paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Kevin от Октябрь 09, 2019, 01:35:08

Название: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 09, 2019, 01:35:08
Сразу скажу, что так как раздел ненаучный то мучится и доказывать свою точку зрения не буду, тем более что уже делала это в теме "Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?" https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html
Я исхожу из того, что зря современная наука так  прицепилась к органики, ведь живое могло где то во Вселенной образоваться путем естественного отбора и из систем не содержащих органические соединения. Ведб по Ричарду Докинзу эволюция всегда происходит если есть копирование, оно происходит с ошибками, и есть некий отбор (в данном случае это будет все тот же старый недобрый естественный отбор). То есть органика не требуется. А что мы знаем про живое, если отбросить научное понимание этого вопроса? мы и есть живое, и попытка понять что такое живое включает в себя понимание того кто такие. Не углубляясь в доказательства, еще раз напишу что считаю что мы сознания (здесь не научный раздел потому могу не волноваться по поводу истинности именно моего определения сознания, тем более, что Арефьев писал, что у каждого свое понятие сознания и трудность состоит в выработке единого термина, а не в истинном понимании его. Итак сознание это та адаптационная машина которая управляет телом (репликантом или фенотипом репликанта (Ричард Докинз "Ген эгоист")) при помощи ионных каналов (в том числе нервных импульсов работающих только посредством электричества) ("Искра жизни"). Таким образом управление репликантом происходит гораздо быстрее чем без использования электричества и работы сознания, как это происходит у растений например. Мое подозрение по поводу сущности сознания (то есть того из чего оно состоит), а теперь даже и уверенность заключается в том что оно нематериально и состоит из электромагнитного силового поля. Объясню подробнее. В нашей голове (а мы и в дальнейшем будет отталкиваться от человека разумного, так как разницы с другими животными обладающими сознанием в излагаем нет) существует электромагнитное моле ненулевой напряженности (E и Н не равны 0). Клетки нашего тела "общаются" с себе подобными посредством белковых ионных каналов, суть движения в которых заключается разности потенциалов в начале и конце каждого такого канал. Все это вместе создает сложный рисунок электромагнитного поля или, как я это буду называть, все это вместе искривляет электромагнитное поле вблизи человека и делает его очень сложным по таким критериям как эквипотенциальные кривые и линии напряженности. Вот это сложноискривленное электромагнитное поле и есть сознание.  Я понимаю, что в физике я довольно наивен, хотя в последнее время и поднаторел в классической физике электромагнетизма и я понимаю всю крамолу моих предположений. Однако этот раздел ненаучный, а в научном разделе Evol написал мне следующее: "Вот в том и преимущество научного знания - нет тем, запретных для обсуждения. Никто не ограничит неофита или маститого ученого в возможности попробовать себя в роли "еретика". Да, не исключено, что некто является создателем нашего мира. Только пишите о том, соблюдая несложные требования, обходясь без воинствующей риторики, свойственной проповедникам. Без акцента на то, что, вот только именно Вам или близким, по взглядам, людям известна непреложная истина, поверить в которую обязан каждый из собеседников.
Уважаемый Kevin, обнаружите и предложите аудитории убедительные свидетельства - сможете увидеть радость оппонентов, подобных мне. Радость от того, что, еще при этой жизни, успелось узнать нечто стоящее. Настоящие ученые же, на самом деле, не атеисты, провозглашающие об отсутствии феномена заранее, без права убедиться в том. И не манипуляторы, использующие теории в качестве прикрывающей авантюры идеологии. Не навязывайте, пожалуйста, мнение кому бы то ни было из нас. Помните, что  н е з н а н и е  - самый дорогой из ресурсов, каким располагает наше сознание. Именно оно заряжает, а в общении и сотрудничестве -  придает знанию свойства источника силы тяготения. Это самый, по моему мнению, масштабный вариант редукции квантовой неопределенности. " Потому осмелюсь предложить несколько аргументов в пользу моего предположения.
1. Аргумент
Он же самый очевидный. Мы не только не знаем своего тела (наука не в счет, я говорю о врожденном знании), но и не контролируем его. Сердце бьется без нашего ведома, мы же не можем его без помощи рук не запустить не остановить (хотя я слыхал что некоторые особые люди все же могут останавливать сердце по своему желанию, но это не отменяет дальнейших рассуждений). Мы не только не контролируем тело но и зависим от него в наших действиях. Нас некто или нечто (наше тело или репликант, или гены) заставляет посредством эмоций делать те или иные действия. В основном нас заставляют выживать (получать удовольствие от полученной пищи, боль от поломок тела, страх и желание убежать при виде опасного объектт или субъекта), и размножаться (удовольствие от секса, желание иметь детей (в основном есть у женщин)). Однако есть и другие эмоциональные стимулы. Например нам совсем не нравятся наши внутренности (большинству из нас). Многие люди так и не могут стать врачами боясь работать с трупами и боясь копаться в чужих телах. Почему это так? Это очевидно, если предположить что тело отдельно, мы отдельно. Тогда тело (гены) стимулируют нас что бы мы лишний раз в себя не лезли. Да для этого есть боль в болевых рецепторах, но ее недостаточно. Например в мозгах этих рецепторов нет. Вот и получаем мы стойкую эмоцию отвращения от наших тел внутри. Все это вызывает подозрение, о том, что тело это одно а мы все таки что то другое, хотя и зависящее полностью от тела (в этом отличие концепции нематериального сознания от религиозной концепции души).
2. Аргумент. Исторический. Эволюция наших животных предков делится на два этапа. Первый этап условно до неолита (можно назвать более позднюю дату, но это сути не меняет) идет через борьбу за выживание и порождаемый ею естественный отбор (буду для краткости далее его называть ЕО). Далее основной
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 09, 2019, 01:55:14
Сразу скажу, что так как раздел ненаучный то мучится и доказывать свою точку зрения не буду, тем более что уже делала это в теме "Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?" https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html

Делала... Вы - женщина?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 09, 2019, 02:53:28
Сразу скажу, что так как раздел ненаучный то мучится и доказывать свою точку зрения не буду, тем более что уже делала это в теме "Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?" https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html

