Автор Тема: Возникновение скотоводства.  (Прочитано 5492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #15 : Ноябрь 21, 2020, 19:49:44 »
Свиней держать стали, вроде бы, довольно поздно.
Ну вот я и думаю, что, эпизодически, могли держать гораздо раньше, чем началось "нормальное" производящее хозяйство. Например, кабаниху убили и съели, а кабанят - на откорм детям с женщинами на присмотр на долговременную стоянку. Может, загон даже был какой ...
  Фактически, это уже производящее хозяйство, но, фактически, без одомашнивания.
  Так же - и с другими животными ... лошадьми, мамонтами ... :)

  Но вот по каким признаком такое можно диагностировать в верхнем палеолите, если по косточкам этого не просечь (нет характерных анатомических изменений, связанных с "домашним" образом жизни)?
  Впрочем, что-то не припоминаю, чтобы подобная тактика была распространена в этнографии ... может, её, практически, никогда и не было ... но зачем тогда собака понадобилась именно в верхнем палеолите (эпизодически)?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #16 : Ноябрь 21, 2020, 22:08:30 »
(эпизодически)?

Что мы считаем фиксацией достижения?
Громадная территория ,неведомые племена ,погрешность измерения в сотню тысяч лет. Находки затрагивают 0,0000***% имевшегося.
Какова элементарная суммарная лабораторная погрешность ?
.
Надо думать-критерий-установление стабильной возможности и повторяемости тех или иных действий.
А сколько до этого было попыток ,в т.ч. вполне успешных.
и ,главное ,на сколько десятков тысяч лет раньше зафиксированного нами?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #17 : Ноябрь 21, 2020, 22:15:49 »
началось "нормальное" производящее хозяйство.

Условия "нормального" хозяйства-скорее всего-процентов на 90-социальные.
Сегодня сколько угодно стран с абсолютно никакой экономикой -вовсе не по причине недостатка умений.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #18 : Ноябрь 22, 2020, 04:21:52 »
Я бы сказал - социально-экономические. Например, США люто давит Кубу в силу того, что видит социально-экономического конкурента.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10062
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #19 : Ноябрь 22, 2020, 11:22:40 »
  Лично меня изрядно обескураживает археологическая последовательность от земледелия к скотоводству, а не наоборот. Остается только предположить, что "дикое мясо" истреблялось в округе с гораздо меньшей интенсивностью, нежели "дикие коренья", потому и надобности не возникало.
  А собак, как сейчас на мясо разводят в Юго-Восточной Азии, так и раньше наверняка в пищу употребляли. Собака кормится объедками с нашего стола, а плодится не хуже кошки. Постоянный отсев щенков просто необходим. А добру пропадать незачем. К стати, эвенки разрешают вдоволь нажраться обрезками мяса и потрохами только "никчемной" собаке, та, которая для охоты содержится впроголодь - она поджара и обаятельно красива, но, стервоза такая погладить себя дозволит только хозяину. Она незаменимый друг. Тройка хороших собак загоняет матерого лося в близлежащее озерко, и без участия охотника, он только "проснется" от лая, что бы добить зверя на несказанную радость собачек. Это они, бывшие волки, прилапили человека для своих нужд. Дескать, бери-ка старина камешек потяжелее, да добудь нам мяса, что нам добыть лениво...
  Так что вполне возможно, что именно из-за собаки произошел такой казус с перевертышем к примату земледелия.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #20 : Ноябрь 22, 2020, 13:07:26 »
Вероятнее всего-причина -в неспособности человека поедать кости.они валялись в изобилии и привлекали-наиболее вероятно-шакалов.
До момента перехода к добровольному контакту,вероятно-десятки тысяч лет.Тем не менее "собака"-имеется в виду бродячая собака ,а вовсе не хозяйская.
Человек для шакала опасен.
Шакал для человека-тоже -для ребёнка во всяком случае. Так что пускать его к себе домой-неоднозначно.
Факт то ,что шакал перестал быть хищником в отношении человека ,а человек в отношении шакала-не перестал.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #21 : Ноябрь 22, 2020, 13:22:16 »
  Действительно: невостребованные остатки часто могли быть. Но не всегда.
  Но кости человек мог бы разбить вполне и ведь жир в костях - особенно питателен (здесь есть тема о том, что человек и возни как падальщик, разбивающий кости).
  И бывали же и времена голода ... Думаю, собака должна быть обязательно нужна ещё для чего-то кроме для того, чтобы её съесть ...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #22 : Ноябрь 22, 2020, 14:13:33 »
времена голода
Она ещё и умная.
Наверно -знала и во времена голода уходила подальше с этого гиблого места. На всякий случай...

