Автор Тема: Возникновение скотоводства.  (Прочитано 993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Возникновение скотоводства.
« : Ноябрь 19, 2020, 05:04:26 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.555.html

Тут не может быть разумно привязать к ним верёвку и держать в живом виде какое то время? Если они могут ходить-их даже как то сложно кормить не надо. Ну и резать по мере надобности. Так может и делали регулярно. То есть-стадо расходное ,а не продуктивное.
По-моему это - хорошая мысль.

      А круглогодичное разведение-это уже сложное хозяйство.
Сложность в том ,что надо собственный весь образ жизни менять и привязывать к хозяйству. К этому так сразу от чего то другого нельзя перейти-вот главная сложность.

По идее, зимой могло такое интенсифицироваться, когда с пропитанием становилось хуже (впрочем, в вечной мерзлоте пропитание можно было запасать и с лета ...) ... или просто в голодные годы...
  Особенно там, где уже существовали стационарные жилища. Типа костенковских и где, наверняка, кто-то постоянно жил.
  Ещё вариант: родителей (скажем, оленя) забили на охоте, а детей забрали на откорм к стационарному жилищу.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #1 : Ноябрь 19, 2020, 13:26:34 »
а детей забрали на откорм к стационарному жилищу.

Любое дело лучше рассматривать не как возможное вообще ,а как это будет выглядеть в руках конкретного субъекта.
   Очень вероятно ,что охотник дохозяйственных времён был абсолютно разумен и способен не только к обжигу горшков ,но и к управлению автомобилем.
Хорошо-способность есть.
Что дальше?
Мне в детстве говорили-"Ты будешь космонавтом".
Я вырос .но не стал. Как такое получилось?

1.Я не хотел быть космонавтом. Было множество других занятий. Я очень ловко осваивал всякие хулиганства ,но не умел ни прогнозировать будущее ,ни делать какие то вложения в него (и в себя).
Я был способен понять полезность овсяной каши ,если бы меня не кормили 3 дня. Но одна единственная конфета тут же отбила бы мне память до следующей голодовки.Я понимал проблемы по факту возникновения.
На сколько предки это хотели и умели?

2. Ну ,положим ,я не умел ,но были хорошие мальчики ,которые умели.
Далее надо проделать целую цепь разных ответственных действий без ошибок. Брак любого звена означает аварию всей цепи. Надо учитывать многочисленные форсмажоры.
Всякого рода соблазны так же были и тогда и тоже мешали.

3.Даже если это сделано-я ещё не космонавт.
Надо в пункте "выход годного" попасть в "годное".
А его % зависит от множества внешних и очень сильных сил.
Трудно представить ,какова была вероятность ,что козлёнок станет буйволом? И каковы были трудозатраты на килограмм этой буйволятины.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #2 : Ноябрь 19, 2020, 13:35:32 »
Вообще древний человек не рассматривается как личность нигде.
Или же мы используем себя как аналог.

Каков был древний вообще-манеры ,понятия ,влечения и запреты?
Думается-схожий аналог есть среди современных психических больных.
Не слабоумных ,а именно с патологическими отклонениями от НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ нормы. (кто сказал ,что это не чья  то нормальная норма ?)
Однако вариантов изменённой психики очень много ,и тыкать в эту сторону без уточнения-бессмысленно.

Просто психическая организация у них-совпадала с нашей или нет ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #3 : Ноябрь 19, 2020, 15:41:22 »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #4 : Ноябрь 19, 2020, 23:30:12 »
Продолжил в

Имхо-это всё-составные части одного целого.
Главная ошибка-именно в рассмотрении их по отдельности.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #5 : Ноябрь 20, 2020, 20:13:05 »
  Ну так то - у всего со всем есть, в некотором отношении, своё неразрывное целое :) Это каждый на что горазд ... Эвол вон в любой теме что-то неразрывное цлое с физикой найдёт и будет прав в некотором своём контексте понимания вопроса :)

 Согласитесь, что у возникновения скотоводства может быть и какая-то своя специфика, достойная отдельного рассмотрения ? :)


Я вот какие-то намёки на возникновение земледелия в Верхнем палеолите (и даже глубоко) встречал (палки-копалки), а про аналогичные "намёки" на возникновение скотоводства что-то даже не задумывался. И сейчас подумал, может, и зря ... Но даже не знаю с какой стороны можно было бы к этой теме, на уровне "намёков", подойти в верхнем палеолите ... может, кому, что здесь взбредёт в голову в этом плане ... :)
  Как "намёк" на уровне бреда - как-то выделить в наскальной живописи изображение быков, скажем, как атрибуты религиозного поклонения от других изображений быков ....