Делала... Вы - женщина?
Сам в шоке, что такое написал, может это по Фрейду?  :) . Но вы прочли статью в момент написания, это был черновой вариант, который случайно был выведен мной в пост без проверки, вы там можете еще кучу ошибок найти. Могу только извинится, истинный, проверенный текст ниже.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 09, 2019, 02:53:59
Сразу скажу, что так как раздел ненаучный то мучится и доказывать свою точку зрения в приведенном далее тексте не буду, тем более что уже делал это в теме "Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?" https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html
Я исхожу из того, что зря современная наука так  прицепилась к органики, ведь живое могло где то во Вселенной образоваться путем естественного отбора и из систем не содержащих органические соединений. Ведь по Ричарду Докинзу эволюция всегда происходит если есть копирование, оно происходит с ошибками, и есть некий отбор (в данном случае это будет все тот же старый, недобрый естественный отбор). То есть органика не требуется. А что мы знаем про живое, если отбросить научное понимание этого вопроса? Мы и есть живое, вот что мы знаем, и попытка понять что такое живое включает в себя понимание того кто такие мы. Не углубляясь в доказательства, еще раз напишу, что считаю что мы сознания (здесь не научный раздел, потому могу не волноваться по поводу истинности именно моего определения сознания, тем более, что Арефьев писал, что у каждого свое понятие сознания и трудность состоит в выработке единого термина, а не в истинном понимании его). Итак с моей точки зрения сознание это та адаптационная машина которая управляет телом (репликантом или фенотипом репликанта (Ричард Докинз "Ген эгоист")) при помощи ионных каналов (в том числе нервных импульсов работающих только посредством электричества) ("Искра жизни"). Таким образом ответная реакция  репликантом происходит гораздо быстрее через сознание, чем без использования электричества и работы сознания, как это происходит у растений, например. Мое подозрение по поводу сущности сознания (то есть того из чего оно состоит), а теперь даже и уверенность в этом, заключается в том, что оно нематериально и состоит из электромагнитного силового поля. Объясню подробнее. В нашей голове (а мы и в дальнейшем будет отталкиваться от человека разумного, так как разницы с другими животными обладающими сознанием в излагаемом нет) существует электромагнитное моле ненулевой напряженности, так называемая электромагнитная активность мозга (E и Н не равны 0). Клетки нашего тела "общаются" с себе подобными посредством белковых ионных каналов, суть движения в которых заключается в разности потенциалов в начале и конце каждого такого канала. Все это вместе создает сложный рисунок электромагнитного поля или, как я это буду называть, все это вместе искривляет электромагнитное поле вблизи человека и делает его очень сложным по таким характеристикам поля как эквипотенциальные кривые и линии напряженности. Вот это сложноискривленное электромагнитное поле и есть сознание.  Я понимаю, что в физике я довольно наивен, хотя в последнее время и поднаторел в классической физике электромагнетизма и я понимаю всю крамолу моих предположений. Однако этот раздел ненаучный, а в научном разделе Evol написал мне следующее: "Вот в том и преимущество научного знания - нет тем, запретных для обсуждения. Никто не ограничит неофита или маститого ученого в возможности попробовать себя в роли "еретика". Да, не исключено, что некто является создателем нашего мира. Только пишите о том, соблюдая несложные требования, обходясь без воинствующей риторики, свойственной проповедникам. Без акцента на то, что, вот только именно Вам или близким, по взглядам, людям известна непреложная истина, поверить в которую обязан каждый из собеседников.
Уважаемый Kevin, обнаружите и предложите аудитории убедительные свидетельства - сможете увидеть радость оппонентов, подобных мне. Радость от того, что, еще при этой жизни, успелось узнать нечто стоящее. Настоящие ученые же, на самом деле, не атеисты, провозглашающие об отсутствии феномена заранее, без права убедиться в том. И не манипуляторы, использующие теории в качестве прикрывающей авантюры идеологии. Не навязывайте, пожалуйста, мнение кому бы то ни было из нас. Помните, что  н е з н а н и е  - самый дорогой из ресурсов, каким располагает наше сознание. Именно оно заряжает, а в общении и сотрудничестве -  придает знанию свойства источника силы тяготения. Это самый, по моему мнению, масштабный вариант редукции квантовой неопределенности. " Конец цитаты. Потому осмелюсь предложить несколько аргументов в пользу моего предположения.
1. Аргумент
Он же самый очевидный. Мы не только не знаем своего тела (наука не в счет, я говорю о врожденном знании), но и не контролируем его. Сердце бьется без нашего ведома, мы же не можем его без помощи рук ни запустить, ни остановить (хотя я слыхал что некоторые особые люди все же могут останавливать сердце по своему желанию, но это не отменяет дальнейших рассуждений). Мы не только не контролируем тело, но и зависим от него в наших действиях. Нас некто или нечто (наше тело или репликант, или гены) заставляет посредством эмоций делать те или иные действия. В основном нас заставляют выживать (получать удовольствие от полученной пищи, боль от поломок тела, страх и желание убежать при виде опасного объекта или субъекта), и размножаться (удовольствие от секса, желание иметь детей (в основном есть у женщин)). Однако есть и другие эмоциональные стимулы. Например нам совсем не нравятся наши внутренности (большинству из нас). Многие люди так и не могут стать врачами, боясь работать с трупами и боясь копаться в чужих телах. Почему это так? Это очевидно, если предположить что тело отдельно, мы отдельно. Тогда тело (гены) стимулируют нас, что бы мы лишний раз в себя не лезли. Да, для этого есть боль в болевых рецепторах, но ее недостаточно. Например в мозгах этих рецепторов нет. Вот и получаем мы стойкую эмоцию отвращения от наших и не наших тел внутри. Все это вызывает подозрение, о том, что тело это одно, а мы все таки что то другое, хотя и зависящее полностью от тела (в этом отличие концепции нематериального сознания от религиозной концепции души).
2. Аргумент. Исторический. Эволюция наших животных предков делится на два этапа. Первый этап, условно до неолита (можно назвать более позднюю дату, но это сути не меняет), идет через борьбу за выживание и порождаемый ею естественный отбор (буду для краткости далее его называть ЕО). Далее основной ток эволюции (не только Evol и Василий Андреевич могут создавать сравнения между эволюцией и физикой, хотя конечно мое представление о древе эволюции как о электрической схеме не идет ни в какое сравнение с их сложными ассоциациями) идет уже через нас посредством некой социальной эволюции в которой люди не выживают в прямом смысле этого слова, а пытаются что то доказать в обществе, не важно какими путями. Здесь ЕО уже не причем, однако эволюция идет и идет гораздо быстрее чем в других ветвях эволюции. До недавнего времени казалось этот участок эволюции неплохо описывали сторонники диалектического материализма с их лестницей различных строев сменяющих друг друга. Однако в последнее время (после краха надежд у сторонников этого взгляда на некий утопический строй Коммунизм в конце этой лестницы) наше развитие вообще ни как качественно не описывается. (Возражения по этому вопросу принимаются с удовольствием, поскольку если я таких не нашел, это не значит что их нет вообще) Возникают вопросы. Первое, как описать сегодняшний отрезок развития человеческого общества с позиций эволюционизма? Второе, как вообще описать нашу историю после исчезновения ЕО, как основного двигателя эволюции для человека  с позиций хоть какого то дарвинизма? Сторонники Диамата всегда спорили с Дарвином по поводу этого участка. У них получалось его неплохо описать, у него нет. Те  жалкие попытки привести в качестве двигателя эволюции на этом отрезке половой отбор или вообще глубоко социал-дарвинистские (как выяснилось впоследствии) взгляды на этот вопрос у Дарвина вообще не в счет (Ч. Дарвин "Происхождение человека и Половой отбор" Москва 1953 год). Однако у сторонников Диамата был еще один существенный недостаток (помимо того что сегодняшняя эволюция общества им не по силам). Они не могут и не могли никогда описать эволюцию животных. То есть у нас есть два отрезка эволюции наших предков. Первый, большой, его хорошо описывает теория ЕО, второй маленький, но максимально близкий от нас по времени, его хорошо описывает теория Диамата. Грубо говоря у нас есть две функции хорошо аппроксимирующие истинную функцию на своем участке, но соединить эти две функции в одну у нас не получается.
Теперь посмотрим на эту картину с точки зрения того, что в эволюции участвуют двое. Первые это репликанты (наши тела или гены, для нашего рассуждения это не важно), которые изначально устроили эту эволюцию путем копирования с ошибками в первичном бульоне и искусственно затянутые в эту эволюцию, на определенном ее этапе, представителями одного из их царств - животными, нематериальные сознания. Так же как и человек (будем пока говорит о нас как о людях), животные на определенно этапе развития столкнулись с силовым электромагнитном полем. В начале они путем ЕО стали использовать его просто как источник  быстрой передачи сигналов из одного места в другое внутри тела, посредством заряженных частиц. Потом они додумались делать из него более сложные конструкции. Интеллектуальные устройства для быстрого адаптивного реагирования на опасные явления, в том мире, где им надо было выживать. При этом они создали по сути управляющую компанию для самих себя и для выполнения других действий им понадобилось уже искусственно, стимулировать эту компанию на тот же секс и заботу о детях (хотя далеко не у всех животных родители заботятся о потомстве). Теперь вернемся к человеку. В эволюции задолго до наших человекообразных предков участвовали помимо репликантов еще и сознания. Но вот беда, эволюция сознаний шла очень медленно. Не удивительно, ведь накапливая опыт, сознания почти не могли передать его потомкам, ведь способности и врожденные, и приобретенные сильно зависели от эволюции репликантов, тогда как сознания в копировании не участвовали. Долгое время эволюция сознаний была в тени эволюции репликантов и порождающего её ЕО. Однако с появлением социальности у некоторых приматов, свободных  пластичных передних конечностей и навыков простейшей обработки орудий труда этими конечностями, а так же некоего примитивного языка, необходимого для такой  сложной совместной обработки орудий, эволюция сознаний резко ускорилась и по скорости обогнала эволюцию порожденную ЕО. Начиная с неолита появляется зачатки письменности у некоторых народов и эволюция сознаний, почти окончательно, освобождается от пут эволюции репликантов. Почему почти? Да потому что мы до сих пор вынуждены не просто делать детей для продолжения эволюции (то есть прибегать к помощи эволюции репликантов), но и делать то их мы по сути пока не можем. Ведь люди не могут программировать даже такой фундаментальный параметр у ребенка как пол, не говоря уж о других параметрах. По сути, мы сегодня лишь разрешаем нашим телам (репликантам), путем капуляции, что то там сварганить в виде ребенка. Поэтому, в этом вопросе мы по прежнему полностью зависим от репликантов и их эволюции. Но здесь не об этом. То что происходит с эволюцией человека начиная с неолита по сути является эволюцией сознаний, а у нее свои законы, в общем ни как не связанные с ЕО. Что это за законы? Ну об этом, думаю нужно будет создавать отдельную тему. Но если просто, то цель нашей эволюции банальна проста - познания мира в котором мы эволюционируем и познание самих себя в этом мире. Раз уж мы до сих пор не имеем четкого определения, что такое живое (об этом в упомянутой выше теме), то в этом направлении нам еще эволюционировать и эволюционировать. Если более сложно смотреть на наши цели все будет намного сложнее и запутаннее, но об этом надо говорить отдельно.
По поводу второго аргумента все. Третий и Четвертый аргументы напишу завтра, уже спать пора :). Мне кажется они намного более достовернее показывают нашу нематериальность, чем первые два.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 10, 2019, 01:46:53
3. Аргумент. Реальность, в которой происходит наша эволюция мы воспринимаем через органы чувств. Наибольшая доля информации поступает к нам через зрение, его то (зрение) я и рассмотрю в качестве аргумента против  материальности сознания. При этом можно взять любые другие органы чувств и любую другую информацию поступающую через них, смысл от этого не изменится, ибо все, в конечном итоге, преобразуется в электрические сигналы в нашем мозгу ("Искра жизни"). Итак, вопрос - можно ли представить видение чего то через концепцию материи? У меня лично не получается. Как мы видим и что мы такое, если мы можем видеть? Как можно из молекул и атомов создать нечто, что способно  видеть? Можем ли мы с помощью шариков и роликов создать видимую реальность? Мой ответ нет. Могут ли роботы созданные человеком видеть так как мы? Мой ответ нет. Конечно такие знатоки физики, как Evol, скажут, что видение создается тогда когда некая материя поглощает свет или нематериальные электромагнитные волны определенного диапазона. Именно тогда материя начинает видеть. Серьезный аргумент, но вот что я противопоставлю ему. В другой, уже научной теме, я задавал вопрос, что такое реальность https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html и вроде бы серьезного противодействия мнению о том, что реальность создается нашим мозгом в этой теме я не увидел. То есть можно считать установленным, что зрение или то что мы видим создается нашими мозгами, то есть видим мы мозгом, а не глазами. Следовательно поглощение материей волн или фотонов не связано никак с видимой реальностью так же как и с не видимой. Мы просто где то находимся, когда видим, но где мы находимся, не понятно. Теперь попытаюсь объяснить это феномен с точки зрения того что мы нематериальные сознания, созданные телами из электромагнитного поля. Будет очень путано, но я попытаюсь. И прежде всего сформулирую довольно странный, на первый взгляд, закон. Видеть может только то, что само является видимым. Объясню что это значит. Представим себе некий комок пластилина из которого опытный мастер может вылепить любую видимую структуру (я специально взял пластилин, а не  глину, в силу того, что пластилин со временем не застывает, он бесконечно пластичен по времени). Под влиянием неких внешних событий (в данном случае через руки мастера) этот пластилин может, принимая разные формы, реагировать на эти события изменением своей внутренней структуры. То есть если сигналы от поезда поступили в голову мастера то автоматически пластилин станет искривляться в форме поезда (во всяком случае в той форме поезда к которой мы привыкли и к которой привык мастер). А теперь представьте, что этот пластилин не материален, а является электромагнитным полем по умолчанию (без внешних сигналов через глаза) имеющим белошумную структуру. Я не могу точно описать что это за структура, слишком малы знания по физике, но это и не важно, важно что если мы и есть это пластилин то под воздействием электрических сигналов извне или просто за счет работы нашего головного мозга, мы начинаем приобретать некую форму поезда. При этом мы сами ее видим и мы сами являемся тем что видно, то есть этим самым искривленным в форме поезда электромагнитным пластилином. Я понимаю что путано объяснил, но я сам не до конца понимаю как это работает, потому после 4 аргумента сформулирую вопросы по физике на которые пока не могу найти ответа.
4. Аргумент. Самый легкий и очевидный. Он тоже будет касаться зрения. Допустим зрение все же материально, однако если верить работе "Жизнь после жизни" Рэймонда Моуди, люди, испытывающие предсмертные изменения в мозге, могут видеть себя и то помещение в котором они находятся со стороны и это не галлюцинации, потому что после их возвращения к нормальной жизни они описывают то, что реально происходило в палате или комнате и то что они не могли знать. То есть мы можем видеть себя со стороны и в обычной жизни, ведь данные изменения не обязательно связаны с  катастрофической нехваткой кислорода в мозгу их можно создать и искусственно,  без вреда организму. Данное видение чем то похоже на RPG, когда вы управляете своим персонажем, находясь как бы вверху и сзади него. Думаю можно настроить такое видение с любой точки комнаты. И вот тут то самое интересное. Существуют (правда в очень небольшом количестве) случаи предсмертного видения, когда человек или сознание, видит события не только в той комнате в которой находится его тело но и других комнатах или на большом расстоянии от тела. То есть тут вообще ставится под сомнение существование материи, во всяком случае материи стен. К этому можно еще добавить тот факт, что надежного определения материи до сих пор нет, так что возможно даже материя нематериальна, а следовательно, не материально и наше физическое тело.

