я родилась в предгорьях Сихотэ-Алиня и до поступления в универ Владивостока жила в Дальнегорске, это вот так выглядит по природе и она мало изменилась как раз в этом регионе по причине отсутствия великого оледенения как я уже писала, там масса реликтовых растений сохранилась

(https://s003.radikal.ru/i201/1401/f9/5801ef492ca1.jpg)

По расселениям немного помогает для общего восприятия картины карта миграции по МТДНК

(http://k156.ru/6/4.jpg)


и карта миграции народов википедии

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Карта_миграций_анатомически_современных_людей_%28_русский_перевод_%29.jpg/900px-Карта_миграций_анатомически_современных_людей_%28_русский_перевод_%29.jpg)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 24, 2019, 20:56:47
...Хранить - ...проблема.., дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная...
по решению этих проблем - земледелие, как таковое...
...Прежде, чем... производить, надобно... научиться потреблять...
Да, не могли люди, не умея хранить и потреблять зерно в пищу, тем не менее в течение десятков поколений (а в случае с кукурузой — может и сотен поколений) вести селекцию злаковых, попутно изобретая и совершенствуя агротехнологии.

В то же время проблем с хранением-обмолотом не существует до тех пор, пока не существует земледелия, до тех пор, пока не прошла селекция и не отработаны агроприемы. Безусловно — сначала возникает земледелие, потом возникает необходимость решать проблемы с хранением, посудой, мельницами, печами.

Поэтому, думаю, земледелие возникло не для того чтобы есть, а для того, чтобы пить.
 Конечно, охотники-собиратели с голодухи ели злаковые, но
...Злаки, в виде зерна - это малосъедобно...
В норме дикорастущее зерно собиралось охотниками-собирателями не для еды, а для бухла. Чтобы брагу поставить — надо только емкость, больше ничего. Наверное, были у охотников-собирателей какие-то емкости для воды, тем более что брагу не хранили, отыграла — выпили. Не голод, а желание побухать мотивировало первых землеробов изобретать земледелие. Изобретали они его сотни, если не тысячи лет, и все это время зарождающееся и формирующееся земледелие никакого адаптивного смысла не имело. Наконец, уже после возникновения земледелия (прошла селекция и т д), в каких-то популяциях был решен вопрос с хранением-обмолотом, зерно стало использоваться для питания, произошел взрывной рост численности этих популяций и золотой век охотников-собирателей-первоземледельцев с ежегодными сезонными пьянками закончился.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 24, 2019, 21:08:14
...Хранить - ...проблема.., дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная...
по решению этих проблем - земледелие, как таковое...
...Прежде, чем... производить, надобно... научиться потреблять...
Да, не могли люди, не умея хранить и потреблять зерно в пищу, тем не менее в течение десятков поколений (а в случае с кукурузой — может и сотен поколений) вести селекцию злаковых, попутно изобретая и совершенствуя агротехнологии.
  Оба правы (и, в некотором смысле, не правы) одновременно: этот вопрос - такой же как и с курицей и яйцом и решается так же.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 24, 2019, 23:08:10
Похоже Алексей и Павел Замалиев ни разу в жизни не были на кухне в качестве создателя еды.
Они еду на столе видят только, уже в тарелке.
Думаю задав своим женщинам этот вопрос про хранение и готовку они получат простой и ясный ответ от существ, которые знают что и откуда берется в этом мире.
:)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 25, 2019, 00:12:57
А в эпицентрах земледелия с лесом плохо было?
Где как. В некоторых местах очень неплохо
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 25, 2019, 10:19:10
  Павел Замалиев "прорекламировал" ныне модную гипотезу "британских ученых" - перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр". Действительно, земледелие не могло кочевать вслед собирательству, которое было лишь подспорьем охотников. Употреблять в пищу зерно удобнее в форме солода, а солод - прямой выход на сбраживание.
  Вот естественно и возникали на перекрестках охотничьих миграций специализации на пивоварении. Именно в таких эпицентрах вполне допустимо земледелие с доместифицированным скотом.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 25, 2019, 10:39:48
Похоже Алексей и Павел Замалиев ни разу в жизни не были на кухне в качестве создателя еды.
Они еду на столе видят только, уже в тарелке.
Думаю задав своим женщинам этот вопрос про хранение и готовку они получат простой и ясный ответ от существ, которые знают что и откуда берется в этом мире.
:)
Вы, боюсь, плохо себе представляете/ чувствует что такое голод.
Моя бабушка своего маленького брата (во времена голода), который уже начинал опухать от голода, умудрилась протащить на пшеничное, колхозное поле (которое охранялось охранником с ружьём, который сразу стрелял на поражения) на котором он после этого долго жил и только благодаря чему и выжил: собирал зёрна пшеницы, разжёвывал и глотал.   Только тем и питался благодаря чему и выжил.
  В палеолите голод, периодически, случался. В первую очередь, сезонный. И выживали, в такие времена, тем, что под руку попадалось. В том числе, и растительная пища. Например, дикие злаки. Которые, естественно, могли никак не приготавливать (скажем, спорадически что-то, немного, попадается под руку: пережевал, проглотил и живёшь). Когда побольше – могли и растирать на камнях. Потом – каменные ступы стали делать (камень с углублением и камень сверху – для того, чтобы расталкивать). Самые древние известны чуть ли с начала верхнего палеолита.
  Не было такого, чтобы сразу возникла индустрия приготовления растительной пищи и не было такого, сразу возникла и технология для хранения пищи и не было такого, чтобы она сразу играла существенную роль в доле получаемой пищи: и индустрия приготовления и технология хранения возникали/эволюционировали одновременно и параллельно подобно тому как и курица и яйцо возникали одновременно и параллельно и никто из них не первичен и не вторичен и, одновременно, они, в некотором смысле, оба первичны (т. к. возникали одновременно). И выросло это всё это сельское (с приготовление м и хранением)  постепенно из примитивного «взял что, случайно, нашёл, сунул в рот и переживал».
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 25, 2019, 11:27:38
  Павел Замалиев "прорекламировал" ныне модную гипотезу "британских ученых" - перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр". Действительно, земледелие не могло кочевать вслед собирательству, которое было лишь подспорьем охотников. Употреблять в пищу зерно удобнее в форме солода, а солод - прямой выход на сбраживание.
  Вот естественно и возникали на перекрестках охотничьих миграций специализации на пивоварении. Именно в таких эпицентрах вполне допустимо земледелие с доместифицированным скотом.
УГУ.
При отсутствии  веками, а то и тысячелетиями  поставленной и отработанной технологии , солод это самый прямой путь к производству гнилья или спорыньи на том солоде. Довольно много времени убил, пытаясь пиво выбродить в домашних условиях. Суетное занятие однако оказалось. Да и объемы меньше бочки - вообще не катят. Не зря пиво разных производителей ну уж очень  сильно потребители раньше различали.
Фрукты, как-то много благодарней и устойчивей производство бухла обеспечивают. А то и вместо тех продуктов. Даже на широтах Великобритании. 8)
Например: произвести изюм или курагу - это действо надо выполнять аккуратно и тщательно. А ежели , не мудрствуя лукаво,  просто свалить в бочку и потоптаться в той бочке(а лучше барышню в нее запустить) , ничего кроме бухла из того винограда или даже яблок  и не получится. :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2019, 12:34:32
Возможно я поторопилась, Алексей, обвинив Вас в слишком большой приверженности к высокой теории и презрению к представлениям о практике. И вижу что это не так. Мне действительно не знакомы крайние формы голода, максимум я голодала неделю, но в рамках эксперимента по оздоровительной голодовке то есть я в любой момент могла ее прекратить и выходила из нее арбузом потом фруктами, то есть не было вынужденных перерывов с последующей загрузкой тяжелой пищей обрушившейся на желудок отвыкший от работы.

По внутренним ощущениям на второй день есть уже не хочется и потом это чувство начинает как бы атрофироваться, организм переходит в другой режим. Но это не настоящий эксперимент, он для жизни не опасен, нет вынужденности и перспективы голодной жизни много лет в прошлом и такой же в будущем. И тем более я не была ребенком, мне было 26 лет. Студенческий вынужденный голод в 90-е за несколько лет до этого был хуже, когда на полках во Владивостоке продавали вместо хлеба морскую капусту в банках, такое реально было несколько месяцев и студенты питались продуктами присланными дедушками и родителями из деревень. Мне повезло, мои родители незадолго до самого пика этого веселья оставили квартиру в Дальнегорске, сдавали ее более шустрым людям способным выжить в маленьком городе, и перехали в деревню, купив коров и как то мы все это пережили.


Когда количество пищи ограничено и новое поступление неизвестно когда будет на первое место выходит сохранение. Я продолжаю думать что хранение появилось первым в лесах, так как люди которые питались охотой-рыболовством-собирательством, орехов, грибов, кореньев должны были решить по моим представлениям вопросы хранения за несколько тысяч лет до того как у нас в этих же местах появляются датировки земледелия.

Особенно в местах охоты на мамонта(в перечисленных мной стоянках есть в описании одной такая опция в районе Якутии), которого вообще не съесть сразу. Грибы тоже сезонный продукт и бывает их море в одном месте и те кто догадался их сушить и сушить мясо и рыбу могли питаться ими длительное время, особенно если есть керамика, которая во всех пока просмотренных мной культурах появляется раньше производительного хозяйствования на многие тысячелетия.

Но процесс одновременного возникновения навыков производства и хранения зерна я не отрицаю. Лес в моем воображении постоянно возникает в основном потому что я смотрю на территорию России и еще потому, что помню есть исследования по климату, где лесные территории в современном мире считаются уменьшенными на значительную часть, их примерно вдвое было больше.
Еще по территории Африки я вижу в распространении народов, что они не в Сахаре появились а в примерно в центре Африки.

Вот например Замбия и Зимбабве



Замбия

Время жизни родезийского человека, чьи останки были обнаружены в пещере недалеко от города Брокен-Хилл (ныне город Кабве), на основе анализа сопутствующих каменных орудий и останков животных оценивается от 130—300 тысяч лет до 490 тысяч лет или более. Несколько тысяч лет назад на территории современной Замбии жили племена бушменов (охотников и собирателей). Примерно две тысячи лет назад территорию Замбии заселили пришедшие с севера племена готтентотов (земледельцев и скотоводов), они вытеснили бушменов на юг. Затем, около тысячи лет назад, из Центральной Африки пришли племена банту, вытеснившие готтентотов. Банту занимались земледелием, скотоводством, кузнечным ремеслом. Позже стали разрабатывать медные рудники, торговать с купцами побережья Индийского океана. В XVIII веке сложилось раннегосударственное образование народа барозви — Баротсе. Верховный правитель (мулена) и родовая знать жили за счёт использования труда общинников и рабов. Рабами были в основном пленные, захваченные в результате набегов на соседние племена.

Европейское проникновение. Давид Ливингстон Первые европейцы (португальские торговцы) появились на территории современной Замбии в XVIII веке. Они (а также арабские купцы) закупали слоновую кость и медь. В XIX веке этот регион заинтересовал Британию, Германию и Бельгию. Наибольших успехов в Замбии достигли британцы. С 1891 года Баротселенд (ныне это Западная провинция Замбии) стал британским протекторатом. В том же году Британия и Португалия подписали договор о разделе бассейна реки Замбези.

Замбия на карте

(http://multtyavka.ru/wp-content/uploads/2018/11/Замбия-интересные-факты-768x525.jpg)

Засим я наверное на сегодня исчезаю и вероятно если никто не будет против появлюсь завтра.

Gundir тоже прав в некоторых эпицентрах земледелия с лесами было неплохо. Видимо там были и лесостепи со злаковыми, в лесах они почти не растут. Над дальним Востоком когда я перелетала из Владивостока в европейскую часть России то почти не вылезала из иллюминатора. Там вообще жесть - ты летишь и лес, лес, лес, сопки леса, горы леса ти все это часами непрерывно постоянно во все стороны обзора до края горизонта с высоты самолета во всех направлениях.

И это был конец 20-го века когда земледелию тысячи лет. В основном крупа во Владивостоке в магазинах краснодарская была. Там так и не развилось обширное земледелие, достаточное для снабжения всего региона, оно там просто видимо убыточно при такой биосферной конфигурации. А рыба стоила копейки(кроме пика кризиса 90-х), ей там все было завалено, меня цены после переезда в Кострому, точнее соотношение цен на мясо и рыбу здесь очень удивили. Почти одинаковые.

От биосферных реалий мне кажется очень много зависит в способе хозяйств и их появления как масштабного исторического процесса и думаю это стоит учитывать.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 25, 2019, 12:47:41
Я продолжаю думать что хранение появилось первым в лесах, так как люди которые питались охотой-рыболовством-собирательством, орехов, грибов, кореньев должны были решить по моим представлениям вопросы хранения за несколько тысяч лет до того как у нас в этих же местах появляются датировки земледелия.
Безусловно, это так: это просто, считай, археологический и этнографический факт. Например, у аборигенов Австралии не было земледелие, но было полноценное (как при сельском хозяйстве) хранение зерновых. На Дальнем Востоке хранение (керамические сосуды) появились до появления земледелия. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 25, 2019, 13:37:02
, ничего кроме бухла из того винограда или даже яблок  и не получится.
  Иногда замена терминов играет ключевую роль. Черт их знает, этих британцев, даже ученых поболее нашего кота, эвольвирующего около дуба на цепи, кода они смотрят на бокал пенного пива, а проглатывают уже эль, погружаясь в эльдорадо  :D
  Это для нас брага - один хрен, ежели перегнать - из солода или фруктозы. Но эль из зерна - это еще углеводы в пивных градусах, плюс, белки от дрожжей - вполне себе замена и мяса, и грибов.
  Эволюция водки! Вот недостающее звено между евроидами и озиодами  >:D
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 25, 2019, 15:17:57
Я продолжаю думать что хранение появилось первым в лесах ...
  ... В Костенках (верхний палеолит), например, около стационарных жилищ были вырыты (в вечной мерзлоте) ямы для хранения мяса.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 25, 2019, 15:22:17
И вопрос к Gundir -достаточно ли ясен был мой ответ по формированию территориальности запахов.
Ясен. Для меня этот вопрос был важен в контексте регулирования численности вида. Т.е. мы видим механизм, который предотвращает межвидовые войны, а не провоцирует их. Это я ктому, что первобытные люди навряд ли регулировали численность войнами (в палеолите, например)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 25, 2019, 15:42:11
Культурам керамическим порядка двух десятков тысячелетий (16-18 до н эры)
Что это за культуры?
Культуры уверенно датируемого  земледелия порядка 8-6 тыс лет
PPNA ныне датируется 11200-8800 до н.э. т.е. прилично раньше
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 25, 2019, 15:52:11
не считая первой Венеры 29
что за 29-я Венера?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 25, 2019, 15:57:24
Поторопилась культуры перепутала, действительно там Приамурская а не Якутская имела следы земледелия в 4 тыс до н эры
Боюсь, что вряд ли. Их объявляют иногда земледельческими, но по находкам зернотерок с курантами. А это крайне косвенный признак. На некоторых таких зернотерках как раз в Приморье следы растирания минеральных красок. Т.е. на них не обязательно терли зерно.
Прямое свидетельство - это находки культурных растений в слое. Самое раннее - чумиза. А оно возделывалось в Китае раньше. Т.е. туда пришло от них.
И было это попозже , примерно в 3-2 тыс-тии. Вот так, очень широкая дата
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2019, 16:02:52
По керамике так как я не специалист, то просто залезла в википедию



https://ru.wikipedia.org/wiki/Керамика

Цитировать
Керамика известна с глубокой древности и является, возможно, первым созданным человеком искусственным материалом. Считалось, что возникновение керамики напрямую связано с переходом человека к оседлому образу жизни, поэтому оно произошло намного позднее, чем корзины. Ещё недавно первые известные нам образцы керамики относились к эпохе верхнего палеолита (граветтская культура)[4]. Древнейший предмет из обожжённой глины датируется 29—25 тысячелетиями до нашей эры. Это вестоницкая Венера, хранящаяся в Моравском музее в Брно[5].
Найденные в 1993 году горшки из пещеры Сяньжэньдон (англ.) в провинции Цзянси на юго-востоке КНР были слеплены 20—19 тыс. лет назад[6]. Черепки от остроконечного сосуда, найденные в пещере Юйчаньянь (англ.) в провинции Хунань на юго-востоке Китая, датируются возрастом 18,3—17,5 тыс. лет назад[7].


Древнейшая керамическая посуда (12 тыс. л. н.) в России обнаружена в Забайкалье (на археологических памятниках усть-каренгской культуры[9]) и на Дальнем Востоке (громатухинская, осиповская, селемджинская[10] культуры; см. Сибирский неолит).
Керамика с толстым слоем растительного воска и жирного осадка с ливийских местонахождений в Сахаре Юан Афуда (Uan Afuda) и Такартори (Takarkori) датируется периодом 8200—6400 лет до н. э.[11]



И я еще приводила, если помните, в теме "Города и история ремесел" статью


https://paleoforum.ru/index.php/topic,10661.15.html


Цитировать
Тогда же нашла работу Кузьмина
(Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045
и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131)

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

там

Цитировать (выделенное)
Древнейшая керамика найдена в  трех регионах на востоке Азии  — в  южном Китае, на Японских островах и на Дальнем Востоке России. Ее возраст около 13300–14800 радиоуглеродных лет назад (15500–18500 календарных лет назад). Вероятнее всего, гончарство зародилось в  каждом из этих регионов независимо друг от друга, поскольку от- сутствуют надежные данные о  миграциях населения или диффузии гончарной техно- логии из возможного первичного центра на юге Китая (самого древнего на настоящий момент).


Там история так выглядит. Автор долго ругается на священном языке научной терминологии, что китайские исследователи значительно удревняют датировки. Только не в 10 раз.


Цитировать (выделенное)
Автор полагает, что при анализе данных по древнейшей керамике Китая, равно как и  по другим политически чувствительным вопросам археологии и древней истории (как, например, время появления китайской цивилизации; см. Kuzmin et al. 2009: 897–899; Jing, Campbell 2009), необходимо отдавать себе отчет в предвзятости и национализме многих китайских исследователей. Ярким примером того и  другого может служить недавняя монография Л. Лю и С. Чена (Liu, Chen 2012), выпущенная крупным европейским издательством. В связи со сказанным ниже дается разбор важнейшей публикации последних лет, имеющей прямое отношение к проблеме появления керамики. С. Ву с  соавторами (Wu et al. 2012) представили данные о  том, что самые нижние слои в пещере Сяньчжэньдун с находками керамики датированы в за- падном секторе памятника около 16170–17420 л.  н. (19400–20500 кал. л.  н.), а  в  восточном секторе  — около 16100–17460 л.  н. (19400–21000 кал. л.  н.). Прежде чем эти результаты будут приняты международным научным сообще- ством, необходимо провести критический анализ имеющихся данных


Реальные цифры по его мнению выглядят так.


Цитировать (выделенное)
В настоящее время древнейшей керамикой на юге Китая, как представляет- ся автору, является находка в пещере Ючаньан (Boaretto et al. 2009) с возрас- том около 14800 л. н. (17700–18500 кал. л. н.; см. табл. 1 и рис. 2). В отношении северной части Китая можно сказать, что здесь самые первые свидетельства гончарства известны на стоянке Нанжуантоу; возраст слоя с керамикой состав- ляет около 10200 л. н. (11400–12400 кал л. н.). Очевидно, что на севере Китая керамика как минимум на несколько тысяч лет моложе, чем к югу от р. Янцзы (рис. 2).


Японские острова. Археологические памятники, относящиеся к первоначальному дзёмону Япо- нии, достаточно широко распространены на территории архипелага (рис.  1). Керамика с  возрастом древнее 12000 л.  н. разделена на три фазы. К  фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.


И по датировкам земледелия меня уже Алексей поправил и я согласилась. Я не специалист, читала много, но хаотично и по истории религий и заодно ремесел это было примерно в период начиная с 20 лет назад по 10 лет назад. Сейчас постоянно происходят новые открытия, научные новости пестрят заголовками перенесения датиоровок по разным параметрам назад и понятно, что это будет продолжаться еще какое то время, возможно длительное.
Думаю всех следов в настоящее время существующих на планете мы никогда не найдем. Но, думаю, датировки будут сдвигаться не на порядки цифр, то есть  вероятность обнаружения керамических Венер не 29, а 290 тыс лет назад, судя по остальным следам маловероятное событие.

Если я больше не появлюсь, то звиняюсь, у меня все таки день варенья, а тема в науке требует мышления как работы.
Но в принципе пока все это страшно интересно.

По датировкам википедии -  скорее всего те, кто знает тему по настоящему глубоко смогут привести более ранние примеры первых керамических культур.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 25, 2019, 16:05:15
Для начала банальности:
1 Прежде, чем что-либо производить, надобно бы научиться потреблять.
Злаки, в виде зерна - это малосъедобно.
Правда за  одну зиму, я сам съел 2 мешка пшеницы. Собака и кот помогли. :)  Но.....
Я ту пшеницу размачивал 2-4 суток и пропускал через мясорубку. Вполне приличные лепешки возможно жарить и с содой и на дрожжах и даже пельмени лепить с зайчатиной и олениной получалось. Съедобно вполне.
Воины пограничники за те пельмени и передраться иногда пытались. :)

2 Хранить - тоже проблема.
Диоген вот в бочке жил. Глиняной. Полагаю та бочка, до занятия её Диогеном, предназначалась для хранения зерна. Мыши тоже есть хотят. А меня несколько зим подряд лемминги доставали конкретно. Потом в кладовке горностай поселился и проблема кончилась. С крупами. Сам горностай на мясе  и куропатках перебивался, ежели ему леммингов в доме и округе не хватало.

Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Ну и по решению этих проблем   - земледелие, как таковое.
1. Фактам не соответствует. Вначале по датам находят доместицированное зерно, а уже потом керамику. Как хотите, так и понимайте. Правда, есть факты, что в бескерамическом неолите горшки таки лепили, но не обжигали. Но ведь это значит, что в них нихрена не варили, иначе бы обожглись.
2. Ямы под зерно, в большом кол-ве начиная с верхнего палеолита и заканчивая созданием колхозов. Легко и непринужденно. Доказано.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2019, 16:06:12
Боюсь, что вряд ли. Их объявляют иногда земледельческими, но по находкам зернотерок с курантами. А это крайне косвенный признак. На некоторых таких зернотерках как раз в Приморье следы растирания минеральных красок. Т.е. на них не обязательно терли зерно.
Прямое свидетельство - это находки культурных растений в слое. Самое раннее - чумиза. А оно возделывалось в Китае раньше. Т.е. туда пришло от них.
И было это попозже , примерно в 3-2 тыс-тии. Вот так, очень широкая дата

В принципе конечно такое возможно
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 25, 2019, 16:06:53
По керамике так как я не специалист, то просто залезла в википедию
По моему там брехня написана, про Сяньцзы.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 25, 2019, 16:09:18
  На стоянке Дольни-Вестонице (Чехия) найдена  керамическая (женская) статуэтка с ориентировочной датировкой 28,3 тыс. л. до н.э. (Vandiver P. B. et al. 1989, Pamela B. et al. 1989).

 Керамика так же известна и на стоянках Предмостье и Петршковице (тоже Моравия, Чехия) - в пределах 29,7-28,3 тыс. л. до н.э. (Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001)

В Южной Сибире известна керамика в виде статуэток с датировкой ок. 17,2 тыс. л. до н. э. (Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001)

Самая древняя, относительно недавно найденная, керамическая посуда относится к пещере (анг.) Xianrendong про-винции Цзянси на Востоке Китая датировкой 17,5±0,5  тыс. л. до н. э. (Wu X. et al. 2012)

  Следующая же более молодая волна находок керамической посуды относится уже как к Китаю, так и к Японии. Одна из них относится к центральному Китаю (пещера Yuchanyan провинции Хунань) и датируется 14,85±1,45 тыс. л. до н. э. (Dikshit K.N., Manjil H. 2012).

  Примерно, ту же датировку, 14,125±0,415 тыс. л. до н. э., имеет и самая древняя японская керамическая посуда (Dikshit K. N., Manjil H. 2012).

Чуть более позднюю дату 13,815±0,745 тыс. л. до н. э. имеет самая ранняя известна керамика на российском Дальнем Востоке и Сибири (Амурский Речной бассейн) (Kuzmin Y. V. 2002)

Vandiver P. B., Soffer O., Klima B., Svoboda J. 1989. The origins of ceramic technology at dolni vecaronstonice, czechoslovakia. Science. Nov 24; 246(4933): 1002-8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17806391 .

Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001. A 16,000 Year-Old Ceramic Human-Figurine from Maina, Russia. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8228805 .

Pamela B. Vandiver, Soffer O., KLIMA B., Svoboda J. 1989. The Origins of Ceramic Tech-nology at Dolni Věstonice. Science, New Series, Vol. 246, No. 4933 (Nov. 24), pp. 1002-1008, https://www.jstor.org/stable/1704937 .

Wu X. Zhang C., Goldberg P., Cohen D., Pan Y., Arpin T., Bar-Yosef O. 2012. Early Pottery at 20,000 Years Ago in Xianrendong Cave, China. Science 29 June:  Vol. 336  no. 6089  pp. 1696-1700. http://www.sciencemag.org/content/336/6089/1696 or http://www.academia.edu/1812663/Xiaohong_Wu_et_al._Early_Pottery_at_20_000_Years_Ago_in_Xianrendong_Cave_China .

Dikshit K. N., Manjil H. 2012. The earliest pottery in East Asia: A review, Puratattva, 42: 227-237. http://www.academia.edu/3642635/The_Earliest_Pottery_in_East_Asia_A_Review._Puratattva_42_227-237 .

Kuzmin Y. V. 2002. The earliest centres of pottery origin in the Russian Far East and Siberia: review of chronology for the oldest Neolithic cultures. Documenta Praehistorica XXIX: 37-46. http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/pdf29/29kuzmin.pdf .

Dikshit K. N., Manjil H. 2012. The earliest pottery in East Asia: A review, Puratattva, 42: 227-237. http://www.academia.edu/3642635/The_Earliest_Pottery_in_East_Asia_A_Review._Puratattva_42_227-237 .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2019, 16:11:28
Цитировать
По моему там брехня написана, про Сяньцзы.

Кузьмин в приведенном мной рядом с этим текстом в исследовании РАН тоже ругается, но более конкретно, может его версия Вам покажется ближе к истине, в цитате  есть ссылка на работу предыдущее мое сообщение
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 27, 2019, 13:32:53
Для начала банальности:
1 Прежде, чем что-либо производить, надобно бы научиться потреблять.
Злаки, в виде зерна - это малосъедобно.
Правда за  одну зиму, я сам съел 2 мешка пшеницы. Собака и кот помогли. :)  Но.....
Я ту пшеницу размачивал 2-4 суток и пропускал через мясорубку. Вполне приличные лепешки возможно жарить и с содой и на дрожжах и даже пельмени лепить с зайчатиной и олениной получалось. Съедобно вполне.
Воины пограничники за те пельмени и передраться иногда пытались. :)

2 Хранить - тоже проблема.
Диоген вот в бочке жил. Глиняной. Полагаю та бочка, до занятия её Диогеном, предназначалась для хранения зерна. Мыши тоже есть хотят. А меня несколько зим подряд лемминги доставали конкретно. Потом в кладовке горностай поселился и проблема кончилась. С крупами. Сам горностай на мясе  и куропатках перебивался, ежели ему леммингов в доме и округе не хватало.

Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Ну и по решению этих проблем   - земледелие, как таковое.
1. Фактам не соответствует. Вначале по датам находят доместицированное зерно, а уже потом керамику. Как хотите, так и понимайте. Правда, есть факты, что в бескерамическом неолите горшки таки лепили, но не обжигали. Но ведь это значит, что в них нихрена не варили, иначе бы обожглись.
2. Ямы под зерно, в большом кол-ве начиная с верхнего палеолита и заканчивая созданием колхозов. Легко и непринужденно. Доказано.
Что именно и конкретно каким фактам  не соответствует. :-[
У логики, есть четвертый закон - "достаточного обоснования". Еще Лейбниц сформулировал. И при игнорировании оного, все разговоры , иначе как трепом назвать трудно.
1 В честь чего и по каким критериям, зерно найденное, квалифицировано как "доместифицированное".?
По местам чукотских поселений к примеру, много костей  моржовых валяется. Но вот о "доместифицированных" моржах никто не сподобился упомянуть.
2 Бочка , в которой обитал Диоген, небось тоже была из необожженой глины. Подогретая слегка, до начала спекания.  Производство керамики таких размеров, в массовых масштабах,  и в 20 веке много брака давало. Керамику надо греть минимум градусов до 600-800. А спекаться глина начинает  уже при  300С.
3 Ямы для зерна - это просто глупость и некомпетентность доказана. Оно и при постоянной  продувке разогреваться и гореть спокойно может. Ежели недозрелое или влажное складировали. В ямах зерно только прятать на недолго смысл имеет.
Проверяется то просто: Копается ямка и в нее высыпается любое зерно. Наблюдается достаточно  регулярно.
Результат очевиден(для меня). :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 27, 2019, 15:51:21
А как устанавливается сам факт доместикации растения, того же злака? Имеется что-то определенное в строении семян или в сопровождении каких-то артефактов, вроде вкладышей от серпов и т. п.?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 27, 2019, 16:31:47
Алексею огромное спасибо за ссылки. Не все прочла по исходникам, но вроде бы вырисовывается внятная картина последовательности возникновения керамики и более поздняя - земледелия достаточно ясно.

Еще как человек, в теме пока ориентирующийся не очень хорошо, по детальной датировке хочу выяснить есть ли уверенные датировки возникновения очагов, то есть людей, как уверенных пользователей огня. Мне кажется это прояснит картину с глиняной посудой - настоящей обожженной керамикой и тем, что описывает Cow - как бы промежуточной формой, первыми не очень удачными попытками скрепить изделие нагреванием так, чтобы оно не раскололось.
Может неудачные попытки накаливания приводили к тому, что люди пытались что-то делать на некотором расстоянии возле огня-не в самом эпицентре. И готовила так же где-то рядом, возле костра на камне, нагретом с одной стороны, в кулинарии такое называется пассировка "на медленном огне".

Такое могло происходить если у них вечно что-то сгорало, а продукты "на вес золота" фигурально выражаясь
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 27, 2019, 17:27:43
Лилия, Вы меня изумляете серьёзной (на грани с доскональной/с «головой») вгрызчивостью в широкий спектр очень разнообразных тем, которые, казалось бы, от Вас далеки!

Еще как человек, в теме пока ориентирующийся не очень хорошо, по детальной датировке хочу выяснить есть ли уверенные датировки возникновения очагов, то есть людей, как уверенных пользователей огня.

Тут без специальной печки - не обойтись. Проблема, как это характерно для раннего возникновения новаторств ("опережающих своё время"), как правило, состоит не в том, что не умели (не додумались и т.д. и т.п.), а в том, что не было потребности в них (точнее, была узкой/локальной - лишь в каких-то относительно узких группах). Была бы потребность в керамической посуде - она, скорее всего, уже и 20 тысяч лет назад массово распространилась.
  Подобная ситуация характерно не только для керамики, не только для других типичных элементов производящего хозяйства, не только для палеолита в целом, но и для развития технологий вообще. В том числе, и для современности (например, зачастую, люди вполне могут обходиться без относительно дорогих смартфонов и, тем более - первых моделей, ничуть не хуже, чем с другими моделями; но, со временем, объективная потребность в более развитых смартфонах растёт и у них).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 27, 2019, 19:34:30
...модную гипотезу... перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр"...
Никогда не слышал о такой гипотезе, и Гугл ничего не выдает. Ссылки не будет?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 27, 2019, 19:47:59
длинный текст не отправляется, возможно мои проблемы связи, сохранила, попробую позже
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 27, 2019, 19:57:03
длинный текст не отправляется, возможно мои проблемы связи, сохранила, попробую позже
Возможно, что предельный размер сообщения (20 000 знаков) превышен. Тогда надо сообщение на две-три части "разбить" и по отдельности их отправить.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 27, 2019, 20:13:37
Попробуем

Далекие от меня темы это сложный вопрос. Вот гены например, оценка по семинару, только что получена, с вопросами генов самая плохая из всех семинаров за все курсы, что было ожидаемо, немногим выше тройки.
Что касается практических ремесленных знаний, тут я на порядок выше среднего уровня просто в силу многообразного опыта ремесел от простейших, самостоятельно проверенных практикой навыков. Включая костер, хранение пищи в условиях леса, готовки на костре.
Скорее всего вы знаете про эксперименты, где исследователи проводят время в дикой природе, используя только те инструменты и технологии, которые существовали в определенном периоде и сталкиваются с физикой и биологией, физиологией своего тела, которое конечно хуже для простой работы чем то, что было тогда, но не так сильно изменилось.
Что касается вникания в детали - во первых это привычка, я все так делаю много лет иначе коммерция не работает, когда не понимаешь как каменщик, нанятый тобой кладет кирпич и как плотник делает полы, что рассказывает газовый мастер или сантехник и чем он объясняет требование купить у него горы запчастей. Эта вредная привычка образовалась именно в результате практики столкновения с профессионалами такого типа.
И я люблю ремесла, любые. Мне кажется именно в них человек, ставший творцом и особенно создатель новых технологий приближается к уровеню ученого.
Даже в такие стародавние времена это совершает прорыв в понимании мира, того как он устроен. То есть практика работы огня дает первые начала знаний простейшей физики, работа с запасами растительной и животной пищи - биологии и даже физиологии растений и животных. Я сейчас в лекциях сижу, конечно это совсем другой уровень знаний работы физиологических механизмов.

Ладно это будем считать было лирическое отступление. Допустим настоящая керамика требует печи, а что дает просто костер
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 27, 2019, 20:14:15
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пламя

Цитировать
Температура воспламенения для большинства твёрдых материалов — 300 °С.
Температура пламени в горящей сигарете — 250–300 °С.[источник не указан 603 дня]
Температура пламени спички 750–1400 °С; при этом 300 °С — температура воспламенения дерева, а температура горения дерева равняется примерно 500–800 °С.


http://mosgonchar.ru/temperaturnyy-rezhim-obzhiga-keramiki.html

Температурный режим обжига керамики этапы обжига
Обжиг керамики подразделяется на несколько этапов в зависимости от температуры нагрева печи.
Цитировать
НАГРЕВ
20 — 100
На начальном этапе разогрева происходит удаление влаги из глины или другой керамической массы. Разогрев должен проходить медленно. Самое главное — соблюдать равномерность нагрева. Скорость нагрева определяется толщиной стенок изделия: чем толще стенки, тем медленнее должен быть нагрев.
100 — 200
На этом этапе продолжается процесс удаление влаги из массы все еще продолжается. Важно помнить, что показания температуры на приборе, как правило, выше температуры самого изделия, особенно в толще или если изделие расположено на толстой подставке, которая поглощает часть тепла. Также начинается усадка глазурей. В этот промежуток нагрева, поскольку из изделия все еще выпаривается вода, глазурное покрытие подвержено риску растрескивания или фрагментарных сколов. Нагрев должен быть равномерным, так как из люстровых покрытий выделяются летучие органические соединения.

200 — 400
В этом интервале выгорают органические соединения. Хороший приток воздуха особенно необходим, если содержание в массе органических вещество высоко (деколи, люстры, связующее надглазурных красок и мастик).
550 — 600
При разогреве печи до этих температур происходит фазовое превращение кварца, которое характеризуется скачкообразными изменениями внутренней энергии вещества и, соответственно его плотности, а также теплоемкости, сжимаемости и коэффициента термического расширения. Поэтому на стадии охлаждения керамика может потрескаться (т.н. «холодный» треск).
400 — 900
В этом промежутке из глины выделяется химически связанная вода, а также разлагается ряд содержащихся в ней минералов. Также разлагаются хлористые и азотнокислые соли.

600 — 800
При этих температурах начинается расплавление надглазурных покрытий, а также легкоплавких флюсов (свинцовых и других).

750 — 800
В этом интервале, который иногда называют третьим декорирующим обжигом, происходит выгорание сульфидов, а также размягчение поверхности глазури и диффузия красок, золота и т.п.

850 — 950
В этом интервале происходит разложение содержащихся в керамической массе мела и/или доломита. Начинается взаимодействия составной части керамической массы — кремнезема — с карбонатом кальция и магния. Эти процессы сопровождаются выделениями углекислого газа.
На этом этапе также заканчиваются все превращения глинистых веществ: прочность черепка обеспечивается за счет спекания самых мелких частиц.
К концу интервала майоликовых глазури, как правило, уже полностью расплавляются.


То есть какой то обжиг возле костра можно получить, скорее всего очень дурацкий, высокой хрупкости, но если глины много, можно экспериментировать.

Может это уже значительное уклонение от земледелия, но помогает понять какие в промежуточных культурах могли быть варианты сопутствующих технологий на этот очень длительный период перехода от первой козы, которая просто была взята на месте охоты козленком, что тащит за собой собирание корма на зиму или на период плохой доступности зеленой травы (сезон дождей в тропиках, засуха летом в аридных зонах)

И каким образом мы дошли до земледелия. С каким багажом знаний и инструментария и практических навыков. По крайней мере общие в основной массе исследованных областей должны проявляться тенденции. Чему из этого были тысячелетия, какие недавно появились пока в варианте знаний с пятого на десятое (иногда получается, иногда нет).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 27, 2019, 20:25:50
Цитата: василий андреевич от Ноябрь 25, 2019, 10:19:10
...модную гипотезу... перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр"...
Никогда не слышал о такой гипотезе, и Гугл ничего не выдает. Ссылки не будет?
  Скажу откровенно, что модной ее назвал, потому что с полгода назад смотрел по ящику в науч.поп. канале. Смотрел внимательно, т.к. еще с Владом года за два до того на этом форуме обсуждали возможности кочевого земледелия как прорыва в неосвоенные ранее земли. Дескать, землевозделывание не даст необходимых белковых калорий, а вот сбраживание пророщенного зерна за счет белковых дрожжей - вполне. Но более шутили.
  А тут по телеку даже не гипотеза, а теория с уликами из прошлого, как наступление конца золотой эпохи, навсегда порабощавшей свободу привязкой к земле.
  Суть такова, что раз в сезон "британские охотники" сходились к возделывателям ячменя, что бы испить доброго пива и обменяться товарами. И что? Вполне рабочая модель. И вовсе нешуточная. Во всяком случае для централизации вокруг "божественного напитка" вполне пригодна. При этом обрастание земледелия скотоводством вполне естественно.

  Раз научный фильм, и вполне грамотно составленный фильм, то значит мода есть. Там еще что-то про огромные глиняные чаны в земле... обожженные - нет, не знаю. ...Мне, теоретически, вполне обоснованно показалось. Наверняка можно ключевыми словами погуглить.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 27, 2019, 20:30:15
ПП. Набрал "древнейшее пивоварение" - да там столь много, что даже вникать не буду.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 28, 2019, 05:20:59
Что именно и конкретно каким фактам  не соответствует.
Поселения с четко определенными доместицированными растениями в плодородном полумесяце предшествуют поселениям с керамикой эдак на минимум три, а то и на все пять тысяч лет. Так что, Ваша линейка - изобретение керамики - а потом земледелие, идет стройными рядами на х...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 28, 2019, 05:22:26
А как устанавливается сам факт доместикации растения, того же злака? Имеется что-то определенное в строении семян или в сопровождении каких-то артефактов, вроде вкладышей от серпов и т. п.?
Мутация на отсутствие самосева. Как Вы понимаете, в дикой природе такие зерна обречены на смерть
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 28, 2019, 05:42:16
Алексею огромное спасибо за ссылки. Не все прочла по исходникам, но вроде бы вырисовывается внятная картина последовательности возникновения керамики и более поздняя - земледелия достаточно ясно.
херня это все
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 28, 2019, 05:43:45
Тут без специальной печки - не обойтись. Проблема, как это характерно для раннего возникновения новаторств ("опережающих своё время"), как правило, состоит не в том, что не умели (не додумались и т.д. и т.п.), а в том, что не было потребности в них (точнее, была узкой/локальной - лишь в каких-то относительно узких группах). Была бы потребность в керамической посуде - она, скорее всего, уже и 20 тысяч лет назад массово распространилась.
  Подобная ситуация характерно не только для керамики, не только для других типичных элементов производящего хозяйства, не только для палеолита в целом, но и для развития технологий вообще. В том числе, и для современности (например, зачастую, люди вполне могут обходиться без относительно дорогих смартфонов и, тем более - первых моделей, ничуть не хуже, чем с другими моделями; но, со временем, объективная потребность в более развитых смартфонах растёт и у них).
Ошибки с датировками - не более того.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 28, 2019, 06:55:20
Суть такова, что раз в сезон "британские охотники" сходились к возделывателям ячменя, что бы испить доброго пива и обменяться товарами. И что? Вполне рабочая модель. И вовсе нешуточная. Во всяком случае для централизации вокруг "божественного напитка" вполне пригодна. При этом обрастание земледелия скотоводством вполне естественно.
Это небось описан  очередной , но неудавшийся  вариант зарождения религии до осевого времени. :)
Если все-таки принять за базовый механизм психики сапсапа имитацию, то цепочка имитация, прямое подражание, ритуал, традиция в религию и выливалась.
Вообще варианты и попроще в истории отмечались: сырьё для бухла просто пережевывалась и жвачка в посуду для брожения сплевывалась. Ферменты слюны, не менее эффективно, чем ферменты солода, крахмал на глюкозу разваливают. :)
А в Сибири, во времена ее освоения,  в крестьянских хозяйствах держали коров-гавнятниц. Их не раздаивали, но местом для ночевки и защитой от хищников обеспечивали.
Навоз от них на удобрения полей и огородов вполне  оправдывал суету, связанную с их содержанием. 
То есть, "пивной эпицентр" в принципе и по частям вполне можно реализовать.
Ну а виноград - всяко во вне конкуренции окажется.
Вот пивная религия и не устаканилась. :)
Там еще что-то про огромные глиняные чаны в земле... обожженные - нет, не знаю. ...
Да не суть. Главное пригодная посуда имела быть место.  И для хранения зерна и для сбраживания годная.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 28, 2019, 07:47:56
Тут без специальной печки - не обойтись. Проблема, как это характерно для раннего возникновения новаторств ("опережающих своё время"), как правило, состоит не в том, что не умели (не додумались и т.д. и т.п.), а в том, что не было потребности в них (точнее, была узкой/локальной - лишь в каких-то относительно узких группах). Была бы потребность в керамической посуде - она, скорее всего, уже и 20 тысяч лет назад массово распространилась.
  Подобная ситуация характерно не только для керамики, не только для других типичных элементов производящего хозяйства, не только для палеолита в целом, но и для развития технологий вообще. В том числе, и для современности (например, зачастую, люди вполне могут обходиться без относительно дорогих смартфонов и, тем более - первых моделей, ничуть не хуже, чем с другими моделями; но, со временем, объективная потребность в более развитых смартфонах растёт и у них).
Ошибки с датировками - не более того.
  По Вашему, все датировки керамических статуэток древнее 20 т.л. - ошибочны?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2019, 12:06:57
 

Re: Возникновение земледелия
« Ответ #79 : Сегодня в 05:42:16 »

Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от Ноябрь 27, 2019, 16:31:47
Алексею огромное спасибо за ссылки. Не все прочла по исходникам, но вроде бы вырисовывается внятная картина последовательности возникновения керамики и более поздняя - земледелия достаточно ясно.
херня это все

Аргументы?
Или это они и были?
:)
Исследования, датировки в студию.

