Автор Тема: Психика первобытного человека.  (Прочитано 2765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Психика первобытного человека.
« : Ноябрь 19, 2020, 15:40:14 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11721.0.html

Вообще древний человек не рассматривается как личность нигде.
Или же мы используем себя как аналог.

Каков был древний вообще-манеры ,понятия ,влечения и запреты?
Думается-схожий аналог есть среди современных психических больных.
Не слабоумных ,а именно с патологическими отклонениями от НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ нормы. (кто сказал ,что это не чья  то нормальная норма ?)
Однако вариантов изменённой психики очень много ,и тыкать в эту сторону без уточнения-бессмысленно.

Просто психическая организация у них-совпадала с нашей или нет ?

Думаю, да.

Оффлайн Gusland

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #1 : Март 31, 2021, 20:31:12 »
Ох, ужас. Капчи здесь брутальнее, чем в металлапокалипсе...
Ну да к делу. Недавно была лекция товарища Маркова
Вопрос: есть ли основания считать, что основное эволюционное преимущество сапиенса заключалось в большей восприимчивости к чему-то новому? К примеру, посмотреть и увидеть, что предыдущие люди расселялись по Евразии в течении 10-30 тыс. лет, а мы сделали это за 5-10?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #2 : Апрель 01, 2021, 09:37:44 »
Вопрос: есть ли основания считать, что основное эволюционное преимущество сапиенса заключалось в большей восприимчивости к чему-то новому?
Общетеоретические то основания есть: в целом, эволюция ускоряется и начинает себя всё лучше и лучше чувствовать, кто более и более восприимчив к новому.
 Но что касается сапиенсов по сравнению с неандертальцами и денисовцами, то непосредственных фактических таких оснований, как таковое, то и нет, по-моему: конечно, сапиенсы, уже после вымирания неандеров и денисовцев, должны стать много более восприимчивы к новому по сравнению с ними, но это, само по себе, не говорит, что то же самое было и до вымирания.
  Я думаю, что было, в какой-то степени, но не думаю, что разница была большой: сапиенсы и неандеры сотни тысяч лет развивались, примерно, в одном темпе (сначала, неандеры, немного, вырвались вперёд, но сапы - устояли, а потом - сапы и неандеры - не устояли). И, думаю, это так же даёт основание полагать, что решающее преимущество сапов было не в каких-то врождённых особенностях, а в культурных (т.е. приобретаемых в процессе обучения). В истории сапиенсов многократно происходила смена эпицентров развития: былые лидеры (например, античность) приходили в упадок и им на смену (арабы после античности) приходили не потому, что те были, сами по себе (т.е. врождённо), плохи, а потому, что отстали в силу культурных причин. Ведь когда система очень развита, очень мощна, лидирует - в ней труднее пробиться новому (есть мощная конкуренция старого) и её, через какое-то время, начинают обходить ранее менее развитые.  И неандертальцы, какое-то время, опережали сапов (в среднем палеолите) по уровню развития. И денисовцы. Думаю, в этом и состоит одна из главных причин их последующего отставания (культурная причина). Плюс, свою роль сыграла ещё "экваториальная помпа"...

П.С.: Тут, не так давно, роботы жутко повадились спам постить (больше, чем реальные пользователи) и, видимо, поэтому капчу, наконец, сделали "железную".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10062
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #3 : Апрель 02, 2021, 07:58:52 »
  На мой взгляд, можно даже заточить ответ: переход от древнего человека к современному состоялся, как кустовое деление по психотипичностям. И отделить Новое от обыденного, что бы сосредоточиться на этом новом, значит, положить очередное достижение в базу социализации.
  Социализация становится средой выживания. И эта среда проводит отбор "кустового спектра" до физически обусловленных "ветвей". Каждая ветвь из достаточной для выживания, становится необходимой. Преобладание в общности тех или иных ветвей - это причина перехода к дисгармонии параметров состояния, следствием которой станет экспансия с перемешиванием "ветвей" до гармонического состояния.
  Таким образом, вопрос о способностях видения Новизны, является краеугольным. По сути, это и есть та область сознания, которая выделяет человека среди прочих равных. "Идиоты" далеко не всегда отличимы от "гениев".