С аргументами все, но, в основном, по причине 3 аргумента, а также из за моего общего предположения, что мы часть искривленного электромагнитного поля, мне бы хотелось задать два вопроса знатокам физики.
1. Что такое электромагнитное поле напряженности ноль (E=0, H=0)? Правда ли что в любой точке Вселенной можно создать ненулевое по напряженности электромагнитное поле и если да, то как объясняет создание такого поля внутри некоего трехмерного контура, препятствующего проникновению внутрь внешнего электромагнитного поля? Я так понимаю, этот контур будет состоять их клетки Фарадея и клетки из работающих сверхпроводников. Этот вопрос я уже задавал Evol в другой теме, но здесь он более уместен, потому  задаю его еще раз.
2. Если гравитационный заряд (бозон Хигса) по ОТО Эйнштейна искривляет пространственно временной континуум и параллель между электромагнитным и гравитационным силовыми полями очень сильная, то что искривляет электромагнитный заряд?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 01:57:32
Про поля - отвечу, помню, что обещался.
По второму вопросу, вот эта ссылка будет интересна, https://habr.com/ru/post/365941/ ?

А теперь вопрос к Вам: насколько нематериально нематериальное (масло маслянное), звучит, понимаю, рефреном к вопросу, приведенном в материале по ссылке? Прошу Вас, ответься максимально кратко, я не желаю вдаваться в философские споры.

А конкретику, если не возражаете, в тему можно ввести.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 02:07:30
Я предложу Вам еще одну ссылку, https://habr.com/ru/post/470602/. Попробуем вывести полемику на подобный уровень представления - трехмерный?

Обещаю не критиковать и разбирать, полочно, Вашу аргументацию. Это мой принцип. Почему? Есть, все-таки, что-то в Ваших ответах, "изобличающее" в Вас женщину. Не беда, сегодня эмансипация и феминизм в моде, это вполне естественно - подражать мужчинам до той поры, когда женские природные компетенции станут столь же почитаемы, как и мужские. Пока прошу Вас не комментировать написанное мной, просто, примите сие, пожалуйста, к сведению.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 02:22:02
По первому вопросу предложения в форме "вопросом на вопрос". Попробуйте, пожалуйста, представить себе картинку: нет координат, нет импульса. Получится, вроде, то же самое или аналогичное - решите, пожалуйста, самостоятельно.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 03:10:44
Вы о нелокальности, суперпозиции - думали? О фотоне, "размазанном" по Вселенной? Про то, что подобием бозона Хиггса Вы выступите самостоятельно, внеся в эту "размазанность" собственное поле и создав, местно, увеличение вязкости до аналогии с сетью. Уловив в сеть то, что можно назвать "импульсом" и организовать его запись в частицу. А потом разделить частицу и импульс, допустив его переизлучение, и далее, так сказать, по этапам. С каждым разом уменьшая "диаметр" ячеи - то есть, действуя все более локально, соответственно изменению амплитуды. Совершив путь в 360 градусов сначала в одной плоскости, потом в другой, перпендикулярной, в сумме получив поворот на 720 градусов. А с тем получив полный ряд спиновых переходов от скаляра, что записывается однокомпонентной волновой функцией ("0"), через спинор - двухкомпонентной в записи ("1/2"), вектор - четырехкомпонентную запись ("1") - до, уже, шестикомпонентно записанного тензора ("2").   
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 03:23:56
Вникнув это, Вы обретете собственный угловой момент, с поражающим воображение обывателя свойством. Представив себя на месте таким образом вращающейся частицы (записи). А именно, решая спин как внутреннюю характеристику, не связанную с положением в пространстве и движением вдоль оси времени, получаем момент, увязанный с внутренним вращением, при котором окажется, что поперечная скорость движения поверхности новорожденной частицы превысит скорость света соответственно Вашему произволу.
Вот, взглянув на себя, тогда, со стороны, не сможете ли Вы осознать сущность "пресловутого" дальнедействия? Угонитесь ли Вы за своей мыслью, обращающейся в пределах Вашего сознания. Если не угонитесь, значит, сумеете организовать ее во вменяемую - то есть записанную, информацию - только замедлив мысль до известной константы. Передать эту запись, потому, во внешнем от Вашего сознания, мире, Вы не сможете со скоростью, большей этой самой константы.

Я удовлетворительно ответил на Ваш первый вопрос?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 03:25:51
Примите ли Вы за "нематериальное" этот самый спин?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 03:45:22
Похожим образом дело обстоит с ЭДС.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 09:40:14
Наверное, требуется маленькое разъяснение. Когда писал о вменяемой записи - имел в виду аналогию внутренней речи, проговаривания мысли про себя. То же попадание в вязкую среду, заметьте, пожалуйста. Потом мысль изрекается, разделяясь на избыточно пребывающую в виртуальном мире Вашего личного сознания и то, что уже записано дискретно, через знаки, только с приближением к смыслу, то есть - наличием недосказанности - и отправлено к приемнику, как квант соответствующего поля. Упрощая, уподобите этот квант фотону. Если пожелаете.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 10, 2019, 09:47:24
  Когда б сознание функционировало по законам и принципам физики, то ОНО смело могло сказать о себе, как о материи.
  Прелесть во взаимодействии двух стихий - материи и сознания. Религия (с большой буквы) как раз и описывает это взаимодействие. Атрибутику Веры и Церкви можно выбросить, как несущественное, сосредоточившись на материи, в движении своем порождающей сознание, как нечто доступное мифическому наблюдателю, не искажающему траектории материи.