Может быть иного рода связь.
Если шакалы крутились вокруг людей ещё во времена докаменные-они истребляли всю мелкую живность вокруг стоянки.
Чем наносили явный вред. Опустошали местность не столько сами люди ,сколько звери-паразиты.
Такая ситуация не давала спокойно кормиться на прилегающей территории и  вынуждала  совершать далёкие вылазки мелкими группами.
« Последнее редактирование: Ноябрь 22, 2020, 14:22:41 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #23 : Ноябрь 22, 2020, 14:35:36 »
Но кости человек мог бы разбить вполне и ведь жир в костях - особенно питателен (здесь есть тема о том, что человек и возни как падальщик, разбивающий кости).

И сейчас может. Решает ли это проблему ?
Современный голодный человек чаще не переходит к собиранию крошек,а старается найти адекватный объём пищи.
Дефицит и рациональное использование-не всегда вместе.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #24 : Ноябрь 22, 2020, 15:29:02 »
Но кости человек мог бы разбить вполне и ведь жир в костях - особенно питателен (здесь есть тема о том, что человек и возни как падальщик, разбивающий кости).
И сейчас может. Решает ли это проблему ?
Мне казалось, что да; кость раздробить в одном, двух местах - легко (если не бояться забрызгать квартиру), а потом мозг оттуда легко вытряхивается. Он много калорийнее мяса и, думаю, это может того стоит.
 Но, может, с мелкими костями возиться не стоит … но не всё первобытный человек срезал .. хрящи там … местами мясо на костях … да: могло быть чем собаке поживиться, но это если не голод.
  Да потом люди могут убивать больше, чем могут съесть...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10062
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #25 : Ноябрь 22, 2020, 16:23:00 »
  Если скотоводство после земледелия принять за непреложный факт, то высвечивается рациональность в использовании именно растительных отходов для приваживания, а потом и вскармливания. Земля привязывает и начинает отнимать "свободу к охоте". А инстинкты хищника остаются. Но перерождаются в условную привязанность к одомашниванию.
  И это разговор не о кочевом скотоводстве, которое могло иметь становление параллельно с земледелием, наподобие схождения эвенка с оленем.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #26 : Ноябрь 24, 2020, 13:32:29 »
Цитировать
Насчет скотоводства.
Идея кого то "разводить" уж какая то слишком прогрессивная.Может быть-изначальной идеей была заготовка про запас?

Если какая то крупная охота-разовая или сезонная. На повал одним махом трудно убить даже козу.
Большинство трофеев-ранены легко или оглушены.
А что с ними делать? Они протухнут.

Тут не может быть разумно привязать к ним верёвку и держать в живом виде какое то время? Если они могут ходить-их даже как то сложно кормить не надо.
Ну и резать по мере надобности.
Так может и делали регулярно.То есть-стадо расходное ,а не продуктивное.
      А круглогодичное разведение-это уже сложное хозяйство.
Сложность в том ,что надо собственный весь образ жизни менять и привязывать к хозяйству. К этому так сразу от чего то другого нельзя перейти-вот главная сложность.
Тут надо отличать доместикацию от приручения. Доместикация - это создание самовоспроизводящейся популяции, с неизбежными, вследствие этого, морфологическими изменениями. А с приручением экспериментировали люди всегда. И охотники продолжают этим заниматься. Процитирую Шнирельмана:
Цитировать
Специалисты-австраловеды отмечают, что аборигены ловят на охоте и приводят в лагерь молодых эму и кенгуру, приносят разнообразных ящериц и других животных, которые становятся участниками детских игр. Однако эти идиллические отношения длятся недолго, так как вскоре либо животных съедают, либо они сами убегают из лагеря. «Традиционное аборигенное хозяйство не создает условий для откармливания бесполезных животных», — заключает по этому поводу А. Гамильтон [628, с. 288].

Ему вторит Р. Кимбер: «…даже в относительно статичной ситуации современных австралийских стоянок их (животных — В. Ш.) сохранение было возможным лишь в течение весьма короткого времени — обычно 1–2 дня, после чего они убегали (ящерицы), попадали на зуб лагерным собакам или убивались и поедались». По мнению этого автора, в прошлом вероятность выживания пойманных особей была еще меньше [713, с. 143].