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #4 : Апрель 10, 2021, 00:27:27 »
Начиная не с исходной точки ,а с распутывания ветвей-мы ничего не получим ,кроме в этих ветвях запутывания.
Какую психику можно считать человеческой? (против животной?).

У животных есть привязанности ,страхи ,привычки ,интересы ,набор псих. признаков (т.е. характер). Есть депрессия и влияние психосостояния на физическое. и т.д.
То есть-мы относительно животных не предложили ничего нового.

Если рассматривать "силу эмоций"...
Тут более смотреть уровень привычного эмоционального фона.
Кошка спасается от собаки по 10 раз в день и вряд ли переживает. Хотя неудача-смертельна. Дубовая кошка?
Да вроде человек тоже привыкает к опасной обстановки и эмоциональных травм не получает.
Так же и остальное.
Человек адаптируется в плохом социальном или личном положении. Дубовый человек?

Расхождение скорее связано с прогнозированием.
Животное прогнозировать может ,но учитывает только очевидные факторы.
Человек добавляет сюда субъективные ассоциации.В основном в области представления желаемого результата.
Какой результат?
А какой хотим?

Казалось бы-понятно. Лучший физически.
Но не факт.
Всегда есть социальная и сексальная окраска всех событий ,даже если мы это отрицаем. Есть люди ,у которых она крайне низка. Они циничны и эгоистичны  ,вплоть до уровня "тупой неандерталец" или "мерзкое животное".

Сексуальная окраска ,не связанная с сексом или половым возбуждением.
И социальная окраска ,не связанная с подтверждением социального статуса.(например ,мы следим за своим внешним видом даже (даже !) тогда ,когда видящие нас люди не знакомы , безразличны и их оценка ни на что не влияет.
А правда ,за чем ?
Какой в этом практический смысл?

Те или иные "общественные"  действия,не направленные на пользу себе.Тем не менее что то побуждает к их выполнению.
Что то вовсе (далеко) не рациональное. Что?
Вероятно-"параллельное проживание" событий. Восприятие реального и параллельно фантазийное представление того же.
Если задача прибыть из А в Б рационально поставлена и принята ,то каждый сиюминутный шаг этого пути может быть строго рационален только при максимальной сосредоточенности.
Что требует усилий.
В комфортном же "лёгком" варианте мысленно с каждым шагом возникают какие то другие сценарии,которые угасают ,если не превысят значимости шага (или всей задачи).
   Ну типа... Буратино шел (с какой то целью?) в школу ,и дошел бы (с каким результатом?). Идея захватить Кукольный театр возникла у него спонтанно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10062
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #5 : Апрель 10, 2021, 07:30:27 »
Какую психику можно считать человеческой? (против животной?).
  Речевую. Нет такой? Дык введем.
  Курица с кудахтаньем устраивается на отложенных яйцах - у "плода" выстраивается ассоциация (связь) кудахтанье-комфорт. Но курица и вскакивает с кладки при испуге, сопровождаемом клекотом - ассоциация плода клекот-дискомфорт. Запечатленный, т.е. генетически не обусловленный эффект - это способность только что вылупившегося цыпленка реагировать адекватно на подкрепляющее кудахтанье и остерегающий клекот.

  Модельно допускаем, что плод человека, начиная с двухнедельного или месячного возраста способен формировать нейросеть с учетом связи между речевыми интонациями-модальностями внешней среды и болевыми ощущениями. Следовательно, после рождения он сразу готов выделять в речевой среде болевые и комфортные оттенки. Болевые будут обрабатываться, как внешние источники, а комфортные, как внутренние. Преобладание в психике первого способа обработки Юнг назвал экстраверсией, а внутренние интроверсией. Это первая дихотомия, которая наверняка присутствует и у животных, но наиболее заметна у животных социальных, достигая апогея у таких социальных "тупиков", как, например, улей.