  Эвол, Вы и сыграли роль эдакого наблюдателя, введением математического описания. А вот проверить это описание можно только через натурального наблюдателя, актом измерения вносящего искажение в траектории. Если это последнее искажение учитывать, то и получим Религию - "науку" о взаимодействии Материи и Духа.

  Дух можно переименовать в сознание, получим всего-навсего психологию сознания, отражающуюся в поведении, со всеми вытекающими относительно индивидуального в сочетании с общественным, что издревле описывалось через нравственные термины: этика, мораль, идеология.
  Вот придав последним физический смысл, Вы сможете перекинуть мостик в еще неведомое, через математическую символику, которой до будет до лампочки, что вместо этики можно поставить организм, вместо морали - экосистему, а вместо идеологии - биосферу.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 09:55:58
Предлагаю, в который раз, уже, обойтись без лишнеразового упоминания об этике, морали, идеологии. Высказываться о них возможно на куче сайтов - пространства в сети хватает. А нам хватает, как раз, физики, мат. символики, организмов, экосистем и биосферы. Вы сами красиво об этом написали, уважаемый василий андреевич.
Но, если, все-таки, неймется - вольному (свободному) - воля. Очень рассчитываю, в этом случае, на модерацию. Сам, отныне, пережду в сторонке. Как все успокоится - вернусь и продолжу, как ни в чем не бывало.   
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 10, 2019, 10:32:59
Уважаемый (-ая) Kevin, Вы - где? У меня есть к Вам вопрос, об атрибутах нематериального и живого. Не разберемся с ними - не стоит продолжать, только будем путать читателей и сами запутаемся до нечленораздельности.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 11, 2019, 01:07:15
Про поля - отвечу, помню, что обещался.
По второму вопросу, вот эта ссылка будет интересна, https://habr.com/ru/post/365941/ ?

А теперь вопрос к Вам: насколько нематериально нематериальное (масло маслянное), звучит, понимаю, рефреном к вопросу, приведенном в материале по ссылке? Прошу Вас, ответься максимально кратко, я не желаю вдаваться в философские споры.

А конкретику, если не возражаете, в тему можно ввести.
Исхожу из такого определения материи: "Барионная материя — материя, состоящая из барионов (протонов и нейтронов) и электронов. Мы не будем углубляться в мир элементарных частиц (в частности, барионов) и сразу мысленно выйдем на галактические или даже Вселенские просторы. Барионная материя — это обычное вещество Вселенной, из которого состоят планеты, звезды, Земля и все, что на ней есть в живой и неживой природе." Все что не подходит под это определение уже не материя. Особенно интересуют силовые поля и особенно электромагнитное, так как подозреваю что оно тесно связано с сознанием, хотя бы за счет электромагнитной активности мозга  и работе ионных каналов в наших клетках.
По поводу конкретики все просто. Есть 4 тезиса которые ставят (как по мне) под сомнение принадлежность нашего "я"  или сознания к материальному миру (определение материи я дал выше), при этом вопрос о сильном влиянии на наше "я" со стороны материи не подвергается хоть какому то отрицанию. И есть 2 вполне конкретных вопроса по физике которые я адресовал вам и другим, ответа на которые я не могу найти в силу своего слабого знания данной дисциплины.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 11, 2019, 01:35:00
Вникнув это, Вы обретете собственный угловой момент, с поражающим воображение обывателя свойством. Представив себя на месте таким образом вращающейся частицы (записи). А именно, решая спин как внутреннюю характеристику, не связанную с положением в пространстве и движением вдоль оси времени, получаем момент, увязанный с внутренним вращением, при котором окажется, что поперечная скорость движения поверхности новорожденной частицы превысит скорость света соответственно Вашему произволу.
Вот, взглянув на себя, тогда, со стороны, не сможете ли Вы осознать сущность "пресловутого" дальнедействия? Угонитесь ли Вы за своей мыслью, обращающейся в пределах Вашего сознания. Если не угонитесь, значит, сумеете организовать ее во вменяемую - то есть записанную, информацию - только замедлив мысль до известной константы. Передать эту запись, потому, во внешнем от Вашего сознания, мире, Вы не сможете со скоростью, большей этой самой константы.

Я удовлетворительно ответил на Ваш первый вопрос?
Не совсем. Сложно понимать ваши аналогии между физикой и работой сознания. Мне явно не хватает знаний в квантовой физике что бы хорошо понимать эти ассоциации. Я так понял вы сводите гравитационное поле бозона Хигса
Цитировать
Примите ли Вы за "нематериальное" этот самый спин?
к данному спину, при этом по аналогии ЭДС описывается схоже? Рискну попросить вас объяснить это попроще, для человека слабо разбирающегося в квантовой физике. Разумеется  что такое спин, суперпозиция и запутанность я знаю, но если зайти дальше уже начинаю плавать. Более конкретный вопрос для вас (аналог первого вопроса) существует ли электромагнитное поле (ЭМП далее) с нулевыми характеристиками? Если да, то как это можно обнаружить.  Если ответ на это вопрос в рамках классических физических теорий (детерминированных теорий) невозможен просто не отвечайте и скажите что мне надо подучится. Буду штудировать литературу по квантовой механике и электродинамике.
Еще одно замечание. Мне больше всего не дает покоя 3 аргумент. Не могли бы вы, как знаток физики, объяснить вашу точку зрения на то как может существовать зрение у материального. Только умоляю вас попроще. Но буду благодарен любому ответу.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 11, 2019, 01:46:15
Уважаемый (-ая) Kevin, Вы - где? У меня есть к Вам вопрос, об атрибутах нематериального и живого. Не разберемся с ними - не стоит продолжать, только будем путать читателей и сами запутаемся до нечленораздельности.
По рабочим дням могу выкроить время только поздно вечером, ничего с этим не могу поделать.
Второй вопрос. Что вы подразумеваете под атрибутами нематериального и живого? Если это неотделимые характеристики данных понятий, то для нематериального это не принадлежность к барионной материи. Более подробно не знаю, поскольку думаю что нематериальное может содержать в себе слишком разные понятия (одни из них это силовые поля). Для живого у меня есть только два атрибута. Это наличие сознания и построение его с помощью электромагнитной активности. Сознание это некая машина внутри системы которая может принимать адаптационные решения по управлению этой самой системы исходя из внешних и внутренних обстоятельств. Вполне возможно построение сознания и с помощью других силовых полей (например гравитационного), но в нашей эволюции (эволюции на этой планете) это вряд ли произойдет путем естественного отбора.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 11, 2019, 03:44:13
нематериальные электромагнитные волны

Не буду, по понятным причинам, выражаться по поводу этого определения. Поскольку оно связано с гипотезой о существовании эфира. Подчеркну, что вопрос об атрибутах, в связи с данным определением, приобретает особую значимость. Иначе, как я могу опознать предмет, который мы обсуждаем или используем в обсуждении? Атрибутами материи, в общепринятом представлении, являются вещество, поля, пространство и время. Соответственно, нематериальное будет: неназываемо, непредставимо, неделимо, недоступно, нелокально и неизменно. Это, даже, не пустота. И не эфир, совершенно. Так как эфир проявляет себя определенным образом, по мнению приверженцев гипотезы - как раз, как электромагнитные волны.     
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 11, 2019, 03:59:01
Если не договоримся об атрибутах, то Вам, полагаю, даже теологи не помогут. Поскольку, растолковывая свой предмет, они обходятся с ним, как с вполне материальным, представляя многие из компонент не равными "0". Например, доходчиво локализуя понятие - хотя бы, через слово из трех букв (знаков). 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 11, 2019, 04:18:13
то для нематериального это не принадлежность к барионной материи

А, исходя из этого определения ("небарионная материя"), получается, что Вы подразумеваете темное вещество. Именно - вещество, не материю, поскольку темная материя, как пишут, не испускает электромагнитного излучения и не взаимодействует с ним, см., пожалуйста, https://kpfu.ru/news/astronomy-vpervye-39uvideli39-chasticy-kandidaty.html.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 11, 2019, 04:43:00
Так, что Вы имеете в виду - виртуальные фотоны?

Уточню - эфир мне неинтересен; что касается неназываемого с прочими"не-" - толк будет от такого обсуждения?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 11, 2019, 05:07:02
Если речь о виртуальных фотонах, то, уточните, пожалуйста, что они переносят - энергию или импульс? От того и начнем "танцевать" над бездной нашего непонимания, как выражается уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2019, 15:28:40
По поводу конкретики все просто. Есть 4 тезиса которые ставят (как по мне) под сомнение принадлежность нашего "я"  или сознания к материальному миру (определение материи я дал выше), при этом вопрос о сильном влиянии на наше "я" со стороны материи не подвергается хоть какому то отрицанию. И есть 2 вполне конкретных вопроса по физике которые я адресовал вам и другим, ответа на которые я не могу найти в силу своего слабого знания данной дисциплины.
  На мой взгляд, Вы скверно отстояли тезисы, и не смогли конкретно сформулировать вопросы по физике. Потому, думаю, Вам не сюда.
  Поработайте совсем немного над понятием "тетан" и ОТ (оперейшен тетан) - может выйдет сформулировать вопрос: зачем ваше Я выбрало своих родителей, тело и мысли, и как определить цели вашего Я, что бы Вы и ваше Я стало единым целым.
  Это помогает далеко не всем, но случаю бывали...
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Питер от Октябрь 11, 2019, 15:35:10
И    правда  пропал  Калабухов   дом ...  Это  уже  не  "ненаучные   разговоры",   это  Канатчикова  дача.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 11, 2019, 16:07:13
И    правда  пропал  Калабухов   дом ...  Это  уже  не  "ненаучные   разговоры",   это  Канатчикова  дача.
Вот что за постоянная концентрация на негативе.
:)
Это просто Швондер.
одним больше, другим меньше.
В смысле я вот забросила магию. Почти...