Пока все, что выложено  - керамика явно старше на несколько тысяч лет во всех регионах, где есть датировки.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 28, 2019, 14:24:05



Пока все, что выложено  - керамика явно старше на несколько тысяч лет во всех регионах, где есть датировки.
Огонь в хозяйстве сапсапов всяко раньше появился, чем они настолько поумнели, что начали собирать зерновые, хранить и сеять их.
Для появления "недокерамики" достаточно просто совместить огонь и глину.
Что небось происходило достаточно часто и случайно. Очаг глиной обмажут и  отвалившийся запекшийся кусок той глины, для чего и приспособится. Чьи-то шаловливые ручонки куколку или фигурку вылепят и в огонь она попадет.
Нормальная керамика и фаянс, требуют температур в открытом очаге практически недостижимых - это так.
Но даже в сосудах из "недокерамики" вполне  возможно топить и хранить жир к примеру. Жарить мясо. Да и когда жир полимеризуется, посуда  станет вполне водоупорной и достаточно прочной. Этакий вариант палеолитического полимербетона получится. В  подобной посудине и кашу  небось возможно сварить.
Вообще, в документах отмечается, что строители и в массу для изготовления строительных кирпичей яйца, молоко добавляли.  Но чаще - навоз. И стоят те постройки из кирпича-сырца и по ныне. :)
А вот культивировать промышленное и даже кустарное земледелие, в отсутствии посуды, ну явно не получится.
Что именно и конкретно каким фактам  не соответствует.
Поселения с четко определенными доместицированными растениями в плодородном полумесяце предшествуют поселениям с керамикой эдак на минимум три, а то и на все пять тысяч лет. Так что, Ваша линейка - изобретение керамики - а потом земледелие, идет стройными рядами на х...
А извините, как зернышки с неповрежденной ДНК сохранились?  Условия для того анаэробные нужны. Как минимум. Их небось тоже из глины наколупали и только  потому их никто не съел. Даже плесень.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2019, 15:05:04
По огню костра и керамике - там я насколько я понимаю последовательность температурных режимов важна была и есть несколько возвращений  от  более высоких к менее высоким.

Но в принципе тоже думаю промежуточные формы недокерамики могли быть широкого спектра, просто потому что обычно проб с ошибками в любом ремесле на начальной стадии всегда море.

Поэтому интересно появления очага и стадий от пещерных, первые осколки с глиняных и тп.
Вообще последовательность стадий развития культуры должна как-то соответствовать логике физиологии тела человека, логике физиологии растений, ареалам обитания, сезонным изменениям при разном климате.
Может Gundir пишет о какой-то конкретной стоянке, где, например, отсутствовали смены времен года, саванна. Там может быть суглинка вообще нет как класса процессов почвообразования.

Обычно саванна это ферралитные почвы

(https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/0c46/0002b7dd-fd948e8f/img20.jpg)

Латери́тные почвы (лат. later -"кирпич", современное название ферралитные) - почвы, с высоким содержанием гидратов окиси железа и алюминия (65-80%) и низким содержанием кремнезёма, характерны для тропического и субтропического климата (центральная и южная Америка, Африка, Австралия).

Фракционный состав

https://sinref.ru/000_uchebniki/01600geografia/004_pochvi_lobova_habarov_1983/026.htm

Латеритные почвы в Бангладеш фоомируются при годовых осадках 1960 мм. Их свойства следующие: содержание гумуса в горизонте 0—10 см равно 1,5%, а на глубине 45 см — 0,7%; значение pH по всему профилю 5,0; величина емкости обмена низкая Весь профиль имеет желтовато-красноватый цвет, рыхлую CTpvKTvpy. В механическом составе содержится 30% тонкого песка, около 17% пыли, 26% крупного песка.
Почвы развиты на граните. Используются под рис.

Латеритная почва, развитая в районе с годовыми осадками 10 000 мм, имеет следующее морфологическое строение. Горизонт 0—18 см сероватый, песчанистый, тонкозернистой структуры, с гравием; горизонт 18—25 см желтовато-красный, песчанистый, с конкрециями и гравием; горизонт 25—122 см пятнистый, желтовато-красный, глинистый с конкрециями и крупной кварцевой галькой, имеются валуны, количество которых заметно уменьшается на глубине 120 см; со 122 см —выветрелая кристаллическая порода (гнейс). Содержание гумуса около 1%: значение pH = 4.П—5.0, а со 122 см — 7,0.


В общем по конкретным стоянкам нужно смотреть, а есть там вообще в этой конкретной местности глина. Попробуйте представить как при фракционном составе типа песка создать керамику.


Сосновые леса Сибири обычно песчанник. Подзолистые и мерзлотно таежные лесные почвы характерны для России, я сейчас точно состав не помню надо смотреть.
Но помню что для соснового бора в тех краях где я сечас характерны песчаные фракции- у меня сразу за моим загородным домом сосновый бор. Это центральная Россия.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 28, 2019, 15:30:19
ДНК злаков извлечь, росших где-то 14 т.л.н. - можно, на сколько помню.
Технологию нормальной керамике, при желании, получить могли (а "недоделанная" так, наверняка, получалась случайно постоянно): даже неандертальцы 124 т.л. до н.э. умудрились отработать технологию получения клея из берёзового сока, которая требует держать нагрев в очень узком диапазоне температуры (340-400 градусов) в течении нескольких часов и при отсутствии доступа воздуха (если кому интересно - статья ниже). 340-400 градусов - это, конечно не тысяча с лишнем. Но высокую температуру получить в преднеолите (верхнем палеолите) было не проблемой (и, наверняка, и высокая температура могла получаться случайно). А вот отработать упомянутую технологию клея при которой требуются одновременно два жёстких условия - это, по моему, сложнее (несмотря на более низкую температуры).
  Другое дело, желания/нужды не было делать «нормальную» керамику.

Zilhão J. 2006. Neandertals and moderns mixed, and it matters. Evol. Anthropol. 15, 183–195, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.20110/full .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2019, 16:36:15
  Вопрос чайника. А почему земледелие должно вестись от зерна, а не, допустим, от батата или репы?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2019, 17:14:16
А я уже пыталась плясать от кореньев, но тоже в этом вопросе примерно такой же предмет кухонной посуды в отличии от знаний почвоведения.

Никто как-то не откликнулся из знатоков. Дело в том, что зерна действительно хранятся тысячи лет с возможностью фиксации ДНК. Про репу к сожалению такой широко известной информации насколько знаю нет. Есть в моей голове какие то размытые формулировки из эпохи собирательства типа "коренья", к которым вполне могут относится все бывшие дикие корнеплоды, но здесь нужен подробный экскурс в историю селекции.
Вообще направление интересное. Сушить это тоже можно для зимы в краях где она присутствует, хотя калорийность хромает, но зато витамины...

В принципе если этим разбавлять мясо, в тех случаях когда его немного, то вполне могло присутствовать на ранних стадиях послекерамического периода супчиков походного костра. Среди просмотренных культур встретила термин оседлые и есть переходные формы


Из литературы для студентов:


https://studfile.net/preview/1710585/page:6/

Цитировать

Неолит характеризуется усовершенствованием техники изготовления каменных орудий, особенно их окончательной отделки — шлифовки, полирования. Освоена техника сверления и пиления камня. Неолитические украшения из цветного камня (особенно широко распространённые браслеты), выпиленные из каменного диска, а затем отшлифованные и полированные, имеют безупречно правильную форму.

Для лесных территорий характерны шлифованные орудия обработки дерева — топоры, долота, тесла. Наряду с кремнем начинают использоваться нефрит, жадеит, сердолик, яшма, сланцевый камень и другие минералы. Вместе с тем, кремень продолжает преобладать, добыча его расширяется, появляются первые подземные выработки (шахты, штольни). Орудия на пластинах, вкладышевая микролитическая техника сохраняются, особенно многочисленны находки таких орудий в земледельческих районах. Там обычны вкладышевые жатвенные ножи и серпы, а из макролитов — топоры, каменные мотыги и орудия обработки зерна: зернотёрки, ступы, песты. В районах преобладания охоты и^рыболовства — большое разнообразие орудий лова: гарпуны, использовавшиеся для добычи рыбы и наземных животных, наконечники стрел разных форм, крючки для перемётов, простые и составные, (в Сибири они использовались и для ловли птицы), разного рода ловушки для среднего и мелкого зверя. Часто ловушки делались на основе лука. В Сибири лук был усовершенствован накладками из кости — это делало его более упругим и дальнобойным. В рыбной ловле широко использовались сети, перемёты, каменные блёсны разных форм и размеров. В неолите обработка камня, кости, дерева, а затем и керамических предметов достигли такого совершенства, что появилась возможность эстетически подчеркнуть это умение мастера, украсив вещь орнаментом или придав ей особую форму. Эстетическая ценность вещи как бы усиливает ее утилитарную ценность (так, австралийские аборигены считают, что не украшенный орнаментом бумеранг убивает хуже, чем украшенный). Эти две тенденции — усовершенствования функции вещи и ее украшения — приводят к расцвету в неолите прикладного искусства.

В неолите широко распространены керамические изделия (хотя в ряде племён они не были известны). Они представлены зооморфными и антропоморфными фигурками и посудой. Ранние керамические сосуды выполнялись на основе, сплетённой из прутьев. После обжига оставался отпечаток плетения. Позже стали применять жгутовую и налепную технику: наложения жгута глины диаметром 3-4 см на форму по спирали. Чтобы глина при высыхании не трескалась, в неё добавляли отощители — рубленную солому, толчёные раковины, песок. Более древние сосуды имели округлое или острое дно — это указывает на то, что их ставили на открытый огонь. Посуда оседлых племён имеет плоское дно приспособленное к столу и поду печи. Керамическая посуда украшалась росписью или рельефным орнаментом, которые становились всё богаче с развитием ремесла, но сохраняли основные традиционные элементы и приёмы украшения. Благодаря этому, именно керамика стала использоваться для выделения территориальных культур и для периодизации неолита. Наиболее распространённые приёмы украшения — это нарезной (по мокрой глине) орнамент, налеп-ные украшения, пальцевые или ногтевые защипы, ямчатый узор, гребенчатый (с использованием штампа в форме гребёнки), рисунок нанесённый штампом "отступающая лопатка" — и другие.

Поражает изобретательность неолитического человека. Например, глазурь для керамической посуды делалась из толченного малахита, рас
плавляемого на костре в глиняной плошке. Это единственный материал, который плавится при такой низкой температуре и при этом пригоден для получения глазури. Керамическая посуда часто делалась так искусно, что толщина стенки по отношения к величине сосуда составляла то же отношение, что толщина скорлупы яйца к его объему. К.Леви-Строс считает, что изобретательство первобытного человека принципиально другое, чем у современного человека. Он называет его термином "бриколаж" — буквальный перевод — "игра отскоком". Если современный инженер ставит и решает задачу, отбрасывая все постороннее, то бриколер собирает и усваивает всю информацию, он должен быть готов к любой ситуации, и его решение бывает, как правило, связано со случайной целью.

В позднем неолите было изобретено прядение и ткачество. Использовалось волокно дикой крапивы, льна, лыка деревьев. О том, что люди освоили прядение свидетельствуют пряслица — каменные или керамические насадки, утяжеляющие веретено и способствующие более плавному его вращению. Ткань получали путём плетения, без станка.

Организация населения в неолите родовая и, пока сохраняется мотыжное земледелие, главой рода является женщина — матриархат. С началом пашенного земледелия, а оно связано с появлением упряжного скота и усовершенствованных орудий обработки почвы, установится патриархат. Внутри рода люди живут семьями, либо в общинных родовых домах, либо в отдельных домах, но тогда роду принадлежит целый посёлок.

В хозяйстве неолита представлены как производящие технологии, так и присваивающие формы. Территории производящего хозяйства расширяются по сравнению с мезолитом, но на большей части ойкумены либо сохраняется присваивающее хозяйство, либо оно имеет комплексный характер, — присваивающий, с элементами производящего. В такие комплексы обычно входило животноводство. Кочевое земледелие, использовавшее примитивные бороздовые пахотные орудия и не знавшее орошения, могло развиваться только на территориях с мягкой почвой и естественным увлажнением — в поймах рек и на предгорных и межгорных равнинах. Такие условия сложились в 8-7 тысячелетиях до н. э. на трёх территориях, ставших самыми ранними центрами земледельческих культур: иордано-палестинский, малоазиатский и месопотамский. С этих территорий земледелие распространилось по югу Европы, в Закавказье и Туркмению (поселение Джейтун близ Ашгабада — считается границей земледельческой ойкумены). Первые автохтонные очаги земледелия в Северной и Восточной части Азии сформировались только к третьему тысячелетию до н. э. в бассейне среднего и нижнего Амура. В Западной Европе в 6-5 тысячелетиях сложилось три главных неолитических культуры: дунайская, нордическая и западно-европейская. Основные сельскохозяйственные культуры, возделывавшиеся в переднеазиатском и среднеазиатском очагах — это пшеница, ячмень, чечевица, горох, на Дальнем Востоке — просо. В Западной Европе — к ячменю и пшенице добавлялись овёс, рожь, просо. К третьему тысячелетию до н. э. в Швейцарии уже были известны морковь, тмин, мак, лён, яблоки, в Греции и Македонии — яблоки, инжир, груши, виноград. Благодаря разнообразию специализаций хозяйства и большой потребности в камне для орудий в неолите начинается интенсивный межплеменной обмен.

Хочу уточнить, что это не очень новый учебник (Эволюц_язык_культ_антроп_2005.doc) Алексей приводил более ранние датировки для земледельческих культур, найденные позже. Это так, просто общая картина, что вообще было в некоторых деталях частных случаев.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 28, 2019, 17:36:59
  Первоначально, элементы сельского хозяйства, скорее всего, возникали как потребность решения проблемы уменьшения кормовой базы зимой. А, поэтому, была большая потребность хорошего хранения.
  Зёрна лучше хранятся. Сушеные грибы - гораздо более гигроскопичны, чем зерно и, поэтому, гораздо выше вероятность запреть. Плоды типа репы, поскольку содержат воды много больше зёрен - тоже имеют больше шансов испортиться. Плюс зерно даёт гораздо болеет высокую компактность хранения единицы калорий: там же почти нет воды в отличие от репы.
  По этим же причинам и грызуны запасают себе на зиму зёрна, а не "морковку".
   Но если сезонных колебаний нет или почти нет, то этот механизм не работает (сезонное сокращение охотничьей кормовой базы). И не случайно, если мне не изменяет память, в Малайзии первое сельское хозяйство использовало какие-то земляные плоды: проще готовить, чем  зерно.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 28, 2019, 17:37:10
...испить доброго пива...
Ну я же ясно пишу «брага». Вы или невнимательно читаете, или брагу и пиво не различаете.
Брага — простейший спиртной напиток, был первым спиртным напитком, сначала брагу изобрели, потом пиво. Я думаю, брага у охотников-собирателей в нормальные годы пользовалась фантастическим спросом. Понятно, что в голод, когда не до веселья, доступное зерно съедалось. Но в норме все доступное зерно шло на изготовление браги, и его было мало. Потребность в зерне для производства браги — а не потребность в зерне для еды — мотивировала охотников-собирателей изобретать земледелие. К тому же на базе дикорастущей пшеницы невозможно существование такого земледелия, которое было бы основой питания. Пять тысяч лет шла селекция пшеницы, то есть пять тысяч лет охотники-собиратели сеяли и собирали пшеницу, но не ели ее — они ее пили.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 28, 2019, 17:52:28
Я бы воздержался от такой картины, что охотники-собиратели были пропицами: это сильно замедляет реакцию и в диких условиях это очень опасно для жизни. В частности, из-за того, что кругом –полно хищников. Думаю, отбор бы не допустил бы повального пьянства в первобытном обществе: такие популяции были бы быстро истреблены.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 28, 2019, 18:07:27
ПП. Набрал "древнейшее пивоварение" - да там столь много, что даже вникать не буду.
И зря. По первой же ссылке первая строчка: «...натуфийцы производили пиво ок. 13 тыс. л. н... ещё до... выпечки хлеба...». Понятно, что брагу производили еще раньше.

Вики про пшеницу : «...в период от 10 200 до 6500 лет назад пшеница была постепенно одомашнена — постепенно повышался процент зёрен, несущих ген, дающий устойчивость к осыпанию... процесс одомашнивания занимал очень длительное время...»
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 28, 2019, 18:13:26
...отбор бы не допустил бы повального пьянства...
Брага не хранится, за сутки может скиснуть или заплесневеть. Поэтому перманентного повального пьянства не было - были ежегодные осенние пьянки.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 28, 2019, 18:19:54
Сомневаюсь: в этнографии (для мезолита) такого, вроде, неизвестно. Для неолита - есть.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: kostik от Ноябрь 28, 2019, 19:12:47
А как устанавливается сам факт доместикации растения, того же злака? Имеется что-то определенное в строении семян или в сопровождении каких-то артефактов, вроде вкладышей от серпов и т. п.?
Мутация на отсутствие самосева. Как Вы понимаете, в дикой природе такие зерна обречены на смерть

Звучит как сюжет фантастического произведения.  Самосев – это процесс, который происходит без участия человека.  А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс. 
Почему  “в дикой природе такие зерна обречены на смерть” тоже мне не понятно. Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами.
У меня слишком большие сомнения что в момент зарождения земледелия перед людьми одной из первоочередных задач была целенаправленная селекция.

По-видимому, развитие земледелия и керамики шло в тесном взаимодействии и вопрос: что первично земледелие или керамика, такой же как  - что первично яйцо или курица.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 28, 2019, 20:43:27
Кузьмин, в упомянутой Лилей статье (ссылка - ниже) датирует самую древнюю китайскую керамическую посуду (на ней – следы приготовления пищи) 16,15±0,4 тыс. л. до н. э. . Это всего на тысячу меньше, чем датировка у авторов находки, которую приводил выше. Остальные самые древние датировки керамической посуды у Кузьмина и те, что приводил выше я по первоисточникам – примерно, совпадают.

Кузьмин Я. В. 2013. Происхождение керамики в Евразии: современное состояние вопроса. Российский археологический ежегодник №3,  http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2019, 21:50:03
Ну я же ясно пишу «брага».
  А я ясно говорю, пиво (эль), у которого хмельная составляющая на втором месте - первично насыщение углеводами и белками в хорошо усваиваемой форме.
  Впрочем, попробуйте брагу на солоде и тертом зерне да еще с добавлением ягод, думаю откажетесь от своей идеи.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2019, 21:54:54
А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс.
  Не торопитесь так. Если прошла и отобрана мутация на запрет самосева, то это означает шанс заготавливать зерно впрок. Без такой мутации зерно быстро осыпается по мере созревания и потому ни о каких сборах впрок речи быть не может.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2019, 22:07:21
В принципе если этим разбавлять мясо, в тех случаях когда его немного, то вполне могло присутствовать на ранних стадиях послекерамического периода супчиков походного костра.
  Вопрос климатических условий. Запечь свинку, набитую бататом и обложенную пальмовыми листьями, да еще обмазанными глиной - это и без керамики "керамика" выйдет. Свинка - это роскошь удачи, а запеченные круглый год "африканские репы" с огорода, где верховодят дамы, вполне реалистично. Кто из мужчин не способен охотится, вынуждены пройти отбор на пригодность изготовителя орудий труда и пр. художеств - иначе дружбаны в расход пустят за ненадобностью.
  Вот и старались ущербные дитятки в поте творческого лица своего. И до аракулов особо одаренные дотягивали, абстрактную науку в жизню водворяя.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2019, 22:17:48
  И почему мы забываем о природных консервах, таких, как запеченая мозговая косточка. Но запеченное в глине зерно с репкой - да еще на высоком песчаном берегу - это консерва!!!
  Колоть косточки и долгую бескормицу, да перестилать шалаш над "запеканкой" - вот раздолье для пытливого ума.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2019, 23:12:35
Про запеканки в глинах я не подумала почему-то. И в принципе могли сохраниться и могут быть не найдены. Интересно как они каменеют.

Про запеченное в глине на песчаном берегу. Конечно есть почвы, в которых поверхностные слои больше песчаные фракции ниже суглинок и местами почти настоящая глина с фракцией размеров пыли. Но насколько помню это не очень характерная картина. На Дальнем Востоке насколько помню естественный природный песчаный берег реки редкость, чаще галька, переходящая во что-то похожее на ил, почвы в основном глинистые.

Почвенный атлас России, который выпущен в 2015 в электронной версии дает конечно более пеструю картину
https://soilatlas.ru

карта распределения почв, только там "баня, через дорогу раздевалка", цветовая гамма на другой странице, трудно ориентироваться с разбегу

https://soilatlas.ru/karta-pochvenno-geograficheskogo-rayonirovaniya-masshtab-115-000-000


Дальний восток - по этой карте в основном Усурийско -ханкайская почвенная провинция по новой классификации согласованной после 2005 года по международным стандартам

Для этой провинции характерными в таблице обозначены

Буроземы и подбелы хвойных и широколиственных лесов

Бурозем это другое название бурых лесных почв -там картина примерно такая


http://racechrono.ru/pochvovedenie/2958-burye-lesnye-pochvy-burozemy-shirokolistvennyh-lesov-chast-1.html

 Генезис. Большой вклад в изучение буроземов внесли известные почвоведы Л.И. Прасолов, Ю.А. Ливеровский, С.В. Зонн, И.П. Герасимов, В.М. Фридланд, Н.П. Ремезов и другие ученые. Процесс буроземообразования протекает в теплых и влажных условиях с промывным типом водного режима. Основными ЭПП являются гумусообразование, оглинение и лессиваж. Оглинение — процесс образования глинистых минералов в почвенном профиле. Он протекает во влажных и теплых условиях при интенсивном биологическом круговороте веществ. Интенсивному развитию подзолистого процесса в этих почвах препятствуют основания, поступающие в почву с опадом, которые нейтрализуют органические кислоты. Лессиваж проявляется в перемещении ила по профилю без его разрушения. Выделяются также бурые лесные глеевые почвы, которые формируются в полугидроморфных условиях при близком залегании грунтовых вод под воздействием глеевого процесса.
Строение профиля и свойства буроземов. Профиль буроземов слабодифференцирован и состоит из следующих генетических горизонтов:
А0 — лесная подстилка мощностью от 0,5 до 5 см;
А0А1 — грубогумусовый горизонт (в теплых и умеренных фациях отсутствует);
А1 — гумусовый горизонт мощностью 10-30 см, серовато-бурого цвета;
Bt — метаморфический или иллювиально-метаморфический горизонт бурого цвета; ВС — переходный;
С — почвообразующая порода — каменисто-щебнистый элювий.
Содержание гумуса в гумусовом слое составляет 3-5%, иногда — до 8%. В составе гумуса преобладают фульвокислоты. Отношение СГК:СФК — 0,5-0,6. ЕКО — в пределах 25-30 мг-экв/100 г. В составе ППК — Са2+, Mg2+, Н+ и Аl3+. Реакция среды — от слабокислой и кислой до нейтральной.
В иллювиальном метаморфическом горизонте наблюдается повышенное содержание ила и полуторных оксидов, связанное с внутрипочвенным оглиниванием и лессиважем, а в оподзоленных вариантах — с процессом оподзоливания.

___________________________________


Это я все к тому что если берег реки песчаный, то до глины скорее всего далеко

И наоборот если в глине что-то запекаем, то скорее всего берег реки - это галька или вообще типа берега озеро Ханка, который с одной стороны вот так, Ханка каменистые берега

(http://geography6class.ru/wp-content/uploads/2016/04/ozero_hanka_photographiya_1.jpg)

а с другой вот так, почти болото, та же Ханка вид с боку


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/e/ea/Ханкайские_плавни.jpeg/800px-Ханкайские_плавни.jpeg)

или большой обзор с второго вида пологого глинистого берега


(https://bazaotdykha.ru/wp-content/uploads/2019/07/ozero-hanka-768x478.jpg)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2019, 23:54:15
В общем с Ханкой я не права, для чистоты порылась и нашла песчаный вариант берега, не ясно песок там настоящий или суглинок, но вроде бы есть фотографии, где есть нечто похожее на настоящий песок.

Так что пример для моей идеи разделения доступности песка и глины для разных стоянок неудачный.
Ханка это что-то вроде Приморского варианта Байкала, с уникальным смешением ареалов, но меньше и наверное меньшей чистоты воды максимальная глубина всего 6 местров и площадь


https://eaomedia.ru/news/839054/

Цитировать
Озеро Ханка – самый крупный пресноводный водоем Приморья и Дальнего Востока, шестое по размерам водного зеркала озеро в России.имеет длину 90 км, ширину до 67 км. Береговая линия протяженностью 309 км слабо расчленена. Озеро принадлежит водосборному бассейну Амура, в него впадает более 20 небольших рек, а вытекает только одна – река Сунгача, впадающая в реку Уссури.

и даже последний гвоздь в гроб моей идеи по глине

Цитировать
Дно в озере песчаное, из-за чего вода в нем постоянно мутная.

Но думаю песчаное дно как раз не мутное -это именно суглинок с илом

Цитировать
Животный и растительный мир озера весьма разнообразен. С 1976 года водоем является водно-болотным угодьем международного значения и включено в международный список Рамсарской конвенции.

В бассейне озера обитает 74 вида рыб, из которых более 20 видов относятся к промысловым: сазан, верхогляд, амурский сом, щука, толстолобик, белый амур, змееголов, карась, монгольский краснопер и др. Ряд обитающих в озере рыб, такие как чёрный амур, чёрный амурский лещ, желтощёк, мелкочешуйный желтопер, сом Солдатова и китайский окунь (ауха) занесены в Красную книгу России.

В общем странно что там стоянок не найдено вблизи - просто первобытный рай. Отчасти на территории Китая.
Сорри, увлеклась, все это уже далеко от земледелия как луна
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: kostik от Ноябрь 29, 2019, 06:17:48
А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс.
  Не торопитесь так. Если прошла и отобрана мутация на запрет самосева, то это означает шанс заготавливать зерно впрок. Без такой мутации зерно быстро осыпается по мере созревания и потому ни о каких сборах впрок речи быть не может.

Если допустить что такая мутация прошла, то каким образом она может быть отобрана? Естественный отбор вряд ли закрепит такую мутацию. Созревшее зерно последняя стадия размножения растения.  Чем быстрее оно попадет в почву, тем лучше для всего вида.  А зачем человеку в те далекие времена заниматься отбором мутации на запрет самосева?  Борьба с самосевом увеличивает энергозатраты на обмолот/обшелушение зерна.

Зерно  при созревании проходит три стадии спелости: молочную, восковую и полную. Сегодня уборку зерна начинают во второй половине восковой спелости, чтобы закончить сбор до полной спелости. Такой подход минимизирует потери урожая от осыпания (самосева) зерна при наступлении полной спелости. Почему же  селекционеры не ставят задачи  борьбы с самосевом, почему не могут найти мутацию на запрет самосева?  И это при сегодняшнем уровне  техники обмолота. К тому же зерно на стадии полной спелости содержит меньше влаги чем зерно восковой спелости, которое подсушивают до засыпки в закрома Родины. Было бы экономически выгодно засыпать в хранилища зерно с допустимым содержанием влаги и подсушенное солнцем.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 29, 2019, 09:08:44
Ну я же ясно пишу «брага». Вы или невнимательно читаете, или брагу и пиво не различаете.
Брага — простейший спиртной напиток, был первым спиртным напитком, сначала брагу изобрели, потом пиво. Я думаю, брага у охотников-собирателей в нормальные годы пользовалась фантастическим спросом. Понятно, что в голод, когда не до веселья, доступное зерно съедалось. Но в норме все доступное зерно шло на изготовление браги, и его было мало. Потребность в зерне для производства браги — а не потребность в зерне для еды — мотивировала охотников-собирателей изобретать земледелие.
Брага и пиво - это напитки зоны неустойчивого земледелия. Даже в Грузии, зимой в междурядьях виноградников, высаживают(ли) картошку.
А жители  той местности, где все хорошо растет ввели моду пить "кровь господню", закусывать" телом господним".
Пивные упражнения как-то довольно быстро проиграли потребителям "даров господних".
Наблюдал не раз, как лопари-оленеводы пытались ставить брагу. :) :)
Утром всем коллективом контролируя процесс ставят, а вечером начинают пробовать.  Результат очевиден.
Ислам кстати, опыт предшественников учел, и постановил таких озабоченных качеством веры, камнями побивать.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2019, 10:23:43
Если допустить что такая мутация прошла, то каким образом она может быть отобрана? Естественный отбор вряд ли закрепит такую мутацию.
  Вопрос правильный. Допустим, такая мутация не редкость, например, одна на миллион зерен. Если зерно заготавливает мышка, то пока несет колоски, половина нормальных зерен осыпается и прорастает, а неосыпавшаяся полностью идет в запас и благополучно съедается.
  Иное дело, если смышленая мышка займется огородом. Она съедает только половину урожая, остальное высевает. Подсчитайте - в в половине для посева будет увеличенный процент неосыпаемых. Тут даже думалку включать не надо - при высеве половинных запасов в них с обязательным, но все убывающим, "постоянством" будет расти процент неосыпаемости.
  Если интересно, мы можем легко составить математическую модель "естественного полураспада" своеобычного самосева в пользу искусственного, когда на прокорм используется только половина собранного зерна. (получим мою любимую игру в экспоненты)

  Для современного хозяйства не проблема вывести неосыпаемую пшеничку. При этом возрастут потери на обмолот. Но стоит ли таковую выводить, если сбор проводят в восковой стадии созревания для предотвращения гниения на коню при наступлении дождливого сезона.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2019, 10:50:04
В общем с Ханкой я не права, для чистоты порылась и нашла песчаный вариант берега, не ясно песок там настоящий или суглинок, но вроде бы есть фотографии, где есть нечто похожее на настоящий песок.
  Дорогая Лилия! Простите, но я всамделешно балдею, как "параллельно" и иногда не пересекаясь, мы подходим к решению. А ведь разница только - я интроверт, Вы - экстраверт. Я изучаю свое внутреннее отношение к предмету, а Вы исследуете сам предмет, что бы сформировать внутреннее отношение. Просто замечательно вырисовывается.

  Высокий песчаный берег выбран мной только из-за соображений сохранности, дренажности. Да плюс теплоемкости. Потому годится и галечник. Выкапываем ямку и разводим в ней мощный костер, прогревающий и обеззараживающий. На еще не догоревшие угли накладываем слой глины, не важно из низинной почвы или коренных отложений. На глину кладем широкие зеленые листья, на них припасы (репа с зерном, можно с поросятиной). Потом опять листья и опять глина, присыпанная песочком. Разводим новый костер, поддерживаем до готовности.
  Если не случилось сразу покушать, ничего. Засыпем пепелище землицей и укроем от осадков. Получим керамическую консервную банку с дезынфицирующим покрытием активированного древесного угля и золы.
  Голь на выдумки хитра, запекали курицу во вчерашней газете, обмазанной придорожной грязью, за неохотой искать глину. Съели на ура. А запеканию картохи в ведре меня научили на студенческой "барщине". Потом упростил - на костерок кладется листовая подстилка, потом картоха, потом снова сырая листва и небольшой костерок сверху - выходит чистенькое и великолепно пропахшее запахом осеннего леса блюдо, не пачкающее рук и губ любимой.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 29, 2019, 13:20:49
...отбор бы не допустил бы повального пьянства...
Брага не хранится, за сутки может скиснуть или заплесневеть. Поэтому перманентного повального пьянства не было - были ежегодные осенние пьянки.
При качественно отработанной технологии, ничего не прокисает и не пропадает. Белковый концентрат , остающийся в осадке после соложения зерна, весьма питателен и свиньями, собаками да и людьми без проблем поедается. Лепешки можно печь ,  да и сваренный тот осадок за кашу вполне сойдет. Ежели мяса или жиров добавить.
Монахам католических монастырей дозволялось употреблять пиво практически без ограничений, даже в период строгих постов. Они небось те посты с нетерпением ожидали. Спирт неплохую калорийность организму обеспечивает, при потреблении внутрь. Ну и водорастворимые белки тоже  организму лишними не оказываются. :)
Так что даже поститься оказывается можно со всем на то удовольствием. Ежели к процессу относится творчески. 
Пастырям пиво - они господу  служат, а овцам - осадок от пивоварения.   ;D
Простенько и со вкусом.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 29, 2019, 15:03:07
Да, гипотеза о ритуальном - ряд авторов пишут о религиозном - использовании доместицированных растений находится в перечне 3-х или 4-х, как я понял, наиболее обсуждаемых представлений о происхождении земледелия.
Однако, есть ли у кого-нибудь из участников полемики более или менее полный список материальных свидетельств о появлении в конкретном регионе земледелия? Примерно такой, какие приведены в теме об археологических культурах? С указанием, например, остатков поселения, наличия в них зернотерок, вкладышей от серпов, той или иной разновидности керамики, семян доместицированных растений и т. п.?
Уже после того можно будет рассмотреть эти свидетельства как подтверждающие ту или иную гипотезу. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 29, 2019, 15:09:10
Вот, посмотрите, пожалуйста, как интересно - в соседней теме - пишет уважаемый Андрэ Натальер. Очень много конкретных сведений. Причем ни один вопрос со стороны оппонентов не остается без его внимания.
Возможно ли содержание и этой темы подать в подобном ключе? Многие из нас, предположу, занятые люди и такой материал оказался бы подспорьем для их интересов.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 29, 2019, 15:16:49
В сети имеются материалы, обобщающие данный вопрос, см., пожалуйста, https://vavilov.elpub.ru/jour/article/download/210/212. Однако, более конкретных данных в подобных работах не очень, скажем, много.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 29, 2019, 15:25:02
Материалов о процессах доместикации животных, кстати, больше, вот, встреченные в сети, можно сказать, с первого же "захода": http://www.bionet.nsc.ru/vogis/?wpfb_dl=163, https://www.dissercat.com/content/teoreticheskoe-obosnovanie-protsessa-domestikatsii-selektsionno-geneticheskii-i-tekhnologich.

Что касается растений - популярные и интересные публикации приходится поискать, например, такую, https://elementy.ru/novosti_nauki/432246/Priznaki_kulturnykh_rasteniy_formirovalis_nezavisimo.
 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 29, 2019, 15:34:34
Вот, например, интересная работа: https://www.researchgate.net/profile/N_Goncharov/publication/6347540_Domestication_of_cereal_crops_in_the_old_world_in_search_of_a_new_approach_to_solving_old_problem/links/55261b1c0cf295bf160eca43/Domestication-of-cereal-crops-in-the-old-world-in-search-of-a-new-approach-to-solving-old-problem.pdf.

С тем предлагаю привести содержание темы к обсуждению более конкретных данных и источников.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2019, 16:10:45
  В ссылке меня заинтересовал признак крупности семян. И его можно было не отбирать целенаправленно, продуманно. Дело в том, что чем хуже самоосыпаемость, тем больше шелухи после обмолота. Развеевывание, выносящее шелуху, вынесет на съедение птичкам больше мелких семян, чем крупных.
  Имеем не столько примеры искусственного отбора, сколько естественное формирование новой экосистемы, в которой "выпадают в осадок" признаки-генералисты, свободно кочующие между экосистемами.

  То же и с доместификацией. Не столько человек приручал животных, сколько эти животные прикопычивали человека, вынуждая его тратить время на уход за своей персоной.
  В какой-то степени показателен пример конвергенции с африканской птичкой медоуказчиком. Возникает стойкое впечатление, что птичка произвела "птахоискусственный отбор" на человека, который смог понять, что от него требуется птичке.

  Вот нам и умофизический барьер!!! Видно подходила пора для нашей планеты...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2019, 17:35:14
Высокий песчаный берег выбран мной только из-за соображений сохранности, дренажности. Да плюс теплоемкости. Потому годится и галечник. Выкапываем ямку и разводим в ней мощный костер, прогревающий и обеззараживающий. На еще не догоревшие угли накладываем слой глины, не важно из низинной почвы или коренных отложений. На глину кладем широкие зеленые листья, на них припасы (репа с зерном, можно с поросятиной). Потом опять листья и опять глина, присыпанная песочком. Разводим новый костер, поддерживаем до готовности.
  Если не случилось сразу покушать, ничего. Засыпем пепелище землицей и укроем от осадков. Получим керамическую консервную банку с дезинфицирующим покрытием активированного древесного угля и золы.
  Голь на выдумки хитра, запекали курицу во вчерашней газете, обмазанной придорожной грязью, за неохотой искать глину. Съели на ура. А запеканию картохи в ведре меня научили на студенческой "барщине". Потом упростил - на костерок кладется листовая подстилка, потом картоха, потом снова сырая листва и небольшой костерок сверху - выходит чистенькое и великолепно пропахшее запахом осеннего леса блюдо, не пачкающее рук и губ любимой.

Я сейчас прочла и мне это кажется вполне реальным сценарием, особенно если у древних людей был опыт случайного обваляния еды в грязи (что очень вероятно) и при запекании обнаружено, что эти места не обгорают, а пища становится мягче. Тогда могли начаться сознательные действия в этом направлении.
И длительное хранение потом таких уже более совершенных запеканок сделанных герметично должно было показать что при отсутствии воздуха нет разложения.

Все таки не ясно почему такие вещи не упоминаются. Возможно они слишком хрупкие и даже когда по внешним обстоятельствам (пришлось покинуть место не все хранимое удалось взять с собой) оказались разбиты и съедены местной мелкой живностью, а остальное подверглось процессам разложения мягкие ткани а кости уже не имели форму заготовленной еды и просто квалифицируются исследователями как кости, а черепки как ранняя неумелая керамика.
В общем конечно это мы с вами создаем немного фантастическую версию быта раннего неолита. Но мне кажется невероятной ее назвать нельзя.

Что касается интро и экстравертизма то я в период детства была качественным интровертом со всеми вытекающими. Не знаю возможно ли изменение психотипа, последние проблемы с общением я помню на первых курсах универа. Это не значит что после проблем не было у тех, кто контактирует со мной. Но это последнее как раз вроде бы признаки экстраверта.

У них самих все хорошо, а вот у тех кто рядом не всегда.

Я пожалуй как обычно беру паузу. Сегодня после всей суеты далекой от науки начинаю уже малодушно помышлять об отмене экзамена, точнее о переносе сдачи на лето. Явно я не осиливаю даже не сам курс, а все что нужно было знать до его начала. 4 лекции просмотрены еще (т е всего 8 из 12, 4 сдано на 100% и 2 семинара) но я боюсь их сдавать, там одна попытка на ответ, а я не уверена в своем понимании вопросов.  Генетика и цитология и даже быстрая ориентация в названиях тканей растений на таком уровне, что явно вначале нужно разобраться с тем, что там сейчас проходят до 4 университетского курса.

В общем беру паузу на форуме на субботу воскресенье и окончательно решусь в тишине интровертизма на что-то определенное.
Вообще эта тема надеюсь продолжиться. Это что-то очень интересное получилось. Вообще последнее время кажется что этот форум самый качественный вид свободного времени.

Фильмы по истории всегда вызывают подозрение, что там все перевернуто с ног на голову и фентезийно, а есть желание погружения в близкий к достоверности временной отрезок и кино пролетает так быстро что половина деталей ускользает от внимания, плюс нельзя остановить и разобраться в том, что не ясно как это было, научные лекции тоже иногда не успеваешь зафиксировать точность, откуда что взялось. А здесь возможно все одновременно - и яркость видео и фотографий и сразу точность источников и любое удобное количество времени для того чтобы в своем собственном ритме погрузиться в выбранное время и детали предстают перед глазами так ярко как ни одна книга не делает.
Даже это ваше пиво как двигатель прогресса земледелия, хотя алкоголь от меня это что-то очень далекое, даже дальше чем генетика и квантовая физика наверное.

Я думаю форумы еще очень долго не умрут как класс процессов
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Ноябрь 29, 2019, 18:19:55
https://elementy.ru/novosti_nauki/432246/Priznaki_kulturnykh_rasteniy_formirovalis_nezavisimo
Цитировать
По всей видимости, как отмечают авторы работы, начальные этапы доместикации агрокультур связаны всё же с кочевыми хозяйствами, в которых уже практиковалось скотоводство. Скотоводы-кочевники возделывали делянки в один-два квадратных метра, ухаживая за посаженными растениями, удобряя их (об этом говорят данные по изотопному составу азота в фитолитах). Вероятно, климатические изменения заставили кочевников, уже имевших первичный опыт растениеводства, переходить к оседлому земледелию.   

посмешил однако автор.
Я подобные огородики для ребенков  в возрасте 4-5 лет заводил.

Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2019, 18:43:47
Все таки не ясно почему такие вещи не упоминаются.
  Разграбление, разложение, размыв, наконец, неизбежны - все-таки только относительная консервация. В Тайге бурый медведь непременно осенью разоряет запасы бурундука, как только находит. Первоначальный вопрос был в способности обойтись без керамики при приготовлении "долгораваривающихся" злаков. Просто надо было подтвердить, что сбор злаков и употребление злаков вполне может опережать технологию их специализированной обработки и хранения.
  ПП. Относительно прыжка в другой психотип, то это своеобычно на короткие периоды, требуемые текущей ситуацией. А вот раз и навсегда - это переход, зачастую болезненно-очищающий (сам пережил). Тут переход из "иллюзорно-защищающего" в свой нормальный.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: rod1gin от Декабрь 01, 2019, 20:55:17
Про возникновение земледелия: я согласен, что я в первом сообщении всё чересчур упростил. Но вот по поводу войн, как средства регулировки численности населения, Gundir, talash, Evol и Шаройко Лилия совершенно зря смешали в кучу все эпохи. Я-то писал конкретно про мезолит.

Я понимаю так: в палеолите люди ещё глупые, плохо способны к стратегическому планированию, и вообще, не особо отличаются от прочих животных. Численность их регулирует тот же механизм, что и численность тех же пантер. В основном, наверное, голод.

В мезолите люди уже не глупее современных. Попадаются даже, не побоюсь этого слова, умные. И весь расклад они понимают не хуже нас. Я прям вижу, как они за трубкой мира рассуждают о том, как продлить очередное перемирие на тысячелетия. И как в очередной раз приходят к выводу, что сделать это можно, и даже несколькими способами, но все эти способы неприятные.

И в то, что им не хватает ума одомашнить корову (при том, что у них уже есть одомашненные собаки), я поверить не могу.

Дальше переход к неолиту. В результате человечество на несколько тысячелетий избавилось от проблемы перенаселения. Население растёт, но не очень быстро. Мешают факторы, не связанные с исчерпанием ресурсной базы. Например, эпидемии.

То, что Gundir пишет, что неолитическое население враждовало больше мезолитического: вроде, в научно-популярной литературе преобладает точка зрения, что намного меньше, по крайней мере, в раннем неолите, и по крайней мере, с другими земледельцами/скотоводами. Вспоминается, например, Чатал-Хююк, в котором не найдено никаких следов войны.

Дальше население вырастает, и В НЕКОТОРЫХ регионах снова получается перенаселение. Снова начинаются постоянные войны, и через какое-то время некоторые племена придумывают "рационализацию": вместо того чтобы милосердно убивать пленных чужаков, они эксплуатируют их на износ, не давая возможности размножаться.