  Интро- и экстраверсию у человека легко распознать простым наблюдением - это база, на которой выделяются психические "подтипы", как шестнадцать ветвей "куста", формирование которых у первобытных происходило, по-видимому, с развитием речевого способа взаимодействия. Группировки по интересам возникают с учетом предрасположенностей людей обрабатывать и выдавать информацию так, что бы каждый из группы дополнял  остальных. Если "тональность" выданной информации эмоционально не приемлема для группы, то такой психотипаж буден вынужден искать свою группировку, в которой он будет чувствовать себя важным звеном.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #6 : Апрель 10, 2021, 14:35:25 »
Речевую. Нет такой? Дык введем.

Возможно-сигнализация у животных развита гораздо больше ,чем мы думаем (и не только звуковая). Просто мы не слышим или не понимаем их языка.
Но по сути речевая сигнализация не отличается принципиально от других способов.
Выражение каких то сложных идей с помощью речи-вероятно-это гораздо более позднее её применение.
Перенос планов и впечатлений с очевидного на носитель.Начинается со слов "Я был" ,"Я буду","Ко мне","от меня"
Т.е. введение понятий времён и падежей.



Если "тональность" выданной информации эмоционально не приемлема для группы, то такой психотипаж буден вынужден искать свою группировку, в которой он будет чувствовать себя важным звеном.

Но для этого нужно наличие таковых.
То есть-уже сформированные варианты манер поведения не явно полезных.
Почему решили .что Буратино шел в школу ,чтобы учиться? Он просто разгромил бы её ,да и все дела. Нормальная идея нормального и обладающего крайне примитивной психикой Буратины.
  А он такой и есть. Единственный персонаж ,у которого нет ни внутреннего мира ,ни понятий ,ни планов ,ни сожалений. На раздражители он отвечает прямо и адекватно.

Психика как таковая-это случайно не контрольно-сдерживающая система ,необходимая для сохранения Человеческих идей и подавления Буратинных ?
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2021, 14:44:00 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #7 : Апрель 10, 2021, 14:58:50 »
Я бы не сводил всю (челоловеческую) психику к такому подавлению. У неё всё-таки много и других функций (например, познавательная). И давайте поближе к первобытным .... Это же тема - не про психику вообще ... или давайт создадим тему про психику "вообще" ...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10062
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #8 : Апрель 10, 2021, 18:05:47 »
Но по сути речевая сигнализация не отличается принципиально от других способов.
  Результат простейшего внутривидового обмена сигналами - это подражание, развитое у всех млеков. При обмене речевыми сигналами тупое подражание не работает. Слово-символ должно быть переработано внутренней сетью так, что бы на выходе получилось другое слово, символизирующее понимание. Понимание есть виртуальная сила, связующая группу и отталкивающая непонимающих.
  Племя может единиться "за общим обедом", но разделяться на группы по "пониманиям".

  Недавно Арефьв выложил ролик о синхронизации. Раньше я пытался преподнести синхронизацию, как маятники разной длины на общей натянутой струне. В фазе будут колебаться группы маятников, у которых длина подвеса кратна целым числам. Приблизительно та же физика будет лежать в синхронизации действий группы, сошедшейся в результате речевого понимания.
  Установки межгруппового понимания - это уже речевые надстройки с привлечением высших уровней абстрагирования, чего невозможно достичь подражанием.
  Например, попробуйте объяснить голодному, что ему нужна не рыба, а удочка.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #9 : Апрель 10, 2021, 18:14:38 »
Вот я к ним и хочу.
К тому моменту ,когда нет ещё ни "других функций" ,ни самой человеческой психики вообще.
Вот она "возникает". Возникает ,возникает....
Наверно ,не просто так ,а в каких то условиях и под действием чего то.
Чего то уже во всю имеющегося в это время и в этом месте.
Что это?

Что до познавательной... Звери весьма любопытны и способны познавать и использовать знания.
Но используют познания только напрямую. Нет ни впечатлительности,ни фантазирования,ни чего то похожего.

Пример с Буратиной придуман не вчера и не мной.
Я это ещё в детстве от кого то слышал.
Если приглядеться-это единственный сказочный персонаж в котором нет ничего человеческого. Он ни с кем не дружит и никого не жалеет ,не грустит о потерях и не радуется победам. Просто действует ,командует и не терпит несогласия.
То ли случайно так получилось ,то ли намеренный скрытый намёк автора.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #10 : Апрель 10, 2021, 18:32:03 »
Например, попробуйте объяснить голодному, что ему нужна не рыба, а удочка.

