Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)

[василий андреевич]

она еще очень сырая.

Не хочу Вас разочаровывать, но таких гипотез масса - общее наименование - эзотерическое знание, которое лучше назвать русским термином ведание (от ведун, ведьмак). В продвинуты гипотезах, тому, что вы только подозреваете дано наименование ОТ (оперирующий тетан).
  Лишь хочу предостеречь, без освоения базы запрещается даже просто получать сведения от первой ступени. Т.е. тот, кто начнет заманивать путешествиями сознания вне тела, является нарушителем внутренней морали, за что несет наказание в виде этического саморазрушения.

  Так что, если хватает знаний физики-математики, то попробуйте с "другого конца", а не с введения бытия "информационного поля".

[Питер]

Хорошо,   будет   Столбовая.  Все    равно  не   живые   -  какая  разница  где  ?    Тем  более  что в  вашем  не  материальном  мире    нет  ни  того,  ни  другого.

[talash]

живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?

Да, я из них!

Так Вы определённо не туда зашли. Это традиционный естественнонаучный форум и здесь не место обсуждать альтернативные науки. Вот пожалуйста, я нашёл, Вам сюда.

[Cow]

живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?

Да, я из них!

Так Вы определённо не туда зашли. Это традиционный естественнонаучный форум и здесь не место обсуждать альтернативные науки. Вот пожалуйста, я нашёл, Вам сюда.

хи-хи !
Ничего личного Это просто от скуки.. Ну нет  ничего нового под Луной......
Ну не заменяет форма содержания...... Многие пытались.......

https://www.stihi.ru/2015/01/13/11296
А  Талашу предлагаю сменить погоняло на более честное и соответствующее.

[Kevin]

  Не хочу Вас разочаровывать, но таких гипотез масса - общее наименование - эзотерическое знание, которое лучше назвать русским термином ведание (от ведун, ведьмак). В продвинуты гипотезах, тому, что вы только подозреваете дано наименование ОТ (оперирующий тетан).
  Лишь хочу предостеречь, без освоения базы запрещается даже просто получать сведения от первой ступени. Т.е. тот, кто начнет заманивать путешествиями сознания вне тела, является нарушителем внутренней морали, за что несет наказание в виде этического саморазрушения.

  Так что, если хватает знаний физики-математики, то попробуйте с "другого конца", а не с введения бытия "информационного поля".

Оперирующий Тэтан это очень похоже на то что я подразумеваю под сознанием, но вот это "Оперирующий тэтан, таким образом, — это тот, кто может управлять объектами без необходимости использовать средства физической вселенной" уже совсем не то, все таки законы Вселенной носят объективный характер и без них осуществлять управление чем то  невозможно. Вообще вся эта сайентология это по сути сектанское учение  и ничего общего с реальностью оно не имеет. Меня же интересует работа сознания, а так же вопрос где оно находится.

[Kevin]

Так Вы определённо не туда зашли. Это традиционный естественнонаучный форум и здесь не место обсуждать альтернативные науки. Вот пожалуйста, я нашёл, Вам сюда.