Проходит ещё пара тысячелетий, и возникшие в результате этого процесса государства настолько "входят во вкус", что начинают специально охотиться за рабами в местах, где перенаселением и не пахнет, специально размножать рабов и т.д.

Далее войны к регулировке численности населения уже никакого отношения не имеют.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: rod1gin от Декабрь 01, 2019, 21:14:59
И, в соответсвии с вышеизложенным ходом событий, меняется уровень жизни населения. В палеолите люди живут плохо. В мезолите - нормально. Далее они четырьмя ступеньками спускаются в подобие ада на земле. Эти ступеньки: переход к земледелию, перенаселение в условиях повсеместного земледелия, начало использования рабов и начало использования рабов безотносительно к перенаселению.

Далее, в результате научно-технического прогресса и смены экономических формаций уровень жизни снова повышается и в XX-м веке возвращается к уровню мезолита, и даже превышает его.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 01, 2019, 21:20:37
Но вот по поводу войн, как средства регулировки численности населения, ... Evol ...

Э-ээ, уважаемый rod1gin, я про войны ничего, вроде бы, не писал. Я поднимал вопрос о признаках доместикации, в первую очередь, растений. В свете обсуждения свидетельств в пользу оного. Ничего другого.

Мне интересно, в данной теме, именно это. Войны - не интересуют.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2019, 21:22:34
В палеолите люди живут плохо.
  Не сравнивайте "плохо", отождествляя себя с теми условиями. Получите, типа, лебедь живет плохо, потому что "плавает с мокрой задницей"  :D
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 01, 2019, 21:34:02
Получите, типа, лебедь живет плохо, потому что "плавает с мокрой задницей" 

Я так не умею.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 02, 2019, 21:41:16
Я не знала что это тема про войну

Войны - не интересуют.
тоже самое
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Декабрь 02, 2019, 22:49:13
Получите, типа, лебедь живет плохо, потому что "плавает с мокрой задницей"

Я так не умею.
Поэзия!
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Декабрь 04, 2019, 02:54:17
По-видимому, развитие земледелия и керамики шло в тесном взаимодействии и вопрос: что первично земледелие или керамика, такой же как  - что первично яйцо или курица.
Полная херня. Иначе - не корректная аналогия. Между курицой и яйцом существует жесткая причинно-следственная связь. А, оттого, что Вы слепите горшок, помидоры вдруг в нем не вырастут. В руки Вам керамика чукчей и эскимосов. Ни одного, даже самого маленького помидорчика
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 04, 2019, 03:02:33
Полная херня.

Слово "херня" оскорбительно?
Или привычное, обиходное, выражение?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 04, 2019, 03:19:35
В руки Вам керамика чукчей и эскимосов.

Не знал, что у этих народов была керамика. Хотя, в сети имеются материалы, свидетельствующие о том, в частности - указание на обнаружение соответствующего штампа, см., пожалуйста, http://lib7.com/folklor-i-etnografija-narodov-mira/1846-motivy-eskimosskogo-folklora-v-drevneberingomorskoj-skulpture-pervye-veka-nashej-ery.html.
Земледелия у чукчей и эскимосов, скорее всего, не было. Но, коли практиковалось изготовление керамических изделий, значит, взаимная связь земледелия и керамики не является однозначной и обусловленной? Или я ошибаюсь, ставя такой вопрос?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 04, 2019, 08:19:23
Полная херня.

Неделя на фильтрацию лексии.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2019, 09:02:51
Земледелия у чукчей и эскимосов, скорее всего, не было.
  Надо брать обобщение - кочевой образ жизни. На мой взгляд, кочевье, еще и коммуникация между центрами оседлости. А это обязательно торговля. Получим физическое поле по обмену "порциями" избыточности.
  По большому выйдет, что распространение земледелия не могло быть осуществлено без "кочевого элемента".
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 04, 2019, 09:07:36
По-видимому, развитие земледелия и керамики шло в тесном взаимодействии и вопрос: что первично земледелие или керамика, такой же как  - что первично яйцо или курица.
Полная херня. Иначе - не корректная аналогия. Между курицей и яйцом существует жесткая причинно-следственная связь. А, оттого, что Вы слепите горшок, помидоры вдруг в нем не вырастут. В руки Вам керамика чукчей и эскимосов. Ни одного, даже самого маленького помидорчика
  Отличия можно найти между чем угодно: в одну и ту же реку войти нельзя дважды.
  И это совсем не мешает существованию похожести.
  Соглашусь с Вами в том, что между керамической посудой и земледелием нет жёсткой причинно-следственной связи как между курицей и яйцом. Но Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что между ними (земледелием и керамической посудой) вообще нет никакой причинноследственной связи даже, как вы выразились, не "жёсткой"? И к чему тогда Ваш пассаж?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 04, 2019, 09:12:38
По большому выйдет, что распространение земледелия не могло быть осуществлено без "кочевого элемента".

Возможно, речь о вынужденной экспансии в соседние районы при возникновении некоторой избыточности. Или нет?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2019, 10:45:33
Возможно, речь о вынужденной экспансии в соседние районы при возникновении некоторой избыточности. Или нет?
  По логике, если местечковое земледелие развивается, как экстенсивное (с обесцениванием земель), то экспансия в регион неизбежна. Так вот, дальние "забеги" невозможно осуществить без поддержки кочевых элементов. Не выживут дальние выселки, если не будут обмениваться плодами работы через кочевников, например, тех же охотников или "оленеводов".
  Интересно, что на Руси знают Якутов, как оленеводов. Но оленеводы Эвенки, а Якуты, как образно выражаются Эвенки - это торговый люд.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Декабрь 30, 2019, 02:17:09
Слово "херня" оскорбительно?
Или привычное, обиходное, выражение?
Просто определение
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Декабрь 30, 2019, 02:19:44
Соглашусь с Вами в том, что между керамической посудой и земледелием нет жёсткой причинно-следственной связи как между курицей и яйцом. Но Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что между ними (земледелием и керамической посудой) вообще нет никакой причинноследственной связи даже, как вы выразились, не "жёсткой"? И к чему тогда Ваш пассаж?
В этом мире между всем есть связь. А какая причинно-следственная связь между керамикой и земледелием? Мы знаем кучу народов без земледелия с керамикой, и кучу стоянок с земледелием без керамики. В чем там связь?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Декабрь 30, 2019, 02:22:30
Я понимаю так: в палеолите люди ещё глупые, плохо способны к стратегическому планированию, и вообще, не особо отличаются от прочих животных. Численность их регулирует тот же механизм, что и численность тех же пантер. В основном, наверное, голод.

В мезолите люди уже не глупее современных. Попадаются даже, не побоюсь этого слова, умные. И весь расклад они понимают не хуже нас. Я прям вижу, как они за трубкой мира рассуждают о том, как продлить очередное перемирие на тысячелетия. И как в очередной раз приходят к выводу, что сделать это можно, и даже несколькими способами, но все эти способы неприятные.
Мезолит и палеолит, по сути, одно и то же
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Декабрь 30, 2019, 02:27:56
Звучит как сюжет фантастического произведения.  Самосев – это процесс, который происходит без участия человека.  А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс.
Почему  “в дикой природе такие зерна обречены на смерть” тоже мне не понятно. Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами.
У меня слишком большие сомнения что в момент зарождения земледелия перед людьми одной из первоочередных задач была целенаправленная селекция.
Объясняю. Такая мутация происходит в дикой природе время от времени. Поскольку зерна не высеваются, то и мутация не имеет последствий. Но, когда человек рвет руками колосья, то, происходит отбор тех колосьев, что не осыпаются, по сравнению с теми, что осыпаются во время сбора. Несколько таких операций, с высевом собранного, и оля-ля - у вас на руках мутант, который сам не осыпается.
И, Вы напрасно считаете, что культурное зерно ныне может существовать само. Оно - мутант. Причем выведенный несколько тысячелетий назад
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 30, 2019, 09:39:56
мутант. Причем выведенный несколько тысячелетий назад
  Удобнее доводить до разумного абсурда. Не земледелец отбирал определенного мутанта, а случайный мутант отбирал и воспитывал земледельца.
  Когда бы собиратель съедал все зерна, то мутация бы обесценивалась. "Выведя" рачительного человека, оставляющего зерна на посев, мутант обеспечил для себя условную среду, в которой естественным образом начинала "прорастать" керамика для хранения зерна до посева.
  Имеем тот же самый закон симбиотического (конвергентного) схождения видов. При этом неизбежно растет частота обмена энергетическими порциями, достигающая своего предельного значения. И только по достижении предела начинается процесс дивергенции, например, как разделение земледельцев по специализациям.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 30, 2019, 10:21:34
Исходя из этого, спрошу: что есть потребность?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 30, 2019, 10:25:49
Я, просто, об экситоне подумал.
Есть дырка, есть электрон. Дырка за модель потребности сойдет? Тоже, ведь, недостача, получается...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 30, 2019, 10:48:20
В этом мире между всем есть связь. А какая причинно-следственная связь между керамикой и земледелием? Мы знаем кучу народов без земледелия с керамикой, и кучу стоянок с земледелием без керамики.
  Т. е. Вы считаете, что между керамикой и земледелием нет никакой даже не жёсткой причинно-следственной связи?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 30, 2019, 14:26:46
Исходя из этого, спрошу: что есть потребность?
  Мне удобнее наоборот. Т.е. заметить потребность-недостачу можно только после утраты одной из имеющихся степеней свободы. У злака и его неспециализированного потребителя нет потребности в "сходимости" друг с другом.
  Злак случайно теряет ген осыпаемости. Человек случайно теряет ген "путешественника". Если они находят друг друга, то симбиоз пойдет по нарастающей до предела, после которого будет вымирание. Но в случае человека предел недостижим, ввиду многочисленных дивергенций.
  А вот крайний "симбиоз" пчелы и цветка вполне может достичь состояния насекомоядного растения.

  Экситон - это уже для молекулярного кристалла или для сложной органической молекулы. Зачастую экситон не отличим от фонона. Спускаться же на геномный уровень в лобовой атаке слишком опасно.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 30, 2019, 16:59:35
  Подумалось. Через "принцип экситона" можно попытаться объяснить подход к энергетическому пределу. Только взаимодействуют с увеличением частоты не дырка и электрон, а потенциал и ниша для него. Чем круче сходимость, тем выше частотная энергетика, становящаяся своеобразным возобновляемым источником.
  Тогда в образе частоты выступает то самое причинно-следственное "яйцо-курица", когда старания земледельца и концентрация зерен с полезным признаком, организуются во все более интенсивный обмен по замкнутому контуру.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: kostik от Декабрь 30, 2019, 18:32:46
Объясняю. Такая мутация происходит в дикой природе время от времени. Поскольку зерна не высеваются, то и мутация не имеет последствий.

Что Вы имеете в виду говоря, что мутация не имеет последствий?  Что, по Вашему мнению, просходит с зерном в колосе, когда оно попадает на землю, ветром присыпается землей или лапой животного вдавливается в почву?  Прорастает ли оно?

Но, когда человек рвет руками колосья, то, происходит отбор тех колосьев, что не осыпаются, по сравнению с теми, что осыпаются во время сбора. Несколько таких операций, с высевом собранного, и оля-ля - у вас на руках мутант, который сам не осыпается.

В одной из недавно приведенных в этой теме статей говорится, что на заре земледелия площадь  “фазенды”  человека составляла 1-2 квадратых метра.   Если оперировать современными данными уражайности пшеницы и чумизы, то тогда со своего участа человек собирал около 4-8 кг пшеницы или 5-10 кг чумизы. И это при сборе без потерь.  Урожай нужно было растянуть до следуюшем сезона. Т.е. нужно было прокормить какое-то количество людей и оставить зерна для посева. 

По Вашему мнению, пытался ли человек  каким-то образом снизить потери?  Если – да, то каким образом он добивался максимального сбора?

По Вашему мнению, почему в настоящее,  современное,  время  сбор зерновых начинают при неполной спелости зерна?

Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Декабрь 30, 2019, 18:45:39
когда старания земледельца и концентрация зерен с полезным признаком

Ключевое соотношение, уважаемый василий андреевич. Кто тут электрон и что сойдет за дырку?
Теперь нужно расписать спектральные серии по сортам. И посмотреть на изменения состава ядра во времени.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: kostik от Декабрь 30, 2019, 20:44:53
И, Вы напрасно считаете, что культурное зерно ныне может существовать само. Оно - мутант. Причем выведенный несколько тысячелетий назад

На всякий случай отмечу, когда говорят о мутанте,  то подразумевают какой-то определенный признак.  В данном конкретном случае мы ведем разговор о признаке – осыпаемость зерна.

Если придерживаться Вашей терминологии то бездомные собаки , также как и кошки,  – мутанты.  Причем и те другие были выведены не вчера. И как только от них не пытаются избавиться, особенно если в СМИ напишут, что они кого-то хорошо покусали.  Как Вы можете объяснить, что "культурное зерно не может существовать само", а собаки и кошки могут.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 30, 2019, 21:46:23
  Самое замечательное, что отбор на неосыпаемость и крупность зерна состоялся не как ИО, а как ЕО, т.е., без привлечения человеческой наблюдательности. Единственное требование, что бы условная половина урожая оставлялась для посева. (это легко доказать математически)
  Тогда при одинаковой площади высева, количество зерна будет расти до определенного максимума-экстремума, что вполне годится для "лентяя".

  Эвол, в экситоне есть ключевое - кинетическая энергия сообщества должна превышать потенциальную. В противном случае произойдет схлопывание. Вот максимум урожайности с площади и соответствует "экситонному принципу". И, что бы экситон не схлопнулся, придется либо увеличивать кинетику трудозатрат, либо снижать потенцию потребления.
  Человек, очевидно, на первых парах, пошел по экстенсивному принципу увеличения трудозатрат, что аналогично разгону электрона, тогда как зерно выступает в качестве притягательной дырки. Но бывшая дырка при посеве зерен становится электроном, дыркой же оказывается вид на урожай. Вот эти обмены "сущностями" и удобно представить колебательным контуром, с принципиально недостижимым частотным пределом. (в контуре индуктивность-емкость при увеличении частоты растет активное сопротивление)
  Следовательно, на вторых парах, неизбежен переход к интенсивному земледелию. А это уже всякие двуполья, хранилища, борьба с мышами, но главное - нашему "лентяю" придется включать думалку. И вести уже ИО, допустим, на содержание клейковины. Дескать, у соседа хлеб выпекается лучше, чем у меня - надо его семян попросить на посев, а на кашу я ему свои дам взамен.
  Потому и сказал, что при достижении максимума частотной смены электрон-дырка, наступает этап дивергенции. А это тоже своеобразный естественный распад, когда обосабливаются два и более направлений развития со своими обменными "экситонами". Но более того, экситон становится неотличим от фонона... как в удлиненной молекуле попеременно возникают серии стоячих волн на ее концах. И как эти стоячие волны разрушают-активируют окончания, так и земледелец будет чередовать этапы экстенсивного и интенсивного ведения борьбы за урожай.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 30, 2019, 21:50:31
а собаки и кошки могут.
  И собаки с кошками не могут. Дело в том, что дичающие стаи постоянно подпитываются брошенными породистыми собаками. Если такую подпитку исключить - получим новый вид волка и камышового кота.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: kostik от Декабрь 31, 2019, 18:14:22
а собаки и кошки могут.
  И собаки с кошками не могут. Дело в том, что дичающие стаи постоянно подпитываются брошенными породистыми собаками. Если такую подпитку исключить - получим новый вид волка и камышового кота.

Что-то я не улалвливаю, Василий Андреевич, вашей глубокой мысли о подпитки бездомных собак  породистыми собаками. И те другие, согласно Gundir, мутанты. Т.е. мутанты подпитывают мутантов. Масло маслицей. И что?

Может Вы, Василий Андреевич, несовсем переключились с предыдущего своего сообщения. Похоже что при обмене  “сущностями” увеличение частоты в колебательном контуре недостаточно возросло. Может Вы не учли что в емкости нет активного сопротивления? А может, в предновогодние дни, вопреки просьбам своего домашнего окружения, пошли по экстенсивному принципу увеличения трудозатрат попали в притягательную дырку и никак не можете из нее выбраться?

С Новым Годом!
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Декабрь 31, 2019, 22:42:06
Т. е. Вы считаете, что между керамикой и земледелием нет никакой даже не жёсткой причинно-следственной связи?
Между, например, кремневыми орудиями, или деревянными, и, земледелием, тоже существует причинно-следственная связь. Иногда. Ну и что?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 01, 2020, 08:23:45
Что касается причинной связи. Возможно, стоит начать с привязки к видам земледелия и земледельческим технологиям?
Например, у нас имеются три основных вида земледелия: мелиоративное, основанное на ирригации и на обработке богар.

Какой из перечисленных видов - древнейший? Предположение для затравки - богарное земледелие, основанное на использовании естественных режимов увлажнения и особенностей исходного рельефа. Кто как думает?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 01, 2020, 08:31:49
В дополнение к моему ответу и для развития посылочной части привожу ссылку на популярный материал, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/432041/Zemledelie_vozniklo_nezavisimo_v_raznykh_rayonakh_Plodorodnogo_polumesyatsa. Стоит, вероятно, прочитать и комментарии к материалу.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Январь 01, 2020, 10:15:45
Т.е. мутанты подпитывают мутантов. Масло маслицей. И что?
  Именно так! Начинается переход от ИО к ЕО. При этом все "полезные от человека" признаки вытесняются, уступая место "диким". В результате имеем ретроспективность к самым древним признакам. Когда бы на первых этапах не было бы подпитки от множества мутантов, не удалось бы получить "нового волка" - максимум, появилась бы разновидность быстро вымрущей собаки.
  Так же и с окультуренными семенами. Они могут всходить и переопыляться, но при этом ЕО пойдет по вымыванию их полезных для человека признаков.
Может Вы не учли что в емкости нет активного сопротивления?
  Колебательный контур - это минимум три компонента: емкость, индуктивность и проводящая среда - в идеале, просто кусок проволоки, резонирующий с внешним переменным полем. Если этот кусок имеет возможности эволюционировать в сторону равновесия с внешним полем, то это будет достигаться за счет увеличения частотной характеристики до предела, контролируемого активным сопротивлением среды. Эта последняя "среда" и есть аналог ЕО.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Январь 01, 2020, 10:48:13
см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/432041/Zemledelie_vozniklo_nezavisimo_v_raznykh_rayonakh_Plodorodnogo_polumesyatsa.
   Я бы особое внимание обратил на последнюю фразу, о совпадении начала земледелия с одомашниванием козы.
  На диких злаках не выжить, как их не приготавливай. А вот коза выжрет-вытопчет в первую очередь самое для нее вкусненькое еще до того, как семена вызреют. Удержать же полудикую козочку около себя получится за счет поддержания пастбища для нее. Собрать сено с вызревшими семенами, а весной посадить не осыпавшиеся зерна (при этом под руки попадутся самые крупные), значит, включиться в ранее недоступный вариант ЕО. И его нельзя называть ИО до тех пор, пока не начнется включение чисто человеческой думалки.
  Как-то была ссылка на статью, где описывался отбор "наоборот" муравьями. Они уносили и съедали только подходящие для них по размеру зерна - остальные самосеялись, что приводило к выпадению данной мутации. Но "на спасение" приходили другие виды муравьев, съедавших другой размерный ряд зерен. В идеализации получаем нечто вызревающее среднее, постоянно дающее мутантов для прокорма двух видов муравьев, при сохранении средней линии злака.
  Эту среднюю линию вполне можно отождествить хоть с экситоном, хоть с активным сопротивлением в колебательном контуре. Чем интенсивнее будет мутагенез в ту или иную сторону, тем больше на него появится ртов, обесценивающих форсмаЖОРные отклонения. С сап-сапычем такой фортель природы уже не пропилит - зерно уйдет в сторону ИО так, что уже не сможет произрастать без его постоянного контроля.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 01, 2020, 12:06:00
кусок проволоки, резонирующий с внешним переменным полем

Калаби-Яу вариантов развития. Уважаемый василий андреевич, вот эти резонансы - не могут ли они формировать подобия дополнительных измерений в поле, совокупность которых возможно назвать потенциалом?

Я задал себе подобный вопрос, прочитав такой материал, см., пожалуйста, https://scisne.net/a-1374?pg=9.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 01, 2020, 12:46:24
Я понимаю так: в палеолите люди ещё глупые, плохо способны к стратегическому планированию, и вообще, не особо отличаются от прочих животных. Численность их регулирует тот же механизм, что и численность тех же пантер. В основном, наверное, голод.

В мезолите люди уже не глупее современных. Попадаются даже, не побоюсь этого слова, умные. И весь расклад они понимают не хуже нас. Я прям вижу, как они за трубкой мира рассуждают о том, как продлить очередное перемирие на тысячелетия. И как в очередной раз приходят к выводу, что сделать это можно, и даже несколькими способами, но все эти способы неприятные.
Мезолит и палеолит, по сути, одно и то же
Вообще-то в мезолите получило массовое распространение микролитов. На основе этого резко выросло разнообразие используемых инструментов, массово расспространилось множество разных приспособлений и инструментов для ловли мелкой дичи; сети, верёвки, стрелы. В результате даже начал использоваться термин «мезолитическая революция». С точки зрения каменных технологий мезолит близок к неолиту. Имеется даже тенденция к тому, чтобы мезолитические памятники всё больше и больше называть неолитическими. Классический пример – дальневосточный, керамический неолит, где не было производящего хозяйства, но уровень развития каменных технологий был неолитический. Читал, что аналогичное говорилось и о мезолитических памятниках Европы.
  В этом смысле мезолит разительно отличался от верхнего палеолита (если пренебречь тем, что и в верхнем палеолите тоже, но локально, встречался мезолитически-неолитически-подобный уровень развития).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Январь 01, 2020, 16:45:06
формировать подобия дополнительных измерений в поле, совокупность которых возможно назвать потенциалом?
  Ну так далеко-глубоко я не забираюсь. А пользуюсь житейской "мудростью струнной теории", что стабильность целого определяется числом дестабилизирующих элементов, его слагающих. Это как океаническое течение рождается из совокупности разномасштабных неравновесий.
  А на деле получаем
В результате даже начал использоваться термин «мезолитическая революция».
Действительно, имеем множество разрозненных достижений без того, что бы между ними наблюдалось взаимодействие. А потом бах, революция, блин. И не в одном месте, а как бы разом во многих. И это без телевидения и сетевого обмена мнениями!
  Я не иронизирую, а именно так представляю исходник тупиковой проблемы детерминизма - мы, скорее всего, принципиально не сможем выявить причинно-следственных цепочек прогресса в виде плавного перехода "количества в качество". Что, в частности, выпячивается в диалоге между Гундиром и Алексеем о связности-бессвязности земледелия с производством керамики.
  А если добавить камнеургию и доместификацию, то и вовсе утонем в "причинностях".

  Есть множество "струн"-отдельных племен. И колебания этих струн синхронизируются не через обмен достижениями. А через что? Что мы знаем точно? По-моему, только то, что эти колебания естественно затухают. А вот остаются ли после затуханий наследия в образе потенциалов и пустующих ниш, выступающих как "интеллектуально-информационный" ресурс - вопрос на грани всеобщности сознания. Однако мы знаем, что это не так.
  Потому я пока только ставлю вопрос. Точного ответа нет. Но он где-то рядом.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Январь 01, 2020, 17:32:02
Есть множество "струн"-отдельных племен. И колебания этих струн синхронизируются не через обмен достижениями. А через что? Что мы знаем точно? По-моему, только то, что эти колебания естественно затухают. А вот остаются ли после затуханий наследия в образе потенциалов и пустующих ниш, выступающих как "интеллектуально-информационный" ресурс - вопрос на грани всеобщности сознания. Однако мы знаем, что это не так.  Потому я пока только ставлю вопрос. Точного ответа нет. Но он где-то рядом.
Во! Большой палец вверх!
Резонанс наступает идей, технических приёмов после накопления некой критической "массы"... Не сформулирую массы чего? а тем более где? Но в доистории с этими "революциями" и переходными периодами, кажется, именно так и происходит.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 01, 2020, 18:11:45
Все ключевые технологии и духовные проявления мезолита/неолиты были уже известны чуть ли не с начала верхнего палеолита (микролиты, шлифовка, сверление, стрелы, силки, ткачество, выращивание растений ... культ предков/черепов/шаманизм). Думаю, всё это тогда не распространялось просто по той причине, что верхнепалеолитические технологии были отшлифованы тогда очень даже хорошо и образовывали единую систему/комплекс, который ещё не исчерпал ресурсы своего развития и, поэтому, успешно конкурировал с мезолитически-неолитическим комплексом не давая ему существенно подняться. Т.е., думаю, причина мезо-неолитической революции не в том, что была накоплена критическая масса соответствующих мезо-неолитических технологий, а в том, что старый (верхнепалеолитический комплекс) исчерпал ресурсы своего развития в такой степени, что уже не мог противостоять давно существовавшему (локально) мезо-неолитическому комплексу. Который, поэтому. и начал взрывное распространение. Это - универсальный механизм эволюции и касается не только мезо-неолитической и других технологических революции, но и биотических, если сделать обобщение на биотическую эволюцию (в эволюционной биологии хорошо известно, что биотические революции развиваются после внутреннего кризиса старой биоты, который "расчищает" место для массового распространения новой с чем и связаны соответствующие биотические революции).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 01, 2020, 22:59:37
Однако мы знаем, что это не так.

Почему Вы решили, что это так, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 00:09:55
Кстати, возможно, о взаимосвязи одомашнивания коз и возникновением земледелия стоит поговорить особо. Читая источники, я очень часто встречал описания земледельческих обычаев, увязанных с почитанием образа козы. Причем, похожих у разных народов. В частности, речь идет о поре вязки снопов или сжатия остатков урожая и утверждений, что с тем земледельцы держат козу за хвост. Чего стоят, также, свидетельства о существовании поговорок, повествующих о разнообразных ржаных, овсяных, пшеничных козлах. Или привычка в связанные пучки колосьев втыкать козлиные рога. Смахивает, в чертах, на фашины с воткнутыми в них топорами.
У меня, лично, сложилось впечатление, что, возможно, возникновение земледелия было связано, в первую очередь, не с необходимостью прокормиться самому человеку, а с возможность прокормить одомашненных животных. Уже впоследствии, земледельческие практики стали доминировать, отодвинув разведение коз и овец на второй план. Что-то вроде истории Каина и Авеля. Эпохи, когда образ скотовода начал демонизироваться и появились поверья о "страшных" овсяных, к примеру, козлах, ожидающих возможности схорониться в поле и утащить прочь неосторожных жнецов или их детей.

Это правдоподобно - то, что земледелие есть следствие развития примитивного скотоводства? 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 00:17:29
Также, это вероятно, что развитие керамики в неземледельческих культурах увязано с возникновением обрядов жертвоприношения или хранения крови и останков жертвенных животных? Если проследить развитие керамики, также можно обнаружить любопытные совпадения рисунка и форм с этапами развития общества и привязкой к особенностям рельефа местности и отдельным географическим объектам.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 00:29:51
привычка в связанные пучки колосьев втыкать козлиные рога. Смахивает, в чертах, на фашины с воткнутыми в них топорами.

Поначалу, возможно, втыкали серпы или нечто подобное. В знак окончания работ и, может быть, в знак очередной победы над силами природы, власти над данной территорией. Или торжества идеи объединения, консолидации - тех же совместных усилий по организации земледельческого хозяйства - над какими-то разобщающими факторами в природе или деятельности.
Кстати, древние топоры, в профиль, больше напоминают рога, нежели современные топорища с приделанными к ним расширяющимися и плоскими лезвиями.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Январь 02, 2020, 00:37:58
У Герхарда Матюшина встречал мысль, что земледелие началось не с зерновых, а с бобовых [Матюшин Г.Н., Археологический словарь. - Москва, 1996].
Селекция и одомашнивание их кажутся более практичными. Зерновые уже одомашнивались по образу и подобию.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 01:12:04
Вот, немного о снопах и козах, см., пожалуйста, http://mar4586.narod.ru/animals/mammals/goat.html.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 01:12:54
В этом материале, кстати, упоминается и Бобовый козел.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 01:37:44
В дополнение к сему - заметки о жертвоприношениях и ритуальных убийствах божеств, см., пожалуйста, http://flibusta.site/b/540112/read.
Уважаемый василий андреевич, обратите, пожалуйста, внимание на раздел "Богиня первых земледельцев". Это я к тому, что в идее о том, что женщина является средой, опосредующей развитие от потенциала к специалисту - нет ничего нового или необычного. Подобный взгляд на нее, как следует из материала, представленного по ссылке, существовал, по видимому, очень широко в древности.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Январь 02, 2020, 01:42:41
Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Древнейшая посуда была двух типов: естественная и рукотворная.
К естественной можно отнести углубления в камнях, скорлупу яиц птиц и рептилий, панцири черепах.
 К рукотворной - керамику, деревянные сосуды, костяные сосуды из расколотых полых костей а так же бурдюки. Иголки костяные, а до них каменные проколки появились очень рано. Сначала мешки были на подобие узелков, а потом появились жильные шнурки, кожаные и плетеные из коры и тонких веточек.
Одним из самых ранних свидетельств наличия мешков считают обычай архантропов транспортировать на свои стоянки сырьё для камнеобработки на большие расстояния. Если в до-олдувае и олдувае стоянки располагались около выходов сырья, то в последующие времена и технологические уклады появился обычай независимости от таких сырьевых источников. Таскали камни за 20-30 км да не горстями, а кучами. И, вероятно, делали это при помощи приспособлений для переноса каменюк. Древность таких навыков не менее 1800 тлн. Кусок свежёваной шкуры собирали за 4 угла в узелок - вот тебе и первое приспособление для переноса вещей на палке, за плечами или на худой конец в руках.
Древнейшие шилья появляются в комплексе орудий на отщепах в Кермеке, а оттуда - на многих стоянках т/к ЯЧОО и Ашеля. Что они проковыривали, не знаю, но, возможно, и дырочки в шкурах-мешках, для продевания шнуровки и создания прото-бурдюков.
С мельницей тоже понятно - это жернова и зернотёрки. Как минимум со среднего палеолита известны.
А вот печь, полагаю, очень позднее изобретение.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 01:52:14
Интересно, а как связаны между собой земледелие и язык? Сначала - чувства, эмоции, потом - вполне рациональная система учета. Язык как метод оптимизиции представлений об окружении, тогда как чувственные образы составляют энтропийный фон. Как Вы на это посмотрите, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 01:57:02
Уважаемый Андрэ Натальер, в привязке к жертвенным сосудам и керамике - появление ручек, подобных тем, какие мы видим на кувшинах, не связано ли с практикой приделывания к сосудам рогов животных? Поначалу исполненное религиозного смысла, эта практика привела к появлению приспособления вполне утилитарного характера.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Январь 02, 2020, 02:24:26
Уважаемый Андрэ Натальер, в привязке к жертвенным сосудам и керамике - появление ручек, подобных тем, какие мы видим на кувшинах, не связано ли с практикой приделывания к сосудам рогов животных? Поначалу исполненное религиозного смысла, эта практика привела к появлению приспособления вполне утилитарного характера.
По поводу ручек не знаю, знаю, что на горловине кувшинов воротничок делали для того, чтоб верёвка не соскальзывала, которой эту горловину обматывали. Поэтому, возможно, что первые ручки были не из рогов, а из верёвок.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 02:42:18
В принципе, похоже, что все верования опираются на результаты практики. Те же манипуляции с последними снопами и серпами. Понятно, что колосья удобнее переносить к местам обмолота связанными в снопы - пучками. Скорее всего, и идти к месту обмолота комфортнее налегке. Для чего, по окончании работ, инструмент для срезания колосьев просто втыкали в связки.
Что касается фашин, читал, что связками из соломы укрепляли головные части каналов в подгорных зонах, где практиковалось примитивное орошение. В поездках встретился однажды, со скатками соломы на краю поля. На вопрос, зачем нужны подобные скатки, один из сельчан просто развернул пару из них, бросил одну поверх другой и прилег сверху. То есть, они предназначались для отдыха, вроде матрасов.   
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 03:20:17
Возможно, подобные скатки делали и лесорубы, но, уже, из ветвей или молодых стволов. Точно также, как и фермеры, переносили связки ветвей вместе с топорами. Это я по поводу фашин.
Может, даже плетенные изгороди удобнее переносить в готовом виде к месту назначения для огораживания участков. Не исключено, что, при всей универсальности, форма узлов и вид орудий указывал на принадлежность участка определенной социальной группе. Оставленные, временно, на поле, подобные снопы с серпами, например, могли служить знаками предупреждения или устрашения для иноплеменников. Вроде пугала.

Вероятно, у древних существовала традиция обожествлять не просто явления природы, а, в первую очередь, то, что служило людям ресурсами. В силу очевидной связи ресурсов и выживания. Не более, но и не менее того. Ничего метафизически обусловленного. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 02, 2020, 03:33:37
Для интересующихся - с формами древних орудий для уборки урожая, а, также, вкратце, о предполагаемой связи развития языка и письменности с земледелием можно ознакомиться здесь, см., пожалуйста, https://studfile.net/preview/4388509/page:3/.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 02, 2020, 05:43:19
С мельницей тоже понятно - это жернова и зернотёрки. Как минимум со среднего палеолита известны.
Очень интересно! Никогда про такие древние зернотёрки не слышал! Датировку (место) не припомните?  Или Вы имеете в виду, что в среднем палеолите - это для тёрки охры, а не для зерна?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Январь 02, 2020, 06:06:18
в среднем палеолите - это для тёрки охры, а не для зерна
Угу.
Принцип был известен. Что растирали кроме охры, можно лишь догадываться.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Январь 02, 2020, 06:29:49
Все-таки похоже, первые попавшие в оборот самодельные   посудины и мешки - это снятые чулком с животных шкуры.  Их и сшивать в принципе не надо. Шкура сырая хорошо тянется и отверстия в шкуре  от рук, ног, шеи - можно просто узлами заглушить . Емкости для жидкостей из кожи(бурдюки), еще в недавнем времени использовались.  8)..
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 02, 2020, 11:26:34
Ещё проще - яйца (страусов).


Кажись, самая древняя печка – из Дольни-Вестонице (Чехия): 32,1―27,1 тыс. л. до н. э. (Борисковский П. И. 1969-1978 со ссылкой на Борисковский П. И. 1957, Klima В. 1963: там приводится некалиброванный радиоуглеродный возраст, который я перевёл в календарный с помощью программы calib704).
  Там известна женская керамическая статуэтка и 2,3 тысячи керамических статуэток животных (http://en.wikipedia.org/wiki/Dolni_Vestonice_(archaeology) ) и развалины печки в которой фигурки выпекались.

Борисковский П. И. 1969-1978. Дольни-Вестонице. Большая Советская энциклопедия,  1969-1978 гг., http://bse.sci-lib.com/article031438.html .
Борисковский П. И. 1957. Очерки по палеолиту Центральной и Юго-Восточной Европы, в сб.: Советская археология, в. 27, М.
Klima В. 1963. Dolní Věstonice, Praha.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: kostik от Январь 02, 2020, 16:29:50
Именно так! Начинается переход от ИО к ЕО. При этом все "полезные от человека" признаки вытесняются

Чем отличаются эти Ваши рассуждения от моей оценки, которая была дана ранее?

Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.msg236499.html#msg236499

Так же и с окультуренными семенами. Они могут всходить и переопыляться, но при этом ЕО пойдет по вымыванию их полезных для человека признаков.

Чем отличаются эти Ваши рассуждения от моей оценки, которая была дана ранее?

Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.msg236499.html#msg236499

---
Читаем:
Проблема бездомных животных в России стоит чрезвычайно остро. По приблизительным оценкам зоозащитных организаций, популяция собак в стране составляет от 14 до 23 миллионов особей, а кошек – от 7 до 40 миллионов. https://www.svoboda.org/a/29728372.html

Мой вопрос: Зачем таким многочисленным популяциям бездомных собак и кошек   подпитка от породистых собак и кошек?  В этих популяциях такой запас прочности (генетического разнообразия), что ваше тело уже распадется на атомы, а заметных изменений в данных популяциях не увидим.

---

Но вернемся к началу разговора, а именно с утверждения Gundir_ом - Мутация на отсутствие самосева. Как Вы понимаете, в дикой природе такие зерна обречены на смерть https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.msg236463.html#msg236463
То что сегодня уборку урожая начнают при неполной спелости зерна наталкивает на мысль, что никакакой победы с самосевом человек ни тогда ни сейчас не добился, а признак прикрепления зерна к колосу количественный признак. 

А то что Гундир дал сочную оценку моему тезису

По-видимому, развитие земледелия и керамики шло в тесном взаимодействии и вопрос: что первично земледелие или керамика, такой же как  - что первично яйцо или курица.
Полная херня. Иначе - не корректная аналогия. Между курицой и яйцом существует жесткая причинно-следственная связь. А, оттого, что Вы слепите горшок, помидоры вдруг в нем не вырастут. В руки Вам керамика чукчей и эскимосов. Ни одного, даже самого маленького помидорчика

меня только позабавило, ибо его пример никак не объясняет наличие или отсутствие связи земледелия и керамики. Т.е. и здесь он придерсживался своей логики.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Январь 02, 2020, 18:03:21
Все-таки похоже, первые попавшие в оборот самодельные   посудины и мешки - это снятые чулком с животных шкуры.  Их и сшивать в принципе не надо. Шкура сырая хорошо тянется и отверстия в шкуре  от рук, ног, шеи - можно просто узлами заглушить . Емкости для жидкостей из кожи(бурдюки), еще в недавнем времени использовались.  8)..
Посуда раньше керамики.
Керамика раньше земледелия.
А вот вопрос с растениеводством не так однозначен. Растениеводство раньше земледелия? Или возделывание земли, как часть собирательства, раньше растениеводства.  :o
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 02, 2020, 19:34:47
  В пещере Бломбас (Южная Африка) в слое 1WA обнаружены даже камни с просверленными отверстиями (два фрагмента) отверстием 1,5 см в диаметре (Соколов А. Б. 2012 со ссылкой на De Errico F. et al. 2012). И, по-видимому, в отверстие вставлялась палка-копалка, найденная в слое 1BS Lower (там же со ссылкой на Villa P. et al. 2012). Прямое датирование для неё дало 38,036±1 тыс. л. до н. э. (там же). А сама по себе палка – копалка – это – некоторый элемент сельского хозяйства.
  Палка-копалка была обнаружена в пещере Бордер (на Северо-Востоке Южной Африки, на границе с ЮАР, Намибии) с датировкой ~38 и ~37 тыс. л. до н. э. (De Errico F. et al. 2012).

Палка-копалка известна из заирской пещеры Матупи с датировкой 22,1 тыс. л. до н. э.  (De Errico F. et al. 2012 со ссылкой на Van Noten F. 1977).

Других верхнепалеолитических палок-копалок мне не попадалось (может, просто не попадалось). Более древних - тоже не попадалось. Если навести сводку разных технологических элементов, встречающихся в верхнем палеолите и которые широко распространятся в мезолите-неолите, то можно будет увидеть 3 волны преднеолитизации, соответствующие трём фазам верхнего палеолита: ранний, средний, поздний. Которые имеют тенденцию приходиться на концы этих фаз. И упомянутые датировки палок-копалок как раз хорошо ложатся в две из упомянутых волн верхнепалеолитической преднеолитизации. Поэтому, думаю, что эти палки-копалки – не случайность и были тоже связаны с волнами преднеолитизации – с попытками  так или иначе возделывать растений (хотя бы в какой-то примитивной форме).
  Это, косвенно, указывает на то, что растениеводство возникло раньше земледелия.
  На это так же указывает этнография аборигенов Австралии: у них нет земледелия, но при переходе на новое место жительства они берут с собой семена дикорастущих растений, которые они используют в качестве пищи, чтобы их там разбросать.


Соколов А. Б. 2012. Отравленные стрелы появились 40 тысяч лет назад. 04.08.2012,  http://antropogenez.ru/single-news/article/225/ .

De Errico F., Backwell L., Villa P., Degano I., Lucejko J. J., Bamford M. K., Higham T. F. G.,  Colombini M. P., Beaumont P. B. 2012. Early evidence of San material culture represented by organic artifacts from Border Cave, South Africa.  Proc. Natl. Acad. Sci. USA 109 (33) 13214-13219. http://www.pnas.org/content/early/2012/01/17/1112261109.abstract .

Villa P. et al. 2012. Border Cave and the beginning of the Later Stone Age in South Africa. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 109: 13208–13213, http://www.pnas.org/cgi/ijlink?linkType=ABST&journalCode=pnas&resid=109/33/13208 .

Van Noten F. 1977. Excavations at Matupi Cave. Antiquity 51: 35–40, http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9439521&fileId=S0003598X00100572 .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Январь 03, 2020, 09:28:33
А то что Гундир дал сочную оценку моему тезису
  Не горячитесь. Во всем многообразии мнений есть своя логика. Вот Гундир (оскорбительно грубо) указал, что из причинно-следственного круговорота яйцо-курица, "коза" не вырастет.
  Представьте, что на свободу вырвались болонки - они загибнут. Или вырвались долматинцы с тем же результатом. А вот долматинцы, подпитываемые другими породами - выживут.
  Так же и неосыпаемые злаки - их сожрут в первую очередь. А вот с кедровыми шишками иной фортель - кедровка соберет практически все шишки и целыми шишками спрячет. Как Вы думаете где? Полетит на ближайший горелик и рассует под недогоревшие пни и между камнями!!! Потому кедровые шишки не осыпаются, а зерна практически не всходят поодиночке - только при посадке кучкой. Всходят сразу несколько ростков, как бы притеняя друг друга, а потом выживает сильнейший или два-три. Без начального притенения толку от прорастания не будет.
  Вот и вопрос, что раньше - шишка или кедровка? ...Или лесные пожары?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Январь 03, 2020, 09:54:55
Цитата: василий андреевич от Январь 01, 2020, 16:45:06
Однако мы знаем, что это не так.
..................
Почему Вы решили, что это так,
  А потому, что необходимо учитывать и это:
Это - универсальный механизм эволюции и касается не только мезо-неолитической и других технологических революции, но и биотических, если сделать обобщение на биотическую эволюцию (в эволюционной биологии хорошо известно, что биотические революции развиваются после внутреннего кризиса старой биоты, который "расчищает" место для массового распространения новой с чем и связаны соответствующие биотические революции).
  А я добавлю, что данный "универсализм" относится не только к биоте. И проще всего следует из наблюдений за рождением океанической ветровой волны из "прудовой ряби".
  Скорость волны прямо пропорциональна волновому числу, а через временную координату - частоте. Вот мелкие волны и догоняют, и вливаются в крупную.

  И тут же к Вашим, Эвол, предположениям о связи человека с культами-обожествлениями. Идолопоклонство - вот идея самой длинной волны, которая растет за счет подпитки догоняющими ее волнами жертвоприношений от практической деятельности. А эти "волны" и плетение корзин для сбора камней, и использование бурдюка. И огнепоклонства с запеканием глиняных зверушек.
  Получаем, что сап, не достигший стадии высвобождения рудиментарных рефлексов-автоматизмов в образно-культовое мышление, не смог стать сап-сапычем.

