Автор Тема: Возникновение земледелия  (Прочитано 40912 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #555 : Ноябрь 18, 2020, 19:13:36 »
Ну а вообще такие ситуации время от времени возникали. например, в Швеции, в неолите довольно рано пришли земледельцы, затем, они это дело забросили, и обратно к охоте перешли. Потом, понятно, снова земледельцами стали, но, спустя приличное время.
Датировку не помните?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #556 : Ноябрь 18, 2020, 19:38:27 »
Датировку не помните?
Где то у Шнирельмана читал, надо снова искать...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #557 : Ноябрь 18, 2020, 20:01:53 »
Вспомнил, что в мадлене Северной Африки, ближе к его концу, относительно недавно, нашли рисунки (весьма реалистичные) с изображением гусей (обычно, Северную Африку к мадлену не относят, но по стилю - очень близко и, поэтому, наверно, можно мадлен расширить и туда).
Между желанием "пожрать" и потребностью изобразить пролегает оченна большая пропасть.
А мосты налаживаются за пределами физики, где-то в метафизике.
Как только что написал Марсель Отте, "природные ресурсы, будучи изолированными и интенсивно воспроизводимыми (в процессе интенсивного собирательства. - А.Н.), изменяют свои биологические черты, они невольно становятся « домашними видами »". Сначала происходит их "интеллектуальное одомашнивание" в мифе.
https://www.academia.edu/44512538/Le_basculement_metaphysique_du_Neolithique?fs=aw-3083927383
Мне пришла мысль, что в верхнем палеолите ни раз в разных местах, кратковременно, могли (частично) переходить к скотоводству. Т.е. потом возвращаться обратно к охоте подобно тому, как это бывало с сельским хозяйством ... Да и, подумал, что и с с.х., может, такое бывало ни раз. Не очень длительно: так, что не успевали произойти характерные анатомические изменения у животных и растения заметно не окультуривались.
  Потому, как преднеолитические каменные технологии в верхнем палеолите тоже испытывают несколько периодических обрывов: сначала развиваются, а потом - бах и какой-то кризис, возврат к типичному верхнепалеолитическому.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #558 : Ноябрь 18, 2020, 20:43:48 »
У Матюшина читал, что всё-таки первично было возделывание бобовых
Смотрим Невали-Чори и Жэрф-эль-Ахмар. Есть и зерновые и бобовые, все дикие. Это - 10-е тыс-тие до. Смотрим Ашикли-хеюк (середина 9-го до), тоже зерновые и бобовые, но, окультуренные. Я не понимаю, как из таких исходных можно узнать, кто первый, кто второй. Может быть, у Матюшина более тонкий анализ, но, я про то ничего не знаю

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #559 : Ноябрь 18, 2020, 21:13:08 »
Я бы в расчетах и подобных суждениях ставил не на заимствование и перенос, а на закономерное и независимое рождение.
Тут есть чисто техническая проблема. Возьмем, например, Европу. Она не является ареалом ни для дикорастущего ячменя, ни для пшеницы. И, ни для муфлонов, ни для безоаровых коз. Когда мы находим свидетельства их распространения, то, вынуждены предположить, что зерна принесли, а скотинку с Ближнего Востока перегнали. Внутреннее разивите - это зашибись, но, если не из чего равится, то, ничего и не будет. Ресурсы по планете распределены неравномерно, это есть факт

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #560 : Ноябрь 18, 2020, 21:27:32 »
Ну я не говорю только про Европу.
На счёт злаков в Европе - склонен согласиться, а на счёт скотины, то в Европе были быки, лошади, олени.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #561 : Ноябрь 18, 2020, 21:46:08 »
Ну я не говорю только про Европу.
Ну, я не Вам и отвечал
На счёт злаков в Европе - склонен согласиться, а на счёт скотины, то в Европе были быки, лошади, олени.
Свиней забыли, вот, те были повсеместно. Насчет оленей, это, конечно, шутка? Где Вы там увидали оленные фермы? А так, на БВ, например, коров доместицировали на тыщу лет позднее, нежели коз и овец, и, явно по аналогии. Нет, от факта что были некоторые центры доместикации, а по округе это все расползалось никуда не деться. Ну а почему это нас должно как то особо волновать?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #562 : Ноябрь 18, 2020, 23:05:18 »
Насчет скотоводства.
Идея кого то "разводить" уж какая то слишком прогрессивная.Может быть-изначальной идеей была заготовка про запас?

Если какая то крупная охота-разовая или сезонная. На повал одним махом трудно убить даже козу.
Большинство трофеев-ранены легко или оглушены.
А что с ними делать? Они протухнут.