Наверно ,тут надо смотреть ,что за чем следовало.
Набор сигналов был достаточен ,при надобности можно расширить.
Звуки ,издаваемые зверями ,могут быть вполне членораздельны. Нескольких звуков с разными интонациями вполне достаточно для получения нескольких сотен "слов".
Вероятно ,с этого и начиналось.

Но сигналы передают только происходящее в реальном времени.
А предупреждение или напоминание о чем то в реальном времени не получается. Нужен переход  в другую реальность.
В мир фантазий.
Планировать-это видеть не себя ,а себя со стороны.Мы привыкли планировать и потеряли остроту различия.
Первобытным же эта область изначально не была знакома .

И вход в этот мир должны иметь оба субъекта.

Непривычная постановка вопроса как то.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2021, 18:35:56 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #11 : Апрель 10, 2021, 20:18:20 »
Вот я к ним и хочу.К тому моменту ,когда нет ещё ни "других функций" ,ни самой человеческой психики вообще.Вот она "возникает". Возникает ,возникает....Наверно ,не просто так ,а в каких то условиях и под действием чего то.Чего то уже во всю имеющегося в это время и в этом месте.Что это?
Под действием ускоренного характера эволюции.

Что до познавательной... Звери весьма любопытны и способны познавать и использовать знания. Но используют познания только напрямую. Нет ни впечатлительности,ни фантазирования,ни чего то похожего.
Даже если так, то познавательная функция у психики первобытного человка всё-таки есть и ещё много каких. Всё-таки "не сошёлся свет клином" на психической функции торможения...
  И я бы поосторожничал утверждать, что у зверей нет не впечатлительности, ни фантазирования (особенно шимпанзе).

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #12 : Апрель 10, 2021, 23:36:24 »
И я бы поосторожничал утверждать, что у зверей нет не впечатлительности, ни фантазирования (особенно шимпанзе).

Нельзя даже утверждать ,что большие обезьяны не стоят в начале пути ,пройденного нами миллион лет назад. Результата мы не увидим.
но то ,что сделал один вид-могут и другие.
но опять же...
Под действием ускоренного характера эволюции.

....что его сделало таким ускоренным?
Появляется какой то шанс (способ ,направление) никем не занятое.
Появляется специфический признак ,нужный для пользования этим шансом.

Абстрактное мышление-это ещё какой признак.
у шимпанзе (пока?) нету способности ни переходить на уровень сознания ,на котором можно обдумывать ТО ,ЧЕГО НЕ БЫЛО. Тем более какой то командой приглашать туда собеседника.
Остальные опции на этом уровне свободно лежат в изобилии.
Бери и используй по мере способности и желания.
На уровне реальности (реального времени) их нет.

Оценка времени скорее всего -тут же.
При чем-времени будущего.
Память у зверей хорошая ,но понятие "на сколько давно" не имеет особого смысла (астрономические  процессы-особняком как элемент среды ,а не событие)
А вот "Как скоро?"-обязательная составляющая любого плана.

ИМХО освоение мира разума идёт откуда то отсюда. Не научившись пересекать  границы реального и фантазийного мира ,ни один зверь человеческим не овладеет. Как бы не был он хитёр.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2021, 23:42:25 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #13 : Апрель 10, 2021, 23:53:19 »
Нельзя путать планирование и прогнозы на основании воспоминаний (наблюдений).
Собака понимает ,что наступит вечер и примерно представляет ,когда.
Она понимает ,что сегодня будет дождь ,глядя на небо.
Знает ,когда придёт хозяин и примерно представляет ,что он будет делать.

Но не  включает  в эти события себя.
Она действует только по уже наступившим обстоятельствам либо очевидным их признакам.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #14 : Апрель 11, 2021, 07:26:26 »
....что его сделало таким ускоренным?Появляется какой то шанс (способ ,направление) никем не занятое.Появляется специфический признак ,нужный для пользования этим шансом.
Думаю, механизм, да, именно таков.

у шимпанзе (пока?) нету способности ни переходить на уровень сознания ,на котором можно обдумывать ТО ,ЧЕГО НЕ БЫЛО.
Да нет: по-моему, у них такое есть.