  С биотой же "вообще" сложнее. Тут целая планета избавляется от рудиментарных видов, но сохраняет "простейших", дабы из них вести новую стезю развития, уже в обход установленных вымиранием тупиков.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: kostik от Январь 03, 2020, 15:57:46
А то что Гундир дал сочную оценку моему тезису
  Не горячитесь. Во всем многообразии мнений есть своя логика. Вот Гундир (оскорбительно грубо) указал, что из причинно-следственного круговорота яйцо-курица, "коза" не вырастет.
  Представьте, что на свободу вырвались болонки - они загибнут. Или вырвались долматинцы с тем же результатом. А вот долматинцы, подпитываемые другими породами - выживут.
  Так же и неосыпаемые злаки - их сожрут в первую очередь. А вот с кедровыми шишками иной фортель - кедровка соберет практически все шишки и целыми шишками спрячет. Как Вы думаете где? Полетит на ближайший горелик и рассует под недогоревшие пни и между камнями!!! Потому кедровые шишки не осыпаются, а зерна практически не всходят поодиночке - только при посадке кучкой. Всходят сразу несколько ростков, как бы притеняя друг друга, а потом выживает сильнейший или два-три. Без начального притенения толку от прорастания не будет.
  Вот и вопрос, что раньше - шишка или кедровка? ...Или лесные пожары?

ВА, обсуждаемый в этой теме вопрос осыпаемости зерна – это вопрос взаимодействия/связи ЕО и ИО. Пример с кедровыми шишками связан только с ЕО.  Поскольку Вы  не уловили глубины проблемы  я не вижу смысла в продолжении разговора. У меня нет ни времени  ни желания просто болтать.

Что касается связи земледелия и керамики, то вопрос повис в воздухе. Никто из участников разговора пока не предложил никакого подхода (точки отсчета) для решения этого вопроса.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 01:21:14
На всякий случай отмечу, когда говорят о мутанте,  то подразумевают какой-то определенный признак.  В данном конкретном случае мы ведем разговор о признаке – осыпаемость зерна.
Согласен
Если придерживаться Вашей терминологии то бездомные собаки , также как и кошки,  – мутанты.  Причем и те другие были выведены не вчера. И как только от них не пытаются избавиться, особенно если в СМИ напишут, что они кого-то хорошо покусали.  Как Вы можете объяснить, что "культурное зерно не может существовать само", а собаки и кошки могут.
Вы будете смеяться, но я десятки, если не сотню раз видал, как собачки и кошечки ипуцца совершенно без помощи человеков. Т.е. они могут размножатся. А вот зерно, не выпав из колоса - не может. Оно сгниет там.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 01:54:14
Что Вы имеете в виду говоря, что мутация не имеет последствий?  Что, по Вашему мнению, просходит с зерном в колосе, когда оно попадает на землю, ветром присыпается землей или лапой животного вдавливается в почву?  Прорастает ли оно?
по большей части нет. Дохнет. Те доли процента, что по случайности отделяются от колоса и прорастают - дохнут в следующем поколении
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 02:01:06
В одной из недавно приведенных в этой теме статей говорится, что на заре земледелия площадь  “фазенды”  человека составляла 1-2 квадратых метра.
Думаю, что это ерунда. В плодородном полумесяце заросли той же пшеницы (дикорастущей) тянулись на километры. Квадратные, во всяком случае. Урожайность этой дикой пшеницы примерно была 3-8 ц/га. Скорость сбора килограмма чистого зерна без серпа - 5-6 кг в час. Просто руками. Т.е. людишки еще на этапе собирательства вполне легко заготавливали зерна на год. Один раз в год поработав.
Они же - перешли к земледелию. Как Вы считаете, они бы поменяли уходящие за горизонт гектары на фазенду в кв. метр?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 02:05:57
Предположение для затравки - богарное земледелие
Тут считать не нужно. Это известно. В неестественный природный (для зерна) режим, напрмер в дельты рек, люди спустились после нескольких тысячелетий выращивания зерна на тех местах, где оно и так росло. Для пшеницы, например - это зона фисташковых лесов, примерно на 800 метров над уровнем моря, и с очень небольшим количеством осадков. Прошло тысяч 5 лет, пока они допендрили, что на заиленных берегах рек эта хрень дает больший урожай
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 02:33:25
В неестественный природный (для зерна) режим, напрмер в дельты рек, люди спустились после нескольких тысячелетий выращивания зерна на тех местах, где оно и так росло.

Уважаемый Gundir, а что их побудило спуститься-то?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Январь 06, 2020, 02:39:52
Уважаемый Gundir, а что их побудило спуститься-то?
Вы не поверите, но похоже им жрать захотелось и они решили на зерновых полях по пастись.
Нынче так, даже медведи наловчились подкармливаться.
 8)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 03:01:49
Что касается связи земледелия и керамики, то вопрос повис в воздухе. Никто из участников разговора пока не предложил никакого подхода (точки отсчета) для решения этого вопроса.

А четкой взаимосвязи не прослеживается, по-видимому. Я почему и интересовался, выше, не носила ли керамика, до возникновения земледелия, культовый характер, а не утилитарный. Уже потом, после появления земледелия, она широко вошла в хозяйство. В ряде источников утверждается, что - нет. Керамическими изделиями, вероятно, активно пользовались для приготовления пищи, происхождение которой не связано с земледельческой практикой, см., пожалуйста, http://jankoy.org.ua/keramika-poyavilas-ranshe/.   
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 03:15:07
Уважаемый Gundir, а что их побудило спуститься-то?
Да хрен их знает. Но, вот смотрите PPNA (докерамический неолит А) датируется 11200-8800 гг до н.э. PPNB (докерамический неолит B) датируется 9000-6950 гг до н.э. А первое поселение в долине Тигра - ( Телль эс-Савван) культуры самарра - рубеж 7 и 6 тысячелетий до н.э.
Ну ребятишки примерно 5000 лет до речки добирались. И, ирригационного земледелия.
Кстати, примерно столько же от высаживания растений, до лепки керамики (чуть меньше)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 03:29:18
В ряде источников в качестве причины, побудившей к переселению, указывается социальное напряжение, связанное с демографией. Заявляется, что появление ирригации в руслах низинных рек явилось, таким образом, следствием адаптации к развитию социальной структуры, а не приспособлением к окружающей среде.
На мой взгляд, это невозможно засвидетельствовать с помощью имеющихся данных. Тем не менее, уважаемый Gundir, являются ли, по Вашему мнению, социальные факторы решающими в процессе перехода к специализированному земледельческому хозяйству? То есть, те, кто выселялся в долины низинных рек, шли туда, уже вооруженные идеей создания именно такой практики? Скажем, как альтернативы хозяйству, на которое опиралось группа, господствовавшая в пределах исходного ареала.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 03:32:36
В ряде источников в качестве причины, побудившей к переселению, указывается социальное напряжение, связанное с демографией. Заявляется, что появление ирригации в руслах низинных рек явилось, таким образом, следствием адаптации к развитию социальной структуры, а не приспособлением к окружающей среде.
На мой взгляд, это невозможно засвидетельствовать с помощью имеющихся данных. Тем не менее, уважаемый Gundir, являются ли, по Вашему мнению, социальные факторы решающими в процессе перехода к специализированному земледельческому хозяйству. То есть, те, кто выселялся в долины низинных рек, шли туда, уже вооруженные идеей создания именно такой практики? Скажем, как альтернативы хозяйству, на которое опиралось группа, господствовавшая в пределах исходного ареала.
Я не знаю. Но, демография да. Расплодились, и поперли пробовать в окружающих местах. И получилось. Насчет идей ирригации - сильно сомневаюсь. Откуда бы они взялись?
Кстати, может быть и Убейда одновременно с Самаррой возникла в низовьях Тигра и Евфрата. Там просто нижние слои не раскопать - водоносные.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 03:34:56
Ну, и глядя на 4000 лет между началом земледелия и появлением керамики, как то мне слова про курицу с яйцом кажутся неуместными
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 03:38:52
Меня, также, интересует другое. Продолжая тему культа и керамики в культе - есть ли основания полагать, что, например, первые образцы письменности существовали в форме элементов орнамента на специально изготовленных для такой задачи керамических изделиях? Логично предположить, что, к примеру, емкости для сбора жертвенной крови могли расписываться определенным образом, а, впоследствии, места хранения такой керамики, обозначались характерным элементом росписи, соответственно ее назначению.
Или подобные элементы могли обозначать статус владельца.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 03:47:20
Насчет идей ирригации - сильно сомневаюсь.

Пожалуй, предположение об оппортунистическом настрое переселенцев слишком заумно. Проще выглядит учет очевидной связи между наличием воды и вегетацией, всходом посеянного. В долинах низинных рек воды "навалом", можно сеять каждый раз после уборки очередного урожая. Опыт создания постоянных поселений, также, уже был, навыки коллективного ведения хозяйства и разделения труда, похоже, тоже.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 03:55:31
Что касается идей об ирригации - все-таки, не исключено, что были. На склонах гор на Кавказе, например, в местах примитивного земледельческого хозяйства, обнаружены и недлинные каналы для нужд водосбора, и ямы, которые, как предполагают, предназначались для временного хранения паводковых вод, и большеразмерные керамические сосуда - опять-таки, для хранения воды. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Январь 06, 2020, 03:58:54
Что касается связи земледелия и керамики, то вопрос повис в воздухе. Никто из участников разговора пока не предложил никакого подхода (точки отсчета) для решения этого вопроса.

А четкой взаимосвязи не прослеживается, по-видимому. Я почему и интересовался, выше, не носила ли керамика, до возникновения земледелия, культовый характер, а не утилитарный. Уже потом, после появления земледелия, она широко вошла в хозяйство. В ряде источников утверждается, что - нет. Керамическими изделиями, вероятно, активно пользовались для приготовления пищи, происхождение которой не связано с земледельческой практикой, см., пожалуйста, http://jankoy.org.ua/keramika-poyavilas-ranshe/.
Вы упорно игнорируете шаловливые ручонки  сапсапов. Не раз наблюдал - когда завозилась машина песка, в которой попадались комки белой  глины(Ленинградская область), дети моментально  организовывали добычу той глины и изготовление из нее всяких поделок.

Насчет идей ирригации - сильно сомневаюсь.

Пожалуй, предположение об оппортунистическом настрое переселенцев слишком заумно. Проще выглядит учет очевидной связи между наличием воды и вегетацией, всходом посеянного. В долинах низинных рек воды "навалом", можно сеять каждый раз после уборки очередного урожая. Опыт создания постоянных поселений, также, уже был, навыки коллективного ведения хозяйства и разделения труда, похоже, тоже.
Так вода еще и падаль приносила и кучковала.
 :)  В общем - долины рек, вполне себе нажористая местность.
А керамика похоже, много раз и в многих разных местах возникала. Как и языки впрочем.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 04:06:43
В сети обнаружил популярные материалы, авторы которых, с разной степенью осторожности, утверждают и о том, что практика земледелия на Ближний Восток была привнесена издалека, см., пожалуйста, http://www.ng.ru/science/2006-11-08/13_genii.html.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 04:11:12
Но - увязка с демографией мне нравится.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Январь 06, 2020, 04:28:03
В сети обнаружил популярные материалы, авторы которых, с разной степенью осторожности, утверждают и о том, что практика земледелия на Ближний Восток была привнесена издалека, см., пожалуйста, http://www.ng.ru/science/2006-11-08/13_genii.html.
А вот с такими утверждениями, полагаю желательно обращаться аккуратней.
В поэме Шота Руставели " Витязь в тигрвой шкуре", пересказаны страдания раба, которого в детстве из дома утащили в рабство и он всю жизнь страдал и  мечтал вернуться  на "Далекую Родину". А та родина, по прямой находилась аж в целых 80 км от места его рабства. :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Январь 06, 2020, 04:44:40
А вот с такими утверждениями, полагаю желательно обращаться аккуратней.

Я сам, пока, настроен по отношению к подобным предположениям довольно скептически, слишком мало фактологии.
Но - почему, все же, "довольно"? В сочетании с демографией это навевает аналогию со взрывами сверхновых и ударной генерацией звезд и планетарных систем. А дальше просматривается все та же геометрия в развитии общества, о которой я писал ранее.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 06, 2020, 08:28:29
Ну, и глядя на 4000 лет между началом земледелия и появлением керамики, как то мне слова про курицу с яйцом кажутся неуместными
  Вообще-то у керамики (на Ближнем Востоке), видимо, был эволюционный предшественник: обмазанная глиной плетёнка (грубо/образно говоря, корзины, обмазанные глиной). Точно так же как и с курицей и яйцом: у курицы и яйца были свои эволюционные предшественники не совпадающие ни с тем ни с другим. Так и эти корзины (обмазанные глиной) не совпадают  с керамикой. У этих обмазанных корзин были тоже предшественники – просто корзины, а ещё раньше – может что-то вроде бурдюков. А в Китае так керамика появилась не позже земледелия. И первые земледельцы – тоже были не земледельцами: у них земледелие совсем не доминировало. А этим земледельцам предшествовали растениеводы типа австралийских аборигенов,  землю не возделывали, но семена злаков могли высаживать при переселении на новое место. Всё именно как с курицей и яйцом: их прототипы (в данном случае прототипы керамики и почти 100% - ного земледелия) постепенно эволюционировали, превращаясь в себя настоящих.

Ранние земледельцы ещё очень активно промышляли охотой. Как минимум – десятки процентов калорий были от охоты: у меня, по памяти, выскакивает цифра в 70% - от охоты, судя, кажется, по изотопному анализу (и даже уже в самый что ни наесть развитый неолит охота могла если мне не изменяет память, в Европе доходить до 20% пищи). Предполагаю, что именно поэтому на Ближнем Востоке могли не сразу переселяться поближе к реке - чтобы было ближе к охотничьим угодьям.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 14:12:43
Вообще-то у керамики (на Ближнем Востоке), видимо, был эволюционный предшественник: обмазанная глиной плетёнка (грубо/образно говоря, корзины, обмазанные глиной).
Кто их видел?
Ранние земледельцы ещё очень активно промышляли охотой. Как минимум – десятки процентов калорий были от охоты: у меня, по памяти, выскакивает цифра в 70% - от охоты, судя, кажется, по изотопному анализу (и даже уже в самый что ни наесть развитый неолит охота могла если мне не изменяет память, в Европе доходить до 20% пищи).
Если брать конкретно Левант, то, уже будучи 100% доказанными земледельцами, они весь белок получали от охоты. Навскидку - 96% костей антилоп и не одной овцы или козы. Так продолжалось минимум 1000 лет. Но, к речкам они переселились намного, намного позже. Все таки растения пытались сажать, так сказать, в естественной среде обитания. Эксперименты с пойменным земледелием долго не могли придти в голову, видимо. А если поглядеть на Нил, так там и вообще все очень поздно.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 06, 2020, 14:46:05
Вообще-то у керамики (на Ближнем Востоке), видимо, был эволюционный предшественник: обмазанная глиной плетёнка (грубо/образно говоря, корзины, обмазанные глиной).
Кто их видел?

Если мне не изменяет - то как-то по следам (отпечаткам). "Докерамический неолит Б (Pre-Pottery Neolithic B, PPNB) — ранне неолитическая культура ... эпоху посуды из обожжённой белой глины, которой в конце VIII тысячелетия до н. э. лишь обмазывали плетёные корзины. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Докерамический_неолит_B)

Ранние земледельцы ещё очень активно промышляли охотой. Как минимум – десятки процентов калорий были от охоты: у меня, по памяти, выскакивает цифра в 70% - от охоты, судя, кажется, по изотопному анализу (и даже уже в самый что ни наесть развитый неолит охота могла если мне не изменяет память, в Европе доходить до 20% пищи).
Если брать конкретно Левант, то, уже будучи 100% доказанными земледельцами, они весь белок получали от охоты.
  Ну вот видите: не были они ещё 100% - земледельцами: "наполовину" охотниками Хотя, конечно, злаки у них уже были окультуренными: настящее земледелие (не переходный к нему этап).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 14:49:56
Ну вот видите: не были они ещё 100% - земледельцами: "наполовину" охотниками Хотя, конечно, злаки у них уже были окультуренными: настящее земледелие (не переходный к нему этап).
Скотоводами они не были. А земледельцами, как раз, были. Вы этак и Мезоамерику "настоящим земледелием" не признаете
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 15:48:32
Вообще-то в мезолите получило массовое распространение микролитов. На основе этого резко выросло разнообразие используемых инструментов, массово расспространилось множество разных приспособлений и инструментов для ловли мелкой дичи; сети, верёвки, стрелы. В результате даже начал использоваться термин «мезолитическая революция». С точки зрения каменных технологий мезолит близок к неолиту. Имеется даже тенденция к тому, чтобы мезолитические памятники всё больше и больше называть неолитическими. Классический пример – дальневосточный, керамический неолит, где не было производящего хозяйства, но уровень развития каменных технологий был неолитический. Читал, что аналогичное говорилось и о мезолитических памятниках Европы.
  В этом смысле мезолит разительно отличался от верхнего палеолита (если пренебречь тем, что и в верхнем палеолите тоже, но локально, встречался мезолитически-неолитически-подобный уровень развития).
Ну, конечно, различия всегда найти можно. Но, это уже потом насочиняли. Изначально мезолит - это палеолит в четвертичное время. Все. Поэтому некоторые его вообще не выделяют, а называют просто палеолитом, или эпи-палеолитом.
Выы найдете, например, публикации, в которых натуфийцы названы палеолитической культурой, и найдете другие, в которых они названы мезолитической
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 16:07:08
Это правдоподобно - то, что земледелие есть следствие развития примитивного скотоводства? 
нет
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 16:08:42
У Герхарда Матюшина встречал мысль, что земледелие началось не с зерновых, а с бобовых [Матюшин Г.Н., Археологический словарь. - Москва, 1996].
Селекция и одомашнивание их кажутся более практичными. Зерновые уже одомашнивались по образу и подобию.
Бобовые тоже были. Но фактами, что они были первыми - не подтверждено
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 16:10:56
Интересно, а как связаны между собой земледелие и язык? Сначала - чувства, эмоции, потом - вполне рациональная система учета. Язык как метод оптимизиции представлений об окружении, тогда как чувственные образы составляют энтропийный фон. Как Вы на это посмотрите, уважаемый василий андреевич?
Вы думаете, что они, пока охотниками были, не разговаривали? Только хмурили сурово брови ;D
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 16:15:55
там приводится некалиброванный радиоуглеродный возраст, который я перевёл в календарный с помощью программы calib704).
Я бы подходил с большой осторожностью к калибровке древнее 12000 лет. Она калибрована не по дендро, а по кораллам, которые сами датированы торий-урановым методом. К тому же, еще и из моря. Т.е. внутри еще и калибровка на мнимый возраст сидит. А мнимый возраст, в Черном, например, море, 400 лет, а в Баренцевом - 700
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 06, 2020, 16:34:03
Ну вот видите: не были они ещё 100% - земледельцами: "наполовину" охотниками Хотя, конечно, злаки у них уже были окультуренными: настоящее земледелие (не переходный к нему этап).
Скотоводами они не были. А земледельцами, как раз, были. Вы этак и Мезоамерику "настоящим земледелием" не признаете
  А что, по Вашему, если 10% (или и того хлеще - 1%) пищи поступает из земледелия - это уже настоящее земледелие (имеется в виду, что возделываемые растения - окультурены)?

  Речь не о том как это состояние называть (и о том, что такое настоящее земледелие, а что - нет), а о механизме его возникновения: оно возникало именно пошагово и параллельно с возникновением керамики со всеми своими предшествующими эволюционными формами с параллельным "усилением" и земледелия и керамики и/или их эволюционных аналогов – предшественников (словом, как с «курицей и яйцом»).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2020, 16:49:20
А что, по Вашему, если 10% (или и того хлеще - 1%) пищи поступает из земледелия - это уже настоящее земледелие (имеется в виду, что возделываемые растения - окультурены)?

  Речь не о том как это состояние называть (и о том, что такое настоящее земледелие, а что - нет), а о механизме его возникновения: оно возникало именно пошагово и параллельно с возникновением керамики со всеми своими предшествующими эволюционными формами с параллельным "усилением" и земледелия и керамики и/или их эволюционных аналогов – предшественников (словом, как с «курицей и яйцом»).
При чем тут вообще керамика?
Если брать Плодородный Полумесяц, то, не было никакого 1%. Интенсивное собирательство безо всякого земледелия уже давало основной приток пищи. В некий момент они это стали не собирать, а высаживать.
И при чем тут керамика? Вообще не при чем.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 06, 2020, 17:24:01
При чем тут вообще керамика?
  Вообще-то дискуссия между нами с этого и началась (с соотношения керамики и земледелия). Вы забыли?
 
Если брать Плодородный Полумесяц, то, не было никакого 1%.
  Вообще-то не говорил, что у них так было.

Интенсивное собирательство безо всякого земледелия уже давало основной приток пищи.
  Ещё раз говорю, что (скорее всего) нет: если мне не изменяет память, то (судя по изотопному анализу) ранние земледельцы Ближнего Востока основное питание получали из мяса (но ссылку вспомнить, сходу, не смог).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Cow от Январь 07, 2020, 01:07:11
При чем тут вообще керамика?
Если брать Плодородный Полумесяц, то, не было никакого 1%. Интенсивное собирательство безо всякого земледелия уже давало основной приток пищи. В некий момент они это стали не собирать, а высаживать.
И при чем тут керамика? Вообще не при чем.
Керамика - это посуда.
А вот     пример земледельцев-моряков. ;D
 

А еще есть ролики, как они огороды расширяют  и посевные площади увеличивают - ВАЩЕ!!! :-[
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Январь 07, 2020, 07:17:29
там приводится некалиброванный радиоуглеродный возраст, который я перевёл в календарный с помощью программы calib704).
Я бы подходил с большой осторожностью к калибровке древнее 12000 лет. Она калибрована не по дендро, а по кораллам, которые сами датированы торий-урановым методом. К тому же, еще и из моря. Т.е. внутри еще и калибровка на мнимый возраст сидит. А мнимый возраст, в Черном, например, море, 400 лет, а в Баренцевом - 700
Вы о чём? Разумеется любой метод датирования имеет погрешность.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 27, 2020, 13:11:03
Земледельческие культуры, я бы сказал, женские. Скотоводческие - мужские. Первые гуманнее, вторые агрессивнее и нетерпимее. Это хорошо прослеживается по разным культам и религиям.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2020, 15:45:21
Например?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 28, 2020, 07:40:39
Например, можно сравнить североамериканских индейцев (ибоиндейцы бывают совершенно разными), занимающихся земледелием и ведущих оседлый или полукочевой образ жизни, с кочевыми скотоводческими племенами.
Есть одна интересная книга, называется "Богини" Джозефа Кэмпбела.  в общем, если упрощенно и грубо,но кратко,то как-то так:
Допустим, у вас еть бог плодородия,которого вы называете Александр. У соседа вашего тоже есть бог плодородия, которого зовут Искандер, или вообще по-другому - Мумба-Юмба. Войны на почве религии не будет - и вы, и ваш сосед, прекрасно понимаете, что Александр, Искандер и даже Мумба-Юмба это суть одно и то же.
В слуае же со скотоводами-кочевниками имеетс я племенной бог. И Искандер соседа НЕ ваш Александр.
Так же мужчины более агрессивны, чем женщины, хотя вроде и более дисциплинированы.
Также следует вспомнить два крайне близких вида - обыкновенного и карликового шимпанзе. Последний намного доброжелательнее и войн не устраивает. Живет по принципам матриархата.
Все мужчкие религии, которые я знаю - шовинистические и сексистские. Женские основаны на почитании природы. Там Бог и Богиня живут в гармонии, а Бога-тирана нету.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2020, 08:15:11
Все мужчкие религии, которые я знаю - шовинистические и сексистские. Женские основаны на почитании природы.

Ну, да - прямо как ренессанс и барокко. Возрождение и просвещение. Классика отношений и галантный век. Триумфальные арки и парки для любимых женщин. Местечковый антропоцентризм и космизм окружающей среды. Ставка на прорыв и диалектическое единство противоположностей. Частица и множество, в конечном итоге.
Однако, и то, и другое нужно - на эволюционном пути.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2020, 08:36:11
Последний намного доброжелательнее и войн не устраивает.

У многих птиц - тех же манакинов - самцы тоже не дерутся. Мало того, чтобы понравиться, подбирают компанию в подтанцовку из менее опытных соплеменников. А женские особи, бывает, выбирают не солиста, а из подтанцовки, если обнаруживают, что у кого-то менее опытного что-то получается лучше, чем у лидера.
Да и драки, случается, постановочные - вроде танцев, также, для выбора.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2020, 08:40:10
Это же, если не ошибаюсь, еще уважаемый Л. Н. Гумилев отмечал: сначала войны, потом - культура. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2020, 08:46:46
Только, уважаемый Шаман-отшельник, прошу Вас не слишком углубляться в этом направлении. Чтобы не было оффтопа, предлагаю создать отдельную тему или продолжить в одной из созданных мною.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2020, 08:55:21
Единственно, добавлю малость к слову о манакинах. Популярный материал, см., пожалуйста, https://www.liveinternet.ru/users/6108784/post440708998/ и видео:

https://fishki.net/video/3138041-pticy-manakiny-ustraivajut-tancevalynye-batly-pytajasy-vpechatlity-samok.html.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2020, 09:15:18
И еще одна зарисовка, см., пожалуйста,

feature=emb_rel_end.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 10, 2020, 14:33:50
О земледелии. Насколько я знаю, земледелие вперые зародилось в Малой Азии.
Хотелось бы отметить, что земледельческие культуры - "женские", скотоводческие более воинственные. Хотя для окружающей среды все же более пагубны земледельческие.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 10, 2020, 14:42:05
Насколько я знаю, земледелие вперые зародилось в Малой Азии.
В Леванте где-то вроде древнейшие следы были. Но постоянно что-то ещё находят, так что не в курсе последних новостей.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 11, 2020, 15:02:14
Из самых древних цивилизаций, что я знаю - Гёбекле-тепе на территории современной Турции. Тогда еще мастодонты в Америке не полностьювымерли, а на отрове Врангеля водились мамонты.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 11, 2020, 23:46:17
Из самых древних цивилизаций, что я знаю - Гёбекле-тепе на территории современной Турции.
Создатели Гебекли не земледельцы.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 12, 2020, 06:41:04
Носители свидерской культуры действительно имеют отношение к Чатал-Гуюку и крушению Гебекли-Тепе, см., пожалуйста, https://docplayer.ru/81807294-Oleg-guculyak-eksperiment-primordialnogo-hramovogo-kommunizma-i-ego-krah-gyobekli-tepe-chayonyu-chatal-gyuyuk.html.?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 12, 2020, 06:48:37
В этой работе, также, указывают на возможную связь между носителями культур из Восточной Европы и тахунийской культуры, см., пожалуйста, https://proza.ru/2020/09/10/1797.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 12, 2020, 13:35:05
Носители свидерской культуры действительно имеют отношение к Чатал-Гуюку и крушению Гебекли-Тепе, см., пожалуйста,
Ссылка не работает. При чем тут свидерская? Херня какая-то
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 12, 2020, 13:41:47
У меня работает. Пожалуйста, уважаемый Gundir, не смогли бы Вы прогуглить следующую работу: Андрей Владимирович Степанов "Неолит, энеолит Восточного Средиземноморья".
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 12, 2020, 14:14:54
У меня работает. Пожалуйста, уважаемый Gundir, не смогли бы Вы прогуглить следующую работу: Андрей Владимирович Степанов "Неолит, энеолит Восточного Средиземноморья".
Попозже прогуглю. Но, это все выдумки Сафронова. РНЕ связан с натуфом, а не с охотниками на оленей. Бредовая идея
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 12, 2020, 19:28:07
Из самых древних цивилизаций, что я знаю - Гёбекле-тепе на территории современной Турции.
Создатели Гебекли не земледельцы.
А кто?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 12, 2020, 19:32:55
А кто?
охотники, собиратели. Не земледельцы. Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город, то они не подходят Гебекли не город, а храмовый центр, там постоянно не жили. Это город богов, а не людей
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 12, 2020, 19:37:15
Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город,
А что такое город - тоже размытое понятие. Откопают какую-нибудь неолитическую деревню - объявят городом. 8)
Где и когда появились первые достоверные города - непонятно. ::)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 12, 2020, 19:41:25
что такое город - тоже размытое понятие. Откопают какую-нибудь неолитическую деревню - объявят городом.
Но, Гебекли - не город, и не деревня. Это вообще нежилое место. Скорее всего те, кто сооружал Гебекли жили в таких поселениях, как Кертик-тепе, Халлан-чеми и Хасанкейф-хеюк. Это мелкие поселения охотников
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 13, 2020, 19:21:25
У меня работает. Пожалуйста, уважаемый Gundir, не смогли бы Вы прогуглить следующую работу: Андрей Владимирович Степанов "Неолит, энеолит Восточного Средиземноморья".
Попозже прогуглю. Но, это все выдумки Сафронова. РНЕ связан с натуфом, а не с охотниками на оленей. Бредовая идея
Ух, как интересно!
Вы считаете это выдумками Софронова?
Но откуда же черешковые наконечники взялись в Анатолии и на Севере Сирии?
А там ить не одни только черешковые наконечники, но целый комплекс орудий.
Мне всегда казалось, что позиция Сафронова сильная, обоснованная.
Самые южные стоянки Свидера -в Крыму, в Сюрени 2, кажется. Каким-то образом влияния из Северного Причерноморья попадают в Южное. Предположу, что скорее через Кавказ и оттуда бассейном Евфрата в Анатолию и Сирию..
И потом Сиро-киликийский НЛ даёт старт после соприкосновения с Натуфом. А от него керамика импрессо.
Конечно, лишь косвенным свидетельством контактов Кавказа и севера Восточной Европы являются останки из оленеостровского могильника древностью 7-8 тлн с гаплогруппой G2. А мезолит Оленьего острова постсвидерский, если не ошибаюсь. Гаплогруппа у-хромосомы G очень мало где представлена, кроме Кавказа Балкан и Ближнего Востока. При этом в Южной Европе она распространяется в НЛ и ЭЛ. Кстати, ареал G группы совпадает с ареалом керамики импрессо в Средиземноморье.
Поправляйте, если нагородил околесицу.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 13, 2020, 20:02:31
Мне тоже почему-то всегда казалось, что ранний неолит Европы связан с натуфом. Не знаю толком почему :) Точнее, с с./х. - потомками натуфа... как никак дали самое древне известное сельское хозяйство ...
  На счёт того, что за гипотеза Сафронова - не в теме, но, на вскидку, мне приходит на ум вопрос: почему бы и не быть обратному взаимному влиянию (взаимопроникновению)?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 13, 2020, 21:08:15
Мне всегда казалось, что позиция Сафронова сильная, обоснованная.
В чем обоснованная? В том что свидерцы - это индоевропейцы? Да из пальца высосано.
Черешковые наконечники, оно, конечно, очень хорошо, однако, Вы у свидерцев где земледелие то обнаружили? Это охотники на северного оленя. Специализированные. Любые оценки численности, хоть по размерам стоянок показывают, что народу там жило на порядок меньше, чем в Плодородном Полумесяце. И что? вдруг приперлись такие эвенки и построили Чатал - Хуюк тыщ на 8 персон? Из чумов вылезли, и вдруг архитектуру сочинили? Да ладно. Еще и рассказ, про то, что людей Гебекли кто то там разрушил и уничтожил. Фантазии чистой воды без единого факта.
Против комплекса отдельные черешковые стрелы? Ну ну. Дома для начала из самана у свидерцев найдите, вот тогда поговорим
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 13, 2020, 21:59:43
В том что свидерцы - это индоевропейцы?
Индоевропейские прародины лучше всего бегают в треугольнике Анатолия - Балканы - степь. До сих пор бегают. >:D
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2020, 23:10:37
бегают в треугольнике
  В Евразии есть то, чего нет в "Новом свете". Это широтная степь с "лошадью" и меридиональные реки с "плотами". Взаимодействие региональное, обеспечивающее концентрацию в узлах пересечения.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 13, 2020, 23:18:19
А кто?
охотники, собиратели. Не земледельцы. Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город, то они не подходят Гебекли не город, а храмовый центр, там постоянно не жили. Это город богов, а не людей
Охотники-собиратели, которые потроили мегалиты и храмовый комплекс?
Вы по датам помотрите. Неолит в Европе начинается примерно 9 тыс. лет назад. это время существования Гебекле-тепе. Где земледелие возникло раньше этой отметки?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 13, 2020, 23:25:34
примерно 9 тыс. лет назад. это время существования Гебекле-тепе.
лет назад и до нашей эры точно не перепутали? ::)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 13, 2020, 23:41:48
Сегодня, индоевропейство не означает родственных связей. Так как венгры, финны сегодня куда ближе к норвежцам, нежели к гуннам и прочим тюркам, хотя язык их объединяет с последними. Венгры - европеоиды, ханты - монголоиды.
Вот семиты это и языковая родство и генетическое. Немного отстоят от них эфиопы, относящиеся к переходной расе. Они больше европеоиды, нежели негроиды, но и негроидныые черты имеются. Например, переходная раса от монголоидов к европеоидам - узбеки. Некоторые с европейским разрезом глаз (ну, почти), другие больше с монголоидным. Происхождение же изначально, я читал, у них отчасти персидское,и культура на ранних этапах была больше иранской, неели тюрской. Потом их поглотили монголоиды. Но не так как казахов. Монголоидные черты внешности имеются также у некоторых азербайджанцев, в меньшей степени у грузин и некоторых таджиков, а также среди руских и белорусов (из тех кого встречаллично). Знаю белорусов, которые внешне больше похожи на карелов, которые также являются переходной расой.
Вышеизложенное отчасти ИМХО, отчати почерпнутое из этой книженции:
(https://cdn1.ozone.ru/multimedia/c500/1008765299.jpg)
P.S. С ариями теперь стало совсем непонятно. Походу пересмотрели систематику. В последнее время арийские языки отождествляются с индоевропейскими, аневходят в эту группу. Я считаю это неправильным. Осетин относят к арийской группе, а армян нет, хотя раньше армянский помещали внутри арийских языков.
Очень многие считают скандинавов ариями, хотя арийскую цивилизацию они не прошли, и к ариям имеют очень посредственное отношение. По-моему, это были дикари, которые стали цивилизованными после того, как обосновались в Нормандии, когда уже ариев и в помине не было, а остались лишь народы арийского проихождения, и то, помешанные с неарийскими народами. И как я понимаю, скандинавы все-таки смешивались с монголоидными (или "полумонголоидным", переходным типом) народами, так как у некоторых узкие глаза. Например, печально известный Брейвиг имеет черты внешности как у карелов или близких к поледним народам. Опять же - имхо. Например, упомянутый мной Радж Капур более европеоидного типа.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 13, 2020, 23:52:58
Если я правильно помню теорию Андреева, он считал, что в конце палеолита праиндоевропейская, прауральская и праалтайская языковые общности составляли т.н. бореальную праобщность. То есть носители бореальных диалектов никаким боком индоевропейцами быть не могли.  Если свидерцы и принадлежали бореалам гипотетически, то значит индоевропейцами они не были.
Близкими для бореалов были праобщности "нотитов" (от Нота - южного ветра у греков): пракартвелы и эламо-дравиды. Очевидно, что обитали они на Кавказе и в Иране, возможно, ещё в Таджикистане. Это области мезолитических культур с геометрическими микролитами Загроса, Кавказа и Прикаспия. И близкими были эскимосско-алеутская праобщность, то есть восточным крылом бореальная праобщность лежала где-то в Сибири: там некоторые археологические ниточки есть...
Согласно ностратической теории рядом с этими поаязыковыми группами обитали будущие синокавказцы и афразийцы. Традиционно Кебару и ранний Натуф отдают афразийцам, а вот подоснову неолита с расписной керамикой отдают синокавказцам. Хотя по мне так эти праязыковые общности должны бы удревняться в верхний палеолит глубже, в вюрм 3, а то и вюрм 2.
Зачем, скажите на милость, мне земледелие у свидерцев искать? Они были по культурно историческому типу охотниками скрадом, то есть лучниками, стреляющими из засады. Что, некоторые их группы не могли освоить охоту на дичь в лесополосе Кавказа и Тавра? Комплекс приспособлений для охоты скрадом мог перейти к родственным племенам бореалов и нотитов в Анатолии и Сиро-Палестине. Натуфийцы стрел не знали. А тахунийцы и родственные им группы из Анатолии знали.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 13, 2020, 23:57:02
Вот семиты это и языковая родство и генетическое. Немного отстоят от них эфиопы, относящиеся к переходной расе.
Мало вы знаете семитов. Полно темнокожих арабоязычных. Баггара, к примеру... Да и насколько близки генетически современные "ассирийцы" и йеменские арабы, к примеру - сложный вопрос, нужно внимательно это всё изучить, без обобщений с наскока... :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 00:00:54
У иракских арабов наверняка сохраняется какое-то шумерское генетическое наследие.
У сирийских арабов может быть древний индоевропейский замес. Например, в текстах Эблы середины 3 тыс. до н. э. находили анатолийские имена.
Ну, и так далее. Вряд ли можно точно определить, что такое генетическое семитство - происхождение семитских популяций отличается.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2020, 00:03:14
праиндоевропейская, прауральская и праалтайская языковые общности составляли т.н. бореальную праобщность. То есть носители бореальных диалектов никаким боком индоевропейцами быть не могли. 

То есть, они присутствовали в Евразии до появления индоевропейцев и семитов - я правильно понял?
Бореальные диалекты не могли ли, хотя бы каким-либо образом, быть связаны с носителями языков из сино-кавказской макросемьи?   
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 00:05:04
Египетские арабы - частично потомки древних египтян. Суданские - частично потомки нубийцев и мероитов.
Арабы магрибских стран - частично потомки берберов. ::) Скорей всего все семиты поглощали разных несемитов.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2020, 00:07:58
В этой статье, доступной в сети, утверждается что-то подобное, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Борейские_языки.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 14, 2020, 00:15:49
праиндоевропейская, прауральская и праалтайская языковые общности составляли т.н. бореальную праобщность. То есть носители бореальных диалектов никаким боком индоевропейцами быть не могли. 

То есть, они присутствовали в Евразии до появления индоевропейцев и семитов - я правильно понял?
Бореальные диалекты не могли ли, хотя бы каким-либо образом, быть связаны с носителями языков из сино-кавказской макросемьи?
По Андрееву распад бореальной общности привел к созданию индоевропейцев, уральцев и алтайцев.
А вот ностратики - предки бореалов, нотитов(пракартвелы и пра-эламо-дравиды) и эскалеутов однозначно граничили с синокавказскими группами. Синокавказцы держались за горный водораздельный пояс Евразии, а ностратики за Великую Мамонтову Степь, лишь на Кавказе составляя конкуренцию синокавкам. Я на уровне догадки предполагаю, что и в Европе подразделение языковых групп было схожим: горные регионы за западными синокавками, а равнины к северу за праностратиками.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2020, 00:28:49
Понял. Спасибо, уважаемый Андрэ Натальер.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 14, 2020, 00:33:13
В этой статье, доступной в сети, утверждается что-то подобное, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Борейские_языки.
Да, теорию эту знаю.
Борейскую макроснмью следует отличать от бореальной. Тот самый Сафронов предлагал бореальную макроснмью Андреева переименовать в евразийскую. А имя борейской оставить за общностью, объединявшей ностратические, афразийские, синокавказские, америндские праязыки .
Ребята на трухистори.борда.ру остальные языки объединяют в зинджскую гиперобщность (зиндж - засахарская Африка): нигеро-кардофанские, нило-сахарские и океанийскую гиперобщность Гринберга... Тут могу что то путать.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 00:46:27
и океанийскую гиперобщность Гринберга...
индо-тихоокеанские у него были. но подобные объединения (все папуасские вместе?  ??? really? ) - крайне спорны, вряд ли существуют.
океанийские - это всего лишь ветвь малайско-полинезийской ветви австронезийской семьи. :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 14, 2020, 00:49:53
К синокавказцам ранее привязывали кетов на Енисее и на-дене в Северной Америке. Единственные археологические мотивы культур, позволявшие такие связи видеть, как мне кажется, могут связываться с культурой Сячуань и торцевыми нуклеусами. Совсем недавно, но в другой теме мы о них говорили (или на другом форуме?). Следы контактов прослеживаются на Камчатке, Аляске, в средней Азии и Монголии (?). А на одной из стоянок Монголии были встречены азильские микрооруди, что косвенно указывает на контакты восточного и западного крыла этих микролитических культур.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 14, 2020, 00:51:11
и океанийскую гиперобщность Гринберга...
индо-тихоокеанские у него были. но подобные объединения (все папуасские вместе?  ??? really? ) - крайне спорны, вряд ли существуют.
океанийские - это всего лишь ветвь малайско-полинезийской ветви австронезийской семьи. :)
Спасибо.
Точно.
Вот же говорил, что напутал, небось, что-то.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 14, 2020, 01:08:49
и океанийскую гиперобщность Гринберга...
индо-тихоокеанские у него были. но подобные объединения (все папуасские вместе?  ??? really? ) - крайне спорны, вряд ли существуют.
океанийские - это всего лишь ветвь малайско-полинезийской ветви австронезийской семьи. :)
Заселение Папуасии происходило несколькими волнами. Едва ли все они были родственны в языковом отношении. Они и в генетическом плане-то различаются сильно.
Например, одна из волн скрещивались с денисовцамии особой группы, линии которых известны только в Меланезии, а другая из волн - с иными денисовцами, линии которых распространены в геноме сапи-сапиенсов по всей Восточной и Юго-Восточной Азии.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 14, 2020, 02:53:20
Вот семиты это и языковая родство и генетическое. Немного отстоят от них эфиопы, относящиеся к переходной расе.
Мало вы знаете семитов. Полно темнокожих арабоязычных. Баггара, к примеру... Да и насколько близки генетически современные "ассирийцы" и йеменские арабы, к примеру - сложный вопрос, нужно внимательно это всё изучить, без обобщений с наскока... :)
Йеменские арабы это арабы. Ассирийцы безусловно близки к остальным семитам, в этом регионе сплошные семиты за редким исключением.
Арабы конечно мешивались с индоевропейцами, когда захватывали Персию, Закавказье и т.п.