Тут не может быть разумно привязать к ним верёвку и держать в живом виде какое то время? Если они могут ходить-их даже как то сложно кормить не надо.
Ну и резать по мере надобности.
Так может и делали регулярно.То есть-стадо расходное ,а не продуктивное.
      А круглогодичное разведение-это уже сложное хозяйство.
Сложность в том ,что надо собственный весь образ жизни менять и привязывать к хозяйству. К этому так сразу от чего то другого нельзя перейти-вот главная сложность.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #563 : Ноябрь 19, 2020, 04:50:26 »
Насчет оленей, это, конечно, шутка? Где Вы там увидали оленные фермы?
Может, где на севере (где свиньи и др. зимой выживать будут плохо)... существуют же современные севрные оленеводы ...

Ну а почему это нас должно как то особо волновать?
  Мне это было бы любопытно (если бы это удалось как-то просекать археологически, в чём я очень сомневаюсь) с точки зрения  изучения эволюционных закономерностей предзарождения принципиально нового много раньше его массового распространения. В частности, если бы это удалось просечь в Европе, то это, по-моему, было бы любопытно: в Европе производящее хозяйство массово в обиход вошло поздно, но в верхнем палеолите существуют, наоборот, ранние наработки того, что придёт много позже с производящим хозяйством …

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #564 : Ноябрь 19, 2020, 05:07:03 »
Тут не может быть разумно привязать к ним верёвку и держать в живом виде какое то время?
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11721.0.html .

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #565 : Ноябрь 20, 2020, 17:07:42 »
Как только что написал Марсель Отте, "природные ресурсы, будучи изолированными и интенсивно воспроизводимыми (в процессе интенсивного собирательства. - А.Н.), изменяют свои биологические черты, они невольно становятся « домашними видами »". Сначала происходит их "интеллектуальное одомашнивание" в мифе.
https://www.academia.edu/44512538/Le_basculement_metaphysique_du_Neolithique?fs=aw-3083927383
  C земледелием подбираемся все к тем же граблям - композиция составляется из элементов, не жизнеспособных по отдельности. Но сложение элементов порождает новое системообразующее свойство.
  При этом заманчиво подключить ту метафизику, что сознание опережает действие. В минимуме - вначале нарисовать, потом воплотить, обрезая частные фантазии в угоду насущной цели.

  Если грань выстраивать по археологии появления окультуренных зерен при том, что нет в отложениях окультуренных "свино-костей", то получаем не человека, а какого-то схимника-умника вегетарианского рода.
  Мутации, в том числе и мутации сознания, не принимающего культуру охотника-собирателя, вполне допустимы. Допустимо и выживание отдельного хозяйства в каком-то удачном эко-ландшафте. Допустим, и "гиперболизм" рождаемости в "удачном хозяйстве", при котором детки срываются в поход за кочевниками, привнося к ним "гены" самоодомашнивания, теряя одомашненные семена. Но это слишком надумано.
  И как перейти к
Если говорить о человечестве в целом, то, раз встав на такой способ производства, оно уже не соскакивало.
  Но ведь человечество "в целом" - это девяносто процентов тупиковых вариантов. И как выразить этот самый "раз"? Слишком много новшеств надо привнести разом, что бы земледелие состоялось в образе необратимости. Композиция земледелия слишком сложна, что бы это был акт случайных стечений обстоятельств.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #566 : Ноябрь 20, 2020, 21:30:08 »
Цитата: Андрэ Натальер от Ноябрь 17, 2020, 23:49:55

    Как только что написал Марсель Отте, "природные ресурсы, будучи изолированными и интенсивно воспроизводимыми (в процессе интенсивного собирательства. - А.Н.), изменяют свои биологические черты, они невольно становятся « домашними видами »". Сначала происходит их "интеллектуальное одомашнивание" в мифе.
    https://www.academia.edu/44512538/Le_basculement_metaphysique_du_Neolithique?fs=aw-3083927383

  C земледелием подбираемся все к тем же граблям - композиция составляется из элементов, не жизнеспособных по отдельности. Но сложение элементов порождает новое системообразующее свойство.
  При этом заманчиво подключить ту метафизику, что сознание опережает действие. В минимуме - вначале нарисовать, потом воплотить, обрезая частные фантазии в угоду насущной цели.

  Если грань выстраивать по археологии появления окультуренных зерен при том, что нет в отложениях окультуренных "свино-костей", то получаем не человека, а какого-то схимника-умника вегетарианского рода.
  Мутации, в том числе и мутации сознания, не принимающего культуру охотника-собирателя, вполне допустимы. Допустимо и выживание отдельного хозяйства в каком-то удачном эко-ландшафте. Допустим, и "гиперболизм" рождаемости в "удачном хозяйстве", при котором детки срываются в поход за кочевниками, привнося к ним "гены" самоодомашнивания, теряя одомашненные семена. Но это слишком надумано.
  И как перейти к
Цитата: Gundir от Ноябрь 18, 2020, 19:06:26

    Если говорить о человечестве в целом, то, раз встав на такой способ производства, оно уже не соскакивало.