Опять все переходит в разговоры о мистике, поэтому несколько слов о ней. Когда над диким амазонским племенем пролетает вертолет, члены этого племени полны религиозного экстаза и уверены что это было чудо и любая попытка понять что это такое будет бессмысленна, потому что это мистика, самолет это просто что то мистическое. Мы естественно понимаем, что никакого чуда или мистики тут нет, просто этим ребятам с Амазонки не хватает знания что бы это понять. Но что нас отличает от этих дикарей? На самом деле не так уж и много. Во всяком случае самомнение у человека современного ничуть не меньше чем у дикаря, хотя его, погруженного в науку создаваемую поколениями его предков, жизнь должна была уже не раз научить, что фраза "я знаю, что ничего не знаю"  приписываемая Сократу, не теряет своего значения никогда в жизни. Однако самомнение и гордыня постоянно подсказывают человеку вторую часть высказывания Сократа "некоторые не знают и этого", подсказывают ему, что уверенность этой части гораздо привлекательнее для него чем вечное сомнение части первой. Несмотря на то что я, еще в теме посвященной вопросу кто мы такие (что такое живое), писал о том, что в современной  биологии отсутствует четкое определение такого понятия как живая система, а вместо нее есть около 120, часто противоречащих друг другу свойств живого и, соответственно, можно вполне спокойно исследовать эту область и выдвигать гипотезы объясняющие те или иные свойства живого, при этом не противореча официальной науке, просто по тому что она ничего в этом вопросе пока дать не может, вы уважаемый talash пытаетесь свети весь вопрос к мистике и к противоречию официальной науке. А противоречия то и нет, есть желание получить четкое понятное определение живой системы, есть желание которое современная наука, к сожалению, удовлетворить не может, отсюда и попытки выдвинуть свои гипотезы на сей счет, пусть и во многом наивные, но хоть какие то. Поэтому никакой альтернативной науки и биологии, в частности, в этом нет. Хотя за ссылку спасибо, довольно любопытный ресурс, который как мне кажется пытается усидеть на двух стульях и против законов биологии не идти и что то альтернативное (читай крамольное обсудить).
Теперь к вашему определению живого через органику. В теме посвященной вопросу кто мы, я уже приводил  данные о том, что четкого определения живой системы в современной биологии нет. Но вы нашли определение в той же Википедии, в разделе химическая эволюция. В этой связи несколько вопросов по данному определению. Во первых любая ли органика является живой системой? И вопрос следствие из первого, кого мы называем мертвым организмом (мертвой системой), то есть что такое смерть живой системы с точки зрения ее органического определения? Во вторых можем ли мы заменить в живом организме (лучше брать простейший организм, например прокариота) все его органические элементы неорганическими, и если нет то почему?  И еще скорее не вопрос, а просьба к вам: своими словами объяснить каким образом с точки зрения физики и химии у молекулы ДНК появилась способность к копированию, то есть, грубо говоря, как свести вопрос копирования сложных органических молекул к фундаментальным физическим и химическим законам.

[Kevin]

Теперь коротко о том как я вижу эволюцию и наше место в ней. Я обещал это сделать. Это безумно, но это всего лишь гипотеза, не надо про это забывать.
Итак в эволюции участвуют двое. Репликанты (структуры склонные к копированию) и сознания (мы и животные сознания, у тех животных у которых они есть, конечно). Таким образом живыми можно считать лишь представителей царства животные (вот уж не знаю случайно ли в русском языке название этого царства созвучно со словом живое). Мы и есть сознания управляющие нашим телом (хотя кто кем управляет еще вопрос ). Мы имеем  нематериальную природу и мы связаны с электромагнитным полем. Однако что бы  мы обрели хотя бы примерно те черты которые для нас характерны нужно тело (репликант), которое, за счет материальных зарядов (электронов, протонов, ионов), искривляет электромагнитное поле, делает из него некую сложную (по таким базовым параметрам как напряженность (магнитная и электростатическая) и потенциал) конструкцию. Это можно сравнить с обычной функцией или функционалом которые сложным образом искривляют область определения (некое пространство), например многомерное Эвклидово пространство или пространство непрерывных функций на отрезке [0, 1]. С точки зрения эволюции все ясно. На определенном этапе эволюции, часть реплецирующихся систем с помощью использования ионных каналов "додумались" использовать  электричество для своих целей. Дальше пошло поехало, на определенном этапе их потомки путем ЕО создали мозг в котором из электричества (электромагнитного поля) была создана адаптационная машина (нейроная сеть), могущая быстро (и это главное) реагировать на исходящие для репликанта опасности и выгоды. Таким образом сознания были не только созданы, но и стали использоваться в эволюции. Много раз слышал тут, о легендарной теме "Эволюция сознаний", но к сожалению, пока не читал ее. А между тем действительно течет эволюция сознаний и сознания эти, изначально, к эволюции репликантов (тел) не имеют никакого отношения. Теперь  про те аргументы, что я описал в начале темы. Возьму два главных из них. Вопрос, что такое эмоции, и что такое видение. Вопрос про понимание эмоций очень интересен. По сути с помощью эмоций наше тело заставляет нас  делать что то. Это можно сравнить с дрессировщиком который бросает, например тюленю некую вкусняшку в награду за выполненное правильно действие. Если мы материальны, то возникает два вопроса. Что такое эмоции и почему наше тело стимулирует ими выполнение какого либо действия нами? Если принять концепцию, что тело только создает нас (делает нас сложными) из чего то нематериального, то разделение на дрессировщик и тюлень становится очень понятным. Можно сказать что тело просто программирует нас, используя некую неоднородность нашей среды. По поводу видения я уже писал в этой теме, потому просто  расскажу как я это вижу (сорри за каламбур ) с точки зрения моей гипотезы. Итак мы не находимся в голове вообще. Голова и все тело это лишь оператор (не в математическом смысле), который усложняет нас и позволяет нам видеть, за счет нашего же собственного искривления (видимое видит).  Жаль рисовать не умею, было бы очень наглядно видно . Если на словах, то наше тело в пространстве отдельно, мы, как видящее сознание, отдельно в геометрическом смысле. Это сразу наглядно объясняет почему в определенных сиутуациях мы можем видеть себя со стороны (мы просто видим тело - оператор нашего искривления и само это искривление отдельно). То что мы от природы (от ЕО) видим себя с точки зрения тела, есть очень большой недостаток эволюции, так как это заставляет нас  ассоциировать себя с телом.
Пока вроде все. Если вспомню еще какие безумные вещи из этой гипотезы обязательно напишу.
P. S. Сразу приведу самый сильный аргумент против этой гипотезы. Для нас, все силовые поля одинаковы. По крайней мере никакой разницы в восприятии гравитационной волны и электромагнитной волны, насколько я знаю нет. Соответственно,  как минимум, два силовых поля для нас равнозначны. С точки зрения того, что мы как то связаны с электромагнитным полем, для нас это поле должно как то значимо отличаться от остальных полей, а это вроде как не верно. В общем я сомневаюсь, что эта гипотеза не более чем плод моего больного воображения. Но материалистические гипотезы живого не объясняют те аргументы, что я привел ранее (эмоции, видение) и не объясняют парадокс Рассела, который в изложении Уилсона я тоже приводил выше в этой теме.