А эта сино-кавказская макросемья - очень и оень странная. Да и не всеми они принимается.
Посмотрел сейчас в вике - там нет грузинского. Да и какое отношение абхазцы имеют к Китаю? Если постмреть на карту рапространения этой макросемьи, то очень странно вглядит часть Кавказа и часть Южной Европы. Как они туда попали?! Абхазы это автохтонное население Абхазии, ииз тех кого знаю/помню, основательно их захватывали лишь (могу ошибатья!) армяне и (потом) грузины. И этнически они сильно перемешаны с этими народами (с грузинской стороны особенно, как я понял, с мегрелами).
P.S. А аланы, получается, из Ирана, раз их язык относится к арийским? Я про них почти ничего не знаю, роме того, что это был кочевой народ,и что в Грузию его привез царь Давид. кочевники, кроме индейцев, менякак-то всегда мало интересовали. :-). По той же причине я почти полностью мимо глаз и ушей пропустил историю скифов, цыган, монголов ит.п.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 14, 2020, 02:55:54
Йеменского араба от марроканского, как и йеменского еврея от марроканского еврея, я не отличу.
Могу отличить палестинца и ливанца между собой. Последние в свое время, и не очень давнее, неплохо перемешались с другими народами. Вообще, хорошя страна была. Природа отличная, климат классный. Была когда-то жемчужиной Востока.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 14, 2020, 04:43:00
А кто?
охотники, собиратели. Не земледельцы. Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город, то они не подходят Гебекли не город, а храмовый центр, там постоянно не жили. Это город богов, а не людей
Охотники-собиратели, которые построили мегалиты и храмовый комплекс?
Да: самый древний, III слой Гебелки (9,6-8,8 тыс. л. до н.э.), видимо, относится ещё к мезолиту (http://en.wikipedia.org/wiki/Gobekli_Tepe).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 08:31:31
А эта сино-кавказская макросемья - очень и оень странная. Да и не всеми они принимается.
Да там пока ещё с отдельными семьями в её составе не разобрались толком.
1) северокавказская семья недостаточно обоснована - многие (?) лингвисты считают, что абхазо-адыгские и нахско-дагестанские  языки разные семьи.
2) границы сино-тибетской семьи спорны (предполагаемые изоляты и мелкие семьи в Аруначал-Прадеше могут быть) - это может повлиять на реконструкцию семьи.
3) границы на-дене семьи спорны - хайда то ли изолят, то ли на-дене.
Что называется, телега впереди лошади едет. ::)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 08:43:13
К синокавказцам ранее привязывали кетов на Енисее и на-дене в Северной Америке.
Дене-енисейскую гипотезу критикуют наши макрокомпаративисты, их версия сино-дене-кавказских сейчас вроде такая:
1) сино-дене - сино-тибетские, на-дене
2) западные сино-дене-кавказские:
a) енисейские, бурушаски
б) северокавказские, баскский
? хурро-урартские
? хаттский
Интересно, что вымершие хурро-урартские и хаттский по этой версии не близки северокавказским (популярная гипотеза), а скорей всего были отдельные ветви западных сино-дене-кавказских или же могли быть поближе к бурушаски и енисейским, чем к баскскому и северокавказским, что-то такое.
Кстати, для сравнения шумерский вообще никому не родствен, изолят уровня макросемьи. Жалко его, такой обособленный был и вымер. :-[
Эламский у них видится как "промежуточный" между ностратическими и афразийскими, изолят, но не такой обособленный как шумерский.
Но вообще я не представляю, как, например, баскский и северокавказские могут быть родствены, да ещё ветвь образовать в макросемье.
У них же очень разные фонетические системы, как их вообще свести можно. :o
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 08:56:06
Минимальный состав ностратических по последним версиям наших макрокомпаративистов вроде примерно такой:
1) ядерные ностратические:
a) индоевропейские, уральские
б) алтайские
2) картвельские
3) дравидийские
По-моему, в их деревьях получался картвело-дравидийский узел, но я на всякий случай развёл их, потому что непонятно насколько он обоснован может быть.
То есть, они сторонники того, что ближайшие родственники ИЕ - уральские. Алтайские несколько дальше, периферия ностратики ещё дальше.
Надо отметить, что алтайская семья спорная. Антиалтаисты не поддерживают их генетического единства. :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 09:07:57
По-моему, наши макрокомпаративисты не особо поддерживают уральско-юкагирскую гипотезу.
Наверное, юкагирские языки - изолированная семья, пусть и с уральским влиянием, что-то такое.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 09:12:53
В целом под нашими макрокомпаративистами я подразумеваю компанию из Касьяна, Живлова и Георгия Старостина.
Наверное, есть и другие точки зрения. У Николаева получилось, что нивхский язык будто бы родственник алгских (в Северной Америке они).
Но мне это всё кажется подозрительным, не знаю почему. :-[
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 09:18:08
Симпатизирую иногда старостинской школе потому, что Георгий Старостин разобрал нило-сахарские на запчасти. И я до сих пор в "шоке". :)
Вроде бы у него получается, что предварительно нило-сахарских не существует:
1) сахарская семья изолирована может быть
2) сонгайская семья изолирована может быть
3) кульякская семья изолирована может быть
4) комузская (макро)семья (команские и гумуз скорее на уровне семей) изолирована может быть
5) шабо - маленький язык в Эфиопии - возможно, изолят уровня макросемьи
? 6) все остальные нило-сахарские ГИПОТЕТИЧЕСКИ могут быть объединенены в макросуданскую макросемью.
В общем, на английской википедии по нило-сахарским это всё процитировано. :)
Койсанские им же разобраны на запчасти, вроде может быть как-то так:
1) хадза может быть изолятом уровня макросемьи
? 2) все остальные койсанские ГИПОТЕТИЧЕСКИ могут быть в одной макросемье.
Интересно будет узнать, что он скажет по афразийским и нигеро-кордофанским, но когда это будет...
Вообще разнообразие языков Африки недооценивается, всё запутал Гринберг своими мало обоснованными макросемьями.
По-моему, Георгий Старостин написал, что если откатить классификацию африканских до Гринберга,
то получим минимум сотню неясно как связанных лингвистических групп. Но как можно откатить - если Гринберг завладел умами. :) :) :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 10:09:12
ханты - монголоиды.
карелов, которые также являются переходной расой.
вот эти моменты несколько странные.
вроде только у части северных карелов есть лапоноидные черты, а в целом карелы европеоиды.
ханты - в целом вроде какой-то смешанный тип уральской расы и какого-то монголоидного типа Сибири.
что-то не помню, чтобы хантов считали в целом монголоидами. :o
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 10:25:24
Да и вообще "большие расы" это что-то эфемерное может быть. Как вообще генетически связаны европейские европеоиды, североафриканские европеоиды и азиатские европеоиды? Одного ли они все расового корня? Кто это доказал? Доказывал ли? ::)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 14, 2020, 12:33:50
Да и вообще "большие расы" это что-то эфемерное может быть.
  По-моему, потому они и большие, что их представителей много по сравнению с промежуточными. А так, конечно ... чёткой грани нет ...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 14, 2020, 12:57:12
Охотники-собиратели, которые потроили мегалиты и храмовый комплекс?
Да
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 14, 2020, 13:00:29
Вы по датам помотрите. Неолит в Европе начинается примерно 9 тыс. лет назад. это время существования Гебекле-тепе. Где земледелие возникло раньше этой отметки?
Посмотрел 9600 до н.э. По Корниенко (2011). Т.е. 11600 лет назад. Нигде земледелия не было, в том числе у строителей Гебекли.
Вопросы?
Давайте только договоримся, что под достоверное земледелие будем относить общества, в которых найдены доместицированные зерна. Интенсивное собирательство к ним относить не будем. А то Вы так и кебару в земледельцы запишите
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 14, 2020, 13:30:10
По памяти, потом нашли и гораздо более древнее земледелие где-то, кажется, в Израиле или около (на несколько тысяч лет древнее), но всё же это - не Гебекли-Тепе. Да и, наверно, оно было далеко не основным источником пропитания, если даже было уже тогда в районе Гебекли-Тепе ... зародыш как-никак … т.е., в любом случае, основой пропитания была охота.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 14, 2020, 13:52:02
По памяти, потом нашли и гораздо более древнее земледелие где-то, кажется, в Израиле или около (на несколько тысяч лет древнее)
Не знаю такого
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 14, 2020, 13:55:45
Зачем, скажите на милость, мне земледелие у свидерцев искать?
А как же, раз они по Сафронову основали Чатал-Гуюк. Вот только, куда Вы очень похожее, хоть и меньшее поселение - Ашикли-гуюк денете? оно существовало с середины 9-го тыс-я до н.э. Когда свидерцы еще бегали за олешками в основной зоне обитания.
Ашикли заканчивается примерно в то же время, в которое начинается Чатал. Преемственность несомненна. Ну не вижу я тут прибежавших из Европ инноваторов.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 14, 2020, 14:05:52
доместицированные зерна.
а могут быть спорные случаи, когда учёные ещё не решили - это был дичок, или домашнее зерно? :-[
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 14, 2020, 14:07:22
По памяти, потом нашли и гораздо более древнее земледелие где-то, кажется, в Израиле или около (на несколько тысяч лет древнее)
Не знаю такого
В аглийской википедийной статье по неолиту как-то читал про это ...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 14, 2020, 14:08:39
а могут быть спорные случаи, когда учёные ещё не решили - это был дичок, или домашнее зерно?
Я не ботаник, но, из того, что я читал, главный признак - это мутанты без самосева. Таких просто не могло быть у дичка, они потомства не дают, если их спецом не высеять.
В смысле не могло быть доминирующе много.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 15, 2020, 08:31:57
  Переход от охоты-собирательсва к оседлому земледелию не мог быть плавным. Нужно искать причины, вынудившие отдельных особей из племени остаться на определенном и весьма примечательном, можно сказать, мистическом месте. Если это место обозначить, как идолопоклонное, то вполне естественно оставить рядом "охрану от злых духов". Припасы охране оставить, конечно, можно, но и выживать на подручном хозяйстве становилось необходимо.

  Как гротеск, не будет медведь разводить малинник рядом с берлогой, если у него есть возможность уйти в соседний малинник.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 15, 2020, 12:04:34
Переход от охоты-собирательсва к оседлому земледелию не мог быть плавным.
Почему? От интенсивного собирательства к земледелию мог.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 15, 2020, 14:11:33
  Переход от охоты-собирательсва к оседлому земледелию не мог быть плавным. Нужно искать причины, вынудившие отдельных особей из племени остаться на определенном и весьма примечательном, можно сказать, мистическом месте. Если это место обозначить, как идолопоклонное, то вполне естественно оставить рядом "охрану от злых духов". Припасы охране оставить, конечно, можно, но и выживать на подручном хозяйстве становилось необходимо.

  Как гротеск, не будет медведь разводить малинник рядом с берлогой, если у него есть возможность уйти в соседний малинник.
Там должно произойти переосмысление дающей функции природы.
Грубо: природа не мать, а супруга. Ты её возделываешь и тогда она даёт плод.
Если виртуально-магическое воздействие охотника так и оставалось опосредованным, то тут непосредственное и практическое воздействие земледелец оказывает.
Изменение представлений о допустимом...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 15, 2020, 14:30:06
Изменение представлений о допустимом...
Первая религиозная реформа привела к неолиту? ::)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 15, 2020, 14:47:47
Я бы сказал неолит привёл к ней.

П.С.: думаю, было не мало религиозных "реформ" и до неолита.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 15, 2020, 17:54:08
А кто?
охотники, собиратели. Не земледельцы. Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город, то они не подходят Гебекли не город, а храмовый центр, там постоянно не жили. Это город богов, а не людей
Охотники-собиратели, которые построили мегалиты и храмовый комплекс?
Да: самый древний, III слой Гебелки (9,6-8,8 тыс. л. до н.э.), видимо, относится ещё к мезолиту (http://en.wikipedia.org/wiki/Gobekli_Tepe).
И что это доказывает? Я читал эту и другие  татьи о Гебекле-тепе. Охотники-собиратели это хомо хабилисы. Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
ИМХО.
P.S. Храмм предполагает наличие касты жрецов. Жрец и шаман - разные вещи. Эти люди эпоху шаманизма уже прошли.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 15, 2020, 18:10:03
Охотники-собиратели это хомо хабилисы.
Значит, например, у сентинельцев есть неолит? Или они хабилисы? ???
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 15, 2020, 18:12:11
Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
Не важно, кто на ком стоял. Важно, что ячмень с пшеничкой они не сеяли. Вот и все. Охотники как хабилисы, хоть тресни)))
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 15, 2020, 18:13:10
Или они хабилисы?
Эскимосы, выходит, тоже хабилисы. Земледелием у них и не пахнет
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 15, 2020, 18:48:25
Охотники-собиратели это хомо хабилисы.
Значит, например, у сентинельцев есть неолит? Или они хабилисы? ???
В культурном плане я бы сказал, что они где-то на уовне питекантропов. Они разве строят каменные сооружения?
Где доказательство или свидетельство того, что жители Гебекле-тепе не знали земледелия? И где именно впервые наступает неолетит? Часто можно встретить цифру 9,5 тыс лет назад. Но где географически, если это не Ближний Восток/Средиземноморье?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 15, 2020, 18:49:25
Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
Не важно, кто на ком стоял. Важно, что ячмень с пшеничкой они не сеяли. Вот и все. Охотники как хабилисы, хоть тресни)))
Но где доказательства?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 15, 2020, 19:19:30
Но где доказательства?
Отсутствие доместицированных зерен в поселениях, предположительно связанных с Гебекли. Такое же доказательство, как в любых иных культурах. Натуф, Кебара, и т.д.
Вот если есть свидетельство земледелия - ты земледелец. Нету - собиратель
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 15, 2020, 19:28:52
Вот если есть свидетельство земледелия - ты земледелец. Нету - собиратель
Да, и ещё земледелие не означает начала цивилизации. Ранние земледельцы, вероятно, что-то типа папуасского уровня. >:D
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 15, 2020, 19:33:53
А кто?
охотники, собиратели. Не земледельцы. Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город, то они не подходят Гебекли не город, а храмовый центр, там постоянно не жили. Это город богов, а не людей
Охотники-собиратели, которые построили мегалиты и храмовый комплекс?
Да: самый древний, III слой Гебелки (9,6-8,8 тыс. л. до н.э.), видимо, относится ещё к мезолиту (http://en.wikipedia.org/wiki/Gobekli_Tepe).
И что это доказывает?
Ну не знаю… может, и действительно когда-нибудь найдут, что этот слой не мезолитический, а неолитический. Но где-то мне попадалась информация, что в раннем неолите основным источником пропитания была охота (по памяти: процентов 70 от охоты). А ещё в более древние времена – наверняка, и того больше. Так что, по-моему, если и были в Гебекли-Тепе земледельцы с самого начала, то, по-моему, это – весьма условно. 

Я читал эту и другие  татьи о Гебекле-тепе. Охотники-собиратели это хомо хабилисы. Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
ИМХО.
P.S. Храмм предполагает наличие касты жрецов. Жрец и шаман - разные вещи. Эти люди эпоху шаманизма уже прошли.
А это – очень верно на счёт разницы между жрецами и шаманами и что Гебекли-Тепе, в этом плане, должен быть ближе к Древнему Египту – тоже очень верно.
  На счёт хабилисов – это Вы зря. Например, в конце мадлена были обнаружены удивительные рисунки людей столь живые (некоторые - шарж), словно художник – современник. См., например, (Wikipedia, La Marche (cave)) и (Житенев В. С. 2018: 01:17:28 - 01:18:38) У индейцев, северных народов даже рабовладение известно на уровне развития охоты и собирательства. А на Дальнем Востоке неолит был и без всякого селького хозяйства в течении многих тысяч лет. И там, кстати, тоже намёк на гигантский, затонувший храмовый комплекс есть (поначалу, думали, что его построили, а потом пришли к тому, что просто использовали естественные геологические образования).
  Это – всё та же «зигзагная» закономерность, когда что-то принципиально новое зарождается (в зачатке) задолго до массового распространения и потом, зачастую, приходит в упадок. Яркий пример: формирование в Древнем Египте, по сути, монотеистической религии (фараоном Эхнатоном), далеко опередившее своё время и что потом пришло в забвение. Думаю, примерно, так могло быть и с Гебекли-Тепе. Я такие «зигзаги» систематически исследовал для эволюции самых разных времён. И даже хронологическую закономерность обнаружил. И Гебекли-Тепе в неё как раз хорошо вписывается.

Wikipedia, La Marche (cave). https://en.wikipedia.org/wiki/La_Marche_(cave) .
Житенев В. С. 2018. Образный мир человека ледникового периода. Лекция в лектории "Хронограф", Исторический факультет МГУ, 17 февраля.  (
t=979) .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 16, 2020, 00:56:25
И где именно впервые наступает неолетит? Часто можно встретить цифру 9,5 тыс лет назад. Но где географически, если это не Ближний Восток/Средиземноморье?
Там и наступает. В плодородном полумесяце. Периодизация сейчас такая Докерамический неолит А - PPNA датируется 11200-8800 до н.э. Считается, что в нем еще не было устойчивого земледелия. Только в рамках интенсивного собирательства отдельные случайные эксперименты. Далее идет Докерамический неолит B - PPNB с датой 9000-6950 до н.э. Вот там уже земледелие. А полный комплекс устойчивый производящего хозяйства сложился после 8000 до н.э.
Ну, как то так. В Ашикли , середины 9-го тысячелетия достоверно найдены зерновые и бобовые доместицированные. Т.е. они земледельцы в полный рост
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2020, 08:21:23
От интенсивного собирательства к земледелию мог.
  Если это утверждение, то требует доказательств через детерминизм причинно-следственной цепочки. Например, через дивергенцию племени на кочующую и оседлую части. При этом конвергенцией будет уже торговля между разными сословиями.
Если виртуально-магическое воздействие охотника так и оставалось опосредованным, то тут непосредственное и практическое воздействие земледелец оказывает.
  Есть забавная "формула" - воины не составляют летописи, а летописцы начинают мнить себя воинами. Получаем переиначивание истории через ее приложение к настоящему.
  Виртуально-магическое можно понять на воображаемой эволюции муравьев-кочевников к листорезам. Хотя понятно, что такой "летописи" не может быть - истоки расхождения глубже в истории. Магический центр - матка, матрица, идол, дающий начало всему. Можно таскать идол-матку с собой, а можно уходить-кочевать и возвращаться с "товаром" к матке.
  Кто будет концентрироваться возле матки? Да те, кто ее кормит и ухаживает за ней, своеобразная Иерархия. В муравейной цивилизации роли на ухажёров и добытчиков-охранников разделены генетически. У нас и наших пращуров пока только войны за место рядом с матрицей.
  Так что защита идеологической матрицы пока остается актуальной, вопрос лишь в способах докательств, чем моя матка лучше твоей.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2020, 08:36:38
Эскимосы, выходит, тоже хабилисы. Земледелием у них и не пахнет
  Весьма кстати вспомнилась беседа с одним весьма цивильным эвенком-врачом в поселке Оленек. Он рассказал, что это русские торговцы сделали из якутов "базовую нацию". Дело в том, что именно с якутами общались через обмен товаров русские первопроходцы. А те, выторговывали уже у эвенков, которые и были основной нацией добытчиков, а потому им не доставало времени ни на что иное.
  Это у меня якуты и эвенки были "на одно лицо". Но это две совершенно разные культуры с разным языком. Якуты смогли приспособиться к оседлости (выкристаллизоваться) за счет образования "маточных" центров, куда эвенки приходили для обменных операций.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 16, 2020, 09:59:55
Если это утверждение, то требует доказательств через детерминизм причинно-следственной цепочки. Например, через дивергенцию племени на кочующую и оседлую части. При этом конвергенцией будет уже торговля между разными сословиями.
Нет, они так не делились особо, если смотреть на археологию. Там вначале возникают разные типы поселений, более крупные, оседлые, и временные кочевые. Т.е. в сезон сбора собирались в относительно крупные поселки, после сбора расходились охотится. Затем, по видимому, уже вот те крупные не покидали вообще. Постоянно жили, будучи еще собирателями.
Ну , это на пальцах если описать секвенцию кебара-натуф
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 10:39:09
Там вначале возникают разные типы поселений, более крупные, оседлые, и временные кочевые. Т.е. в сезон сбора собирались в относительно крупные поселки, после сбора расходились охотится. Затем, по видимому, уже вот те крупные не покидали вообще. Постоянно жили, будучи еще собирателями.

Лично мне такой вариант организации постоянных поселений - нравится. Наводит на мысль о возникновении и развитии канала обмена информацией и опытом во времени.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 10:45:08
Возможно, рост численности тех, кто такие поселения "не покидали вообще", привел, через необходимость прокорма, к появлению центров земледелия, более крупных и менее зависимых от сезонов, чем те, которые существовали до того.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 10:48:24
И подобные постоянные поселения, можно допустить, было удобнее - с практической точки зрения, - устраивать в низинах, для удобства большинства прибывавших в такие поселения. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 10:57:23
Просто, в этом сценарии, напрашивается аналогия с физикой.
Есть некоторый минимум, в котором задерживаются некоторые элементы. Проходит время - минимум канализируется в нем. При том, что время есть естественный барьер, этакая запрещающая зона. С формированием земледелия на периферии такого минимума, организуется плоскость, обеспечивающая его постоянство.
Но это, еще, не все.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 11:01:11
С точки зрения стороннего наблюдателя, получается нечто вроде БЭК. Важнейшим признаком которого является то обстоятельство, что в поселении никто не отличался от другого слишком сильно, а их взаимодействие внутри поселения, возможно, не приводило к заметным изменениям характера общежития.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 11:07:08
В свою очередь, земледелие, как я понял, весьма полезная практика, в 50 раз более эффективное, чем собирательство. Вероятно, не стоит напоминать, что вегетация растений, во многом, обусловлена воздействием солнечного света.
Получается картина привода в поселения избытка энергии со всеми вытекающими последствиями в виде разделения труда, социального неравенства, построения иерархии и устройства системы регуляции - всего того, что можно уподобить распределению фермионов по уровням.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 11:11:45
Но самое главное, что, можно упустить по ходу рассуждений - это, во-первых связи людей между собой, появляющиеся - оседающие, можно сказать, в поселении, -  е щ е  д о  в с я к о г о  распределения социальных "фермионов". Не аналог ли это бозонов, кто как может полагать?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 11:16:20
И, во, вторых - что, тут, можно сравнить с температурой? Этот параметр должен быть таков, что его величина обязана быть в зависимости от интенсивности и многообразия социальных обменов. Если сравнить современный мегаполис и то поселение, о котором мы писали выше - не окажется ли оно на уровне, подобном тому, что близок к абсолютному нулю? 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 16, 2020, 11:25:56
И подобные постоянные поселения, можно допустить, было удобнее - с практической точки зрения, - устраивать в низинах, для удобства большинства прибывавших в такие поселения.
Нет, просто в рассматриваемое время в ПП сложилась уникальная ситуация. Были все виды зерновых, и зернобобовых, используемых сейчас человеком. Пишут, что дикие поля ячменя и пшеницы растягивались на несколько километров. Урожайность, например, дикой пшеницы 5-8 ц/га. Голыми руками за час человек собирает около 2 кг, с помощью жатвенного ножа 3 кг. Урожайность в захудалом колхозе - 5-15 ц/га была. Сопоставимо.
Т.е., в сезон поселение выходило на сбор, и нафигачивало за месяц хавки на год. С собой же особо не потащищ, в ямы, обмазанные глиной, ссыпали. Кочевать стало неудобно. От такой системы, до того, чтобы сеять -  один шаг
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 16, 2020, 11:29:05
В свою очередь, земледелие, как я понял, весьма полезная практика, в 50 раз более эффективное, чем собирательство.
Да смотря с каким собирательством сравнивать. Если со сбором грибов - тогда конечно. А с тем, что было у натуфийцев - вряд ли в 50 раз. Почему вдруг стали сеять, а не просто собирать - фиг знает. Можно много сценариев придумать. Например, уже понимали, как сеять, и, тут вдруг засуха, площади дичка сокращаются, а человек уже привык, чтобы було...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 16, 2020, 11:30:53
Пишут, что дикие поля ячменя и пшеницы растягивались на несколько километров. Урожайность, например, дикой пшеницы 5-8 ц/га.

Еще лучше, более точное соответствие теории. Нет нужды подтягивать земледелие к поселению.
А уникальность сочетания климатических условий и сравнительного обилия кормовых ресурсов в одном месте - вообще, классика жанра.

Благодарю, уважаемый Gundir.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2020, 16:00:21
Почему вдруг стали сеять, а не просто собирать - фиг знает. Можно много сценариев придумать.
  Отлично сказано. Особенно, если учесть Вами же выдвинутый здесь "археологический барьер" в виде появления неосыпания злаков. А это "неосыпание" не могло возникнуть без перехода к земледелию. Следовательно, оседлость (с земледелием) - это дивергентное ответвление-обособление от кочевья, и приходилось доказывать свою надобность для кочевых охотников.
  Здесь уже высвечивалась интересная гипотеза о выращивателях ячменя для изготовления пива, к которому стекались кочевники для поклонения "бахусу". Важно, что кочевники могли вполне обходиться без земледельцев, но не земледельцы без кочевников. И нужен весьма веский повод, что бы кочевью стали необходимы первые земледельцы. И земледельцы научились владеть умами кочевников, дабы в итоге состоялся процесс переадресации власти к оседлым народам.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 16, 2020, 16:10:38
Отлично сказано. Особенно, если учесть Вами же выдвинутый здесь "археологический барьер" в виде появления неосыпания злаков. А это "неосыпание" не могло возникнуть без перехода к земледелию. Следовательно, оседлость (с земледелием) - это дивергентное ответвление-обособление от кочевья, и приходилось доказывать свою надобность для кочевых охотников.
Ну, как бы, не совсем так. Поселения укрупнялись в течении всего натуфа, и доместицированных зерен там не найдено. Оседлость уже есть, а вот зерен еще нет.
Это не только с интенсивным собирательством может быть связано. В С-З Америке у индейских племен сидящих на крупных нерестовых реках такая же оседлость. Вот есть изобильный источник пищи - зачем куда то бегать, и так хорошо.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 16, 2020, 16:12:59
Важно, что кочевники могли вполне обходиться без земледельцев, но не земледельцы без кочевников.
Это почему? Зачем им кочевники? Собрал урожай, сходил на охоту, мяска добыл и дальше сидиш
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2020, 17:57:29
Вот есть изобильный источник пищи - зачем куда то бегать, и так хорошо.
Собрал урожай, сходил на охоту, мяска добыл и дальше сидиш
  Здесь Вы описываете ситуацию, а не образ жизни. Да, гелады пасутся тысячным стадом на высокогорной поляне, потому что научились выбирать почти руками самые энергетически выгодные растения. Потому геладами и останутся, пока на их заповедное место не доберутся овцы.
  Человек, в отличие от прочих, не стал адаптироваться к единственному источнику, потому что быстро обесценивал этот источник. Подсечно-огневое хозяйство - это практически кочевое земледелие, за пару-тройку лет уничтожающее плодородие, как почв, так и доступную живность лесов. Это Вам не с ружьишком для забавы на уток.
  Выгоднее как и поныне. Или овечек выпасать, там где травушка некошена-несеяна, или огород городить с коровкой в подспорье. Но если нет еще хорошей коровы и семенного фонда? А устойчивые поселения уже есть. Вот Вы и спорите откуда они, эти поселения. Не могли они прокормить тех, кто там осел. Следовательно, кочевники снабжали оседлых. А на кой лях? Только что бы совершить взаимовыгодный обмен.
  Все эти прорывы земледельцев в далекие северные земли - миф. Вначале охотники-собиратели, и уже за ними земледельцы, как звено вспомоществования. И вспомоществования не только материального, именно они становились духовным стержнем.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2020, 00:38:30
Человек, в отличие от прочих, не стал адаптироваться к единственному источнику, потому что быстро обесценивал этот источник. Подсечно-огневое хозяйство - это практически кочевое земледелие, за пару-тройку лет уничтожающее плодородие, как почв, так и доступную живность лесов. Это Вам не с ружьишком для забавы на уток.
Там не было подсечно-огневого, Вы попутали. Не леса. Точнее, не такие леса. Там просто, в течении нескольких тысячелетий - естественная среда обитания зерновых.
Выгоднее как и поныне. Или овечек выпасать, там где травушка некошена-несеяна, или огород городить с коровкой в подспорье. Но если нет еще хорошей коровы и семенного фонда?
Не нужен семенной фондю само растет. Вы ведь, когда рыжики на засолку собираете, о семенном фонде не думаете?
А устойчивые поселения уже есть. Вот Вы и спорите откуда они, эти поселения.
Я не спорю, я констатирую факт.
Не могли они прокормить тех, кто там осел.
Как не могли то, когда прокармливали? Давайте считать. По полкило хлеба на душу, припек - процентов 30. Т.е. 0,5*0,7 ну и на год *365=128 кг зерна на человеческую душу.
Собирают просто руками 2 кг зерна в час. допустим, работают 8 часов. Допустим. месяц. Итого 2*8*30=480 кг. 480/128=3,75. Т.е. один сборщик зерна, проработав месяц, обеспечивал зерном 3,75 в среднем человека на постоянную еду в полкило хлеба.
Это нормально, даже при том, что собирают только ббы, и кормят мужа и пару детей. А собирать могут и подросшие дети, да и мужики
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2020, 01:32:12
Следовательно, кочевники снабжали оседлых. А на кой лях? Только что бы совершить взаимовыгодный обмен.
Во первых, никаких отдельных кочевников мы не наблюдаем. Во-вторых, охотились натуфийцы сами, это доказано. На антилоп. Зачем бы им был обмен?
Более того, и те, кто натуфийцев сенил, т.е., уже чистые земледельцы, еще примерно тысячу лет добывали белок охотой, а не скотоводством.
Более того, вот такой мегаполис древнего мира, как Чатал-гуюк, там уже было в полный рост комплексное хозяйство, земледелие+скотоводство овец и коз. Существовал Чатал примерно с 7400-7000 лет до н.э. (начало не вполне очевидно) до 6000 лет. Т.е. от 1400 до 1000 лет. Не так уж и мало. Так вот, там кости диких туров, добытые охотой вплоть до 300 лет до окончания существования составляют добрую половину. Т.е. охотились робяты в полный рост. Для справки - Чатал занимает 14 ГА, при очень плотной застройке. Спецы оценивают население от 3, до 10 тыщ человек, наиболее вероятное кол-во - от 5 до 8 тыщ.
Мегаполис древнего мира. Ничего даже близко похожего, ни тогда, ни в течении еще 2000 лет даже близко не было.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2020, 01:35:53
Все эти прорывы земледельцев в далекие северные земли - миф. Вначале охотники-собиратели, и уже за ними земледельцы, как звено вспомоществования. И вспомоществования не только материального, именно они становились духовным стержнем.
Если оторваться от абстракций, то нет. Вначале создается избыточное народонаселение, а уж потом оно разбегается по окраинам. У охотников никакого избытка не возникало. Ну невозможно полутора хромым экспансировать мегаполисы. Так что, я скептически отношусь к экспансии свидерцев
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 19, 2020, 04:25:33
Я бы сказал, что экспансией движет стремление к лучшей доле. Да: это может быть бегство от ухудшений из-за возникшего дефицита ресурсов из-за возникшего избытка населения. Но, по-моему, это может быть и связано с появлением более хороших условий, а не только с ухудшением от которых бегут.

Зачем, скажите на милость, мне земледелие у свидерцев искать?
А как же, раз они по Сафронову основали Чатал-Гуюк. Вот только, куда Вы очень похожее, хоть и меньшее поселение - Ашикли-гуюк денете? оно существовало с середины 9-го тыс-я до н.э. Когда свидерцы еще бегали за олешками в основной зоне обитания.
Ашикли заканчивается примерно в то же время, в которое начинается Чатал. Преемственность несомненна. Ну не вижу я тут прибежавших из Европ инноваторов.
Ашикли - это, случайно, не синоним Чайоню?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 19, 2020, 04:46:20
Но если нет еще хорошей коровы и семенного фонда? А устойчивые поселения уже есть.

Тут, как раз, в сети имеется информация о том, что в Ашиклы-Хуюке обнаружили ранние свидетельства содержания овец и коз, причем, успешного, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашиклы-Хююк.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2020, 04:54:03
Ашикли - это, случайно, не синоним Чайоню?
Отнюдь. Чаоню возникает примерно в то время, когда Ашикли заканчивается
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2020, 04:57:15
И, между ними расстояние примерно в 200 километров
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 19, 2020, 04:59:08
В этом материале раннее животноводство в Ашиклы-Хуюк описано немного подробнее, см., пожалуйста, http://animalworld.com.ua/news/Kak-ovcy-prevratilis-v-domashnij-skot.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2020, 10:27:12
Там не было подсечно-огневого, Вы попутали.
  Пал травостоя, разумеется проще.
  Ваши подсчеты "о прокорме" - это к культуре рисовых чеков. А пока восемь часов собирательства "для геркулесовых зерен" будут равны неизмеримо большему количеству зрелых, но уже опавших зерен. И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
  Кочевое собирательство с охотой принципиально экологически экосистемно. Вначале мутантно неопавшие вершки поедают быстроногие зебры, затем медлительным быкам достаются сухие стебли, а там подключаются роющие корешки "хрюшки". "Оседлый" лёвушка потихоньку будет выедать пришельцев. А человек кочующий - это уже экосистема из собирателей вершков, стеблей и кореньев с охотой там, где лёвушка не успевает. Кто выпадает из генерально-кочующей экосистемности в адаптацию к благим условиям, тот уже демонстрирует тупик - в Бразильской сельве, например, собиратели городов не строят.
  И среди рисовых чеков не строят. И среди пшеничных полей не строят. А вот место для идола обустраивают. И оберегают. Кто оберегает? Каста обрекших себя на оберег с отказом от кочевой вольности. А как выживать, если нет еще коровушки с запасом семенной пшенички? А договариваются, ты мне медвежью шкуру с остатками мяса, я же тебе, что бог послал - отпущение грехов, как залог удачной охоты. Получаем кочевую эвольвенту вокруг храмового центра с элементом целестремления. И в таком раскладе земледелие, как притягательный источник, образуется за счет эвольвенции вокруг него. Получаем физически обоснованный процесс "сгущения силовых линий" с выработкой эпицентра совершенно новой экологической ниши. В такой нише и сортовая пшеничка появится, и дойная коровка "сама собой" вынудит строить для нее защитное стойло.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2020, 11:30:59
Ваши подсчеты "о прокорме" - это к культуре рисовых чеков. А пока восемь часов собирательства "для геркулесовых зерен" будут равны неизмеримо большему количеству зрелых, но уже опавших зерен. И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
Два кило в час - это эксперимент научный, сбор в зарослях дикорастущей пшеницы без инструментов. правда, в густом месте. У экспериментаторов тоже с колосьев облетало
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 19, 2020, 11:33:52
Интересно всё-таки, сколько раз земледелие изобретали независимо. Несколько очагов на глобусе по-любому?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 19, 2020, 11:51:58
Я припоминаю 6: Ближний Восток, Китай (Долина Жёлтой реки), Океания, Америка, может, Афганистан (там, по крайней мере, одно из древнейших с.х.: по памяти, тысяч 8 до н.э., кажется ... и, вроде, нет преемственности с Китаем). Ещё в Африке независимо возникло ... не помню независимо ли в Индии или из Китая пришло, но там - тоже очень седая древность типа городища (на Восточном побережье, кажется, на его юге) по времени где-то равно Чайоню.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 19, 2020, 11:57:05
Ну невозможно полутора хромым экспансировать мегаполисы. Так что, я скептически отношусь к экспансии свидерцев
А что они приковыляли тогда к мегаполису?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2020, 13:07:43
Два кило в час - это эксперимент научный,
  Так это и есть собирательство, из которого не следует земледелия, что кормит целый год возделывателя. Можно нарезать эллипсы ромашкой (как Меркурий) вокруг подобного эпицентра, но придя на него в очередной раз обнаружить потраву. Благодатное место застолбить идолом надо и охрану оставить возле запасов для жертвоприношения.
  В таком раскладе, к чему постоянно призывает Эвол, эффект "городища" описывается через искривление пространства, но пространства искривляемого не центральной Звездой, а эвольвентами вокруг потенциального центра.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 22, 2020, 22:37:52
Господа, спасибо за информацию. Но справедивости ради, надо сказать, что здесь тем не менее не было никаких доказательств или хотя бы аргументов в пользу того, что жители Гебекле-тепе не были земледельцами.

Земледелие не означает наступление цивилизации - безусловно.

Неолитические чебуреки - да, жили преимущественно охотой.

Чертить четкую грань между неолитом и мезолитом я бы не рискнул - ученые мужи, вон, до сих пор не могут четко разрграничить Средневековье от Ренессанса.

Напомню, очень многие индейские племена, которые ничего сложнее типи не строили, знали земледелие, даже кочевники. Индейцы сначала освоили земледелие, а только потом скотоводство (в целом одомашнивание животных). С чего это строителям мегалитов из Гебекле-теме не уметь выращивать овощи да фрукты? Тем более в таком месте - куда ни плюнь - вырастит дерево. Это место не так уж и далеко от располажения так называемого Райского сада.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 23, 2020, 04:49:53
С чего это строителям мегалитов из Гебекли-Тепе не уметь выращивать овощи да фрукты? Тем более в таком месте - куда ни плюнь - вырастит дерево. Это место не так уж и далеко от расположения так называемого Райского сада.
Уметь выращивать - это не то же самое, что и земледелие. По сути, умеют выращивать и аборигены Австралии, но это - не земледельцы. Тем более, как Вы выразились, если куда не плюнь - и само растёт: тогда и долго будет незачем специально выращивать коль и так растёт.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 24, 2020, 21:48:52
С чего это строителям мегалитов из Гебекли-Тепе не уметь выращивать овощи да фрукты? Тем более в таком месте - куда ни плюнь - вырастит дерево. Это место не так уж и далеко от расположения так называемого Райского сада.
Уметь выращивать - это не то же самое, что и земледелие. По сути, умеют выращивать и аборигены Австралии, но это - не земледельцы. Тем более, как Вы выразились, если куда не плюнь - и само растёт: тогда и долго будет незачем специально выращивать коль и так растёт.
Это разве аргументы в пользу того, что они земледелия не знали? А вот аргумент в пользу того что знали это то, что доселе неизвестны мегалиты и храмовые комплексы у народов не знающих земледелия/скотоводства.
Цитировать
По сути, умеют выращивать и аборигены Австралии, но это - не земледельцы.
А это что? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
Австралийские аборигены не могут прокормить такое количество людей на такой площади, как это могли делать жители Гебекле-теме. Есть был столь огроный храмовый компелкс, значит было и крупное поселение вокруг, вероятно с высокой плотностью. В любом случае с куда большей, чем у автралийских туземцев. Там жителей небось было как по всей Австралии того периода, ну как половина я думаю точно.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 25, 2020, 00:02:29
А это что?
Ещё раз говорю: уметь выращивать - это не то же самое, что и земледелие о чём выше, по сути, заявили Вы. Австралийские аборигены, когда переселялись на новое место, брали с собой семена тех диких растений, которыми питались и сеяли их на новом месте. О чём Вы спорите? Мне совсем не нравится Ваши не строгие шарохания туда-сюда без каких-либо, как мне кажется, внятных логических цепочек … я так вести диалог не буду … Если Вы будите продолжать, как мне кажется, тролиподобным образом неожиданно «переводить стрелки» резко совершенно уходя от прямого обсуждения, то я просто прекращу на Вас реагировать. И если Вам нужны мои ответы, то советую больше так не делать. Это Вам понятно?
 
Это разве аргументы в пользу того, что они земледелия не знали? А вот аргумент в пользу того что знали это то, что доселе неизвестны мегалиты и храмовые комплексы у народов не знающих земледелия/скотоводства.
Да: зачем оно земледелие, если и так хорошо или даже не лучше, чем с земледелием?
  Кстати, по одной из гипотез долгое время в тропическом Китае земледелия долго не возникало именно потому, что в этом не было потребности из-за того, что там дикие деревья были достаточно плодородные и не было необходимости выращивать специально.
  Именно по той причине на Дальнем Востоке земледелие долго не возникало, что его вполне замещала рыбная ловля. В Европе, долгое время, в разных местах земледелие было просто замещаемо охотой: уровень развития каменных технологий был, примерно, таким же, как и у синхронных земледельческих народов, а земледелия (скотоводства) не было. Зачем земледелие, если и охота (собирательство, рыбная ловля), какое-то время, вполне может, дать достаточный результат?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 25, 2020, 09:08:29
1. То есть, подсечно-огненное земледелие это НЕ земледелие? Вы понимаете, что спортите сейчас не со мной, а с теми кто ввел этот термин?
2. С чего вы взяли, что у жителей Гебекле-тепе было развито земледелие наподобие такового у аборигенов Австралии?
3. Если человек покупает семена в магазине и потом выращивает определенные культуры в огороде это земледелие, потому что утого кто не знает о земледелии ничего - ничего не вырастит, а если вырастит то завянет.
4. Аргументов в пользу того, что они земледелия не знали я так и не увидел. Это не аргумент:
Цитировать
ачем оно земледелие, если и так хорошо или даже не лучше, чем с земледелием?
Потому что столько людей на такой ограниченной территори ииначе не прокормить. Если в местности хорошо растет пшеница это не значит что она будет систематически приносить определенное количество урожая. Землю надо возделывать. В местности Гебекле-тепе бывает засушливая погода, бывают холода и т.п.
Это не аргумент. То же самое, что сказать - зачем жителю деревни мерседес, у него же осел есть, а мерседес среди кустарника не проедет...
P.S. Чтобы уметь выращивать, а не уметь закапывать и ждать пока вырастит, требуютс определенные знанй - когда лучше сеять, как обрезать ветки, какая земля предпочтительнее для одного растения, а какая для другого и т.п. Земледелие это не только случай, когда сеешь семена который пожинаешь сам. А вот окультуривание растений и земледелие - разные вещи.
В Малой Азии люди производили вино задолго до пирамид. Не логично предположить, что земледелие они знали задолго до того как научились винокурию? По-оему это логинеее предположения, что жители огромного по тем меркам города не возделывали землю.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 27, 2020, 11:09:10
Цитировать
Хотя комплекс формально относится к культуре докерамический неолит, на раннем этапе строительства в нём не найдено следов одомашненных животных или растений. Начинали строительство охотники-собиратели. В то же время, завершали строительство земледельцы и по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе[12]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тепе играл ключевую роль в возникновении земледелия.
Следов одомашнивания животных не обнаружено, однако известно, что собака была одомашнена человеком задолго до Гебекле-тепе. Собака у охотника-собирателя вида H. sapiens уже давно была.
Включаем логику:
Цитировать
Поскольку комплекс появился ещё до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определённой социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было ещё больше[15]. Предполагают даже, что на таких работах использовали рабский труд[16], что также нехарактерно для сообществ охотников и собирателей. Такие работы требовали планомерных усилий и наличия социальной иерархии, в которой многие люди были подчинены одному религиозному или военному лидеру, и религиозный лидер должен был затем контролировать проведение ритуалов. В таком случае, само существование храмового комплекса в столь далёкую историческую эпоху свидетельствует о социальном расслоении на очень раннем этапе развития неолитической культуры.
Из статьи становится понятно, какая высокая была потребность в человеческих ресурсах, но так и не объяснется как такое возможно для общества охотников-собирателей...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 27, 2020, 11:11:07
Человек научился делать вино более 6 тыс. лет назад. И произошло это не так уж далеко от Гебекле-теме, тоже в Малой Азии.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 27, 2020, 12:08:29
1. То есть, подсечно-огненное земледелие это НЕ земледелие? Вы понимаете, что спорите сейчас не со мной, а с теми кто ввел этот термин?
Опять троллинг. Опять приписывание того, что не утверждалось и яростное опровержение этого.
  Это - типичный приём тролля для самоутверждения: этим он пытается заставить собеседника, оправдываться (говорить, что он такого не говорил), чувствовать себя виноватым. От чего тролль чувствует садистское наслаждение и, тем самым, повышает свою заниженную самооценку.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 27, 2020, 23:36:20
Ашикли - это, случайно, не синоним Чайоню?
Ответил неправильно. Отвечал про Чатал, а не про Чаоню. Но нет, расстояние от Чаоню до Ашикли примерно полтыщи километров
(https://d.radikal.ru/d10/2010/42/893978f2740e.png)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 28, 2020, 04:09:18
А ....
Наверно, пол тысячи метров Вы хотели сказать?
Каким "ветром" туда издалека принесло охотников?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 28, 2020, 09:25:16
Наверно, пол тысячи метров Вы хотели сказать?
Каким "ветром" туда издалека принесло охотников?
Почему метров? Про охотников не понял
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 28, 2020, 10:52:06
Ну Чайоню и Чатал-Гуюк, вроде же, относительно близко находятся ... мне казалось, что с киллометр или несколько ... по крайней мере, мне казалось, что не сотни км. Там же революция была в Чайоню и, поэтому, люди покинули ненавистное Чайоню и перешли жить где-то рядом, основав новое поселение Чатал-Гуюк... поэтому, мне казалось, вряд ли за сотни киллометров отношли от Чайоню...

