Автор Тема: Возникновение земледелия  (Прочитано 23515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 69
Возникновение земледелия
« : Ноябрь 15, 2019, 19:50:58 »
Навеяно темой «иранская компонента в геноме пакистанцев». Про зависимое/независимое возникновение земледелия. Расскажу, как я это себе представляю.

В мезолите люди жили за счёт охоты и собирательства. Чтобы прокормиться, им надо было много территории. Численность населения везде была близка к максимальной, способной прокормиться на данной территории. Если численность населения увеличивалась, начинался голод и избыточное население вымирало.

Мезолитические племена постоянно враждовали друг с другом. Делали они это не потому, что были такие злые. У них просто было только три выхода из положения. Либо наше племя в этом году убьёт 10 человек в соседнем племени. Либо в следующем году от голода умрут 5 человек в нашем племени и 5 человек в соседнем. И третий выход - перейти от охоты к земледелию. При земледелии на той же территории может прожить в сотни раз большее население, чем при охоте.

Теоретический четвёртый выход - ограничить рождаемость - не срабатывал из-за отсутствия презервативов и слабой организованности.

Почему племя не выбирало вариант "голодать" - вполне понятно. Постоянный голод это даже ещё хуже, чем постоянная война.

Так вот, моя мысль в том, что племя не выбирало вариант "перейти к земледелию" по той же самой причине. Примитивное неолитическое земледелие это изнурительный труд и частые голодовки. Охота и собирательство намного приятнее. Известно, что при переходе от мезолита к неолиту повсеместно уменьшился средний рост.

Я думаю, что человечество изобретало земледелие и скотоводство тысячи (если не миллионы) раз, и всякий раз бросало эту затею, потому что проще в очередной раз напасть на соседей и либо погибнуть в бою, либо истребить их и жить на освободившейся территории припеваючи.

Но однажды некое племя всё-же перешло к земледелию окончательно. Как только это произошло, это племя стало бурно расти (за счёт земледелия на территории может прокормиться много людей) и стало побеждать соседей. Членам этого племени было плохо, но они побеждали и размножались...

Если это действительно так, то глупо рассуждать, кто у кого заимствовал идею выращивать растения / одомашнивать животных. Всё мезолитическое человечество и так было в курсе, что их можно выращивать / одомашнивать. Заимствована была не технология, а та загадочная причина, по которой какое-то племя "через нехочу" перешло к земледелию.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #1 : Ноябрь 15, 2019, 21:58:34 »
Что-то типа того. Изобретаете велосипед. Рекомендую: «Ружья, микробы и сталь: судьбы человеческих обществ», Джаред Даймонд ссылка


Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #2 : Ноябрь 17, 2019, 23:37:51 »
Мезолитические племена постоянно враждовали друг с другом.
Факты говорят о том, что неолитическое население враждовало намного больше. Во всяком случае больше фактов.
Делали они это не потому, что были такие злые. У них просто было только три выхода из положения. Либо наше племя в этом году убьёт 10 человек в соседнем племени. Либо в следующем году от голода умрут 5 человек в нашем племени и 5 человек в соседнем. И третий выход - перейти от охоты к земледелию. При земледелии на той же территории может прожить в сотни раз большее население, чем при охоте.
Вообще то проблема соответствия кол-ва представителей вида экологической ниши существует у всех видов животных. Прайд кормится с определенной территории. Какой нибудь пантере тоже нужна территория. Есть войны между пантерами, где они друг - друга мочат? Как то численность поддерживается, как правило, иными способами.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #3 : Ноябрь 17, 2019, 23:47:51 »
Но однажды некое племя всё-же перешло к земледелию окончательно. Как только это произошло, это племя стало бурно расти (за счёт земледелия на территории может прокормиться много людей) и стало побеждать соседей. Членам этого племени было плохо, но они побеждали и размножались...
Оно не вдруг перешло. Если взять плодородный полумесяц, то, там люди примерно с 14-го тыс-тия до н.э. И, до примерно... ну, 9-8-го до н.э. жили еще собирательством. Но уже не грибов, а пшенички. То есть у них не было только сева. А жатва уже была в полный рост. Обстоятельства такие. Благоприятные. Пшеница со всякой другой мурой сама высевалась, только собирай. Урожайность дикой пшеницы примерно была 6-9 ц/га. Как в захудалом колхозе. Руками в час человек срывает в диких густых зарослях - 2,5 кг чистого зерна. С помощью кремневого жатвенного ножа 3-3,5.
Т.е. поработав раз в год, люди запасались источником каш и затирух на год

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #4 : Ноябрь 18, 2019, 05:59:29 »
Есть войны между пантерами, где они друг - друга мочат?