[talash]

Ничего личного Это просто от скуки.. Ну нет  ничего нового под Луной......
Ну не заменяет форма содержания...... Многие пытались.......

Всмысле, Вы тоже "альт", но всё ещё здесь?

[talash]

Итак в эволюции участвуют двое. Репликанты (структуры склонные к копированию) и сознания (мы и животные сознания, у тех животных у которых они есть, конечно).

Это точно не имеет отношения к "научному зданию". Хотите строить своё "здание", стройте, но не здесь.

[Evol]

Вы тоже "альт", но всё ещё здесь?

А что такое "альт"? Я, просто, не знаю.

[talash]

А что такое "альт"? Я, просто, не знаю.

Из контекста разговора - сторонник альтернативной биологии.

[Kevin]

Это точно не имеет отношения к "научному зданию". Хотите строить своё "здание", стройте, но не здесь.

Я ничего не строю. Я в этой теме задаю вопросы, порождающие у меня лично сомнения, не более того. То ненаучное представление об эволюции я написал лишь потому что вы попросили написать мою точку зрения на эволюцию. Я прекрасно понимаю что это ненаучно и никогда бы не стал создавать темы под это представление, даже в Ненаучном разделе. Можете считать, что я вам и всем это не рассказывал, от этого ничего не изменится в теме, поскольку тема называется  "Несколько аргументов в пользу нематериальности живого" и два из этих аргументов (видение и эмоции) действительно сложно описать с помощью того определения что вы дали и вообще любого материалистического определения. Вы кстати так и не ответили на мои вопросы. Самый главный из них, как определить смерть организма (например дерева) с помощью того химического определения что вы дали?

[Kevin]