Про охотников имел в виду свидерцев.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 28, 2020, 14:51:14
1. То есть, подсечно-огненное земледелие это НЕ земледелие? Вы понимаете, что спорите сейчас не со мной, а с теми кто ввел этот термин?
Опять троллинг. Опять приписывание того, что не утверждалось и яростное опровержение этого.
  Это - типичный приём тролля для самоутверждения: этим он пытается заставить собеседника, оправдываться (говорить, что он такого не говорил), чувствовать себя виноватым. От чего тролль чувствует садистское наслаждение и, тем самым, повышает свою заниженную самооценку.
Пока что я вижу флейм и от вас а не троллинг от меня. Я не желаю продолжать дикусию в данном ключе, так как вы игнорируете мои вопросы либо даете на них не прямые ответы, в следствие чего дискуссия затрагивает все больше и больше предметов для обуждения.
Я же сторонник упрощать, если такая возможность имеется.
Вы писали, что в Гебекле-тепе земледелия не было. Почему не было - ответа не последовало. Вы писали, что земледелие и умение выращивать это не одно и то же. Я спросил, подсечно-огненное земледелие это не земледелие? Вы также не ответили, обвинив в месте в КМС по троллингу.
Это флейм, так как вы пишите и заставляете меня писать 1000 знаков, вместо 10-ти. Таким образом получается, что даже если бы я был троллем, вы потакаете троллингу, вместо того, чтобы дать четкие ответы на конкретные вопросы.
Мы так и до обсуждения квантовой физики дойдем.))
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 28, 2020, 15:12:01
Вы писали, что в Гебекле-тепе земледелия не было.
Опять тот же приём троллинга: приписывание того, что не утверждалось и опять попытка это опровергать.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Серый Страж от Октябрь 28, 2020, 16:00:42
Из статьи становится понятно, какая высокая была потребность в человеческих ресурсах, но так и не объяснется как такое возможно для общества охотников-собирателей...
Выскажу предположение.

Это возможно, если все эти охотники-собиратели (например, несколько родственных племён) исповедовали какой-то единый культ. Общая вера во что-то - это мощная консолидирующая сила.

То есть, для постройки они могли выделять людей на постоянной основе (понемногу от каждого племени). А периодически (для проведения наиболее масштабных работ) они могли собираться большой толпой (каждое племя отправляло много людей).

Разумеется, на месте постройки, людей надо было обеспечивать питанием. Основной ресурс для питания - это запасы, скопленные от интенсивного собирательства (например, дикого зерна). Накапливать (и хранить) собранное зерно можно было в закрываемых ямах (стенки ям обмазаны глиной). 

P.S. Признаюсь сразу - тему прочитал "наискосок", поэтому, возможно, это моё предположение уже кем-то было высказано (в том или ином виде).

И ещё. По поводу возникновения земледелия, более склонен согласиться с рассуждениями Gundir-а.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 28, 2020, 17:15:58
для постройки они могли выделять людей на постоянной основе (понемногу от каждого племени). А периодически (для проведения наиболее масштабных работ) они могли собираться большой толпой (каждое племя отправляло много людей).
По-моему, хорошая мысль. Вспомнил один фильм про строительство Великих египетских пирамид: там приводилась оценка численности необходимых работников что-то мнжду 100 и 200 человек, кажется (постоянно в течении нескольких десятков лет). Ну а наш то случай, как минимум, в 10 раз меньше.  Т.е. (в среднем) 10-20 постоянно работающих человек (иногда меньше, иногда - больше, когда тащить надо было) - вполне подъёмная для племени цифра.
  Могу предположить, что расходы окупились благодаря повышению статуса и влиятельности владельцев комплекса в глазах соседей.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 13:27:51
Ну Чайоню и Чатал-Гуюк, вроде же, относительно близко находятся ... мне казалось
На карте же видно, что не близко. Там снизу масштаб есть. Чаоню от Ашикли примерно за полтыщу, а Чатал еще западнее, километров на 200
Про охотников имел в виду свидерцев.
"был ли мальчик" (ц)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 29, 2020, 14:06:50
А по камушкам есть основания полагать, что не был?

На карте же видно, что не близко. Там снизу масштаб есть. Чаоню от Ашикли примерно за полтыщу, а Чатал еще западнее, километров на 200
А ... Вы, оказывается, и карту привели ... у меня картинки в брозауэре не были включены ...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 16:36:47
у меня картинки в брозауэре не были включены ...
Включите, там все довольно наглядно, ну, или могу просто ссылку дать
https://d.radikal.ru/d10/2010/42/893978f2740e.png
Чаоню относительно недалеко от Гебекли, километров сто, я полагаю
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 29, 2020, 16:47:48
Вижу, вижу .... у меня включилось ... да - между ними (Чайоню и Чатал) - ок. 600 км. Спасибо.
  Меня это удивило: масштаб - большой и похоже на войну между государствами, когда Чайоню было "убито" и тут же выросло поселение-преемник в 600 км. от "мертвеца".
 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 18:18:02
В этом материале раннее животноводство в Ашиклы-Хуюк описано немного подробнее, см., пожалуйста
Ну да. Такое и я читал нечто. Что характерно - доместицированных признаков у костей овечек еще нет. Самое начало. В отличие от земледелия в Ашикли, где найдены именно доместицированные зерна с самого начала. И, так повсеместно, земледелие раньше, чем животноводство. Колхозники долго еще оставались охотниками. особенно долго в Южном Леванте, там вообще разрыв в 1000 лет. Т.е. там тысячу лет уже вполне земледелие по ботаническим данным, а на мясо продолжают стрелять антилоп. Наверное, это связано с тем, что ареал муфлона до туда не доходил, и, они их получили от северных братьев в готовом одомашненном виде
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 29, 2020, 18:29:20
ареал муфлона до туда не доходил, и, они их получили от северных братьев в готовом одомашненном виде

От кого именно, не смогли бы уточнить, уважаемый Gundir?
Был бы признателен за соответствующие ссылки.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 29, 2020, 18:40:19
В следующем источнике указывают на два "независимых очага одомашнивания овец", на долину верхнего Евфрата и на центральную Анатолию, см., пожалуйста, http://www.fao.org/3/a1250r/a1250r01.pdf, стр. 11.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 29, 2020, 18:47:08
Тут, также, указывают на бассейн верхнего Ефрата, как на колыбель доместикации животных в восточной Анатолии, см., пожалуйста, https://www.researchgate.net/publication/263331501_PETERS_J_DRIESCH_VON_DEN_A_and_HELMER_D_2005_-_The_Upper_Euphrates-Tigris_Basin_Cradle_of_agro-pastoralism_in_VIGNE_JD_PETERS_J_and_HELMER_D_eds_New_methods_and_the_first_steps_of_mammal_domestication.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 29, 2020, 18:52:14
А здесь - размещена карта с, как я понял, расположением районов, где, возможно, это одомашнивание происходило и датировками, https://www.persee.fr/docAsPDF/paleo_0153-9345_1999_num_25_2_4685.pdf.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 29, 2020, 18:55:09
И, как я понял, не везде, в мире, территории, на которых происходила доместикация животных, совпадают с центрами культурных растений.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 19:34:15
В следующем источнике указывают на два "независимых очага одомашнивания овец", на долину верхнего Евфрата и на центральную Анатолию, см., пожалуйста,
Вот от них и получили, для Южного Леванта это все равнопенисно север))) Ну откуда я конкретно знать могу от кого?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 19:36:43
И, как я понял, не везде, в мире, территории, на которых происходила доместикация животных, совпадают с центрами культурных растений.
Просто если центр понимать как весь Плодородный Полумесяц, то проблемы в данном случае снимаются.
Но, подчеркну, все факты указывают на то, что земледелие раньше скотоводства.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 19:40:54
И, как я понял, не везде, в мире, территории, на которых происходила доместикация животных, совпадают с центрами культурных растений.
Вторичные могут и не совпадать. Первичные, в общем, совпадают. Я не знаю независимых центров , в которых бы было появления скотоводства без появления земледелия. Наоборот - знаю. Ну и знаю заимствования, конечно
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 20:19:27
И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
Не для высева. При интенсивном собирательстве сеет природа. Фишка в ямах для хранения зерна, их размеры все увеличиваются и увеличиваются на поселках натуфийцев. Достигают, если мне память не изменяет, 2-3 центнеров на одну ямку. Еще в собирательский период
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 20:20:51
За один вечер такой объем съесть проблематично.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 29, 2020, 20:47:51
  Земледелие - это обработка почвы под монокультуры. А это означает "дивергентное ответвление касты", выпадающей (а то и изгоняемой) из племен кочевых собирателей. Такие семьи отшельников-старообрядцев известны и поныне. Психиосоматические качества таких изгоев - практически мутация, мутация психики, несогласного жить по общепринятым традициям.
  Идея случайного самоодомашнивания отдельных особей вполне годится.
При интенсивном собирательстве сеет природа. Фишка в ямах для хранения зерна,
  Хранилища для зерна - это признак уже не собирательства, ибо с хранилищем надо жить рядом. Зерна злаковых, посаженные как плотнейшая упаковка, допустим, после спада половодья, подавляют сорняки. Но уйти далеко от поля нельзя - потравят, надо охранять, а заодно и поохотится. Сбор урожая краток. В дело идут не только колосья. Огород "с репой" обязателен, сбор дикого "лука" - подспорье.
  Главное, нет плавного перехода от кочевого образа жизни к оседлому.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 21:05:45
Кочевое собирательство с охотой принципиально экологически экосистемно. Вначале мутантно неопавшие вершки поедают быстроногие зебры, затем медлительным быкам достаются сухие стебли, а там подключаются роющие корешки "хрюшки". "Оседлый" лёвушка потихоньку будет выедать пришельцев. А человек кочующий - это уже экосистема из собирателей вершков, стеблей и кореньев с охотой там, где лёвушка не успевает. Кто выпадает из генерально-кочующей экосистемности в адаптацию к благим условиям, тот уже демонстрирует тупик - в Бразильской сельве, например, собиратели городов не строят.
  И среди рисовых чеков не строят. И среди пшеничных полей не строят.
Города - это же условно, поймите. Кебара - предки натуфийцев, синхронны солютре и мадлену, их памятники площадью от 15-25 кв. м. до 300-400. Уже в кебаре были сезонные стоянки, где круглые полуземлянки укреплялись известняковыми блоками. Там же найдены базальтовые песты, ступки, и кремневые ножи. Датируется временем между 19 800/17 000  и 14 000/11 950 гг. до н. э. (по другим данным между 20/18 и 13/11 тыс. лет назад).
Их меняют потомки - натуфийцы. У тех в первом периоде начинают различатся постоянные и временны поселения. Постоянные - от 900 до 3000 кв. м. временные от 15 до 500.
позже поселки начинают занимать большую площадь. От 0,2 га, до 7 га. Если, в Мурейбеде поздненатуфийский поселок занимает 0,5 Га, то, там же, в ранненеолитическое время уже 3 га.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 21:07:07
Хранилища для зерна - это признак уже не собирательства, ибо с хранилищем надо жить рядом.
Тем не менее, они возьникают в эпоху еще заведомого собирательтства, и существуют несколько тысячелетий до перехода к земледелию
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2020, 21:37:49
Интересно всё-таки, сколько раз земледелие изобретали независимо. Несколько очагов на глобусе по-любому?
Шнирельман насчитывает 8 штук. Остальные вторичные
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 29, 2020, 23:18:31
Города - это же условно, поймите.
  Разумеется.
  Постройка для ритуальных целей - вот предтеча, вокруг которой возникает земледелие на грани выживания. И скорее всего ведет к вымиранию. Но возникает вновь и вновь, как образ жизни, несовместимый с собирательством. По сути все животные - это собиратели или охотники. Но земледельцев нет, потому как нет орудий специфического труда.
  Копать корешки обожженной на костре, а потому заостренной палкой - это первый шаг к земледелию, но второго шага - посадить семя в получившуюся "пашню" - собиратель не сделает.
  Потому и выявляют "тысячелетия перехода", что для оставления наследия начинающему земледельцу надо иметь прибыток выше грани выживания, а его не будет, пока не сформируется совершенно особый "рефлекторный аппарат мозга". И этот аппарат не рождается, как совершенствование навыков собирательства. Но база знаний о полезных свойствах растений, наследуемых от собирателей, разумеется, необходимы. Но эта база есть у любого "осла", иначе он ослом бы не выжил.
  Огонь и связанный с ним ритуал огнепоклонства очагу, как центру вселенной - вполне вероятная стезя самоодомашнивания.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 00:00:55
Постройка для ритуальных целей - вот предтеча, вокруг которой возникает земледелие на грани выживания. И
Нет
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 00:02:38
Но возникает вновь и вновь, как образ жизни, несовместимый с собирательством.
Ьрехня. Чушь, короче, несовместимая с логикой.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 04:12:40
Кебара - предки натуфийцев, синхронны солютре и мадлену, их памятники площадью от 15-25 кв. м. до 300-400. Уже в кебаре были сезонные стоянки, где круглые полуземлянки укреплялись известняковыми блоками. Там же найдены базальтовые песты, ступки, и кремневые ножи. Датируется временем между 19 800/17 000  и 14 000/11 950 гг. до н. э. (по другим данным между 20/18 и 13/11 тыс. лет назад).
  А какие данные - правильнее? Каков источник?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 05:14:35
Постройка для ритуальных целей - вот предтеча, вокруг которой возникает земледелие на грани выживания. И скорее всего ведет к вымиранию. Но возникает вновь и вновь, как образ жизни, несовместимый с собирательством.
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.  У охотников и собирателей (по данным не только археологии но и этнографии) никаких храмов нет а в качестве служителей и служительниц самых примитивных анимистических культов (шаманов) как правило подвизаются умеренно душевнобольные (шизофреники), причём случаи извлечения оными шаманами материальной выгоды из своих "духовидческих" способностей эпизодические, им приходится точно так же охотиться и собирательствовать как всем прочим чтобы тупо не подохнуть с голоду. Вместо храмов (на которые у охотников и собирателей тупо не хватает ресурса) у шаманов бывают только предметы культа, движимые и сравнительно малозатратные по ресурсу. Шаманский бубен этнографического времени это своего рода походный храм.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 05:40:04
Кебара - предки натуфийцев, синхронны солютре и мадлену, их памятники площадью от 15-25 кв. м. до 300-400. Уже в кебаре были сезонные стоянки, где круглые полуземлянки укреплялись известняковыми блоками. Там же найдены базальтовые песты, ступки, и кремневые ножи. Датируется временем между 19 800/17 000  и 14 000/11 950 гг. до н. э. (по другим данным между 20/18 и 13/11 тыс. лет назад).
  А какие данные - правильнее? Каков источник?
Любые данные такого рода (временные рамки доисторических культур приведённые в абсолютной хронологии) по определению не правильные (не точные) так как получены путём не точных физических измерений базирующихся на не точных экспериментальных данных и просто на голых предположениях. В данном конкретном случае, это абсолютные датировки РУ-методом, сделанные в разное время в разных местах двумя разными коллаборациями учёных. Ничего удивительного в  том что они несколько различаются нет.  То что кебаранцы жили раньше натуфийцев,  можно определить и без физических измерений с предположениями, чисто археологическими и геологическими методами.   Но хронология будет уже не абсолютной (не точной зато глобальной) а относительной (точной но локальной).  И сопоставить по времени кебару с солютре и мадленом уже не получится, ну или возможно получится, но после очень долгой и хитро вымудренной пляски с бубнами целой орды шаманов... ^-^
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 06:05:09
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.
В какие известны археологические факты, говорящие о том, что в самых древних слоях Гёбекли-Тепе существовало земледелие?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 06:58:17
Любые данные такого рода (временные рамки доисторических культур приведённые в абсолютной хронологии) по определению не правильные (не точные)
Но ведь это не исключает того, что какие-то из них - более правильные.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 07:42:03
Любые данные такого рода (временные рамки доисторических культур приведённые в абсолютной хронологии) по определению не правильные (не точные)
Но ведь это не исключает того, что какие-то из них - более правильные.
Такого рода данные всегда получены на достаточно малой выборке (далеко не все арх. предметы и материалы можно датировать РУ-методом) и всегда могут быть пересмотрены в ту или иную сторону (архи нарыли ещё материала а физики подшаманили свой ускоритель и перерисовали свои калибровочные кривульки).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 07:58:16
Да, с выборками проблемы, однако, оценки возраста материалов только артефактами, ведь, не ограничиваются. В дело идут грунты, органические остатки - растений, животных, - и т. п. По результатам сравнительного анализа всего этого и делаются предположения. Именно предположения, поскольку любой компетентный специалист не исключает вероятности обнаружения чего-либо, способного изменить временно устоявшиеся трактовки.

Обычное дело, не проблема, на мой взгляд. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 08:01:11
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.
В какие известны археологические факты, говорящие о том, что в самых древних слоях Гёбекли-Тепе существовало земледелие?
Оно там точно существовало как минимум какую-то часть периода накопления этих самых слоёв.  Насчёт того что там были "храмы" - это не более чем предположение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5).  Вообще, в науке археологии есть старая добрая традиция. Честный археолог найдя предмет неизвестного назначения, так и пишет  - ПНН. А жуликоватый, тот же самый предмет
называет предметом культа  ^-^
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 08:03:28
В ходе обсуждения, я напишу, мы коснулись важнейших наблюдений и, пока, никто из уважаемых форумчан не заострил на них внимания.
А, по-моему, они объясняют многое, если не самое важное, даже. Лично я рад тому, что коснулись, именно, в этой теме. Планирую перенести обсуждение этих наблюдений в соседнюю ветку, в тему о пределах распространения культур.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 08:06:10
В некотором роде, настоящая полемика, предположу, дает данные о материальном подтверждении слов уважаемого василия андреевича о том, что эволюция продолжается до полной выработки потенциала.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2020, 08:10:29
Вместо храмов (на которые у охотников и собирателей тупо не хватает ресурса) у шаманов бывают только предметы культа, движимые и сравнительно малозатратные по ресурсу. Шаманский бубен этнографического времени это своего рода походный храм.
  Ну так и развивайте. "Храм" - место для поклонения. Назовите не храм, а, допустим, скит. Получим эволюцию бубна вокруг костра в жертвенный очаг, когда поклонники жертвуют своей свободой ради выживания в непривычных для скитальцев условиях.
  Если угодно, считайте это своего рода симбиозом собирателя с "магическим" ландшафтом.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 08:14:02
Да, с выборками проблемы, однако, оценки возраста материалов только артефактами, ведь, не ограничиваются. В дело идут грунты, органические остатки - растений, животных, - и т. п. По результатам сравнительного анализа всего этого и делаются предположения. Именно предположения, поскольку любой компетентный специалист не исключает вероятности обнаружения чего-либо, способного изменить временно устоявшиеся трактовки.

Обычное дело, не проблема, на мой взгляд.
Это не имеет значения.  Более того, случайные и систематические погрешности конечного результата от такого рода расширения датируемых РУ-методом археологических материалов только возрастают.   ^-^
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 08:19:25
Для затравки напишу так - реальность - это хаос, который подвергается мозгом декодировке. На промежуточном этапе формируется промежуточное представление, являющееся уникальной картинкой порядка, который мы, похоже, склонны называть действительностью. В результате совершения механической работы носитель мозга представление переводит в другую реальность, создавая условия существования, в которых и, более или менее полно, реализуется его адаптационный потенциал.

Вот, на мой взгляд, это краткая формулировка о взаимодействии среды и системы, единичного и множества. Но, подробнее об этом - в соседней теме. Только представьте, пожалуйста, уважаемые оппоненты, что сулит умам следующее определение: код есть состояние предельного искривления пространства из возможных на данный момент. А множество специализаций есть результат его развертки.   
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 08:20:46
Да-да, в этой теме мы решительно коснулись этого.
 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 08:25:17
Это не имеет значения.  Более того, случайные и систематические погрешности конечного результата от такого рода расширения датируемых РУ-методом археологических материалов только возрастают.

Уважаемый Метвед, заранее прошу подобного рода общие замечания не делать в моей теме о пределах распространения археологических культур, а возражать по существу, с приведением фактов и источников. В противном случае я попрошу Вас ничего не писать в ней.

Надеюсь на понимание, с Вашей стороны.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 08:27:04
Вы, кстати, какое-то время игнорировали мои посты - сие меня бы очень устроило.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 08:35:42
Вместо храмов (на которые у охотников и собирателей тупо не хватает ресурса) у шаманов бывают только предметы культа, движимые и сравнительно малозатратные по ресурсу. Шаманский бубен этнографического времени это своего рода походный храм.
  Ну так и развивайте. "Храм" - место для поклонения. Назовите не храм, а, допустим, скит. Получим эволюцию бубна вокруг костра в жертвенный очаг, когда поклонники жертвуют своей свободой ради выживания в непривычных для скитальцев условиях.
  Если угодно, считайте это своего рода симбиозом собирателя с "магическим" ландшафтом.
Строго говоря, храм - это не место поклонения а место жертвоприношения богу (одному конкретному богу даже если имеет место быть политеизм и богов аки блох на бобике) и при храме обязательно должны быть жрецы  O0 то есть, те кто жрёт то что жертвуют богу верующие ибо бесплотная и нематериальная сущность существующая только в черепных коробках верующих жрать как известно не может.  А боги, даже если их аки блох на бобике, это уже стадия не дикости а варварства как минимум а то и цивилизация в полный рост.  На стадии дикости, ещё никаких богов нет, там анимизм цветёт махровым цветом, а духи это отнюдь не боги и храмов им не нужно, ибо имя им - легион и жертвы духам свершались строго по месту, без всяких храмов. Священные места, вроде рощ, гор, водоёмов, однако, были и у анимистов-шаманистов. Но это отнюдь не храмы и при них не было жрецов. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2020, 08:37:55
Только представьте, пожалуйста, уважаемые оппоненты, что сулит умам следующее определение: код есть состояние предельного искривления пространства из возможных на данный момент.
  Все-таки мы в теме возникновения, зарождения земледелия. Назовем процесс перехода от миграции за стадами с собирательством, как подспорьем - вынужденной изоляцией с отбором особей с признаками самоодомашнивания.
  Остаться в "дивном" месте и выживать, допустим за счет местной рыбалки - это "искривление" ландшафта, вокруг которого начнут группироваться элементы "огородного" быта.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 08:43:50
мы в теме возникновения, зарождения земледелия.

Потому и оговорился, уважаемый василий андреевич, что перенесу дискуссию о том в свою тему. Одновременно заявил об интересной идее вперед других собеседников, причем публично, с намеком на интригу и легким налетом конфликтности - для возбуждения интереса к вопросу.

Обычный мелкий пиар, с моей стороны.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 08:44:22
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.
В какие известны археологические факты, говорящие о том, что в самых древних слоях Гёбекли-Тепе существовало земледелие?
Оно там точно существовало как минимум какую-то часть периода накопления этих самых слоёв.
  «Как минимум» – не считаемся. У Вас есть археологическая информация, доказывающая что на протяжении всех слоёв в Гебекли-Тепе известно земледелие?


 
Насчёт того что там были "храмы" - это не более чем предположение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5).  Вообще, в науке археологии есть старая добрая традиция. Честный археолог найдя предмет неизвестного назначения, так и пишет  - ПНН. А жуликоватый, тот же самый предмет
называет предметом культа  ^-^

Сейчас в комплексе вскрыто несколько круглых сооружений, диаметром от 10 до 30 м., в которых обнаружены монолитные каменные колонны, высотой до 3-х м. и весом от 10-20-ти до 50-ти тонн. В каменоломне, расположенной в 500 м. от комплекса, обнаружены незаконченные колонны, длинной до 9 м.   «…в течение 1-ых 2-ух стадий строительства, более чем 200 больших столбов, каждый весом до 20 тонн, были установлены и увенчаны сверху огромными плитами известняка» (Encyclopedia of Art History, Mesolithic Art.).
Высотой колонны-стелы – от 3 до 5 м. (Shmitd K. 2003). Самые большие из которых, кстати, относятся к самому нижнему слою (там же).  Колонны украшены барельефами с изображением животных (Encyclopedia of Art History, Gobekli Tepe)
  И всё это - не храм, а выдумки жуликоватого археолога?


Shmitd K. 2003. The 2003 campaingn Gobekli Tepe (Sautheastern Turkey). Neo-Lithics. Vol. 2. P. 3-8.

Encyclopedia of Art History, Mesolithic Art.  http://www.visual-arts-cork.com/prehistoric/mesolithic-art.htm .

Encyclopedia of Art History, Gobekli Tepe.  http://www.visual-arts-cork.com/prehistoric/gobekli-tepe.htm .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2020, 09:23:18
Но это отнюдь не храмы и при них не было жрецов.
  Забавно выходит, и как всегда... Вы ввели термин храм, а потом мне доказываете, что его не было.
  Не с храма начало, а с "деформации мозгов", когда огромный валун с углублением, годным для терки воспринимается, как священный дар небес, как знамение для поклонения, пускай поклонения с бытовой утилитарностью. Обнаружить подобный дар - это удел изгоя, а не хищного до мяса собратима.
  Кто уходил-изгонялся из стаи, что бы выживать боле-менее оседлым промыслом? Мутант "на всю башку". И такие мутанты случаются постоянно - синдром Эльфа - крайний случай. И "Моиисеи" находятся всегда, правда выживают уводимые ими протестующие далеко не всегда.
 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 09:30:55
Это не имеет значения.  Более того, случайные и систематические погрешности конечного результата от такого рода расширения датируемых РУ-методом археологических материалов только возрастают.

Уважаемый Метвед, заранее прошу подобного рода общие замечания не делать в моей теме о пределах распространения археологических культур, а возражать по существу, с приведением фактов и источников. В противном случае я попрошу Вас ничего не писать в ней.

Надеюсь на понимание, с Вашей стороны.
Уважаемый   Evol,  перечитайте пожалуйста весь этот отрезок дискуссии чтобы моё сообщение не выглядело выдернутым из контекста.  Возражений там нет никаких,  есть лишь замечание что любые две РУ-датировки сделанные в разное время разными коллаборациями учёных неточны по определению,  и замечание что вопрос "какая из них - правильная" лишён смысла.  Обе правильные если сделаны с соблюдением научно обоснованной методики и обе неточные.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 09:37:23
Ок, уважаемый Метвед.
Однако, все равно, пожалуйста, учтите мое пожелание, адресованное Вам, на будущее.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 09:50:33
Но это отнюдь не храмы и при них не было жрецов.
  Забавно выходит, и как всегда... Вы ввели термин храм, а потом мне доказываете, что его не было.
  Не с храма начало, а с "деформации мозгов", когда огромный валун с углублением, годным для терки воспринимается, как священный дар небес, как знамение для поклонения, пускай поклонения с бытовой утилитарностью. Обнаружить подобный дар - это удел изгоя, а не хищного до мяса собратима.
  Кто уходил-изгонялся из стаи, что бы выживать боле-менее оседлым промыслом? Мутант "на всю башку". И такие мутанты случаются постоянно - синдром Эльфа - крайний случай. И "Моиисеи" находятся всегда, правда выживают уводимые ими протестующие далеко не всегда.
 
Вот только это всё ничем не обоснованная гипотеза  O0 ни Вы ни я там не были а даже если бы и были (ну, допустим, существуют в природе этнографы реально видевшие и даже изучавшие людей ещё не вышедших из стадии дикости) то в мозги дикарю залезть нет никакой возможности даже если это вполне живой и деятельный мозг а не отпечаток на внутренней стороне черепной коробки.   Но если рассуждать логически, то дикарь - существо простое, проще варвара (так же как варвар - проще человека цивилизованного).  Откуда у дикарей может c взяться сложный ритуал жертвоприношения требующий специально обученных жрецов да ещё в храме?  Да ниоткуда не может взяться, это всё надо придумать, а думается лучше всего на сытый желудок и в праздности,  то есть,  дикарь озабоченный тем как ловчее и сподручнее превратить твёрдое зерно в удобоваримую кашу явно не мог воспринимать валун с углублением как священный дар небес а тупо сыпал в углубление зерно и тупо хреначил по тому зерну округлым булыжником, чем одновременно получал дроблёнку с оголённой сердцевиной которая лучше переваривается чем цельное зерно и  углублял углубление, что улучшало процесс, а там уже и до мыслишки выдолбить камень где нет углубления чтобы получилась годная ступка рукой подать. Как то вот так.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 10:15:05

Сейчас в комплексе вскрыто несколько круглых сооружений, диаметром от 10 до 30 м., в которых обнаружены монолитные каменные колонны, высотой до 3-х м. и весом от 10-20-ти до 50-ти тонн. В каменоломне, расположенной в 500 м. от комплекса, обнаружены незаконченные колонны, длинной до 9 м.   «…в течение 1-ых 2-ух стадий строительства, более чем 200 больших столбов, каждый весом до 20 тонн, были установлены и увенчаны сверху огромными плитами известняка» (Encyclopedia of Art History, Mesolithic Art.).
Высотой колонны-стелы – от 3 до 5 м. (Shmitd K. 2003). Самые большие из которых, кстати, относятся к самому нижнему слою (там же).  Колонны украшены барельефами с изображением животных (Encyclopedia of Art History, Gobekli Tepe)
  И всё это - не храм, а выдумки жуликоватого археолога?
Всё это ОНН (Объект Неизвестного Назначения)  O0  Это если археолог честный.  Поскольку ни жрецов ни жертвоприношений  там не обнаружено.  Колонны, стелы, барельефы с изображением животных отнюдь не обязаны быть храмом.  Например, это может быть просто местом альтинга  где время от времени решались насущные вопросы общественной жизни.  В таком случае, изображения животных могут лишь маркировать места где сидели волки, олени, кабаны и прочие дикарские тотемные тараканы в бошках. А может быть, они всего лишь маркируют вклад этих самых волков, оленей, кабанов и т.д. в общее дело, ну то есть, олени выдолбили притащили и установили эту стелу а кабаны ту. Это тоже гипотеза, ничем не лучше и не хуже "храмовой".
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 11:05:59
Например, это может быть просто местом альтинга  где время от времени решались насущные вопросы общественной жизни.
  Более молодые аналоги подобных сооружений отчётливо демонстрируют, что они не были связаны (по крайней мере) только со светскими мероприятиями и имели, в первую очередь, религиозный смысл.

Поскольку ни жрецов ни жертвоприношений  там не обнаружено.
В https://www.tourister.ru/world/asia/turkey/city/anlurfa/placeofinterest/36369 пишут, что в Храмах Гёбекли-Тепе жертвоприношения были: "Жертвоприношения не были редкостью, о чем свидетельствуют многочисленные кости животного происхождения."

То же – в http://www.restbee.ru/guides/polieznyie-znaniia/giobiekli-tiepie-drievnieishii-v-mirie-khram.html  : «Территория вокруг храма признана учеными местом паломничества древних племен, ведь здесь сохранились следы жертвоприношений»


В https://ria.ru/20200516/1571527703.html  о находке и человеческих жертвоприношений: «Несколько лет назад при раскопках нашли осколки человеческих черепов с насечками, оставленными кремниевыми ножами. Анализ останков показал, что люди умерли насильственной смертью. В чем был смысл кровавых жертвоприношений — до конца неясно.»
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 11:46:35
Кости животных не свидетельствуют что это были именно жертвенные животные.  Люди даже в эпоху цивилизации, в городах, не редко бросали под ноги объедки повсеместно не озадачиваясь мусорными ямами (так было в культурных слоях Трои до определённого времени). Также кости людей со следами разделки каменными инструментами тоже не свидетельствуют что этих людей принесли в жертву. Их с таким же успехом могли просто поедать,  мясо оно и есть мясо.  Но даже жертвоприношения сами по себе отнюдь не доказывают что их делали именно жрецы и именно в храме. Дикари на стадии анимизма-шаманизма тоже вовсю приносят жертвы духам, везде (потому что духи везде) и даже найдя и доказав в том ОНН настоящее жертвоприношение (например,  определённые части животных определённого возраста в определённом месте) до доказательства того что это именно храм а не просто место где время от времени собирались люди-дикари ещё очень и очень далеко.  Единственное и неповторимое доказательство, это наличие при ОНН жрецов со всеми атрибутами, а с этим швах (машину времени ещё не изобрели).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 13:01:17
А какие данные - правильнее? Каков источник?
я вот отсюда сейчас взял, из клейновского словарика. Там оба варианта и прниведены))
http://генофонд.рф/?page_id=10844
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 13:02:59
В данном конкретном случае, это абсолютные датировки РУ-методом, сделанные в разное время в разных местах двумя разными коллаборациями учёных.
Карбон, напротив, очень точный метод. Для той точности, которая тут нуна - т.е., до тысячелетия, прям очень точный
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 13:11:22
И сопоставить по времени кебару с солютре и мадленом уже не получится, ну или возможно получится, но после очень долгой и хитро вымудренной пляски с бубнами целой орды шаманов...
Никаких плясок. Чисто карбон
Цитировать
Она появилась чуть ранее, чем 19 тыс. лет назад (правда, есть еще протосолютре) — и исчезла не дожив до 16 тыс. лет назад.
http://генофонд.рф/?page_id=8732
это про солютре, как видите вполне синхронна
Вот мадлен
Цитировать
Возраст: 18/17 – 11,5 тыс. лет тому назад или 16/15 – 9,5 тыс. лет до н. э. То есть существовала эта культура около шести тысяч лет — по нынешним масштабам огромный срок.
Тоже, вполне сопоставима, возможно, самый конец синхронен натуфу
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 13:37:30
Также кости людей со следами разделки каменными инструментами тоже не свидетельствуют что этих людей принесли в жертву. Их с таким же успехом могли просто поедать,  мясо оно и есть мясо. 
Вообще-то в археологии считается (во многом, на основе этнографии), что людоедство было лишь либо в силу большёго голода, либо в силу ритуальных (религиозных) соображений.
  На найденных, убитых в Гебекли-Тепе черепах людей были найдены так же вполне узоры. Что говорит о ритуальном характере. Что говори о ритуальном характере убийства.
 И вряд ли с голодухи тогда съели: огромные постройки, требующие огромных ресурсов говорят о том, что люди там с голоду не мёрли коль строили такое. Да и район – богатый.

Но даже жертвоприношения сами по себе отнюдь не доказывают что их делали именно жрецы и именно в храме. Дикари на стадии анимизма-шаманизма тоже вовсю приносят жертвы духам, везде (потому что духи везде) и даже найдя и доказав в том ОНН настоящее жертвоприношение (например,  определённые части животных определённого возраста в определённом месте) до доказательства того что это именно храм а не просто место где время от времени собирались люди-дикари ещё очень и очень далеко. 
  Такое гигантское светское заведение просто для светского сбора людей в такой древности …  по-моему, это из области фантастики … Зачем столько сил без прямой экономической выгоды? Ради престижа? Безусловно. Но у них тогда была какая-то религия (об этом ярко свидетельствует этнография). И, естественно, была конкуренция между разными, локальными религиозными культами (об этом тоже говорит этногафия). И я не представляю себе, чтобы построили такое гигантское сооружение просто в светских целях для престижа без привнесение в это религиозного мотива в качестве доминаты соответствующей группы людей. По-моему, такое было бы из области фантастики. И тогда это означает, что они построили это как свою религиозную доминанту для демонстрации своей мощи (что может давать, как это всегда и бывает, и дополнительную власть).
  По одной из выше приведённых ссылок так же говориться, что в Гебекли-Тепе постоянно жили жрецы. Ну, допустим, не жрицы…
   Но раз какая-то религия связывалась строителями Гебекли-Тепе с построенным, раз там постоянно жило небольшое число людей, то что они там делали, если не были служителями какого-то религиозного культа?
  Светскими хранителями никому не нужных, с практической точки зрения, камней и какой-то не хитрой светской утвари, которую они могли бы не менее эффективно хранить, как это делали тысячи других людей и без таких больших построек? По-моему, это бы было тоже из области фантастики.
  Если это была чисто светской постройкой, то не могу себе представить почему там тогда людей почти не жило. А ведь могло. Вот если бы это было бы место религиозного культа, то тогда это объяснимо: святое место как-никак и постоянный доступ к нему должен быть лишь у особенных людей.
  Если небольшое число каких-то особенных (привилегированных) людей в этом строении жило и было связано с каким-то религиозным культом, где были убиты люди в силу культовой причины и если, периодически, туда наведывалось большое количество других людей (об этом говорит большое количество костей животных), то что это тогда были за люди, как не служители (религиозного) храма, где были жертвоприношения?
  Служители какого-то религиозного культа любили регулярно проводить светские мероприятия с привлечением большёго числа людей? По-моему, это – тоже из области фантастики.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 13:40:58
А какие данные - правильнее? Каков источник?
я вот отсюда сейчас взял, из клейновского словарика. Там оба варианта и прниведены))
http://генофонд.рф/?page_id=10844
Ой, а там кебаранская культура датируется ... а про датировки находок ступ для размола зерна, случайно, не знаете где можно посмотреть?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 13:54:54
а про датировки находок ступ для размола зерна, случайно, не знаете где можно посмотреть?
Не знаю, но, могу предположить, что датируют просто в рамках датировке той культуры, на памятниках которой найдены. На кебаранских найдены, значит дата , как у кебары
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 16:14:29
Не помните где описано, что в кебаранской культуре найдено?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 30, 2020, 16:39:29
Хотелось бы отметить это жирным курсивом красным:
"Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт". (с) Gungir
Потому, что в самую точку. ИМХО (и не только).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 16:47:03
Потому, что в самую точку. ИМХО (и не только).
по моему я такое не говорил. Тем паче красным
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2020, 16:48:36
Не помните где описано, что в кебаранской культуре найдено?
Я как то специально про кебару не читал, но, читал в разных книгах по происхождению земледелия. Она там, как начальный этап всегда упоминается. У того же Шнирельмана, например
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Серый Страж от Октябрь 30, 2020, 17:00:01
Потому, что в самую точку. ИМХО (и не только).
по моему я такое не говорил. Тем паче красным
Разумеется, не говорили. Это была цитата из сообщения Метведа:
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 30, 2020, 17:29:25
Gundir, я прошу прощения! Перепутал. Цитата красным выше принадлежит пользователю Метвед. Я с данным мнением полностью согласен.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 30, 2020, 18:43:15
...............................
  По одной из выше приведённых ссылок так же говориться, что в Гебекли-Тепе постоянно жили жрецы. Ну, допустим, не жрицы…
   Но раз какая-то религия связывалась строителями Гебекли-Тепе с построенным, раз там постоянно жило небольшое число людей, то что они там делали, если не были служителями какого-то религиозного культа?
  Светскими хранителями никому не нужных, с практической точки зрения, камней и какой-то не хитрой светской утвари, которую они могли бы не менее эффективно хранить, как это делали тысячи других людей и без таких больших построек? По-моему, это бы было тоже из области фантастики.
  Если это была чисто светской постройкой, то не могу себе представить почему там тогда людей почти не жило. А ведь могло. Вот если бы это было бы место религиозного культа, то тогда это объяснимо: святое место как-никак и постоянный доступ к нему должен быть лишь у особенных людей.
  Если небольшое число каких-то особенных (привилегированных) людей в этом строении жило и было связано с каким-то религиозным культом, где были убиты люди в силу культовой причины и если, периодически, туда наведывалось большое количество других людей (об этом говорит большое количество костей животных), то что это тогда были за люди, как не служители (религиозного) храма, где были жертвоприношения?
  Служители какого-то религиозного культа любили регулярно проводить светские мероприятия с привлечением большёго числа людей? По-моему, это – тоже из области фантастики.
Да не было у дикарей специальных служителей культа. И культа как такового не было.  Обряды, ритуалы, жертвы духам (предков, мест, небесных светил, времён года и т.п. - в анимизме одушевлялось практически всё) - это сколько угодно. Но выполняли их в принципе все скажем так, полноценные в социальном плане дикари по мере надобности,  повсеместно. Проходишь  через  перевал  в соседнюю долину - пожертвуй духу этого места, хоть грязный засаленный обрывок тряпки. И так далее тому подобное.  А вот альтинги собиравшие в определённые периоды года обычно разбросанных по большой территории людей в одно место у дикарей были,  и на них решались вопросы жизненной важности и значимости.  При этом вполне могли приноситься особенно обильные жертвы духам самыми авторитетными среди дикарей персонами. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2020, 19:58:45
Ьрехня. Чушь, короче, несовместимая с логикой.
  В принципе, такое пропускается, что бы не добавлять: "сам дурак". Но Медвед Вам вторит про логику, надо думать логику археологии. Далее идет галиматья из коктейля, своеобычная для людей не умеющих отличить Религию от Веры и Церкви. Но и на нее бы не отвечал, но полная поддержка Шамана уже озадачивает.
  Можно, конечно вновь попросить решить задачку Зенона о относительных движениях, что бы перекинуть мостик к Галилею и далее к математике прерывистостей... Но вроде будет слишком. Да и сам в этой математике понимаю только на пальцах. Может Эвол больше...

  Не годится логика горизонтальной эволюции в применении к вертикальной. Тут индетерминизм встает у руля.
  Еще раз подчеркну на примере мурашей. Муравей кочевник из пчелы - это горизонтальная эволюция. А муравей листорез - вертикальная, ибо появляется аналог земледелия, когда совершается эвольвенция уровней организации вокруг матки, как олицетворения ритуального божества, с поклонениями и жертвоприношениями. При этом мурашей нянек можно назвать служителями культа.
  Но эволюция от мурашей кочевников к листорезам будет квантовым скачком. Таким же квантовым скачком будет переход от собирательства к земледелию у наших пращуров. И этот скачок совершался многократно, совершается и поныне.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 20:20:03
Может Эвол больше...

Нет, уважаемый василий андреевич, в данном случае - не больше.
Мне было четко указано, с некоторого момента, на необходимость не обращать внимание на ответы участников, в которых содержатся отсылки к креационизму, религии, интересные, так сказать, выражения и т. д., каковой я намерен следовать и в дальнейшем, до возможного другого указания.