И каркать вообще неблагодарное занятие. Моя мама постоянно этим занимается. Совершенно безрезультатно.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Питер от Октябрь 11, 2019, 16:22:19
Ну   не    заниматься   же мне     копи-пастом      Анохина.  Можете  еще     Балабана    покопипастить.  Про    механизмы  памяти.   Или  Медведева  (не  премьера,  конечно)  про  скрытые   структуры  мозга.  И    включите  в повестку   дня    онтогенетический   аспект     проблемы  направленного  роста  и ветвления   аксонов  и  дендритов.
Есть     наука,  есть   не-наука.  Последнее  время  на  сайте   засилье     не-науки,   не  случайно       пухнет    раздел  про  ненаучные   разговоры.   Иногда   зашкаливает.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 11, 2019, 16:31:24
Где научные посты Питера? Как только в теме космоса понадобились знания по генетике Питер сбежал.
По дороге выяснилось, что по остальным направлениям темы знаний не очень много.

А так охать много ума не надо, это любой умеет.
Какова биофизика распределения сигнала в разветвлении нижней части аксона.
Доктор наук Дубынин сообщает одно доктор наук Анохин прямо противоположное.
доктор наук Максимов пока не изучен, но в описании цепочная система заявлена.
Кто прав, доктор наук Питер? Есть прямые цепи от пола до потолка(от рецептора пальца до коры как на схеме Дубынина)?
:)
Что молекулярная биология думает по поводу?
Или хоть что почитать по мнению Питера можно и нужно (желательно не 300 стр англицкого текста).
:)
В смысле не вообще Балабанова и Медведева не премьера а конкретно.
Я не просто копипастом занимаюсь. Я обрисовываю проблему максимально ясно для читателей и собеседников.
Чтобы почти любой мог прочесть не зная этого направления и понять о чем речь.
Попробуйте сделать нечто подобное по хорошо знакомым для вас темам.

Я бы погоняла мракобесов от религии, но это очень утомительно и они злобные и не лечатся.
Они меня доведут до сердечного приступа и я умру.
:)
Я не понимаю почему их поддерживают общением.
Но это личное дело того, кто этим занимается.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Питер от Октябрь 11, 2019, 16:55:54
Балабана,  а  не    Балабанова.   Не   обижайте  ...

Насчет     цепей  правы   ОБА. Потому как есть   разные  типы  нейронов  с  разным   сочетанием     межнейрональных  контмактов.
Почитать ?   https://www.nature.com/articles/s41594-019-0265-3.  Три   обзора. Страниц  не  триста,   язык  английский.  Все  статьи скачиваемы  через Sci-Hub.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3098448/
И    еще  один  обзор.  Свободный  доступ.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 11, 2019, 17:04:55
Я прошу прощения, увлеклась, в запале добавила лишних буков.
И я его действительно не встречала раньше в текстах и работах.
У меня тоже основная версия, что правы оба, но она пока очень размытая, соответственно уровню знаний, которых ясно, что на порядки меньше.
Ссылки прочту, действительно огромное спасибо.
В научный раздел с этим я пока не лезу так как мне не ясно, что именно там озвучивать. Ненаучный и спокойный автор (владелец по здешним правилам) темы предоставляют свободу для такого наброска.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 12, 2019, 01:11:41
то для нематериального это не принадлежность к барионной материи

А, исходя из этого определения ("небарионная материя"), получается, что Вы подразумеваете темное вещество. Именно - вещество, не материю, поскольку темная материя, как пишут, не испускает электромагнитного излучения и не взаимодействует с ним, см., пожалуйста, https://kpfu.ru/news/astronomy-vpervye-39uvideli39-chasticy-kandidaty.html.
Это верно насчет моего предположения что темное вещество входит в нематериальное, но возможно когда станет понятно что это такое люди поймут что это все таки материя. В любом случае нематериальное может быть многоликим, поэтому я все же настаиваю на барионном определении материи. Согласно ему силовые поля все же не являются материей.
P. S. Я понимаю что полез в волчью стаю с собачьим хвостом и в этом предмете я очень наивен, но мне нужно то немногое, лишь ответы на два вопроса  и некая критика тех аргументов что я привел в этой статье. Можем ли мы считать что мы способны существовать не только в этом теле, но и в других телах, если ими заменить наше? То есть являемся ли мы все таки чем то иным нежели то тело которым мы управляем и может все таки  мы так или иначе являемся частью силового поля и не важно материя силовые поля или нет, главное что это не тело?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 12, 2019, 01:15:29
Так, что Вы имеете в виду - виртуальные фотоны?

Уточню - эфир мне неинтересен; что касается неназываемого с прочими"не-" - толк будет от такого обсуждения?
Я не являюсь сторонником эфира, не надо мне приписывать антинаучные идеи. Физические опыты давно доказали, что эфира не существует. Я имею ввиду силовое электромагнитное поле существующее вокруг нашего тела и мозга в частности. Давайте я пожалуй сниму пока вопросы, потому что не могу на вашем уровне понимать физику электромагнетизма. Вот освою  квантовую физику тогда вернусь к вопросу.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 12, 2019, 01:35:33
Ок, принято. Можно и подождать.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 12, 2019, 12:40:33
Вообще-то, я, вовсе не припысываю Вам ненаучность, уважаемый (-ая) Kevin. Напротив, у Вас обнаруживается, как я думаю, сильная интуиция. По большому счету, в Вашем объяснении, при первом чтении похожего на нечто, находящееся вне здравого смысла, имеется четкий намек на механизм порождения и трансляции того, что мы называем информацией. Мы, просто, не смотрим на то расширенным образом. Не видим, что у деревьев, кроме стволов и крон, есть еще и корни. Нам кажется, что поверхность земли (как раз то, что Вы называете полем с нулевой напряженностью) и есть тот самый - фундаментальный - уровень существования.  Но, как Вы чувствуюте, имеется нечто более фундаментальное, придающее миру подлинную универсальность.   

Возвращайтесь скорее. Впрочем, я сам о том напишу - уже, возможно, для Вас.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 12, 2019, 13:50:14
Кевин, меня вот задевает ваше определение "нематериального", если не ошибаюсь, при современном-то подходе материей можно назвать всё, уж силовые поля-то точно.
У меня родилась дурацкая идея- а что если и идею считать материальным объектом, ну как, если она есть, хотя бы в голове носителя, она является объектом, существующим независимо от знаний о ней кого-либо, как там про материю- существует независимо от нас и наших знаний о ней.
Понятие "материя" крайне растяжимо.

Тот вопрос, который вы поднимаете, является ли сознание телом или чем-то порождённым телом, но уже барионным объектом не являющимся- ответ безусловно положительный хотя бы в том смысле, что сознание точно нельзя считать барионным объектом, я бы так выразился.
Как порождается сознание, телом?, работой биохимофизической машиной мозгом, вообще нервной деятельностью и физиологическими процессами в теле?, я- не знаю, я не удивился бы ничему.

Но что обо всём этом говорить, у нас пока нет методов в чистую исследовать сознание, по крайней мере мы пока слишком далеки от этого.

Нужна новая ступенька вперёд и вверх, вот она появится- будет интересно.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 12, 2019, 14:47:08
Уважаемый алексаннндр, вот, что идея делает, к примеру, с Вашими мыслями? Спрашиваю без всякой иронии.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 12, 2019, 15:36:32
Ну что-то делает, изменяет их, возможно, мысль должно отождествлять с идеей, любая идея- мысль, любая мысль- идея, возможно и нет...
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 12, 2019, 16:22:01
Набор мыслей, если точнее, прежде относительно независимых, но идеей выстроенных в подобие волнового строя, не правда ли?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 12, 2019, 17:13:19
Ну у нас что ни возьми во вселенной- везде волновые процессы, тем или иным боком, этого следовало бы ожидать.
Но только это нам ничего не даёт по сути.
Это самые общие предположения, ну наверное если всё в мире можно представить как те или иные колебания чего-либо, значит наверное и мысли у нас являются тем или иным волновым явлением, ну и что?
Конкретика нужна, а её нет.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2019, 23:05:03
Конкретика нужна, а её нет.
  Конкретика всегда есть. Есть физ. понятия МЭПВ - масса, энергия, пространство, время. И есть ментальное понятие - Дух. Последнее не определено и принципиально не измеряемо, потому под Духом, понимается сознание. Сознание измеряемо-вычисляемо, если под ним понимать следствие мыслительной работы, а эту работу вычислять, исходя, например, из первого принципа: эволюция мыслительной машины равна сумме метаболической и ментальной составляющих Э=А+Б.
  Метаболическая составляющая всегда отрицательна по второму приципу, следовательно ментальная положительна. Простейший анализ покажет, что мыслительная машина прогрессивно эволюционирует, если Б растет быстрее А, и наоборот, если Б замедляет и прекращает прирост - эволюция приобретает форму дегенерации, рудиментации, деградации, старения наконец.