Конечно есть, драки, про львов много роликов, одиночных тигров и леопардов труднее подловить, но они тоже дерутся.
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2019, 06:03:37 от talash »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #5 : Ноябрь 18, 2019, 12:25:09 »
Конечно есть, драки, про львов много роликов, одиночных тигров и леопардов труднее подловить, но они тоже дерутся.
Это существенный механизм регулировки их численности?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #6 : Ноябрь 18, 2019, 13:48:33 »
Что-то не нашла в сети этих "стенка на стенку"

Есть старый фильм Нац гео, примерно 2005-2007 года, здесь фрагмент названный патетично "стая на стаю, битва волков"

https://ok.ru/video/11420894571

Там стычка стаи волков по захвату территории заключается в следующем: большое племя выходит на территорию маленького, они обмениваются воем, вой малого выдает их малочисленность, по словам за кадром большая стая нападает на маленькую и убивает альфа самца, маленькое племя после этого уходит на другую территорию.
Сама битва не показана, сообщается, что погибает подруга альфа самца, альфа самка, также учавствовшая в драке.
Но никакой альфа самки обычно в стае не бывает. Не могу точно сказать так ли у волков. Доминантный самец в типично стайной системе спаривается с многими самками.
Так что вероятно клюква, но утверждать не буду, сижу в фотосинтетиках по лекциям, просто отвлеклась ненадолго -зацепило предположение стайных войн, особенно со смертельным исходом. Ни разу не сталкивалась ни в художественных книгах, ни в научно популярной литературе.

Попробуйте найти реальные описания, скорее всего выяснится что их с убийствами массового типа просто нет.

Есть схватки самцов за пост лидера, почти никогда не заканчиваются смертью того, кто уступает, обычно он просто уходит из стаи. Не все теоретически стайные животные обязательно живут именно и обязательно в стае. Есть еще попытки львов съесть детенышей, львицы ему периодически наваляют за это, причем вместе, он обычно прекращает после этого такие поползновения убрать молодых конкурентов.

Википедия так описывает ситуацию по защите территории стайных животных


https://ru.wikipedia.org/wiki/Территориальные_животные

Защита территорий

Одну территорию может защищать как одно животное, так и пара или группа животных. Обычно способ защиты территорий не является неотъемлемой характеристикой вида: например, малиновки защищают территории парами во время брачного периода, но в одиночку зимой.

Некоторые нектароидные виды защищают территорию только утром, когда растения наиболее богаты нектаром. У видов, не формирующих пары, территории самцов и самок часто независимы, то есть самцы защищают свои территории только от других самцов, а самки — от других самок. В этом случае, если вид полигинийный, территория одного самца может включать несколько территорий самок, а если полиандрический, как у желтолобой яканы, наоборот.

Часто животные защищают территории, имеющие только один тип ресурсов. Например, чёрные дрозды могут защищать территории питания, находящиеся отдельно от их мест гнездования, а виды, формирующие токовище, такие как самцы антилопы — коб, защищают токовище.
Территориальность была показана для относительно небольшого числа видов. Гораздо чаще особи или группы особей имеют обычные территории, которые они постоянно используют, но обычно не защищают, так называемый домашний ареал. Домашние ареалы разных особей или групп перекрываются, а в районах перекрытия особи чаще избегают друг друга, чем вступают в стычки. В рамках домашнего ареала может существовать «центральная зона», которую другие особи не посещают, но чаще всего это случается из-за избегания, а не защиты.