Таким образом, в данном случае я ничего не стану комментировать, прошу простить меня самым великодушным образом.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 30, 2020, 20:34:39
Только представьте, пожалуйста, уважаемые оппоненты, что сулит умам следующее определение: код есть состояние предельного искривления пространства из возможных на данный момент.
  Все-таки мы в теме возникновения, зарождения земледелия. Назовем процесс перехода от миграции за стадами с собирательством, как подспорьем - вынужденной изоляцией с отбором особей с признаками самоодомашнивания.
  Остаться в "дивном" месте и выживать, допустим за счет местной рыбалки - это "искривление" ландшафта, вокруг которого начнут группироваться элементы "огородного" быта.
Это, кхм, информационное искривление пространства.
Хозяйство - способ взаимодействия среды и социума (как частный случай: индивида), о чем, как кажется, говорит уважаемый Еvol. Интенсификация хозяйства (касается ли это камнеургии, осваивающего или производящего хозяйства) возможна через переозначение (перекодировку?) ресурсов локального ландшафта. Отсюда, вероятно, идеи уважаемого Василия Андреевича о становлении локуса храма, как разрыве обыденного (неозначенного) пространства пространством с новыми кодировками.
В работе "Мир мегалитов и мир керамики" проводится мысль, что мегалитические постройки были формой создания рукотворных пещер. Пещера была в донеолитическую эпоху и скаральным и бытовым пространством.
Наскальная живопись в утробе земли была осеменением её. Как потом осеменением земли стало земледелие.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 20:48:43
Хозяйство - способ взаимодействия среды и социума (как частный случай: индивида)

Замечательный ответ, уважаемый Андрэ Натальер.
Я думаю, в известной степени, Вы обозначили подход к иллюстрации ответа на предложение уважаемого василия андреевича, которое он сделал мне в соседней – моей – теме о пределах распространения археологических культур о двух экспонентах, процитирую его:

А колеса с разными радиусами, посаженными на одну ось - это подобие двоичной, тройственной, пятиричной... десятичной систем счислений. А вот экспонентная стоит особняком, потому как подразумевает увеличение (или уменьшение) радиуса с каждым оборотом. Добавлю, с каждым оборотом во времени.
,

причем на практическом примере. Я же, лично, на этот форум пришел с подобной моделью, но – с другим модельным объектом, - деревом. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 30, 2020, 20:56:26
Вот спасибо, братцы, что не даёте мозгам ржаветь!
А можно задать вопрос следующего характера о становлении земледелия.
Вот мы привыкли анализировать обсуждаемый процесс на примере Плодородного полумесяца. А что там с Дальним Востоком? Там какие стадии проходил процесс перехода? Что там с Дземоном? Что с земледелием в Юго-Восточной Азии? Укладывается в схемы?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2020, 21:14:54
  Попробую упростить до нЕльзя.
  Кочевой образ выживания, допустим, за стадами условных мамонтов связан с горизонтальной эволюцией камнеургии. Прерывистость на этой эволюционной шкале хоть и нельзя, но попробуем отбросить. Каждая веха в достижении камнеургии - это потенциальная возможность "задержаться" на шкале, используя относительный прогресс в дОбыче. Если в эти моменты и делается попытка взращения "огорода", то это скачок на уровень земледелия с обязательным уходом вновь на шкалу собирательства.
  Получаем, что верхняя условно эволюционная шкала земледелия прерывиста, но чем дальше во времени, тем перерывы все меньше, а задержки все дольше.
  Полный отказ от кочевья к земледелию - это формирование нового образа жизни с неизбежными скачками сознания, допустим, к геометрическому мышлению с элементами предвидения событий. Вот это предвидение неизбежно ведет к культу хоть очага, хоть циркуля из палки и веревки. На деле же получим обязательное "четвертое измерение" в мозгах, которое заполняется идеей обожествления, как выдвигаемой сверх Цели, с Целеполагателем во главе, как замене вожака стаи. Люди стаи становятся Его паствой, а затем и Его тварностями, которых уже потому и нельзя убивать. И если в стае "яцеголовые" становились изгоями, то в стаде при Пастыре-Пастухе, они деятельное звено.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 21:33:12
Что там с Дземоном?

Уважаемый Андрэ Натальер, Вы, как будто читаете мои мысли.

Кратко о культуре Дземон. Я, скажем так, пока вчитываюсь в материалы по ней. По первому впечатлению, динамика развития общества этой культуры вполне вписывается в рамки названной, выше, модели. Сначала имелось некоторое множество мелких и крупных поселений. Затем произошли события, связанные с редукцией их количества и сохранением нескольких более крупных. После определенного периода стабильного сосуществования крупных поселений начались процессы их распада, сменявшиеся временем образования новых территориальных конфигураций - вплоть до миграций колонистов с континента и перехода к возделыванию риса, т. е., начала эпохи Яей.   
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 21:38:06
Да не было у дикарей специальных служителей культа.
Не совсем так. В основой массе, действительно,  не было. Я более-менее подробно исследовал верхний палеолит на предмет наличия типичных для неолита религиозных культов. И по множеству косвенных признаков увидел их наличие у особенно продвинутых (в технологическом отношении) популяций (зачастую, скорее всего, этот культ не доминировал, но уже был более-менее развит).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Октябрь 30, 2020, 21:41:57
Я не ошибаюсь, уважаемый Андрэ Натальер? Если "да" - не судите меня, пожалуйста, строго. Я, только, вникаю в историю Японии. Знаю, что время конфликтов во времена Яей завершились с началом первого подпериода эпохи Ямато - Кофун, курганной культуры и созданием предпосылок для организации единого государственного образования, распавшегося, впоследствии, на множество самурайских кланов, существовавших, если не путаюсь, до эпохи Мэйдзи, т. е., до второй половины девятнадцатого века.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2020, 21:48:30
Вот спасибо, братцы, что не даёте мозгам ржаветь!
А можно задать вопрос следующего характера о становлении земледелия.
Вот мы привыкли анализировать обсуждаемый процесс на примере Плодородного полумесяца. А что там с Дальним Востоком? Там какие стадии проходил процесс перехода? Что там с Дземоном? Что с земледелием в Юго-Восточной Азии? Укладывается в схемы?

В Китае же земледелие возникло тоже на Дальнем Востоке (в поле Жёлтой реки).
А в других местах на Дальнем Востоке, кажется, много позже возникло (тысячи лет спустя). Т.к. роль земледелия долгое время выполняла ловля рыбы, обеспечивая высокую плотность поселений, как при земледелии (до поры до времени). Но детали я плохо знаю. На Амур России, кажется, лишь тысячи 3 или 4 до н.э. «прикатило» (подозреваю, что из Европы). А «рыбный» неолит на Дальнем Востоке России и др., вроде, возник, примерно в то же время, как и земледелие в Китае. Т.е., в этом плане, шла некоторого рода синхронность развития, но с помощью разных энергетических (пропитательных) способов.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 31, 2020, 05:51:50
.......................
  В принципе, такое пропускается, что бы не добавлять: "сам дурак". Но Медвед Вам вторит про логику, надо думать логику археологии. Далее идет галиматья из коктейля, своеобычная для людей не умеющих отличить Религию от Веры и Церкви. Но и на нее бы не отвечал, но полная поддержка Шамана уже озадачивает.
 
Религия у дикарей - анимизм, первобытная магия. По сути, простое аки мык коровий желание халявы достичь великого малым выполняя простые малозатратные по ресурсу действия. Халява священна!  Вера у всех людей не исключая самых что ни на есть цивилизованных и интеллектуально продвинутых это форма инстинктивного (доразумного) поведения мозга. Мозг ещё не умеющий (не обученный) думать, выстраивать цепочки логических умозаключений, разбираться в причинно-следственных связях нуждается в инстинктивном регуляторе (горном тормозе) своей активности, тем более могучем чем мощнее его думательный потенциал. Ведь перепутав причину со следствием можно  крепко залететь. "царь велел себя раздеть, два раза перекрестился, бух в котёл, и там сварился".  Церковь это корпорация жрецов, то есть, дармоеды живущие продажей копеешных свечек верующим за рубли.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 31, 2020, 06:56:38
Да не было у дикарей специальных служителей культа.
Не совсем так. В основой массе, действительно,  не было. Я более-менее подробно исследовал верхний палеолит на предмет наличия типичных для неолита религиозных культов. И по множеству косвенных признаков увидел их наличие у особенно продвинутых (в технологическом отношении) популяций (зачастую, скорее всего, этот культ не доминировал, но уже был более-менее развит).
Честно говоря, не представляю как это возможно осуществить практически.  Уж больно скуден материал дошедший до нас от верхнего палеолита, в благодатных для жизни местах а не в каких-нибудь медвежьих углах Ойкумены отставших в развитии по причине скудости ресурсов и изолированности.  Известны погребения с инвентарём из верхнего палеолита но их крайне мало.
Примитивные анимистические представления  о загробной жизни  ещё не религиозный культ.  Во всяком случае, этнографически изученные дикари в тех самых медвежьих углах Ойкумены отставшие в развитии и находившиеся в момент встречи с этнографами примерно на верхнепалеолитическом уровне не имели религиозного культа и служителей культа.  Это всё достаточно ресурсозатратные дела.  Дикари же как известно работать не любят, тем более, работать на дядю,  и даже при избытке ресурса в свободное от добывания пропитания время скорее будут чесать пузо и греться на солнышке чем строить храмы и кормить жрецов. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 31, 2020, 08:18:32
Цитата: Метвед
Примитивные анимистические представления  о загробной жизни  ещё не религиозный культ.  Во всяком случае, этнографически изученные дикари в тех самых медвежьих углах Ойкумены отставшие в развитии и находившиеся в момент встречи с этнографами примерно на верхнепалеолитическом уровне не имели религиозного культа и служителей культа.
  Я рассматриваю слово «культ» синонимично религии. Строго говоря, это, конечно, не одно и то же. но одно без другого, по-моему, не бывает. Даже у шимпанзе относительно недавно обнаружили (у одной популяции) что-то похожее на религиозный культ в современном смысле. Я думаю, что это, действительно, религиозный культ (но ещё толком неизвестной религии, которую я назвал психоизмом). Ну да бог с ними – с шимпанзе. По-моему, любая известная религия так или иначе имеет какую-то религиозную обрядность. А это и есть культ. Хотя, он может выглядеть и не развитым. Например, кажется, даже у аборигенов Тасмании был культ человеческих костей (немного, подзабыл и, поэтому, возможно спутал с Австралией; но в Австралии – точно тоже было). А это (наряду с Австралией) – одни из самых примитивных народов, известных в этнографии.
   Что до служителей культа у этнографических охотников, то да: вроде там с этим не густо. Но шаманы (а это - уже служители культа) известны у северных народов не знавших сельское хозяйство и животноводства и промышлявших рыбной ловлей. Так же могло быть и на уровне охоты. Бывают в жизни исключения.
   Вообще, это (служители культа до производящего хозяйства) – редкое явление и, поэтому, труднонаблюдаемое. Как, например, монотеизм, который ввёл фараон Эхнатон и который канул в лето на почти тысячу лет после его смерти. Ну вот, казалось бы, какое может быть рабство у охотников. А между тем у некоторых охотников - аборигенов Америки оно зафиксировано. Если мне не изменяет память – несколько десятков человек было (рабов). Так и со служителями культа у охотников и собирателей. Шаманы есть у австралийских аборигенов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_австралийских_аборигенов , http://aboriginals.narod.ru/Shamanism.htm ).
  Конечно, трудно это реконструировать по археологии, но тут – всё в комплексе: если рассматривать сразу по многим характеристикам, закономерностям, то может начать проступать картинка, которую по отдельным, разрозненным фактам увидеть невозможно.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 31, 2020, 08:31:37
Из верхнего палеолита на территории России известны погребения в Сунгири, с богатейшим по тем временам инвентарём.
Например, там были копья из выпрямленных бивней мамонта и бусо-бисерный материал из зубов мелких хищников. И то и другое требует весьма немалых затрат времени и кропотливого монотонного труда. Подсчитано (примерно конечно, на основе современной экспериментальной археологии) что на бусо-бисерный материал нашитый на одежду в одном из погребений нужно было затратить не менее нескольких тысяч человеко-часов, то есть примерно год если трудиться в одно рыло и не отвлекаться на добычу пропитания.  Религия?  Нет, это ничто иное как "перья павлина"  O0  Именно огромные (и очевидные всем сородичам) трудозатраты на практически бесполезные в хозяйстве украшения свидетельствовали что именно у этого чувака было всё хорошо и с пропитанием и со свободным временем и с социализацией,  то есть,  высокий социальный статус.  Так что дикари продавшие остров Манхэттен за пригоршню копеешного стекляруса  были не столь уж глупы даже с нашей точки зрения.  Просто они не умели думать далеко вперёд  ^-^
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 31, 2020, 09:50:34
............
  Я рассматриваю слово «культ» синонимично религии. Строго говоря, это, конечно, не одно и то же. но одно без другого, по-моему, не бывает. Даже у шимпанзе относительно недавно обнаружили (у одной популяции) что-то похожее на религиозный культ в современном смысле. Я думаю, что это, действительно, религиозный культ (но ещё толком неизвестной религии, которую я назвал психоизмом). Ну да бог с ними – с шимпанзе. По-моему, любая известная религия так или иначе имеет какую-то религиозную обрядность. А это и есть культ.
.............
Нет, сами по себе обряды даже сложные и отнимающие массу времени и сил (например, обряд иницииации у дикарей)
ещё не  религиозный культ.  Обряды это форма ритуального поведения, а ритуальное поведение отмечено даже у животных с весьма небольшим мозгом, вроде гусей, не говоря о млекопитающих.  У людей мозг здоровый и ритуальное поведение вполне развито, причём обряды (ритуалы) возникают (и исчезают) с фантастической для менее мозговитых животных скоростью, но принцип тот же и биологический смысл тоже,  отделение своих от чужих.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 31, 2020, 11:55:59
Религия?  Нет, это ничто иное как "перья павлина"    Именно огромные (и очевидные всем сородичам) трудозатраты на практически бесполезные в хозяйстве украшения свидетельствовали что именно у этого чувака было всё хорошо и с пропитанием и со свободным временем и с социализацией,  то есть,  высокий социальный статус.
  «Перья павлина»  не исключают наличие и религии. По некоторым другим, косвенным, признакам в этом захоронении можно усмотреть и наличие религии. Но этот вопрос –комплексный, требует системного анализа и не имеет прямого отношения к этой теме.

Нет, сами по себе обряды даже сложные и отнимающие массу времени и сил (например, обряд инициации у дикарей) ещё не  религиозный культ.
  Но, может быть, в современности (в смысле типа мегаполисах) можно что-то назвать обрядом и что не содержало бы религии как основную свою подоплёку. Но такое я бы назвал, скорее, не обрядом, а традицией.
  А обряды в более строгом смысле слова в том виде, как они существовали в истории, я не знаю, чтобы сочетались с отсутствием религии в качестве главного двигателя соответствующего действа.
  На сколько себе представляю, и обряд инициации (у дикарей) пропитан религиозным смыслом без которого был бы невозможен. В современности – да: в подобных обрядах (например, обряд обрезания) уже религиозный смысл, зачастую, сильно выхолощен. Но это – по-моему, просто следствие общего вектор эволюции в сторону атеизации. Тогда как в более глубоком прошлом подобные обряды, по-моему, были насыщены религией более глубоко и были неразрывным целым с ней. Но мы сильно отклоняемся от темы по возникновению земледелия.
   Моё исследование показало, что зарождение адаптаций, связанных с земледелием (точнее, с «постверхнимпалеолитом» куда входит и неолит в советском смысле и мезолит в советском смысле и эпипалеолит) в верхнем палеолите проходило 3 относительно крупных подволны. Примерно, синхронно в разных местах. И мне бросилось в глаза, что параллельно с этим процессом интенсифицировались и ряд косвенных признаков, которые указывают на религиозные верования, которые широко распространятся лишь в «постверхнимпалеолите».
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 31, 2020, 12:01:24
Нет ничего удивительного в том, что в теме земледелия зацепились за тему религиозных верований. Культ - от культивации, от возделывания, что прямо относит к земледелию.
Но всё-таки, уважаемые камрады, пусть тема верований древних и их аналогов в современном мире почиет в Бозе в данной теме или превратится в фон, а не основную нить обсуждения...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2020, 18:12:26
  Ну да, термина "культ земледельца" вполне достаточно. Но он должен состояться, как прорыв сапа на уровень, позволивший ему навсегда покинуть природную колыбель и перейти к отбору на социализацию. При этом придется не забывать, что наш предок стал единственным видом, пережившем подобную революцию.
  Построить "цивильню" на искусственном взращивании диких растений невозможно, а их отбор на культурные невозможен без выращивания. Надуманные гипотезы о особо одаренных "девочках-собирательницах" - притянуты за уши. Остается либо упование на "случайность Робинзона", выбросившего потом взошедшие зерна, либо на преадаптацию признаков, ставших избыточными для собирателя. Потому как мы имеем случай симбиотического схождения человека и растения. Принципиально так же колибри совершает постоянный "ритуал" над цветком, заточенным только под данный вид. Другое название - коэволюция. Кто кого "приручал", человек растение или растение человека - бесполезный вопрос курицы-яйца, не требующий изощрений особо одаренных логикой.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2020, 20:45:15
  Счаз я задам, наверняка "еретический" вопрос. А есть ли предпосылки сказать, что в позднем палеолите могло состояться "земледелие", которое исчезло в мезолите и возродилось в неолите? Ну так, что бы, допустим, революционные вехи в камнеургии указывали, что мезолитические изобретения позволили совершенствовать охоту так, что земледелие стало невыгодным?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 31, 2020, 20:55:32
Вообще-то собирательством у дикарей занимались именно женщины, совсем маленькие дети  и старики.  Мужчины (и подростки мужского пола) если не воевали и не охотились/рыбачили то чесали пузо, грелись на солнышке,  делали оружие, играли в кости и в чехарду, курили марихуану,  и т.п. приятные времяпровождения.  Так что логично предполагать что идея выращивать растения которые она собирала впервые приходила  в голову (энное количество раз в разных местах Ойкумены) какой-нибудь смышлёной и наблюдательной бабёнке, не обязательно девочке. У стариков как известно заскорузлые мозги и они крепко погрязли в дурацких дикарских табу.  Ну а то что сначала была именно идея вырастить еду и только потом её практическое воплощение, на мой взгляд, очевидно.У людей нашего вида по другому быть просто не может.  Никакой религии, никакой коэволюции.  Никаких медленных изменений.  Не может путём эволюции простых орудий возникнуть лук (согнутая палка с тетивой) или кулёма (ловушка давильного типа).  Сначала нужно мысленно представить весь процесс.  Так и тут.  И тут людям помогло то что они собирали плоды однолетних растений.  То есть, некая наблюдательная и смышлёная бабёнка отследила и запомнила весь жизненный цикл растения от зерна и до зерна.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Октябрь 31, 2020, 21:50:34
Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых (а не, допустим, бананов...хотя казалось бы чего проще!... ) - то что та самая смышлёная и наблюдательная бабёнка заметила что из одного-единственного зёрнышка  выросло растение с десятками зёрен в колоске пшеницы. А то и с сотнями в початке маиса.  Как известно, до эпохи индустриального выращивания зерна когда урожайность стали мерить в центнерах с гектара все сеятели мерили урожайность только и исключительно в самах, то есть, в коэффициенте умножения исходного посевного материала!  Сам-пят, сам-десят, сам-сто...древнего земледельца интересовало только какую долю того что можно съесть нужно обязательно сохранить для посева!
И вот здесь-то и кроется разгадка высочайшей эффективности раннего земледелия.  На маленьких клочках самой лучшей и тщательно возделанной земли (а выбрать то тогда было из чего!) урожайность в самах была фантастической, особенно в случае маиса, но и с пшеницей,  тоже получалось сам-тридцать легко и непринуждённо.  Бичей более позднего земледелия (истощение почв и вредители сельскохозяйственных культур) ещё не было, так как клочки обрабатываемой земли были малы. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 31, 2020, 22:00:10
Я у Кабо читал, что австралийские аборигены когда переходили на новое место - брали с собой семена дикорастущих растений той местности в которой жили и разбрасывали на новой, чтобы и там такая же пища выросла.
 Т.е., в целом, как бы дикорастущие и не возделываемые, но всё же посаженные. Т.е. то - не земледелие: раз бросили и потом не ухаживали. Но элемент земледелия уже есть.
 Думаю, что в таком положении дел этот элемент мог постепенно усиливаться (например, сорняки стали изредка убирать, потом чаще, чаще). В общем, тогда плавный, эволюционный переход получается от сбора дикорастущих злаков до земледелия. Мне кажется, что там, где земледелие возникало самостоятельно - оно возникало именно как-то так .... постепенно, по мере необходимости, по мере роста потребности в еде ...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Октябрь 31, 2020, 22:38:45
Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых
У Матюшина читал, что всё-таки первично было возделывание бобовых
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2020, 23:00:13
Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых (а не, допустим, бананов...хотя казалось бы чего проще!... )
  В том и дело, что там, где самосевное изобилие - нет надобности в земледелии, и в кочевом образе жизни, надобности нет. Заодно и интеллектуального прогресса нет. Человек палеолита - гений по сравнению с нами, но не интеллектуал.
  Орудия для охоты не годятся для эффективной обработки земли, хотя могут сгодиться для сбора дикого урожая. Догадаться, что родит именно земля из семени до семени - не проблема. Но нужно привязаться к "земле предков", что бы начать ее возделывать, отдавая ей все свои силы, да еще защищая от пришлых халявщиков.
  Легче уйти за стадами - мясо калорийнее. Но все подобное, только ушлые рассуждения с нашей кочки зрения. Плюс неопределенность ссылок на изменяющиеся условия.

  Для качественных расчетов нужна хоть какая-то постоянная. Может ли ей быть изобретательская активность орудий охоты или градиент обесценивания охотничьих угодий?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 01, 2020, 00:32:06
...нужно привязаться к "земле предков", что бы начать ее возделывать...
Наоборот. Сначала землю начинают возделывать, а потом эта земля становится "землей предков".
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2020, 01:44:51
Сначала землю начинают возделывать,
  Вы мне еще расскажите, что прежде чем умереть, вначале надо родиться. Полинезия, Сельва, острова Индонезии - до сих пор там природа кормит аборигенов без возделывания земель. А вот Евразийские просторы гнали кочевников на новые участки, уж точно не от того, что там был рай земной, но в поисках этого "рая" с жирными оленями. Кто оставался, обрекая судьбу на грани выживания?
  И ведь именно оставшиеся создавали очаги новых цивилизаций, которые достигали пределов технологического расцвета, что бы тихо уйти в небытие, оставляя археологическое наследие. Надо было до совершенства отточить навык владения острой палкой и примитивной тяпкой, что бы истощить ресурс плодородия, но не убежать за поиском лучшей доли, позабыв нажитые навыки.
  Изобретение копья с заменяемым наконечником из кремниевого отщепа - это навык для ухода от зарождающегося земледелия. А изобретение сохи на мужицкой тяге - для тех, кто остается, что бы продолжить истощение на новом уровне организации труда. Потому и повторяю, для земледелия необходимо рождение психики, отличной от психики кочевого собирателя. И носители таковой не могли выживать в стае охотников с их конкуренцией за лидерство.
  По идее, можно проанализировать размеры строения для одной семьи. Чем больше строение, тем ближе его обитатели к психологии земледельца.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Ноябрь 01, 2020, 02:05:12
  Счаз я задам, наверняка "еретический" вопрос. А есть ли предпосылки сказать, что в позднем палеолите могло состояться "земледелие", которое исчезло в мезолите и возродилось в неолите? Ну так, что бы, допустим, революционные вехи в камнеургии указывали, что мезолитические изобретения позволили совершенствовать охоту так, что земледелие стало невыгодным?
Уважаемый василий андреевич, многажды об этом думал.
Так кажется, что всё-таки огромную роль играл климат. До голоцена земледелие в умеренных широтах не состоялось. А в более южных собирательство плодов было более выгодным.
Как-то писал ужо, что на стоянке Канжера Южная/ оз.Виктория, 2160 тлн, учёные проверили способы использования орудий: 70% использовались для обработки растительных волокон. Собирательство и условное растениеводство занимало важнецкую долю в образе жизни и хозяйстве. Различение, изучение свойств и применение по мере надобности - всё это было с таких невообразимых глубин древности. Таким образом для кочевого образа жизни растениеводство, скорее всего, достигало наивысшей точки ещё в палеолите, не превращаясь в осёдлое земледелие.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Ноябрь 01, 2020, 02:40:42
Потому и повторяю, для земледелия необходимо рождение психики, отличной от психики кочевого собирателя. И носители таковой не могли выживать в стае охотников с их конкуренцией за лидерство.
  По идее, можно проанализировать размеры строения для одной семьи. Чем больше строение, тем ближе его обитатели к психологии земледельца.
А мне вот интересно другое.
Вы писали о земле предков. Это напрямую отсылает к погребальным обрядам.
Падаль естественно разлагается. Земля как бы забирает мертвое себе, чтобы родить вновь.
Поэтому стали намеренно предавать земле, а не просто оставлять умершего сородича лишь бы где. Т.н. санитарные погребения типа Сима-де-лос-Хуэсос сменяются ритуальными. Копали/ возделывали землю, чтоб уложить покойничка в позе сна или эмбриона в лоно земли-матушки, чтобы что?
То есть вот здесь можно фиксировать сдвиг в мозгах на тему родящей функции земли и места упокоения предков.
Пещера и земледелие связаны.
Расцвет наскальной живописи приходится на поздний палеолит, но реализовать возникший сдвиг по фазе в мировоззрении из-за климата не могли. Поэтому только в голоцене вырывается перекодировка мозга в перекодировку практики...
И всё-таки справедливым считаю, что закономерность в севе и плодоношении была подмечена сперва на чём-то более крупном и доступном - на горохе и бобовых, а не зерновых. Уже потренировавшись на кошках на бобовых в оборот одомашнивания ввели ячмень, пшеницу и далее по списку...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2020, 04:59:22
Копали/ возделывали землю, чтоб уложить покойничка в позе сна или эмбриона в лоно земли-матушки, чтобы что?
Семёнова не читали по этому поводку?
Он описывает обширный этнографический материал, говорящий о том, что применялось множество способов дабы "обездвижить" покойника. Например, связывали руки и ноги, клали мощный камень над могилой, втыкали в труп кол и др. Словом, б боялись, что покойник уйдёт из могилы.
  А бояться покойника, как обоснует Семёнов, было за что: умирали тогда, в основном, от инфекций (непосредственная причина), а они – заразны (Семёнов обращает внимание, что не случайно из этнографии известно, что те, кто контачил с умершим какое-то время потом должны были, по религиозным соображениям, прибывать в состоянии чего-то вроде изоляции - карантин).
 По-моему, Семёнов очень хорошо обоснует, что обездвиживание покойника было связано с типов религиозных верований тогда существовавших по которым душа ещё не могла самостоятельно путешествовать без тела. Ибо иначе не было смысла обездвиживать тело: если бы душа имела самостоятельность, то она бы всё равно покинуло тело. Поэтому, пишет Семёнов, и ложили в позу эмбриона: это - тоже элемент обездвиживания т.к. эта поза - неудобна. Да и руки и ноги при этом связывали. Т.е. сводили вместе (в результате и получалась поза эмбриона).
  Но с развитием производящего хозяйства практика захоранивания с обездвиживанием уже стала отмирать. Т.к. параллельно начинает развиваться шаманизм. А шаманизм уже предполагает наличие агентов по переносу души мертвых - демонов ("духов"). Т.е. душа приобретает способность путешествовать (хоть ещё и не полностью самостоятельно) и, соответственно, потребность в обездвиживании снижается/отпадает. С мезолита поза эмбриона уже начинает отмирать. Например, захоронения подвешенных гробов в лесах на деревьях. Хотя, конечно, пережитки «эмбрионных» захоронений просуществовали ещё очень долго.

Расцвет наскальной живописи приходится на поздний палеолит, но реализовать возникший сдвиг по фазе в мировоззрении из-за климата не могли. Поэтому только в голоцене вырывается перекодировка мозга в перекодировку практики...

Ду на какой не могли из-за климата … нормальный климат был в соответствующих районах поближе к экватору и во время ледникового периода … опять Вас клинит в сторону механистического материализма … всё бы вулканами, метеоритами да климатом пытались бы объяснить словно и нет внутренних социально-экономических законов развития, которые, неизбежно, приводят к социально-экономическим кризисам, отбрасывающим «назад» :)
  И «перекодировка» практики произошла раньше: в мезолите/эпипалеолите. Это- уже совершенно другое, чем верхний палеолит, радикально меняется экологическая база, начинают массово охотиться на относительно мелкую дичь, появляется масса новых инструментов, связанная с использованием микролитов. В одной книге прочитал, что этот период предлагается рассматривался как настоящую технологическую революция.
  И самый настоящий мировоззренческий сдвиг тогда же произошёл:  меняется практика захоронений, появляются коллективные могильники (та же поза эмбриона начинает отмирать). Радикально меняется социальная организация: исчезают огромные, стоянки в которых жило огромное число людей (по меркам того времени) и что было характерно для конца верхнего палеолита.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Ноябрь 01, 2020, 06:31:42
Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых
У Матюшина читал, что всё-таки первично было возделывание бобовых
Не принципиально. "Зернобобовые".  То есть, растения с очень быстрым (в условиях Благодатного Полумесяца) жизненным циклом и с твёрдым высокопитательным зерном которое легко хранить долго в сухом виде.  Два или даже три урожая в год. Бобовые ещё и не нуждаются в нитратах (симбиоз с азотфиксирующими бактериями). Хотя истощение почв в раннем земледелии было не актуально.  Возделывали очень небольшие клочки самой плодородной земли с высочайшим "выхлопом" в самах.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Ноябрь 01, 2020, 06:56:49
...................
  Изобретение копья с заменяемым наконечником из кремниевого отщепа - это навык для ухода от зарождающегося земледелия. А изобретение сохи на мужицкой тяге - для тех, кто остается, что бы продолжить истощение на новом уровне организации труда. Потому и повторяю, для земледелия необходимо рождение психики, отличной от психики кочевого собирателя. И носители таковой не могли выживать в стае охотников с их конкуренцией за лидерство.
  По идее, можно проанализировать размеры строения для одной семьи. Чем больше строение, тем ближе его обитатели к психологии земледельца.
Кочевники появились очень поздно, когда уже земледелие и скотоводство уже были высокоразвитыми и имелся в хозяйстве "cкот пяти видов".  Охотники и собиратели - не кочевники, у них нет ресурса чтобы вести кочевой образ жизни.  До одомашнивания "cкота пяти видов" вся cтепная зона Евразии была безлюдна так как люди не могли передвигаться в степи и добывать пропитание в  степи.  Охота и собирательство были возможны только в пределах строго определённых биотопов,  и бродячие (а не кочующие) охотники и собиратели на самом деле были привязаны к земле предков намного крепче чем земледельцы и скотоводы. Они бродили по изученной вдоль и поперёк кормовой территории и её потеря была равносильна гибели рода.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Ноябрь 01, 2020, 07:39:21
..............
Ду на какой не могли из-за климата … нормальный климат был в соответствующих районах поближе к экватору и во время ледникового периода … опять Вас клинит в сторону механистического материализма … всё бы вулканами, метеоритами да климатом пытались бы объяснить словно и нет внутренних социально-экономических законов развития, которые, неизбежно, приводят к социально-экономическим кризисам, отбрасывающим «назад» :)
 
Мысль Ваша абсолютно верная, и люди явно не от хорошей жизни плотно занялись тяжким земледелием вместо  вместо лёгкой охоты и собирательства.  Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.  Изменения климата влияют на кормовую базу охотников и собирателей радикально. Дело даже не в том что сдвигаются пояса климатической зональности,  это бы фиг с ним, сдвинулись бы и кормовые территории охотничье-собирательских родов, какие-то роды погибли зато другие разрослись и дали начало новым уже в других широтах.  Всё гораздо серьёзнее. На рубеже плейстоцена и голоцена произошёл не просто сдвиг климатической зональности а её радикальная (катастрофическая для людей!) перестройка. На громадных территориях исчез кормящий охотников и собирателей ландшафт, и массовое вымирание родов охотников и собирателей отнюдь не компенсировалось в других широтах.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2020, 08:28:42
Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.
А где огульное отрицание? :) По-моему, я как раз так и привёл факты, говорящие о том, что радикальный сдвиг произошёл ещё во время олединения, а не огульно и что не оледенение препятствовало возникновению. с.х. (т.к. радикальных изменений в кормовой базе в районах ближе к тропическим не произошло из-за оледенения) :)
  И, кстати, в Европе сельское хозяйство начало широко распространяться много позже радикальной перестройки экосистем: после 6 тыс. л. до н.э. Что указывает на то, что не эта перестройка была (главной) причиной распространения сельского хозяйства (и животноводства) и что вряд ли люди стали вымирать из-за этой перестройки: стали охотиться на другую дичь и всё (мамонты и другие гиганты из рациона ушли).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Ноябрь 01, 2020, 09:19:17
Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.
А где огульное отрицание? :) По-моему, я как раз так и привёл факты, говорящие о том, что радикальный сдвиг произошёл ещё во время олединения, а не огульно и что не оледенение препятствовало возникновению. с.х. (т.к. радикальных изменений в кормовой базе в районах ближе к тропическим не произошло из-за оледенения) :)
  И, кстати, в Европе сельское хозяйство начало широко распространяться много позже радикальной перестройки экосистем: после 6 тыс. л. до н.э. Что указывает на то, что не эта перестройка была (главной) причиной распространения сельского хозяйства (и животноводства) и что вряд ли люди стали вымирать из-за этой перестройки: стали охотиться на другую дичь и всё (мамонты и другие гиганты из рациона ушли).
Совершенно верно! Именно потому что Европа достаточно далеко от Благодатного полумесяца и понадобилось немало времени
чтобы производящее (а не присваивающее как у охотников и собирателей) хозяйство распространилось и в Европе. Говоря по простому,  те растения и те приёмы их возделывания какие были в ходу в зоне раннего земледелия не могли быстро распространяться по Ойкумене.  Это не согнутая палка с тетивой где достаточно понять принцип чтобы воспроизвести, тут всё намного сложнее и на конечный результат усилий земледельца влияет гораздо больше факторов.
..........................
Насчёт "cтали охотиться на другую дичь"  - да, те кому повезло. Но фишка в том что повезло очень немногим.  Есть мнение что от 600-миллионного населения Ойкумены в верхнем плейстоцене на рубеже голоцена осталось не более 6-8 миллионов. То есть,  это был жесточайший кризис, просто неимоверной силы.  Охотники и собиратели мёрли как мухи.  Громадные территории новых радикально иных ландшафтов обезлюдели полностью. Выжившие прижались к воде где сохранились азональные ландшафты речных пойм и жрали всякую дрянь вроде раков, моллюсков и рыбы, как далёкие пращуры.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 01, 2020, 09:52:17
Есть мнение что от 600-миллионного населения Ойкумены в верхнем плейстоцене на рубеже голоцена осталось не более 6-8 миллионов.
Откуда цифры в 600 миллионов? ???
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2020, 09:56:33
Расцвет наскальной живописи приходится на поздний палеолит, но реализовать возникший сдвиг по фазе в мировоззрении из-за климата не могли. Поэтому только в голоцене вырывается перекодировка мозга в перекодировку практики...
  Мне, по-видимому, как и Алексею, хочется искусственно отключить климатический фактор, что бы сосредоточится на экосистемых преобразованиях за счет "внутренних" законов развития. К сожалению у меня нулевой уровень археологических знаний, потому пользуюсь аналогиями из совершенно других источников.
  Вспомнилась давнишняя статья "по Алеутам", где в отложения стойбища наметилась четкая последовательность в формировании пищевых отходов - кости котиков чередовались с напластованиями раковин моллюсков. Получалось, что выбивание доступных котиков, определяло переход на преимущественное питание моллюсками, и этот переход (с инерционной задержкой "традиции") позволял восстановится стадам котиков. Т.е., как сказал бы Эвол - электромагнетизм с индукцией.

  Пещерный быт - это привязка к своей пещере, диктующая представление о оседлости. И в пищевых отходах наверняка можно обнаружить слоистые чередования пищевых отходов. При этом орудия трудовой дОбычи "преадаптируются" к новым ресурсным источникам. Получаем "разгонный" колебательный контур фрактальной формы, в которой возникают, скажем так, пустоты, заполняемые "охотой на рисованную анималистику". Начавшись с оттиска ладони при выдувании охры, как заявления о себе в вечности перерождений, мы можем наблюдать рождение ранее небывалого уровня организации быта, когда "над" вершиной пищевой пирамиды возникает интеллектуальная ниша. И уже по соображениям симметрии надо ожидать рождение ниши "под" пирамидой в виде обрядов захоронения.
  Что тут причина, а что следствие гадать можно, но необязательно. Главное, есть закон, когда обесценивание ресурса, как математическая константа, рождает колебательный процесс, но процесс не затухающий по закону релаксации, а переходящий на новые уровни организации за счет приспособления старых технологических разработок к новым, ранее не использованным ресурсам.
  Фрактальность колебательного процесса - это как раз то, что позволяет пластично перейти к новому быту в обстоятельствах климатического форс-мажора. И смена мегафауны-флоры-ландшафта уже не грозила вымиранием тем, кто и так выживал за счет смены внешних условий, а не адаптацией к конкретной нише.

  "Держит земля предков" значит ожидание лучшей доли в общем развитии сложного колебательного процесса, расширяющегося меду духом неба или наскальными рисунками-мечтами и духом загробья нижних миров. Для косной эволюции - это расширение между энтропийным максимумом и потенциальным минимумом.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2020, 10:02:15
Говоря по простому,  те растения и те приёмы их возделывания какие были в ходу в зоне раннего земледелия не могли быстро распространяться по Ойкумене.
  Я бы в расчетах и подобных суждениях ставил не на заимствование и перенос, а на закономерное и независимое рождение.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 01, 2020, 10:27:56
ставил не на заимствование и перенос, а на закономерное и независимое рождение.

К самому месту сделанное замечание, уважаемый василий андреевич. Все искал повод высказаться об одном аспекте, возможно, неполно освещенном в ходе дискуссии на нашем форуме и касающегося представлений о модели пространства-времени, вроде моделей „Вселенной-феникса“ и Большого Скачка. В точках сингулярности, - или минимума, - происходит не перенос элементов одного и того же множества, а  з а м е щ е н и е множеств, см., пожалуйста, http://www.veinik.ru/science/fizmat/article/305.html. 
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2020, 11:05:38
Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.
А где огульное отрицание? :) По-моему, я как раз так и привёл факты, говорящие о том, что радикальный сдвиг произошёл ещё во время олединения, а не огульно и что не оледенение препятствовало возникновению. с.х. (т.к. радикальных изменений в кормовой базе в районах ближе к тропическим не произошло из-за оледенения) :)
  И, кстати, в Европе сельское хозяйство начало широко распространяться много позже радикальной перестройки экосистем: после 6 тыс. л. до н.э. Что указывает на то, что не эта перестройка была (главной) причиной распространения сельского хозяйства (и животноводства) и что вряд ли люди стали вымирать из-за этой перестройки: стали охотиться на другую дичь и всё (мамонты и другие гиганты из рациона ушли).
Совершенно верно! Именно потому что Европа достаточно далеко от Благодатного полумесяца и понадобилось немало времени
чтобы производящее (а не присваивающее как у охотников и собирателей) хозяйство распространилось и в Европе. Говоря по простому,  те растения и те приёмы их возделывания какие были в ходу в зоне раннего земледелия не могли быстро распространяться по Ойкумене.  Это не согнутая палка с тетивой где достаточно понять принцип чтобы воспроизвести, тут всё намного сложнее и на конечный результат усилий земледельца влияет гораздо больше факторов.
..........................
Насчёт "cтали охотиться на другую дичь"  - да, те кому повезло. Но фишка в том что повезло очень немногим.  Есть мнение что от 600-миллионного населения Ойкумены в верхнем плейстоцене на рубеже голоцена осталось не более 6-8 миллионов. То есть,  это был жесточайший кризис, просто неимоверной силы.  Охотники и собиратели мёрли как мухи.  Громадные территории новых радикально иных ландшафтов обезлюдели полностью. Выжившие прижались к воде где сохранились азональные ландшафты речных пойм и жрали всякую дрянь вроде раков, моллюсков и рыбы, как далёкие пращуры.
Так где Вы видите «огульное отрицание»? И, главное, огульное отрицание чего? Не понимаю чём Вы спорите?

Это, по-моему, не имеет прямое отношение к спору, но 10-ти – кратное снижение численности тогдашнего населения (как понимаю, вы имели в виду не 600 миллионов, а 60) – это, по-моему, что-то сильно маргинальное: я собрал, практически, все оценки динамики численности населения того времени и нигде такого падения и близко не было. Максимальное различие около 10 раз могли бы дать лишь оценки от разных авторов. А, в среднем же, там происходит рост численности населения, а не падение. В прицепе приведён график динамики численности населения (млн. чел.) со всеми (ну или почти всеми) имеющимися оценкам численности населения (начало отсчёта времени в годах – 2050 год). Никакой демографической катастрофы там не видно.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 01, 2020, 12:00:33
У Матюшина читал, что всё-таки первично было возделывание бобовых
Зерновики и бобовики были одни и те же люди? :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Ноябрь 01, 2020, 12:27:46
Так где Вы видите «огульное отрицание»? И, главное, огульное отрицание чего? Не понимаю чём Вы спорите?

Это, по-моему, не имеет прямое отношение к спору, но 10-ти – кратное снижение численности тогдашнего населения (как понимаю, вы имели в виду не 600 миллионов, а 60) – это, по-моему, что-то сильно маргинальное: я собрал, практически, все оценки динамики численности населения того времени и нигде такого падения и близко не было. Максимальное различие около 10 раз могли бы дать лишь оценки от разных авторов. А, в среднем же, там происходит рост численности населения, а не падение.
Имелось в виду огульное отрицание роли климатических изменений в переходе от присваивающего хозяйства к производящему.
Вот почему геологи чётко разделяют плейстоцен и голоцен а не считают что голоцен это всего лишь очередная "тёплая" фаза плейстоцена?  Всё просто,  между плейстоценом и голоценом  качественные различия (флора и фауна, климатическая зональность, типы ландшафтов и т.д. и т.п.) такого масштаба что они просто не могли не повлиять на людей радикально. И эти различия явно не связаны с "внутренними социально-экономическими законами развития".
...........................
Нет, мне попадалась оценка численности людей в верхнем плейстоцене 600 миллионов, не 60.  В принципе, это близко к предельной ёмкости биосферы для крупного хищника-мясоеда. То есть, тот самый "Золотой миллиард".
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Ноябрь 01, 2020, 13:10:15

  Мне, по-видимому, как и Алексею, хочется искусственно отключить климатический фактор, что бы сосредоточится на экосистемых преобразованиях за счет "внутренних" законов развития. К сожалению у меня нулевой уровень археологических знаний, потому пользуюсь аналогиями из совершенно других источников.
  Вспомнилась давнишняя статья "по Алеутам", где в отложения стойбища наметилась четкая последовательность в формировании пищевых отходов - кости котиков чередовались с напластованиями раковин моллюсков. Получалось, что выбивание доступных котиков, определяло переход на преимущественное питание моллюсками, и этот переход (с инерционной задержкой "традиции") позволял восстановится стадам котиков. Т.е., как сказал бы Эвол - электромагнетизм с индукцией.
Вспомнилось: (Клейн Л.С., Археологические источники) - роют значит совецкие архи годах примерно так в пятидесятых или в шестидесятых какой-то древнерусский городишко, и некий глазастый студентик истфака замечает что в мусорной то ли яме то ли куче не суть важно в правильном порядке чередуются напластования костей животных и рыб...он показывает енто дело своему боссу,  доценту-кандидату...тот тоже дивится ничё понять не может...дальше-больше, вся экспедиция в ахуе...и только один ещё старорежимный дедок-профессор сразу просёк фишку - "мясоед-пост"   ^-^
............................
Надо полагать котиков алеуты физически могли добывать только некоторую часть года (морские котики, они того...мигрируют!) а когда котиков не было им приходилось жрать моллюсков.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2020, 14:09:28
В точках сингулярности, - или минимума, - происходит не перенос элементов одного и того же множества, а  з а м е щ е н и е множеств,
  Все-таки стоит приостановиться на "промежуточной модели".
  Собирательство - земледелие, есть два энергетических уровня состояния одной экосистемной организации. Переходы между состояниями сингулярны, т.е. фило-софистически единственны, а математически имеют функциональный разрыв. Если удобнее, то уровни можно назвать состояниями гомеостаза, измеряемыми по активности метаболических процессов на каждом уровне. Переход с одного уровня - это прием или излучение значительной энергетической порции. На практике, правда, такие переходы нивелируются промежуточными состояниями, в споре о которых мы и тонем, ибо интеллектуально переносим свои взгляды на ту экосистему, которую удобно подставить для оправдания постепенности развития.