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #6 : Ноябрь 20, 2020, 22:50:46 »
Если смотреть какие то изображения или культовые (?) предметы-первый вопрос-на сколько они типичны? Или же их сохранность-именно благодаря нетипичному расположению или материалу.

Даже среди сегодняшних антикварных (не музейных) предметов преобладают предметы роскоши. реальной бытовой утвари 200-30-летней давности практически нет.
Вокруг тысяч старинных замков и крепостей нет ни единой лачуги (землянки ,хибары ,барака-где обычный народ то жил ?).
Артефакты мало говорят о повседневном.

Так же и здесь.
Наскальные рисунки-это пирамидон ,конечно.
Но о распространенности и применении рисования они не дают разъяснений.
Потом:
Рисование фантазийное и с натуры-два абсолютно разных процесса. Глазомерное копирование наблюдаемого контура-основано на глазомере и координации куда больше ,чем на творческих началах.

Нигде не оценивается и не сравнивается с нашей зрительная память животного.
Не может зрительная память обезьяны быть фотографической? Просто рисовать она не умеет-ей и не надо. Она так отлично помнит?
Возможно ли ,что зрительная память первобытных была гораздо лучше ,чем наша?
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2020, 23:08:06 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #7 : Ноябрь 20, 2020, 23:00:10 »
Так же и обычное беглое чтение основано на графическом восприятии знакомых слов ,а не прочтении его по буквам . Иероглифов-тем более.
Именно поэтому незнакомое слово читается всегда медленно-надо переходить от мгновенного зрительного узнавания к расшифровке по элементам.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #8 : Ноябрь 21, 2020, 07:16:41 »
В пещерое Шове былт найдены следы собаки или волка вместе сос ледами ребёнка, что говорит об одрмашнивании собаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пещера_Шове )

Заселял человек пещеру 33,5-28 т.л.н. (статья ниже)
Для чего нужна была собака? Для охоты? В среднем палеолите человек уже был, практически, современным и тоже охотился, но тогда ни одного случая одомашнивания волка неизвестно. Почему? Может, собака нужна стала (очень эпизодически) в вехнем палеолите для примитивного животноводства?

Quiles A., Valladas H., Bocherens H., Delqué-Količ E., Kaltnecker E., van der Plicht J., Delannoy J.-J., Feruglio V., Fritz C., Monney J., Philippe M., Tosello G., Clottes J., Geneste J.-M. 2016. PNAS April 26, 113 (17) 4670-4675; first published April 11, https://doi.org/10.1073/pnas.1523158113 , https://www.pnas.org/content/113/17/4670 , https://www.researchgate.net/publication/301219870_A_high-precision_chronological_model_for_the_decorated_Upper_Paleolithic_cave_of_Chauvet-Pont_d'Arc_Ardeche_France .

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #9 : Ноябрь 21, 2020, 09:10:27 »
но тогда ни одного случая одомашнивания волка неизвестно.

Львы и тигры приручаются
Это редко .но случается...
      Случаи приручения животных могли быть в любое время и совсем не редкими. Ни о каком одомашнении нет и речи.
      Сегодня разведение зверей (рыб ,креветок)-полным ходом и тоже без всякого одомашнения.

Какова роль человека в одомашнении ?
Крысы ,голуби-вполне домашни и вполне съедобны.Они боятся человека.Однако живут с человеком.
Случаи сожительства животных разных видов-не редкость. Как рациональных ,так и совершенно противонормальных (Амур-Тимур).

Была ли в одомашнении роль человека односторонне доминирующей?
В верблюдоводстве-скорее всего-да.
А собаки (и кошки) возможно сами проявили инициативу.
В таком случае не исключено ,что собаки долгое время преследовали людей как вредные спутники-паразиты.
А стали как то использоваться уже гораздо позднее.