  Но ведь человечество "в целом" - это девяносто процентов тупиковых вариантов. И как выразить этот самый "раз"? Слишком много новшеств надо привнести разом, что бы земледелие состоялось в образе необратимости. Композиция земледелия слишком сложна, что бы это был акт случайных стечений обстоятельств.

Давайте вернемся к тому, с чего началось недавно обсуждение - к Гебекли-тепе. Этот памятник от позднейших PPNB отличается по меньшей мере в двух отношениях.
1. Иконография изображений.
Искусство Гебекли, как стилистически, так и тематически отличается от более поздних изображений. Среди изображений животных есть млекопитающие, птицы, пресмыкающие и членистоногие. Зато, изображения женщины и быка, распространенные в Средиземноморье в течении 8 тысяч лет от PPNB и до появления авраамических религий редки, и, с друг другом не связаны. Т-образные стелы так же более уместные в мужском доме папуа с реки Сепик, чем на ближнем востоке. Мужские фигуры с выраженными признаками гениталий, чего позднее не случается. Крупные статуи с углублениями в районе чресел, явно для вставки деревянного члена, мелкие выглядят так


2. В отличие от позднейших поселений не найдено ни на Гебекли, ни, на связанных с ним памятниках ни одного культурного растения.

Далее, если нижний слой самый мощный, стелы для сооружений достигают 20 тонн весом (а самая крупная, найденная в каменоломне - 50 тонн, но, ее видимо, не смогли вытащить), то верхние слои постепенно мельчают. в самом верхнем стелы уже 1-2 метра, в отличие от 5-ти метров в нижнем.
исследователь этого памятника, Клаус Шмидт, так это объясняет : для создания всех сооружений изх нижнего слоя требовалось сотни людей, которые были собираемы не за десятки, а вообще за сотни километров. Все это сумела организовать элита этого, явно охотничьего общества. "Шаманы", или "жрецы", мы все равно не знаем, как они их называли. Затем, по мере развития производящего хозяйства, престиж и авторитет этой элиты падает, вначале приходит туда все меньше и меньше людей, а , затем все забрасывают. Меняется идеология на земледельчески - скотоводческую. Новые представления продолжают после этого жить порядка 8 тысяч лет.
Как уже говорилось, вплоть до авраамических религий


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #567 : Ноябрь 21, 2020, 00:02:24 »
  Мегалитизм охотничьих сообществ - практически империя из равноправных племен, не раздираемых междуусобицей. При этом должен быть избыток "трудовых ресурсов", который объясняем широким обменом технологических достижений.
  Далее начинаются гадания. Климат ли, или борьба элит привели к дроблению "империи", но все империи разваливаются, оставляя за собой "ненужных людей".

  Какая технология могла дать толчок к выживанию за счет обработки земли, если допустить, что внутри охотников образовалась прослойка, не способная откочевывать ни с одним из племен? На поверхности только керамика.
  Но охотники останутся охотниками и собирателями. В шутку можно сказать, что будущие земледельцы - это бывшие повара.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #568 : Ноябрь 21, 2020, 01:11:07 »
Какая технология могла дать толчок к выживанию за счет обработки земли,
Собственно, именно обработка земли и была той технологией
не способная откочевывать ни с одним из племен?
А они и не кочевали. Самая ранняя карбоновая дата Гебекли - 9600 до н.э. (или 11600 до нас)
в 150 км восточнее Гебекли, обнаружены доземледельческие оседлые поселения 10 тыс-тия до н.э.  Верхний слой одного из них, Хасанкейф - хеюк, синхронен нижнему горизонту Гебекли, более нижние слои пока не исследовались. Другой памятник, Кертик-тепе, тоже многослойный, датируется концом 11-го - началом 10-го тыс-тия до н.э., и, по видимому, возник раньше первых сооружений Гебекли. Обитатели верховьев Тигра занимались охотой, рыбной ловлей, и, собирательством. Но, жили оседло в круглоплановых жилищах, углубленных в землю, со стенами из булыжника.
На поверхности только керамика.
До керамики тогда еще было , как до Китая пешком. Тысяч пять лет.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #569 : Ноябрь 21, 2020, 01:27:23 »
До керамики тогда еще было , как до Китая пешком. Тысяч пять лет.
Пардон, преувеличил. Тыщи три. Но, это все равно много. Это, как от блистательной эпохи Путина до взятия Трои. До Агамемнона, Менелая , И Гектора. С точки зрения одной человеческой жизни - бесконечность