  Что бы совсем уж наглядно, надо представить два или больше "шестиугольных колеса" на одной оси. При круговом движении большой многоугольник (почти окружность) будет описывать сплошную проекцию на оси времени, а малые прерывистые на более высоких уровнях организации. Чем выше уровень, тем короче "тире", а точечная ось, как ни странно, будет вычерчивать сплошность. Вот эта сплошность траектории точки привязки дает представление о стреле времени, тогда как реалистичные процессы на каждом уровне квантованы. Получаем, что земледелие, как верхний уровень организации, прерывист, если собирательство считать условной непрерывностью.
  Перескочить на верхний уровень можно, только накопив избыточность "подкожного жирка", которая будет растрачена при перескоке. А вот свалиться на нижний уровень много проще, ибо выделяется энергия для кинетического рывка в поисках нового рая.
  Вот я и задаюсь вопросом: с каким психотипом элементы стаи уходят, а с каким остаются, поддерживая себя на грани выживания? А этот вопрос подвисает, скажем так, в дебрях нейронной активности.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2020, 14:25:06
Надо полагать котиков алеуты физически могли добывать только некоторую часть года (морские котики, они того...мигрируют!) а когда котиков не было им приходилось жрать моллюсков.
  Так судить проще - все сценарии прописаны на небесах, человек только ждет, какая манна ниспадет.
  Но если ввести константу, как вектор обесценивания ресурсной протяженности, то получим на выходе синусоидальный процесс с эпизодическими релаксациями к минимуму. Вместо того, что бы релаксировать к стабилизации численности, человек меняет пристрастия в питании за счет того самого "умственного потенциала", через призму которого Вы оцениваете "Алеутов".
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Ноябрь 01, 2020, 14:25:51
Ду на какой не могли из-за климата … нормальный климат был в соответствующих районах поближе к экватору и во время ледникового периода … опять Вас клинит в сторону механистического материализма … всё бы вулканами, метеоритами да климатом пытались бы объяснить словно и нет внутренних социально-экономических законов развития, которые, неизбежно, приводят к социально-экономическим кризисам, отбрасывающим «назад»
  И «перекодировка» практики произошла раньше: в мезолите/эпипалеолите. Это- уже совершенно другое, чем верхний палеолит, радикально меняется экологическая база
Итить-колотить!
Это ж классика жанра!
Меня клинит в сторону объяснения всего климатом, а Вы объясняете всё...(барабанная дробь, ёлы-палы)...радикальным изменением экологической базы.
А так как это база, то над ней надстраивается комплекс социально-экономических отношений.
Признаюсь, я слеп. Отличий не видю.
До периода голоцена климат на планете трижды (только трижды) за крайние 800000 лет был подобен голоценовому:
примерно, 420 тлн, 330 тлн и 130 тлн.
Я не знаю ничего об эволюции зерновых и бобовых (на самом деле, соглашусь с Медведом, принципиальной разницы нет), но вероятно, для палеолитических обществ не сложились какие-то условия для перехода к земледелию, если растения "были готовы" к этому.  В какой сфере лежат эти условия? НЕ знаю. Но мировоззренческие вопросы в том числе могли быть немаловажными
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2020, 15:49:23
Имелось в виду огульное отрицание роли климатических изменений в переходе от присваивающего хозяйства к производящему.
Ничего подобного: это в Вашем воображении такое почему-то щёлкнуло :) Если присмотритесь повнимательнее, то речь шла не о том, что климат не играет никакую роль в переходе к сельскому хозяйству, а о том, что его роль в этом была не главной.
  Мне попадалась научная статья с масштабным статистическим исследованием, показавшем, что охотнических «угодий», в момент возникновения земледелия, было более, чем достаточно для того, чтобы к земледелию не переходить, но люди стали жить плотнее (с более высокой плотностью всегда, в целом, ассоциируется более высокие темпы развития) и из-за этого ресурсов стало становиться недостаточно локально (на относительно маленьких территориях). Точнее, за ресурсами слишком далеко ходить стало и проще стало заняться сельским хозяйством, чтобы прокормить возраставшую плотность населения. Эта ситуация, как правило, возникала много позже радикального изменения экосистем, связанных с потеплением и, поэтому, напрямую, с ними не связана.  Уж никакого катастрофического снижения численности тогда не происходило: наоборот, на сколько знаю, считается, что с мезолитом произошёл скачок численности населения. Как никак – это была технологическая революция, судя по всему, радикально повысившая производительность труда.

Нет, мне попадалась оценка численности людей в верхнем плейстоцене 600 миллионов, не 60. 
Среди научных источников (реферируемых журналов) таких оценок нет (если, научным не называть весь самыздат или что-то вроде книжек Прокопенко от РЕНТВ).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Серый Страж от Ноябрь 01, 2020, 15:52:39
Есть мнение что от 600-миллионного населения Ойкумены в верхнем плейстоцене на рубеже голоцена осталось не более 6-8 миллионов. То есть,  это был жесточайший кризис, просто неимоверной силы.  Охотники и собиратели мёрли как мухи. 
Нет, мне попадалась оценка численности людей в верхнем плейстоцене 600 миллионов, не 60.  В принципе, это близко к предельной ёмкости биосферы для крупного хищника-мясоеда. То есть, тот самый "Золотой миллиард".
На основании чего сделана оценка такой численности - 600 миллионов?
Если есть источник информации, то поделитесь ссылкой на него, пожалуйста.

Я поискал, но не смог ничего толкового найти по численности...

Вот немного нашёл здесь:
https://helpiks.org/4-10578.html
Цитировать
А всего людей в эпоху синантропов (около 1 млн. лет назад) предположительно насчитывалось около 125 тыс. (по Э.Диви). Число это довольно умозрительно, но более точных данных нет.
Цитировать
По поводу общей численности людей в эпоху неандертальцев (100 – 40 тыс. лет) можно привести число в 1 млн. человек (Диви), но оно столь же приблизительно, как и предыдущее по нижнему палеолиту. Эти данные опираются на анализ возможной плотности населения в изученных очагах человеческой ойкумены. Это – максимально возможные числа. Реальные скорее были меньше, ибо не везде, где могли жить люди, они действительно тогда жили. Так, собиратели и охотники могли существовать при плотности 1 человек на 10 – 100 кв. км, рыболовы – 1 человек на 5 – 10 кв. км.
Цитировать
Численность населения в эпоху верхнего палеолита (по Диви) возросла уже до 3,3 млн. человек. Это число опирается на распространенное мнение о неуклонном и бесперебойном возрастании численности населения от эпохи к эпохе. Но это чисто умозрительное заключение никогда не было доказано, а по отношению к ранним эпохам – подробно не исследовалось.
Цитировать
Но о численности мезолитического населения (к началу VIII тыс. до н.э.) единого мнения у исследователей нет. Диви предлагает число примерно в 5,3 млн. человек. Но В.П. Алексеев опирается на известный археологический феномен: число найденных мезолитических поселений меньше более древних, верхнепалеолитических. На этом основании он делает вывод о возможном сокращении мезолитического населения в силу каких-то экологических или иных причин. С учетом сохранения верхнепалеолитического уровня продолжительности жизни он предложил для начала мезолита численность человечества в 2,5 млн. человек, а для конца этой эпохи (VI тыс. до н.э.) – 4 млн. человек.
Цитировать
О динамике роста неолитического населения также нет единого мнения. Все исследователи сходятся на признании относительно быстрого увеличения населения в условиях улучшения условий жизни и освоения новых земель. В итоге, если в начале неолита насчитывалось, по разным оценкам, от 5 до 10 млн. человек, то к концу эпохи (IV тыс. до н.э.) население Земли у разных авторов колебалось от 50 до 86,5 млн. человек. А к середине II тыс. до н.э. (эпоха бронзы) оно могло достигать и 100 млн. человек. Отмеченное расхождение в числах не может повлиять на общий вывод – за 4,5 тыс. лет распространения на земле производящего хозяйства резко расширились возможности питания и человеческая популяция выросла не менее чем в 20 раз. Такой рост населения в первую очередь относится к земледельческим племенам, ибо одна единица площади при земледелии может прокормить в 20 – 30 раз больше людей, чем при скотоводстве, а при скотоводстве – соответственно в 20 – 30 раз больше, чем при охоте. Впрочем, нельзя забывать, что указанные возможности не обязательно могли полностью реализоваться в тогдашней не просто сложной жизни, но в условиях элементарной борьбы за выживание. Поэтому указанный рост в 20 раз вполне логичен.
И ещё парочка ссылок:
https://andvari5.livejournal.com/51073.html
https://elen-mos.livejournal.com/307287.html
По последней приведу цитату (так понимаю, это численность сап сапов):
Цитировать
Воспользуемся данными С.И. Брука [1] – «на протяжении мезолита народонаселение увеличивалось приблизительно на 15% за 1000 лет» – и предположим, что и в палеолите сохранялся этот же уровень прибавки населения. Получим:
15 тыс. до н.э. – 3.000.000 человек,
20 тыс. до н.э. – 1.500.000 человек,
25 тыс. до н.э. – 740.000 человек,
30 тыс. до н.э. – 369.000 человек,
35 тыс. до н.э. – 183.000 человек,
40 тыс. до н.э. – 91.000 человек.
Это всё население планеты. Учтя то, что всего 47% из него составляли европеоиды, получим 43 тысячи человек должно было проживать на территории Русской равнины в 40-м тыс. до н.э. И 86 тысяч – в 35-м тыс. до н.э.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 01, 2020, 16:12:32
Цитировать
Это всё население планеты. Учтя то, что всего 47% из него составляли европеоиды, получим 43 тысячи человек должно было проживать на территории Русской равнины в 40-м тыс. до н.э.
А что, уже были европеоиды 40 тыщ лет назад? И они были заперты на Русской равнине? Какая-то жесть, а не источник. :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2020, 16:15:31
Меня клинит в сторону объяснения всего климатом, а Вы объясняете всё...(барабанная дробь, ёлы-палы)...радикальным изменением экологической базы.
  Ну не надо мне приписывать того, что не делал :) : выше лишь вёл речь о том, что положение о том, что оледенение было главным тормозом сельскому хозяйству не соответствует действительности, не согласуется с имеющимися фактами и что радикальная мировоззренческая перестройка происходила ещё как раз во время оледенения (мезолито-эпипалеолитическая технологическая революция)... хотя, продолжилась и после…

Я не знаю ничего об эволюции зерновых и бобовых (на самом деле, соглашусь с Медведом, принципиальной разницы нет), но вероятно, для палеолитических обществ не сложились какие-то условия для перехода к земледелию, если растения "были готовы" к этому.  В какой сфере лежат эти условия? НЕ знаю.
Так ведь это - классика исторического жанра: сплошь и рядом в истории встречается такая ситуация, когда переход к новым технологиям, в принципе, был возможен, но не осуществлялся (и уж это точнее не связано, в качестве основной причины, ни с каким климатом т.д. и т.п.).
  Я думаю, что одна из причина того, что в Европе, долгое время, не осуществлялся переход к с.х. состоит в том, что просто хватало охоты: как-то мне попадалась одна научная статья, в которой рассказывалось, что, в остальном, уровень развития этих охотников (наверно, не всех) был, примерно, такой же, как и у земледельцев. Т.е. их эволюция шла в духе парадигмы тупикового параллелизма. Когда, до поры до времени, можно получать, примерно, один и тот же эволюционный результат совершенно разными способами.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Серый Страж от Ноябрь 01, 2020, 16:31:18
Цитировать
Это всё население планеты. Учтя то, что всего 47% из него составляли европеоиды, получим 43 тысячи человек должно было проживать на территории Русской равнины в 40-м тыс. до н.э.
Какая-то жесть, а не источник. :)
Я ведь сразу указал:
Я поискал, но не смог ничего толкового найти по численности...
Вы не обратили на это внимание, наверное.

Если у вас есть хороший источник информации, то поделитесь ссылкой, пожалуйста.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2020, 16:47:02
А так как это база, то над ней надстраивается комплекс социально-экономических отношений.
Признаюсь, я слеп. Отличий не видю.
  Не волнуйтесь излишне. Вы рассуждаете в рамках логики детерминизма ЕО. Но над ЕО есть более общие законы. И надо обращаться к братьям меньшим за примерами.
  Простейшая модель Лотки-Вольтеры - это модель в рамках ЕО, не учитывающая принципа всеобщего обесценивания. А "природа" взаимодействий строится с его учетом. Например лежбище котиков с детенышами способно прокормить гораздо больше шакалов, чем это происходит на самом деле. В силу вступает правило сильнейшего альфа-самца, который, насытившись, не допускает к прокорму на своей территории рангово низших особей. Разумеется, альфа-шакал, не занимается логарифмическими вычислениями, которые сказали бы, что для выживания шакальего рода необходимо иметь запас на климатический форс-мажор, он просто способствует вымиранию тех излишков особей стаи, которые стали бы катастрофичными в кризисный период.
  Так же и переходы от собирательства к земледелию и обратно - это способ создания запаса прочности на случай неизбежного форсмажора. Откуда природные явления "знают" о его приближении? Да из характера местечкового фрактала траектории и знают - он подобен траектории высших порядков. Вот и получится причинно-следственный кульбит - гипер событие состоится, потому что оно подготовлено на микроуровнях. Предвидения нуль, но вероятность удачного попадания в событийности будущего многократно возрастает. На практике экосистемы удача гарантируется многоуровневостью, где каждый уровень - это траектория все более высокого порядка.
  На мистическом уровне Булгаковского Воланда - это описано, как пролив масла Аннушкой.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2020, 17:19:22
Данные по народонаселению есть, например, в статьях:

De Long J. B. 1998. Estimating World GDP, One Million B.C. - Present.
https://delong.typepad.com/print/20061012_LRWGDP.pdf .

Kremer M. 1993. Population Growth and Technological Change: One Million B.C. to 1990. The Quarterly Journal of Economics 108. http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/gclark/210a/readings/kremer1993.pdf , http://links.jstor.org/sici?sici=0033-5533%28199308%29108%3A3%3C681%3APGATCO%3E2.0.CO%3B2-A .

В статье
https://www.researchgate.net/publication/323108457_The_growth_of_the_human_population_is_not_described_by_the_hyperbolic_function
приводятся данные из нескольких разных источников

Огромное количество ссылок на статьи реконструкций разных авторов по данным по нарордонаселению приводится в статье

Цирель С. В. 2008. Заметки об историческом времени и путях исторической эволюции. Статья I в сборнике Гринин Л. Е., Коротаев А. В., Малков С. Ю., История и математика: Модели и теории. М. 2008.

Я эти данные привёл на графике, который прицеплял выше.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Метвед от Ноябрь 02, 2020, 05:26:41
Имелось в виду огульное отрицание роли климатических изменений в переходе от присваивающего хозяйства к производящему.
Ничего подобного: это в Вашем воображении такое почему-то щёлкнуло :) Если присмотритесь повнимательнее, то речь шла не о том, что климат не играет никакую роль в переходе к сельскому хозяйству, а о том, что его роль в этом была не главной.
  Мне попадалась научная статья с масштабным статистическим исследованием, показавшем, что охотнических «угодий», в момент возникновения земледелия, было более, чем достаточно для того, чтобы к земледелию не переходить, но люди стали жить плотнее (с более высокой плотностью всегда, в целом, ассоциируется более высокие темпы развития) и из-за этого ресурсов стало становиться недостаточно локально (на относительно маленьких территориях). Точнее, за ресурсами слишком далеко ходить стало и проще стало заняться сельским хозяйством, чтобы прокормить возраставшую плотность населения. Эта ситуация, как правило, возникала много позже радикального изменения экосистем, связанных с потеплением и, поэтому, напрямую, с ними не связана.  Уж никакого катастрофического снижения численности тогда не происходило: наоборот, на сколько знаю, считается, что с мезолитом произошёл скачок численности населения. Как никак – это была технологическая революция, судя по всему, радикально повысившая производительность труда.
В том то и дело что   пригодные для жизни охотников и собирателей кормовые территории сократились на рубеже верхний плейстоцен - голоцен, причём сократились радикально.  Мезолитических стоянок этого времени известно (найдено) очень мало в сравнении с верхнепалеолитическими.  И что интересно, в мезолите нет богатых погребений с шикарным по тем временам инвентарём требовавшим уйму времени на изготовление.  А в верхнем палеолите они есть.   Всё дело в ландшафтах верхнего плейстоцена и в верхнеплейстоценовой фауне.  Вам приходилось ходить по непролазной тайге?  А по опалённой солнцем степи без единого деревца на много километров?  По  верховому болоту? В верхнем плейстоцене этих ландшафтов не существовало.
Не в потеплении дело. В плейстоцене были и более тёплые периоды чем голоцен.  Но климатическая зональность была другой.
............................................
Насчёт мезолитической революции, радикально повысившей производительность труда.  Не повысилась производительность труда мезолитического охотника от того что он был вынужден с луком и стелами охотиться на мелких, шустрых и осторожных животных.  Вынужден, понимаете?  Потому что верхнеплейстоценовая мегафауна позволяла иметь намного более высокую производительность труда даже без лука и стрел.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 02, 2020, 07:39:30
Имелось в виду огульное отрицание роли климатических изменений в переходе от присваивающего хозяйства к производящему.
Ничего подобного: это в Вашем воображении такое почему-то щёлкнуло :) Если присмотритесь повнимательнее, то речь шла не о том, что климат не играет никакую роль в переходе к сельскому хозяйству, а о том, что его роль в этом была не главной.
  Мне попадалась научная статья с масштабным статистическим исследованием, показавшем, что охотнических «угодий», в момент возникновения земледелия, было более, чем достаточно для того, чтобы к земледелию не переходить, но люди стали жить плотнее (с более высокой плотностью всегда, в целом, ассоциируется более высокие темпы развития) и из-за этого ресурсов стало становиться недостаточно локально (на относительно маленьких территориях). Точнее, за ресурсами слишком далеко ходить стало и проще стало заняться сельским хозяйством, чтобы прокормить возраставшую плотность населения. Эта ситуация, как правило, возникала много позже радикального изменения экосистем, связанных с потеплением и, поэтому, напрямую, с ними не связана.  Уж никакого катастрофического снижения численности тогда не происходило: наоборот, на сколько знаю, считается, что с мезолитом произошёл скачок численности населения. Как никак – это была технологическая революция, судя по всему, радикально повысившая производительность труда.
В том то и дело что   пригодные для жизни охотников и собирателей кормовые территории сократились на рубеже верхний плейстоцен - голоцен, причём сократились радикально.  Мезолитических стоянок этого времени известно (найдено) очень мало в сравнении с верхнепалеолитическими. 
  Вы конкретно что оспариваете? Я нигде не говорил, что не было кризиса на рубеже плейстоцена и голоцена в связи с подрывом кормовой базы человека. Он был, но не везде: ближе к тропическим районам – не было.
   


Насчёт мезолитической революции, радикально повысившей производительность труда.  Не повысилась производительность труда мезолитического охотника от того что он был вынужден с луком и стелами охотиться на мелких, шустрых и осторожных животных. 
Да нет: факты говорят о том, что повысилась; по крайней мере, была сопоставимой с (ранним) неолитом. Например:
«Впоследствии переход к оседлости населения Северной Евразии в неолите на основе сетевого и запорного рыболовства был дополнительно обоснован М.Ф. Косаревым с широким использованием этнографического материала по народам Сибири. При этом он отмечал, что по структуре хозяйственных  укладов  оседлое  рыболовство  наиболее близко оседлому земледелию, а комплексный охотничье-рыболовецкий уклад  соответствует  комплексному пастушеско-земледельческому хозяйству [17, с. 31].
  Точка зрения Н.Н. Гуриной на лесной неолит получила развитие у С.В. Ошибкиной. Она поддержала тезис о том, что практически к тем же результатам, которые были достигнуты южными племенами в ходе «неолитической  революции», население  северных  культур пришло в результате развития присваивающего хозяйства. Среди  перечисленных  ею  признаков,  присущих  не только южному, но и в значительной степени лесному неолиту,  значатся:  1)  создание  избыточного  продукта в экономике, 2) рост народонаселения, 3) сложение иерархии  поселений,  4)  появление  больших  некрополей, 5) развитие искусства и монументальной архитектуры, 6) общественное разделение труда и формирование общественной организации [9, с. 249].

Судя по изданным  на  сегодняшний  день  археологическим  картам  областей  Российской  Федерации,  находящимся  в лесной зоне, памятников эпохи неолита здесь в среднем в два-три раза больше, чем мезолита [19; 20; 21 и др.]. Но если взять только ранний неолит, то их количество ненамного превысит мезолитические. При этом по площади  и  насыщенности  культурного  слоя  мезолитические и ранненеолитические стоянки вполне сопоставимы. Заметное увеличение населения происходит только в развитом неолите, но и оно осуществляется постепенно.» (Ставицкий В. В. 2014)

«Неолитическая» революция в лесной зоне произошла именно в мезолите:
 «Таким  образом,  необходимо  признать,  что  переход от мезолита к неолиту в лесной зоне осуществлялся не в революционной, а в эволюционной форме. Если «революция» и имела место, то произошла она раньше в позднемезолитическую эпоху, когда совершился переход от специализированной охоты на мигрирующих животных к  комплексному  охотничье-рыболовному  хозяйству.» (там же)


И что интересно, в мезолите нет богатых погребений с шикарным по тем временам инвентарём требовавшим уйму времени на изготовление.
  По-моему, и в раннем неолите с этим – совсем не густо.
  Я изучил разные технологические революции и обратил внимание, что для них как раз и не характерно богатые украшения и т.п. Факты говорят о том, что это, скорее, было не потому, что не было ресурсов, а потому, что было куда направлять ресурсы в более эффективное русло – на технологическую революцию. Тогда как, обратил внимание, когда технологическая революция заканчивается – больше начинается всякого рода роскошь: потому, что происходит экономический затык и, поэтому, и начинают вкладывать ресурсы хоть во что-то даже не очень продуктивное  (типа хвост павлина).


Ставицкий В. В. 2014. К вопросу о единстве критериев неолитической эпохи для культур Севера и Юга. Самарский научный вестник. № 3(8),  https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-edinstve-kriteriev-neoliticheskoy-epohi-dlya-kultur-severa-i-yuga .
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Серый Страж от Ноябрь 02, 2020, 08:18:14
Данные по народонаселению есть, например, в статьях:

De Long J. B. 1998. Estimating World GDP, One Million B.C. - Present.
https://delong.typepad.com/print/20061012_LRWGDP.pdf .

Kremer M. 1993. Population Growth and Technological Change: One Million B.C. to 1990. The Quarterly Journal of Economics 108. http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/gclark/210a/readings/kremer1993.pdf , http://links.jstor.org/sici?sici=0033-5533%28199308%29108%3A3%3C681%3APGATCO%3E2.0.CO%3B2-A .

В статье
https://www.researchgate.net/publication/323108457_The_growth_of_the_human_population_is_not_described_by_the_hyperbolic_function
приводятся данные из нескольких разных источников

Огромное количество ссылок на статьи реконструкций разных авторов по данным по нарордонаселению приводится в статье

Цирель С. В. 2008. Заметки об историческом времени и путях исторической эволюции. Статья I в сборнике Гринин Л. Е., Коротаев А. В., Малков С. Ю., История и математика: Модели и теории. М. 2008.

Я эти данные привёл на графике, который прицеплял выше.
Как я понял, это относится к моей просьбе? Спасибо.
Конечно, "дарёному коню зубы не смотрят", но мне бы что-нибудь толковое на русском языке - ну, не шпрехаю я на наглосаксонском... :-[
Не шпрехаю, от слова совсем (и в последние годы - принципиально)...
Все эти переводы гугилями и яндексами - только на крайний случай (они чутка корявые и зачастую смысл искажают)...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 02, 2020, 08:25:14
Там и на руском есть одна статья (3-я). Я тоже плох в английском, но чтобы разобраться в этих статьях - вполне хватит и гугловского переводчика (весьма прилично переводит).
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 02, 2020, 10:43:45
Мезолитических стоянок этого времени известно (найдено) очень мало в сравнении с верхнепалеолитическими.  И что интересно, в мезолите нет богатых погребений с шикарным по тем временам инвентарём требовавшим уйму времени на изготовление.  А в верхнем палеолите они есть.
  Ну тогда я к Вам, типа к эксперту. Нельзя ли выудить "посередь" мезолитического спада эпизоотию относительного взлета? Этот взлет, не знаю как проявляющийся, следовал бы из чисто гипотетических представлений о взаимодействии нескольких энергетических функций.
  Я понимаю, что мезолит не имеет четких стратиграфических маркеров, но все же...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Ноябрь 02, 2020, 11:28:09
Так же и переходы от собирательства к земледелию и обратно - это способ создания запаса прочности на случай неизбежного форсмажора.
Кстати, уважаемый василий андреевич!
Идея заготовки впрок - тоже ступенька к земледелию.
Юга, во-первых, достаточно изобильны, чтоб отбивать эту мыслю; во-вторых, достаточно активны в плане изничтожения запасов через гниение и истлевание.
А где же была возможность создавать запасы? На северах. В естественных ледниках-холодильниках и в погребах-хозяйственных ямах (до сих пор их у нас ледниками кличут). Я чё-то не помню хозяйственных ям у африканцев или ближневосточников.
Идея накопления запасов от северян могла перенестись к южанам. И от северян мог прийти навык работы с керамикой, чтоб в ней хранить получающиеся запасы.
Это камушек в сторону влияния части свидерцев на становление неолита Ближнего Востока.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Андрэ Натальер от Ноябрь 02, 2020, 13:03:06
Если  за мясом не проследили в леднике, то можно и с душком его потребить. Некоторые даже любят такое.
А вот если за запасами гороха не уследили, то могли заметить, что он стал прорастать...
Хранение - передержка - новые знания и возможности...
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 02, 2020, 13:15:05
[quote author=василий андреевич link=topic=11209.msg248752#msg248752 d И от северян мог прийти навык работы с керамикой, чтоб в ней хранить получающиеся запасы. Это камушек в сторону влияния части свидерцев на становление неолита Ближнего Востока.
  Маловат "камушек", по-моему ... есть ещё :)
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 02, 2020, 17:56:28
Я чё-то не помню хозяйственных ям у африканцев или ближневосточников.
И напрасно. На каждом поселении натуфийцев ямы- зернохранилища есть
Идея накопления запасов от северян могла перенестись к южанам. И от северян мог прийти навык работы с керамикой, чтоб в ней хранить получающиеся запасы.
Это камушек в сторону влияния части свидерцев на становление неолита Ближнего Востока.
И где у свидерцев такие ямы, или, тем паче, керамика?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 02, 2020, 18:18:10
Идея накопления запасов от северян могла перенестись к южанам.
Идея накопления любых запасов могла придти в голову не на севере, или юге, а, к тем, кто живет оседло. Если ты всю дорогу бродишь, то весь твой запас должен помещатся в рюкзак. А, вот если ты поселилися в домике, то, тут же зарастаешь всяким говном по самые ушки.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 02, 2020, 18:42:54
Получаем кочевую эвольвенту вокруг храмового центра с элементом целестремления. И в таком раскладе земледелие, как притягательный источник, образуется за счет эвольвенции вокруг него. Получаем физически обоснованный процесс "сгущения силовых линий" с выработкой эпицентра совершенно новой экологической ниши.
Насрать на физический процесс. Насрать и забыть. Нэ так все это было. Поселения постепенно увеличиваются примерно в течении 8 тысяч лет. В этом процессе они переходят к 100% оседлости, еще не будучи земледельцами, этак, тыщи за три лет до того. Никаких отдельных кочесников-охотников вокруг них нет, не обнаруживается. Сами охотились, и, весьма успешно. Ну, а если Вам так уж важно со-трудничество кочевников и землепашцев, то, дкочевники - явление позднее, (те, которые со стадами своими, не бродячие охотники). Дело было так: Примерно на рубеже PPNA и PPNB (PRE-POTTERY NEOLITHIC) изобретают саманный кирпич. До того, жилища были круглые, а тут, поелику из прямоугольного кирпича удобнее строить прямоугольные жилища, они стали тоже прямоугольными. Мало того, еще до изобретения кирпича, уже у натуфицев, был изобретен известковый раствор. Этим примитивным цементом стали обмазывать им полы хижин. А для того, чтобы получать эту известь, надо было жечь леса. Вот они там, на юге Леванта их все и сожгли. Дальше - опустынивание. Но, слава богу, у пацанов к тому моменту уже были домашние овцы и козочки. Ячмень расти в местности перестал, а козочки бегать не перестали. Именно таким образом появились впервые на Земле чистые кочес=вники-скотоводы. Красота - это страшная сила, как говорила Раневская.
Так что - все ровно наоборот. Оседляе земледельцы были намного более самодостаточны, у них был и хлеб, и мясо. А вот у кочевников - только мясо. И, они нуждались в земледельцах.
Они почти везде и находятся на перефирии земледельцев, и, контактируют с ними. Исключения, конечно, есть. Типа банту и готтентотов в Южной Африке. Но, там понятно почему, и это другая история
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 02, 2020, 19:24:00
Понятие PRE-POTTERY NEOLITHIC придумала Кэтрин Кеньон между 1952-м и 1958-м. Для справки. Раскопщица Иерихона. До того считали, что керамика - обязательный аксессуар неолита
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 02, 2020, 22:59:42
Идея заготовки впрок - тоже ступенька к земледелию.
Юга, во-первых, достаточно изобильны, чтоб отбивать эту мыслю; во-вторых, достаточно активны в плане изничтожения запасов через гниение и истлевание.
А где же была возможность создавать запасы? На северах.
  Выделю особо изобильность. Именно из-за этой изобильности, причем всезонной, земледелия, как такового, в тропиках ожидать не приходится. Да и животноводство где и есть, то привнесенное, вместо дойки молока от коров сдаивают кровь - не было мутации усвоения лактозы.
  А условный север это регион, где для выживания необходимо использовать весь комплекс сезонного ресурса. Эвенки - мясоеды, ягод и грибов не употребляют вовсе. В ледниках мясо хранят пришлые русские, эвенки вялят, а то и маринуют, можно и в бурдюках (запах и вкус для нас ужасный, но им нравится). А вот пришлые вовсю используют сушку ягод и грибов. Но то на долгую зиму.
  Надо искать истоки земледелия в позднем палеозое. Еще нет достаточного для земледельца уровня абстрактного мышления. Не знаю как там с ледниковьем, но желательно, что бы "полоса" север-юг была как можно уже, т.е. ледниковый максимум на условном западе и широкая тундро-степь на востоке. Идет "одомашнивание наоборот" - кочующие от гнуса стада крупных животных "прикопычивают" неолитического охотника. С ними же он мигрирует к условно изобильному югу, где встречается с оседлыми собирателями. И в этих встречах надо искать разгадку парадокса перехода к земледелию.
  Может я и не прав, но какие-то надломы в психике из-за этих встреч, происходили. Было бы очень даже замечательно, когда б наиболее агрессивные члены южан (экстравертные сенсорики) уходили с северянами, а северяне оставляли южанам "интуитивных интровертов". Возможно, как обмены женами. Процесс, понятно, случайный, но вероятность именно такова.
  Главное, что бы у южан было чем откупиться от агрессивных северян, и, извините, я не вижу лучшего откупа, чем пиво-брага. А это белки растительной основы. Не надо варить кашу (хоть бобовую, хоть горохово-ячменную), но грубый помол в смеси с шелухой необходим. И тут до доместификации зерна один шаг - он сам произойдет, без приложения особо изысканных мозговых извилин. Главное - отделиться от кочевого охотника, что бы образовать свою психогенетическую стезю, свой социальный отбор на длительную уживчивость в условиях сверх концентрации особей, которым приходилось делиться по интересам на род деятельности.
  И этой умозрительной картине уготован плачевный итог - зачатки земледельческих общин вымрут по внутренним причинам - их самодостаточность не полная, нет еще единого организующего эпицентра (все вожаки у северян). А условная сплоченность за счет внешнего давления слишком эпизодична, что бы быть фактором.
  Потому и вопросил о мезолите, как естественном распаде зарождавшихся первобытных социумов. Но хотелось бы среди распада увидеть и фактик эпизотии возрождения (но это уже мой домысел из "геометрии траекторий").

  А что такое "венеры палеолита"? Можно ли эти повсеместные фигурки возвести в ранг отражения чего-то очень глобального, происходящего в психике первобытного, но уже человека на его пути к существу социальному? Ответ Медведа знаю заранее, но озвучить его позволительно.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 02, 2020, 23:03:39
Насрать и забыть. Нэ так все это было. Поселения постепенно увеличиваются примерно в течении 8 тысяч лет. В этом процессе они переходят к 100% оседлости, еще не будучи земледельцами, этак, тыщи за три лет до того. Никаких отдельных кочесников-охотников вокруг них нет, не обнаруживается. Сами охотились, и, весьма успешно.
  Согласен, в усреднем мы все засранцы, даже те кто не срет.   Но где поселение, которое росло аж столько лет? В усредне-усерном? Тогда это аргумент - кирпич ему на всю бошку, да еще без саманного наполнителя.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 02, 2020, 23:46:02
Согласен, в усреднем мы все засранцы, даже те кто не срет.   Но где поселение, которое росло аж столько лет? В усредне-усерном? Тогда это аргумент - кирпич ему на всю бошку, да еще без саманного наполнителя.
Естественно, одного поселения с длительностью 8 тысяч лет не существует. Что с того? У нас есть длинная картина, где люди от временных (в кебаре) переходят к постоянным (в натуфе). Меняется все, тип жилищь, размер поселения, наличие хранилищ для зерен. В позднем натуфе хранилища три метра глубиной, два в верхнем диаметре (они на конус) и стенки зацементированы известью. И таких на поселение - не одна и не две, а почти у каждого домика. И, ни одного культурного зерна, все дикие
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 03, 2020, 00:18:41
Главное, что бы у южан было чем откупиться от агрессивных северян
А зачем им от них откупаться? В Ашикли есть как зерновые, так и бобовые, уже окультуренные, свидерцы по разным источникам жили себе в ус не дуя на территории Польши и примерно Белоруси в течении от 11-го тыс-ия до н.э. и вплоть до начала голоцена (по ленточным глинам это примерно 7900 до н.э.) и только потом они начали оттуда расползатся. А Ашикли, это по карбону (около 25 образцов( начало - середина 9-го тыс-ия до н.э.. Че, они тем чувакам пиво по кони-экспресс в Польшу отсылали из Турции?
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 03, 2020, 01:34:46
Меняется все
  Да, меняется. С академических высот - постепенно. Но по фактуре обнаружения фрагментарно. Главное, что от Вас - это развитие оседлого хозяйствования при отсутствии доместификации. При этом тысячелетия укладываются в "пространственную точку".
  Допустим, есть географически особые места. Один из них "благодатный полумесяц". Надо на примере этой точки показать, как лучшие технологические наработки безликих множеств, претерпели концентрацию. Физика, на которую Вам насрать, объяснила бы, а без оной придется вводить миграцию через эту точку многих племен, да еще так, что получился отбор их наработок в участке, подобии геохимического барьера.
  Думаю, Вы не захотите концентрировать гениев своей эпохи в избранном Сверху месте, а это вынуждает принять идею становления цивилизации за счет "выпадения в осадок" наработок "проходящих через точку" племен. И эта точка разгорается и затухает по мере "оседания" в ней прорывных технологий племен, географически вынужденных прокладывать свои миграционные пути через нее. Дескать с севера горы, с юга крупные реки.
  Но приблизительно так же и в районе Африканского рифта, только на тысячелетия раньше. Вводим принцип актуализма. С запада от рифта "продвинутые" гелады, с востока эфиопские гигантские слепыши. И те и другие в одной природной нише, разделенные рифтом. Что получили бы, когда бы слепыши и гелады могли преодолеть рифт? Отвечаю, дивергенцию экологической ниши - слепыши научились бы выедать злаки, а гелады, скажем так, бобовые. То есть, произошла бы конвергентно дивергентная революция местечкового масштаба. При этом общая численность гелады+слепши на кв.метр площади увеличилась, тогда как плотность численности слепышей и гелад на тоже эм квадрат сократилась бы. В убытке остался бы эфиопский волк, специализирующийся на слепышах, но не дохочий до гелад. Т.е. объединение привело к вытеснению агрессии.
  Вот и у нашего сапа постоянно происходили и происходят подобные дивергентно-конвергентные революции. Или, что бы поделить поровну, надо научиться довольствоваться половиной - агрессия (эфиопский волк) уйдет сама собой. Отсюда уже - я тебе известь, а ты мне солому, у тебя кирпич без соломы, а у меня солома, как мульча на грядке (смешно, но серьезно). Убытки количества в итоге порождают прибыль качества.
 
  Короче, идиллия, которая возникает, как эпизод, за которым следует неизбежное фиаско. И фиаско состоялось в мезолите. Состоялось, что бы идиллия возродилась на новом уровне разделения труда в неолите.
  Почему нужен столь длительный временной промежуток?
И, ни одного культурного зерна, все дикие
  Ищите, ищущий да обрящет. Не обнаружите культурного зерна, обнаружите "культурные сорняки". Возделывая благо, вечно рождаем зло. И это не метафора. Это принцип симметрии мира.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 03, 2020, 01:43:11
Че, они тем чувакам пиво по кони-экспресс в Польшу отсылали из Турции?
  Да не знаю я. И никто не знает. Надо строить модели, которые, по определению, не могут быть полными. И к "пиву" от меня придираться уж точно не стоит, потому как бухнул я пол часа назад))). А Вы, Дорогой, мне Гундир, подначиваете пойти и дерябнуть еще. А я уж стар, что бы сражаться по типу: только квадратная голова сделает такой прямоугольно параллепидный кирпич, который делает на воде круги ... это шутки у меня такие ... от уважения с пристрастием.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 03, 2020, 02:02:04
Почему нужен столь длительный временной промежуток?
Кому нужен? Люди просто жили, как умели. И вообще не задумывались, длительный ли это промежуток, или, короткий
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 03, 2020, 02:03:02
Ищите, ищущий да обрящет.
Вот мы и обрели, и, уже точно сказали, что вот тут земледелия не было, а, вот там - было.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 03, 2020, 02:05:18
И никто не знает.
Как это никто не знает? Как раз вполне знают, что земледелия возникло раньше, чем могла бы существовать экспансия с севера (если она вообще существовала, в чем я лично сомневаюсь). Но, то, что это земледелие возникло за тыщу лет до реконструируемой экспансии - научный факт
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 03, 2020, 02:36:23
  Тогда придется формулировать то, с чем соглашаемся, как и "так понятным". Научный факт - земледелие состоялось, как "мего-неолитическая" революция. Будем видеть следствия... или искать причины?
  Земледелие, допустим, это то, что обеспечивает выживание вида за счет поддержания плодородия почвы. Тогда собирательство то,  что обеспечивается "насратием" на плодородие почвы. Получим, что насратие как раз и обеспечивает плодородие.

=  Я предлагаю искать в понятии земледелие новый (не бывалый ранее) уровень организации природных явлений связанных с человеческой деятельностью. Если Вы считаете, что земледелие - это своеобычно для биосферы, то переключимся на примеры у насекомых или колониальных водорослей. Аргументацию типа насрать, я могу принять, но приЯть могу до предела насыщения, а он не беспределен.
что земледелия возникло раньше, чем
... Вы ранее отвечали, что раньше чем появились доместифициорованные семнена. Или раньше чем началась обработка почвы. Или делайте шаг, что земледелие самозародилось, как сингулярность, или что причиной земледелия было его отсутствие в образе кирпичей еще не связанных известковым раствором.
  Поверьте, в который раз бороться со всезнающими "само", мне с избытком стало не интересно.

  Итак, земледелие - это ... далее от Вас
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 03, 2020, 15:08:27
Интересно всё-таки, сколько раз земледелие изобретали независимо. Несколько очагов на глобусе по-любому?
По Шнирельману - 7 штук первичных. Переднеазиатский, два африканских - судано-сахарский и гвинейско-камерунский, два дальневосточных, китайский и юго-восточный, в котором рис окультурили, два американский мезоамериканский и андский
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Gundir от Ноябрь 03, 2020, 15:12:55
Но справедивости ради, надо сказать, что здесь тем не менее не было никаких доказательств или хотя бы аргументов в пользу того, что жители Гебекле-тепе не были земледельцами.
Главное есть, среди многочисленных зерен и бобовых , найденных на Гебекли и связанных с ним памятников нет ни одного культурного, все дикие. Т.е. это все жрали, но, дикорастущее.
С чего это строителям мегалитов из Гебекле-теме не уметь выращивать овощи да фрукты?
Лень было
А вот аргумент в пользу того что знали это то, что доселе неизвестны мегалиты и храмовые комплексы у народов не знающих земледелия/скотоводства.
Вот теперь известно. Много чего в науке когда то было неизвестно, а потом делали открытие. Например, докерамический неолит был открыт только в 50-е годы, до того засмеяли бы чела, который это предположил бы. Кстати, в Гебекли не храмы, а, скорее гипетральные теменосы
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 03, 2020, 15:50:51
В https://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/4890/ГИПЕТРАЛЬНЫЙ такое, по-моему, тоже называют храмом:

"ГИПЕТРАЛЬНЫЙ ХРАМ   • 'Ύπαιθρος (ναός), по принятому мнению, основанному на Vitr. 1, 2, 5 и недавно объясненному К. Ф. Германием, храм без крыши над средней частью (так называемой cella или ναός в тесном смысле, где стояла статуя божества). Такими храмами были, напр., Парфенон в Афинах, храм Аполлона при Фигалии в Аркадии, оба выстроенные Иктином, храм Посейдона в Пестуме, Зевса в Олимпии. Наоборот, L. Ross в своих Hellenika старается доказать, что в выражении Витрувия нужно видеть еще неоконченную святыню, что подобный 'ύπαιθρος (ναός) невозможен вследствие вредного влияния погоды и вследствие опасности храму от грабежа, что, наоборот, все известные храмы древности имели полную кровлю и плоскую покрышку внутри, и только τέμενος или templum в тесном смысле слова обыкновенно бывали непокрыты. Но теперь более никто не сомневается в существовании таких открытых храмов, т. к. уже недостаток окон требовал, чтобы середина была открыта, чему соответствовал открытый двор жилых домов."
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Evol от Ноябрь 03, 2020, 20:45:14
На мой взгляд - достойная внимания работа о происхождении скотоводства, обобщающая огромный объем данных, см., пожалуйста, http://flibusta.site/b/496891/read.
Название: Re: Возникновение земледелия
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 04, 2020, 22:49:54
До того считали, что керамика - обязательный аксессуар неолита
А сам неолит обязательный аксессуар керамики? ::)