  Можно пойти по чуть иному пути. Поставить в соответствие массы сведения (информацию), энергии - аналитику, пространству - нейросети, времени - ... тоже что-то сопоставить, но об этом особый разговор, потому что, может только я вижу вместо времени энтропию.

  В таком раскладе ищущему Кевину вовсе не обязательно задаваться вопросом кто-что находится за его вроде личной мыслью, а вооружаться таблицей логарифмов, при чутком отношении к самому себе, как мыслительной машине, способной умопостичь собственную идею. Правда, вначале необходимо выяснить с какими скоростями хорошие мысли ускользают, а дурные вторгаются  :P
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 13, 2019, 18:46:59
Не видим, что у деревьев, кроме стволов и крон, есть еще и корни. Нам кажется, что поверхность земли (как раз то, что Вы называете полем с нулевой напряженностью) и есть тот самый - фундаментальный - уровень существования.  Но, как Вы чувствуюте, имеется нечто более фундаментальное, придающее миру подлинную универсальность.   
Вообще то я как раз и пытался понять является ли данное электромагнитное поле с нулевыми параметрами основой жизни. Но я уже говорил выше, что мои познания в этой области слишком поверхностны поэтому считайте что я этих двух физических вопросов не задавал, что бы мне потом не краснеть из-за своей некомпетентности. Пусть пока в теме остаются лишь четыре аргумента.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 13, 2019, 19:05:31
Кевин, меня вот задевает ваше определение "нематериального", если не ошибаюсь, при современном-то подходе материей можно назвать всё, уж силовые поля-то точно.
У меня родилась дурацкая идея- а что если и идею считать материальным объектом, ну как, если она есть, хотя бы в голове носителя, она является объектом, существующим независимо от знаний о ней кого-либо, как там про материю- существует независимо от нас и наших знаний о ней.
Понятие "материя" крайне растяжимо.
Об этом я и написал в 4 аргументе. Поэтому я и написал, что за материю принимаю то что в физике называется барионной материей. То что силовые поля включают в материю мне известно. Но даже если назвать электромагнитное поле нашего мозга и остального тела  материей, все равно, мало кто будет соглашаться, что мы связаны именно с этим полем. Сегодняшнее понимание вопроса кто мы такие или, что такое сознание, так или иначе опирается на сугубо материалистическое понимание. Мы это мозг и наше тело состоящие из молекул. Соответственно нет мозга, нет нас. Нельзя, например, пересадить нас из одного тела в другое без пересадки мозга. А я вот в этом сомневаюсь.   
Цитировать
Тот вопрос, который вы поднимаете, является ли сознание телом или чем-то порождённым телом, но уже барионным объектом не являющимся- ответ безусловно положительный хотя бы в том смысле, что сознание точно нельзя считать барионным объектом, я бы так выразился.
Я рад что вы со мной согласились. Чуть выше за мои крамольные мысли меня уже в Канатчиковую дачу определили, но я не в обиде. Весь вопрос сводится к тому: Мы это мозг и мозг это мы ? Или все же мозг лишь создает нас и наши свойства из чего то?
Цитировать
Как порождается сознание, телом?, работой биохимофизической машиной мозгом, вообще нервной деятельностью и физиологическими процессами в теле?, я- не знаю, я не удивился бы ничему.
Сознание порождается электромагнитной активностью нашего мозга. Грубо говоря ионными каналами и нервными клетками. Все это работает за счет разности потенциалов создаваемых в свою очередь за счет заряженных частиц (в основном ионов). Но это очень примитивный взгляд на работу электричества в нашем теле, потому можно считать это лишь первым приближением к  некой реальной работе сознания. Поэтому мне еще многое предстоит обработать и узнать, что бы более научно сформулировать эту работу. 
Цитировать

Но что обо всём этом говорить, у нас пока нет методов в чистую исследовать сознание, по крайней мере мы пока слишком далеки от этого.
Нужна новая ступенька вперёд и вверх, вот она появится- будет интересно.
Это святая правда, но это не значит что не нужно двигаться в эту сторону уже сейчас. Не надо ждать у моря погоды, как говорится.   
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 13, 2019, 19:41:11
Не, само собой дорогу осилит идущий.
Просто я пытался выразить, что пока у нас нет этой ступеньки перед глазами, мы перебираем уже известное, а в том-то и дело, что его, по-видимому, в принципе не может хватить.
Перебирать его конечно придётся, где-то тут, или не тут, но рядом, или ещё где-то будет дорожка к новому...
Будем копаться дальше.

Перенести сознание в новое тело, "дом скитальцев", если не путаю, такой роман есть, там как раз об этом, правда, я его пока не читал, только так слышал о содержимом.

Всё-таки без переноса мозга или какого-то материального носителя как будто бы не обойтись, на сегодняшний момент так видится, но я спокойно отношусь сейчас к "безумным" идеям.

Более того, я полагаю, что будущее за безумными для сегодняшней науки идеями, они бесспорно научно будут открыты и доказаны, если всё пойдёт хорошо :), и перестанут быть безумными, но пока они безумны.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Питер от Октябрь 13, 2019, 20:32:03
То    есть    электричество  материально,  а  мы  нет ???   Круто ...
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 13, 2019, 21:44:02
То    есть    электричество  материально,  а  мы  нет ???   Круто ...
Тут вопрос определения, как правильно сказал выше алексаннндр. Нужно просто прийти к единому пониманию что такое материя. Я привел то определение которое мне кажется более логичным. Но естественно против включения современной физикой в материю и силовых полей я возражать не буду.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 13, 2019, 21:58:25
Перенести сознание в новое тело, "дом скитальцев", если не путаю, такой роман есть, там как раз об этом, правда, я его пока не читал, только так слышал о содержимом.

Всё-таки без переноса мозга или какого-то материального носителя как будто бы не обойтись, на сегодняшний момент так видится, но я спокойно отношусь сейчас к "безумным" идеям.
Я про это говорил в будущем, понятно что сейчас это невозможно. Тут важен принцип, возможно ли это в принципе или мы это просто клетки в теле и нейроны в голове и без них естественно существовать не можем
Цитировать
Более того, я полагаю, что будущее за безумными для сегодняшней науки идеями, они бесспорно научно будут открыты и доказаны, если всё пойдёт хорошо :), и перестанут быть безумными, но пока они безумны.
Я тоже считаю, что самые безумные и гениальные теории еще впереди и мы, даже приблизительно, не понимаем в каком мире мы живем и кто мы.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 13, 2019, 22:32:01
Немного мыслей по поводу данной темы которые пришли мне в голову только вчера. Надеюсь они не покажутся другим слишком безумными. В 3 аргументе я привел странное правило, что видеть может только то что само является видимым или видео. То есть материя видеть не может (это по прежнему барионная материя). Сейчас во всю делают роботов (правда они несколько дороги пока), в том числе выглядящих как мы и имеющих интеллект как у нас. Эти антропоморфные роботы несомненно получают информацию из органов чувств (точнее их имитаторов), в том числе через глазные имитаторы. Но видят ли они? Мой ответ нет. Да они постоянно следят за событиями своими глазами, да через эти глаза идут те же электромагнитные волны что и у нас  (хотя думаю у многих роботов спектр воспринимаемого излучения гораздо шире нашего). Ну и наконец, они обрабатывают эти сигналы и реагируют на них как мы. Но они не видят. Они просто высчитывают эти сигналы, а потом сложно реагируют на них, но они слепы, причем абсолютно. В отличии от слепцов людей, они вообще ничего видеть не способны, даже черную пустоту. И все это потому, что человек делает их только из материи, не задумываясь что такое сознание и как оно устроено, а точнее из чего оно устроено. Мне могут возразить, что если мы покажем роботу бабочку, он без запинки расскажет ее сложную окраску. Да это так, но только не через зрение или другие чувства. Просто на определенные длины волн у него есть некая адаптация, выражающаяся в виде русского (или английского) названия цвета, которую он и произнесет. Человеку вообще свойственен антропоморфизм. Мы видим себя в других живых системах: в животных, в растениях; даже в неодушевленных предметах. Думаю когда роботы подешевеют и мы сможем с ними общаться на прямую, многие будут думать что эти роботы (антропоморфные роботы) такие же как они, то есть, в нашем случае, они видят. Но это не так, роботы никогда не научатся видеть, пока их производители не поймут, что такое видение и другие чувства свойственные человеку и многим животным. Мне кажется это довольно интересная мысль, особенно в подтверждении моего 3 аргумента.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 13, 2019, 22:34:42
и силовых полей

Стоп. Осторожнее, тут. Прежде, чем дом заселить, нужно его построить. И, вперед возведения стен - что следует сделать? Что есть стройплощадка - площадь под будущее строительство?
Вот, если мы работаем против градиента сил - какая это работа? А, если - по? Вот, что такое  г р а д и е н т , в двух словах? Давайте, с этого начнем, уважаемый (-ая) Kevin, станет, думаю, немного понятнее.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2019, 22:42:56
Тут вопрос определения, как правильно сказал выше алексаннндр. Нужно просто прийти к единому пониманию что такое материя.
  Это еще зачем? Введены и описаны две стихии: материя и сознание. Границу между ними смещали мистики всех мастей, вплоть до отрицания одной из стихий.
  Еще больше решал о том, что причина, а что следствие. Как только Вы беретесь описывать явления сознания через ментальные поля, Вы мистик. Как только через физические - Вы в форуме.