Из контекста разговора - сторонник альтернативной биологии.
[/quote]
Извините что вклиниваюсь в ваш разговор с Evol, но он все таки косвенно касается и меня. Для вас я сторонник альтернативной биологии, я так понимаю. Но это не так, так как альтернативная биология отрицает фундаментальные законы биологии как науки (ну хоть один из них), но я этого не делаю. Понимаю, что вы сошлетесь  на отрицание мной того определения живой системы, что вы приводили. Но так ли однозначно это определение для сегодняшней биологии? Ответ нет! Это определение живого с химической точки зрения и статья в Википедии называется химическая эволюция. Для химиков безусловно этого определения достаточно. Но мне нужно биологическое, исходящее из  глубинных физических процессов и понятий, желательно максимально математическое определение. Я уже писал об этом в теме посвященной вопросу - кто мы?  https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html . Но напишу еще раз здесь. Вот определение живого из Википедии (статья Жизнь - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C):
Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передается от каждого индивидуума потомкам[4][5]. Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма.   
Вот еще оттуда же
"Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу. Жизнь может определяться через такие слова как «система», «вещество», «сложность (информации)», «(само-)воспроизведение», «эволюция», и т. д. Минимальное определение, согласующееся со 123 определениями: жизнь это самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations).
Как видите четкого определения что такое живое у современной биологии нет. Есть более ста определений, и многие из них противоречат друг другу. И единственное, что мы можем сказать четко, что необходимым условием живого служит:  самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations), то есть способность живой системы  к самокопированию (то что оно произойдет с ошибками и так понятно, так как при каждом копировании передается гигантское количество информации), то есть можно сказать, что живая система эта та система, которая стремится к самосохранению  и размножению (копированию). Можно добавить сюда термин "органика", как необходимое условие, но возникает вопрос, чем органика хуже неорганики? В любом случае четкого определения живого у современной науки нет, так что я, как и любой другой, могу копаться в этом вопросе сколь угодно долго, сомневаться, выдвигать свои определения и при этом не быть сторонником никакой альтернативной биологии.
P. S. В той же теме ссылку на которую я дал, Evol пишет: "Что такое жизнь, точно неизвестно. Любые определения, на текущий момент, неполны и не являются исчерпывающими, допускающими массу оговорок и спекуляций. Так к чему столь пространное вступление?" Надеюсь Эвола вы не считаете сторонником альтернативных знаний?

[talash]

Я ничего не строю. Я в этой теме задаю вопросы, порождающие у меня лично сомнения, не более того.

Не только задаёте вопросы, но и

буду спорить  отстаивать свою точку зрения

Хотя и по Вашим вопросам чётко видно, что Вы не туда зашли.

Я разработал алгоритм, как определять ошибшихся форумом. Ключевая идея в том, чтобы не им что-то доказывать, а они доказали, что имеют отношение к тематике данного форума. Если зашедший вызывает сомнения, то попросить изложить свои представления об эволюции в общем виде. Если проходит, то ещё будут вопросики, а если нет, то оформляем показательные цитаты и на подпись к модератору. Я на самом деле не знаю одобрит ли эту идею модератор, просто он не так давно дал понять, повесив опрос в тему, что форумчанам самим нужно следить за контентом форума.

я, как и любой другой, могу копаться в этом вопросе сколь угодно долго, сомневаться, выдвигать свои определения и при этом не быть сторонником никакой альтернативной биологии.
P. S. В той же теме ссылку на которую я дал, Evol пишет: "Что такое жизнь, точно неизвестно. Любые определения, на текущий момент, неполны и не являются исчерпывающими, допускающими массу оговорок и спекуляций. Так к чему столь пространное вступление?" Надеюсь Эвола вы не считаете сторонником альтернативных знаний?

На мой взгляд на форуме и без Вас было много "метафизики". Я писал у себя в теме, что уже перебор и нужно ограничивать, начиная с новичков.

[василий андреевич]

С точки зрения того, что мы как то связаны с электромагнитным полем, для нас это поле должно как то значимо отличаться от остальных полей, а это вроде как не верно.

По-моему, Вы сами не знаете, чего хотите, хотя хотите все и сразу. И крутите бал с дедукцией и индукцией в одном флаконе.
  Если есть точка зрения, то выкладывайте четко. Например, сознание & материя - есть объективная реальность универсума жизни, в котором электромагнетизм выступает в качестве объединяющего поля.
  И уберите понятия типа склонности или стремления, оставьте их для поэтов.
  Эвол уже предложил разборку через "электрическую терминологию". Я только добавил, что необходимо понятие реактивности (индуктивности). Это позволит взглянуть на живое, как осциллятор, имеющий не только нулевые, но и максимальные амплитуды, одной из которых, является клонирование всего электро-колебательного контура.
  И не делайте того "открытия", что сознание находится вне головы. Те же библиотеки - это часть человеческого сознания, о которых узнаем через прием эл.маг. квантов. Другое дело, что потоки этих квантов необходимо дешифрировать, что бы отделить сознательную суть от физического явления. Дешифрирование - неотъемлемая операция с информацией. Потому сознание описывается через термины информатики-кибернетики.
  А каким языком намерены пользоваться Вы?