Хозяйственная полезность собак очень относительна (север и Корея-варианты иные и более поздние).
А для чего была нужна собака первобытному охотнику?
Помощь в охоте? Она ему точно не мешала? Она скорее-конкурент-ей самой надо питаться-она распугивает и поедает зверей ,опустошая территорию.
Охрана? Она от хулиганов ,а не от серьёзной опасности.
Что ещё?

Может быть-изначально собак держали на мясо?
Даже не держали ,а использовали как резервный источник на случай голодухи?
Как и сегодня-люди собак повседневно как бы не едят ,но если нечего жрать-едят и в этом бывает спасение.
Это не более вероятно?


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #10 : Ноябрь 21, 2020, 09:28:40 »
Собаку, сначсала, надо вырастить на мясе ... не очень то продукивно ... проще мвинью травой кормить ... Хотя, конечно, при голодухе и собаку могли съесть...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #11 : Ноябрь 21, 2020, 12:57:10 »
мвинью травой

За мвиньёй нужен довольно сложный уход. Какая именно трава ей нужна и сколько и вырастет ли она на этой траве ?
А дикая собака крутится по посёлку ,в то же время сама растит своих щенков. Которые (возможно) будут съедены.

Собственно-и крыса может быть полезной. Ежедневно (или хотя бы изредка) иметь то ,что можно приготовить из крысы ,при этом не вставая с того ,что служило диваном-не так уж плохо. Не хуже ,чем ловить ту же крысу где то в лесу.

В упоминаниях о древних славянах то ли греков ,то ли персов (не менее древних) вроде упоминается -"едят всё нечистое". (если переводчики не приврали).То есть-в их рацион входило многое ,для несколько более цивилизованного человека непреемлимое. Так древние славяне-современные люди,не первобытные.

ИМХО мы слишком поспешно привязали первобытный рацион к рациону техасского ковбоя,а техническое развитие-к выводам Энгельса о безусловной полезности усердного и добросовестного труда.
Смысл технологии как науки-в поиске пути упрощения ,а не усложнения своей жизни. Множество её ветвей кончаются тупиками ,живут активно  только удобные технологии ,в то же время неудобные-хранятся до поры и время от времени вспоминаются.

Когда появился алкоголь ,например?
Мёд и воск ,из которого легко сделать сосуд,известны были всегда.Можно допустить ,что за сотни тысяч лет бродильный продукт не получился ни у кого и ни разу?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #12 : Ноябрь 21, 2020, 15:16:37 »
А дикая собака крутится по посёлку ,в то же время сама растит своих щенков. Которые (возможно) будут съедены.
Так нахлебник же. Съест гораздо больше, чем потом мяса будет, когда зарежешь.

За мвиньёй нужен довольно сложный уход. Какая именно трава ей нужна и сколько и вырастет ли она на этой траве ?
  Вспоминаю фильм про Юго-Восточную Азию, где выращивали свиней в лесу (или рядом). Там, вроде, свинья сама ела что нужно (свободно гуляли). Они там, вроде, ручные были (женщины свинят своей грудью кормили). Свинья - она  ие есть свинья: всё ест, любую траву ...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #13 : Ноябрь 21, 2020, 19:14:39 »
Свинья - она  ие есть свинья: всё ест,

Свиней держать стали .вроде бы ,довольно поздно.
Потом-дикая свинья-не домашняя.
Принудительное содержание животного в неволе-дело сложное.
Хотя-возможно-свиньи сами ходили за людьми.
Идилия какая то!
По деревне бегают подлые шакалы ,вокруг валяются грязные свиньи. И Человек -центр всего этого-сидит у костра и обжаривает куски глины к обеду ! Монтана !



нахлебник же. Съест гораздо больше,

А так оно и есть. Животноводство прибыльно там ,где оно-основа. А где-побочное занятие-в основном убыточно.


Я вот чё ещё думал...
Человек-хищник.
Хищники-в основном-не каннибалы.
Человек-каннибал (как и свинья,кстати)
Не было ли "плановое" (по какой то системе) людоедство обычным нормальным способом питания (хотя бы не всегда и не везде) ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3498
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #14 : Ноябрь 21, 2020, 19:40:28 »
По людоедству ответил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11732.0.html .