  Так что представьте на суд такое явление сознания, которое Вы хотите описать через "нематерию". Если что-то типа фоток ауры и прочих фантомов, то в этом особой загадки нет.

  ПП. Это как? фотопленка зарегистрировала то, с чем мы согласны как с увиденным нами, но совсем не тем, что мы хотели увидеть? Или Вы уже грезите не в термине знать, а в термине ведать?
  И простите за придирки, я так ко всем, и к себе тоже.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 13, 2019, 22:47:46
и силовых полей

Стоп. Осторожнее, тут. Прежде, чем дом заселить, нужно его построить. И, вперед возведения стен - что следует сделать? Что есть стройплощадка - площадь под будущее строительство?
Вот, если мы работаем против градиента сил - какая это работа? А, если - по? Вот, что такое  г р а д и е н т , в двух словах? Давайте, с этого начнем, уважаемый (-ая) Kevin, станет, думаю, немного понятнее.
Ну что такое градиент я знаю. Вектор направленный в сторону наиболее быстрого приращения функции и равный скорости роста или производной в этом направлении.   В классической физике электромагнетизма я довольно неплохо разобрался. И еще раз говорю я мужчина, так что не надо двух вариантов :)
Если работаем по градиенту то энергия системы возрастает(мы работаем против поля), если против то падает, по сути само силовое поле совершает при этом работу.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 13, 2019, 22:49:54
Да они постоянно следят за событиями своими глазами

Не знаю источник на русском языке, нужно поискать - однако, там было написано, что люди, лишенные сознания, но сохранившие жизнедеятельность, в клинике, тем не менее, внимательно следят за передвижениями врача или медсестры, находящихся поблизости.
В другом - описывается повторяющаяся реакция, напишем так, тела лягушки с удаленным мозгом, на периодически воспроизводимое раздражение. Отмечается, что "нормальное" животное, после пары-другой воспроизведений, попросту ускакало бы подальше. 
Вот тут и вопрос - жизнь и сознание, выходит, не одно и тоже? Тогда - другой вопрос: исходя из того, что Вы написали, уважаемый (-ая) Kevin, роботы - живые? Коли в  с о с т о я н и и  регистрировать раздражение и отвечать на него типовым образом.   
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 13, 2019, 22:53:27
если против то падает, по сути само силовое поле совершает при этом работу