Гораздо более тесные отношения связывают австралийцев с собаками, и в частности с динго. В целом значение собак определяется тем, что они дают людям в случае необходимости мясо, зачастую помогают на охоте, сторожат лагерь, согревают людей холодными ночами, повышают престиж своих хозяев. Кроме того, с собаками связаны некоторые идеологические представления, что определяет их место в мифологии [789; 713, с. 142, 143]. Вместе с тем эти виды использования собак встречаются у австралийских племен в разном соотношении, а некоторые из них характерны не для всех племен.
.....
Ученым уже давно были известны факты содержания прирученных молодых животных (поросят, обезьян, крыс, тигрят, белок, выдр и др.) у семангов и сеноев Малаккского полуострова [185, с. 427; 744, с. 178, 183]. Недавние исследования Р. Дента-ма позволили более детально изучить этот вопрос. Выяснилось, что до повзросления этих животных-«любимчиков» всячески обхаживают и даже кормят грудью, однако потом интерес к ним теряется и многие из них убегают обратно в джунгли. «Любимчиков» почти никогда не продают и никогда не едят [527, с. 34]. Впрочем, в случае необходимости их могут продать или обменять, так как никакого запрета на поедание животных, выращенных чужими руками, здесь нет. По свидетельству Р. Дентама, семаи (сенои) сами не режут своих животных, но обменивают их, зная, что новый хозяин зарежет их на мясо [527, с. 33].

Аэта Филиппин приручают обезьян, кур, свиней. Однако сосуществование этих животных с человеком длится недолго. Как сообщает Дж. Гарван, если аэта не съедают их в случае нужды в сезон дождей, то они, как правило, убегают назад в джунгли [595, с. 33].

У андаманцев собаки появились в середине XIX в., когда их завезли сюда индийцы. У пришельцев же андаманцы обучились и методам охоты с собаками [487, с. 80, 81]. Собак андаманцы не едят, а используют главным образом для охоты на свиней, которая с помощью собак стала гораздо успешнее [487, с. 73; 890, /С. 36]. Характер ухода за собаками отличается теми же чертами, что и у австралийцев: щенков очень любят, балуют и кормят грудью вместе с детьми, но взрослых собак часто держат в голоде [487, с. 21; 774, с. 341]. В начале XX в. собак у андаманцев было уже относительно много, не менее одной на каждого женатого мужчину [890, с. 36]. Они находились в обособленной индивидуальной собственности. Богатство природных условий и благоприятный режим питания создали ситуацию, в которой, как отмечали исследователи XIX в., андаманцы могли ловить поросят и откармливать их на убой в загонах, сделанных из поваленных древесных стволов [774, с. 349; 185, с. 88].

Вообще, есть куча видов, которых люди использовали и приручали аж тысячелетиями, но, которые так никогда и не были доместицированы. Например, слоны. С боевыми слонами индусов столкнулась еще армия Александра Македонского. А используют их для хозяйственных работ индусы даже сейчас. Но, самцы слонов в период гона не поддаются никакому воздействию, так что, составить из слонов устойчивую домашнюю популяцию невозможно. Молодых самочек отлавливают, приручают, и дрессируют. Это не доместикация. Еще пример - ловчие птицы. Никакие соколицы в соколятнях не сидели на яйцах. Каждый раз надо снова отлавливать молодую особь в дикой природе, и, ее дрессировать

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3900
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #27 : Ноябрь 24, 2020, 17:16:39 »
Ух ты:

Цитата:
  Аэта Филиппин приручают обезьян, кур, свиней. Однако сосуществование этих животных с человеком длится недолго. Как сообщает Дж. Гарван, если аэта не съедают их в случае нужды в сезон дождей, то они, как правило, убегают назад в джунгли [595, с. 33].

по-моему, это есть элемент эпизодического производящего хозяйство без одомашнивания: вырастить взятых диких и съесть в случае нужды, а потом – повторить, когда надо.
  Интересно, на сколько такое распространено этнографически?
  Как бы это можно было бы просечь археологически?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10062
Re: Возникновение скотоводства.
« Ответ #28 : Ноябрь 24, 2020, 17:36:59 »
  Мне очень понравилось наблюдение, когда "дички" выращиваются-приручаются, а потом продаются на забой. У самого уже рука не поднимается.