Часто высказывается предположение, что территориальность определяется наличием источников пищи, от которых зависит вид. Наличие локализованных источников, достаточных для особи или небольшой группы, вызывает развитие территориальности. Хорошим примером является поведение крупных хищных млекопитающих, таких как медведи, требующих большой защищённой территории, чтобы гарантировать пропитание, такие как реки с рыбой. Напротив, в случае непредвиденного распределения пищи, как это случается с насекомоядными птицами, территориальность редкая, в частности стрижи обычно защищают только собственное гнездо.
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2019, 13:53:59 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #7 : Ноябрь 18, 2019, 14:57:58 »
Википедия так описывает ситуацию по защите территории стайных животных
Так все это деление территорий как раз, чтобы друг друга не убивать. Вон собачки до сих пор радостно писают на все столбы,  хотя у них прошло уже 4-5 тысяч поколений с людьми и смысла метить территорию давным-давно нет.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #8 : Ноябрь 18, 2019, 16:03:45 »
Конечно есть, драки, про львов много роликов, одиночных тигров и леопардов труднее подловить, но они тоже дерутся.
Это существенный механизм регулировки их численности?

Я про то, что принципиальной разницы между пантерами и древними людьми в регулировании численности нету. Вы считаете, что есть?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3848
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #9 : Ноябрь 18, 2019, 16:06:46 »
Вероятно, все зависит от плотности на заселенной территории. Ведь важнейший критерий - ее ресурсная база.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #10 : Ноябрь 18, 2019, 17:43:05 »
Я про то, что принципиальной разницы между пантерами и древними людьми в регулировании численности нету. Вы считаете, что есть?
И я считаю, что нету. И это не механизм войн

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3848
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #11 : Ноябрь 18, 2019, 18:03:57 »
Если коллектив живых существ на территории организован по иерархическому принципу, то поверхность, заселенная ими, преобразуется в подобие объема, а структура, в целом - в аналог конденсатора. Пропорционально плотности растет напряжение и ток. При постоянно действующем сигнале - вроде, как подключения к источнику постоянного тока - в системе начинает протекать ток заряда. Достижение им предела - последовательное убывание величины - означает возможность формирование тока саморазряда. Который может быть связан с массовым выселением избыточного населения в соседний ареал и организацию, там, геноцида местного масштаба. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3848
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #12 : Ноябрь 18, 2019, 18:06:08 »
Все, с физической точки зрения и на определенном уровне обобщения, довольно непротиворечиво.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #13 : Ноябрь 18, 2019, 18:07:07 »
Не знаю можно ли считать принципиальной разницей работу ассоциативной теменной коры, где формируется абстракт. Животное в основном живет здесь и сейчас. Долгосрочные и особенно новые долгосрочные планы строит редко.

Обычно планирование результат работы наследственного инстинкта и опыта.

При дележе территории мысли тигра не такого типа что "вот я сейчас огорожу большую территорию и там будет много пищи и долгие годы я смогу питаться из расчета одна косуля в неделю. А если я огорожу вдвое больше то у меня будет 2 гектара и две косули в неделю".

Но возможны мысли такого типа, не вербализированные конечно, просто по сути такие: "чей-то то жрать вообще стало нечего, тут я ходил и там я ходил, следов нет ,запаха добычи нет. Давно нет. Надо метить шире или просто искать шире в другом месте, там где не был".

При более плотной заселенности территории начинается возможность столкновений при пересечении ареалов. Если все так, как описывает Вики, то столкновение может быть возле уже пойманной добычи и смертельность такой схватки регулирует уровень голода. Если голод смертельного типа по ощущениям организма то и схватка смертельная и даже возможен канибализм, т е поедание своего вида. Для разных видов разный порог такого смертельного голода. У людей известен канибализм при кораблекрушениях и длительном замкнутом сообществе например спасательные шлюпки при безнадежном по перспективе будущем длительного дрейфа без проялений берега и полной неизвестности по нахождению.

То есть это уровень абстракта. И все это редкие частные случаи, действительно не влияющие на общую численность человечества.

В первобытных сообществах схватки могли регулироваться уровнем голода. Потом в ход пошел абстракт и убивать стали по логическим причинам. И воздерживаться от убийств тоже по логическим, более продуманным.

Стало ли взаимных убийств больше или меньше на душу населения  - цифр не знаю.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3848
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #14 : Ноябрь 18, 2019, 18:15:15 »