Во! Среда работает, стало быть, уважаемый Kevin? Но Вы ничего не сказали о силовом поле стройплощадки.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 13, 2019, 23:06:39
Это еще зачем? Введены и описаны две стихии: материя и сознание. Границу между ними смещали мистики всех мастей, вплоть до отрицания одной из стихий.
  Еще больше решал о том, что причина, а что следствие. Как только Вы беретесь описывать явления сознания через ментальные поля, Вы мистик. Как только через физические - Вы в форуме.
Ну какие ментальные поля? Я же пишу про электрическую активность в мозге, вот и все. Либо она нам (нашим мозгам) помогает мыслить - мы материальны, либо наши мозги помогают мыслить ей (ему) и тогда мы нематериальны в барионном смысле слова. Вот и вся моя мысль.
Цитировать
  Так что представьте на суд такое явление сознания, которое Вы хотите описать через "нематерию". Если что-то типа фоток ауры и прочих фантомов, то в этом особой загадки нет.
Мне кажется вы не совсем правильно поняли мою мысль. Мы ничего не видим в смысле нематериального в нашей жизни, в том мире в котором мы живем. Я просто надеюсь что если сознание как то связано с электромагнитным полем то есть шанс по другому взглянуть на уже привычный нам якобы мир. То есть сделать что то подобное революции мировоззрения при переходе от Птолемеевской картины мира к Коперниковской. И там и здесь нужно лишь по другому взглянуть на привычные вещи. Там причиной было необъяснимо сложное движение планет по небосводу, здесь причиной может стать понимание непонимания нас как живых систем.  Конечно я не претендую на лавры Коперника, но копать в этом направлении мне приятно. Никакие пленки и ауры тут не причем. В конце концов вокруг нашего тела существует вполне научная аура, это то электромагнитное поле, что создает наше тело.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 00:26:12
Уважаемый Kevin, просто подумайте вот о чем. Мы -трехмерные объекты - видим плоскую картинку. Сознание помогает нам вообразить трехмерное изображение, добавив к плоской картинке  г л у б и н у .
А что бы "увидел" двумерный объект? 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 14, 2019, 00:55:31
Не знаю источник на русском языке, нужно поискать - однако, там было написано, что люди, лишенные сознания, но сохранившие жизнедеятельность, в клинике, тем не менее, внимательно следят за передвижениями врача или медсестры, находящихся поблизости.
В той лекции по вейсцеральной теории сна, что я приводил Лилии Витальевне в другой теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.45.html, утверждается, что активная фаза сна вовсе не связана с сновидениями. А так как сознание без сновидений отсутствует, глазами могут управлять те отделы мозга, которые не задействованы в работе сознания. То что перемещение глазных яблок носит адаптивный характер тоже не свидетельствует что ими управляет сознание. Ведь лунатики довольно неплохо передвигаются, хотя собственное "Я" в них спит. Или я не прав?
Цитировать
В другом - описывается повторяющаяся реакция, напишем так, тела лягушки с удаленным мозгом, на периодически воспроизводимое раздражение. Отмечается, что "нормальное" животное, после пары-другой воспроизведений, попросту ускакало бы подальше. 
С лягушками вообще интересно. В комментариях к книге "Происхождение человека и Половой отбор" Чарльза Дарвина (Москва изд. 1953 год), приводится интересный пример с лягушкой с отделенной головой. Ее конечности стали раздражать маленькой палочкой. Вначале  раздражали одну ногу, лягушка стала пытаться убрать раздражение почесыванием голени этой же лапы. Когда же эту лапу обрезали (так что она не могла доставать до места раздражения, при всем желании лягушки), лягушка после неоднократных попыток снова достать обрезанной лапой до раздражаемой, вдруг, неожиданно, стала снимать раздражение сжимая другую ногу. Там было сказано, что это управляет конечностями спинной мозг лягушки. Он не просто управляет, он адаптационно управляет конечностями и как видно даже способен обучатся. Ваш случай говорит о том же, а вот, так сказать, убежать тело, спинной мозг, по видимому, уже не может заставить. Подобные же явления связанны с отрубанием головы курице, но конкретных примеров с курицами привести не могу. Это дает предположение о том, что наши мозги (головной и спинной) могут создавать в нашем теле многие сознания. Хотя точно утверждать, что в приведенных вами и мной примерах с лягушками спинной мозг создает именно сознание, конечно нельзя. Зато можно утверждать, что наш родной головной, человеческий мозг, иногда создает в себе несколько сознаний. Вот пример https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8. Некто Билли Милиган имел научно подтвержденные 24 полноценные личности. Можно привести другой пример. Некто Эдвард Мордрейк https://pressa.tv/interesnoe/36422-edvard-mordreyk-chelovek-s-dvumya-licami-4-foto.html называемый "человек с двумя лицами". Его второе лицо не было мертво. Оно могло вращать глазами и делать это, явно, под впечатлением реально происходивших событий и лиц которое оно видело или чувствовало другим способом. Сам  Мордрейк утверждал, что то сознание, что управляло этим лицом  могло разговаривать, но только с ним, мысленно. Именно из -за постоянных разговоров второго сознания, умный и успешный человек Мордрейк покончил с собой еще в молодом возрасте. Таким образом нельзя поставить равенство между сознанием и телом. Одно тело (мозг) может создавать  несколько сознаний. Может ли сознание управлять сразу несколькими телами сложно сказать. Но созданием нескольких сознаний,  можно объяснить те движения глаз что происходят в при лишении сознания, но сохранении жизнедеятельности. Есть еще одно объяснение этому - ведь есть еще и подсознание, оно живет в каждом из наших тел. На какие "фокусы" оно способно я, лично, не знаю, думаю способно на многое. 
Цитировать
Вот тут и вопрос - жизнь и сознание, выходит, не одно и тоже? Тогда - другой вопрос: исходя из того, что Вы написали, уважаемый (-ая) Kevin, роботы - живые? Коли в  с о с т о я н и и  регистрировать раздражение и отвечать на него типовым образом.
В том то и дело, что одно и тоже и приведенные примеры именно это и показывают. Вместо того что бы считать того же Биллигана человеком с множеством лиц, мы могли бы, гораздо проще, понять его, если бы считали что это 24 разных человека которые попеременно сменяют друг друга. С Мордрейком еще проще, поскольку он по сути являлся предельным случаем сиамских близнецов, сросшихся почти всем телом, за исключением большой части мозга. При ассоциации жизни с телом, мы должны будем не только признать Мордрейка одним существом, но и сделать это для всех сиамских близнецов, что приведет нас к неминуемым парадоксам. Вот самый простой из них. Если мы раздели сиамских близнецов и они не погибнут после этого,  мы должны будем признать их разными живыми единицами, однако ранее мы считали наоборот. Не родили же мы новую жизнь, разрезав их? Все это как раз показывает, что сознание и жизнь это, именно, одно и тоже. К этому еще можно добавить тот факт, что с потерей сознания мы исчезаем, с его обретением мы возвращаемся. А если плясать от печки, то есть как основу жизни считать себя, собственное "Я", а не органику (как вторичный продукт) то опять, мы идеально вписываемся в наше "Я" с категорией сознание. 
По поводу роботов. Сложная ответная реакция на раздражитель не обязательно является признаком жизни. Мы можем видеть сложную реакцию, например, у земной атмосферы, у шаровой молнии (кстати именно из-за этой сложной и, пока, мало предсказуемой реакции на человека, многие считают, что шаровые молнии живые, но думаю понятно что это не так) или у других сложных неживых систем (сейчас просто не лезет в голову другие сложные системы из не органики :) ). В конце концов наше тело тоже сложно реагирует, например, на раны, но мы, собственные "Я", в этой реакции участия не принимаем (если рана конечно легкая). Есть и прямо противоположенные примеры. Если человек находится в сознании, но не может двигать ничем, кроме глазных век то его реакция будет лишь просто открывание или не открывание глаз.
Резюмирую сказанное выше. Электромагнитная активность мозга связана не только с созданием собственного я, это еще и подсознание и обеспечение элементарной жизнедеятельности тела, (дыхание, сердцебиение), то что контролирует ствол мозга.  Можно считать живой системой всю электромагнитную активность мозга, это будет определение жизни в нестрогом смысле слова (как любят говорить математики). Можно же только ту часть которая создает сознание, это будет определение жизни в строгом смысле этого слова. Можно выбирать любое определение по вкусу.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 14, 2019, 00:59:22
Уважаемый Kevin, просто подумайте вот о чем. Мы -трехмерные объекты - видим плоскую картинку. Сознание помогает нам вообразить трехмерное изображение, добавив к плоской картинке  г л у б и н у .
А что бы "увидел" двумерный объект?
Если в трехмерном пространстве, то проекцию объектов на его плоскость, надеюсь она не криволинейна, тогда сложнее будет. А если на двумерной картине то даже не знаю, что то сугубо свое, но что именно не знаю.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 01:17:33
Ну, линии и точки двумерный объект сможет различить?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 01:26:14
А одномерный - точки? Которые могут сливаться в пятна и укладываться в цепочки.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 14, 2019, 01:34:55
Ну это понятно и по одномерному и по двумерному.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 01:39:46
Вот я, например, любитель-график. Рисую исключительно точками и линиями. Обходясь ими, передам и плоскость, и объем. Меняя, с интенсивностью, не цвета, но - оттенки. Теперь, вспомните, пожалуйста, об эволюции зрения и изобразительного искусства - хотя бы в направлении от классического до ташизма. Не находите, уважаемый Kevin, что тут уместно говорить не просто о разных сознаниях, а - о разных уровнях сознания? Теперь, скажите, пожалуйста, как эти уровни соотносятся с разными сознаниями, создаваемыми одним телом?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 01:46:17
Вот - графика. Чистый лист. Набросаю на него, равномерно, точки с примерно одинаковой интенсивностью проявления. Это формация. Как мне деформировать ее?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 14, 2019, 01:54:22
Вот я, например, любитель-график. Рисую исключительно точками и линиями. Обходясь ими, передам и плоскость, и объем. Меняя, с интенсивностью, не цвета, но - оттенки. Теперь, вспомните, пожалуйста, об эволюции зрения и изобразительного искусства - хотя бы в направлении от классического до ташизма. Не находите, уважаемый Kevin, что тут уместно говорить не просто о разных сознаниях, а - о разных уровнях сознания? Теперь, скажите, пожалуйста, как эти уровни соотносятся с разными сознаниями, создаваемыми одним телом?
Боюсь я не до конца понимаю вашу мысль. Ташизм это Ташизм (фр. Tachisme, от Tache — пятно) — течение в западноевропейском абстракционизме 1940—1960-х годов. Представляет собой живопись пятнами, которые не воссоздают образов реальности, а выражают бессознательную активность художника. Мазки, линии и пятна в ташизме наносятся на холст быстрыми движениями руки без заранее обдуманного плана. К ташизму близки европейская группа «КОБРА» и японская группа «Гутай». Родственно ташизму по творческому методу направление абстрактного экспрессионизма, однако время появления, география распространения и персональный состав этих течений не совпадает.
Классическое искусство это попытка как можно точнее передать окружающий мир.
Насколько я понял из этих примеров искусство вначале пыталось как можно полнее и точнее передать внешний мир окружающий художника, но достигнув этой цели оно стало  эволюционировать в сторону как можно более точного отображения уже внутреннего мира художника. Вы это имели ввиду?
Что касается эволюции  зрения то тут все сложно. Такой древний глаз как глаз головоногих (например кальмара), даже сложнее по устройству нашего глаза. Многие высшие животные, например голые землекопы и кроты, вообще отказались от зрения.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 14, 2019, 01:59:02
Вот - графика. Чистый лист. Набросаю на него, равномерно, точки с примерно одинаковой интенсивностью проявления. Это формация. Как мне деформировать ее?
Сложно если честно. Я бы сказал, что нужно соединить эти точки отрезками, причем часть отрезков не рисовать.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 02:39:37
Линии и не надо рисовать. Гравитация или электричество уже нарисовали, полевым способом, через линии напряженности. По линии оной можно соединить ряд точек, деформировав исходную реальность. Можно, вообще, повысить плотность распределения точек - этому, также, найдется соответствующая физика. Можно изолировать часть точек, нарисовав произвольную окружность. А что, через плоскость листа, вполне, может проходить кольцевой вихрь. Тогда линия раздела того, что окажется внутри кольца, и того, что будет находится снаружи, может быть представлена гиперплоскостью. Можно закольцевать область с увеличенной плотностью точек, изолировав, уже, ее. После, внутри изолированной области изменить, столь же локально, ее плотность, получив подобие преломляющей линзы. То есть, местно, возникнет глубина - разница в свойствах, выраженная стратиграфически, перпендикулярно или под углом к плоскости листа. Получится, уже вертикальный, ряд формаций.
А эта вертикаль будет ориентирована, как раз, вдоль градиента.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 02:58:34
Вот тут и вопрос к Вам, уважаемый Kevin - нужно ли сознание, чтобы просто регистрировать отдельные пятна (точки) или непрерывную линию изменения их интенсивности? Что возможно сделать с помощью фоточувствительной пластинки.
И как, вообще, мы строим здания?
Понятно, что все начинается со стройплощадки.  На которой концентрируется - уплотняется - что? И потом - что - происходит?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 03:01:49
В современных зданиях, кстати, тоже имеется подобие линзы - сквозной или замкнутой призматической оболочки - которая, также, что-то преломляет.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 14, 2019, 03:14:51
Я, кстати, удивился, в свое время, когда узнал, что проектирование и земляные работы - самые рентабельные в строительстве. Прибыль, конечно, не на уровне производства сигар, но весьма приличная.
Вот Вы выразились - "само собой", по градиенту значит. Не похоже ли это на работу с наименьшими издержками?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 15, 2019, 01:38:27
Вот тут и вопрос к Вам, уважаемый Kevin - нужно ли сознание, чтобы просто регистрировать отдельные пятна (точки) или непрерывную линию изменения их интенсивности? Что возможно сделать с помощью фоточувствительной пластинки.
И как, вообще, мы строим здания?
Понятно, что все начинается со стройплощадки.  На которой концентрируется - уплотняется - что? И потом - что - происходит?
Сознание нужно что бы снимать показания с пластины. Это классический парадокс: если упало дерево и это никто не видел, то упало ли дерево? Мой ответ нет, поскольку релальность формирует наш мозг и если в ней нет падающего дерева то его нет и в реальности, просто потому что нет этой реальности. По поводу пластинки еще вопрос. А знаем ли мы что такое фоточувствительная пластинка вообще? Мы примерно знаем химическую формулу ее поверхностного слоя, но она состоит из атомов и молекул, а они состоят из субатомных частиц. Причем логика существования эти частиц кажется нам, как минимум странной. А что дальше в этой рекурсии? Допустим Суперструны? А дальше? Таким образом, не понимая, что такое сознание и не подключая его к работе по регистрации мы не только не можем регистрировать что то, но и не понимаем как вообще можно что то регистрировать, что такое регистрация. Надеюсь я ответил на ваш вопрос. Если нет то давайте по пунктам. Что такое в вашем сравнении стройплощадка? Что мы строим? Уплотняется грунт, что такое в вашей ассоциации грунт?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 15, 2019, 04:29:41
Ладно, уважаемый Kevin, о суперструнах не планировал писать. Думал, что обратите внимание на схему эволюции глаза, наподобие такой: https://elementy.ru/bookclub/chapters/432303/Evolyutsiya_Klassicheskie_idei_v_svete_novykh_otkrytiy_Glavy_iz_knigi.

Но, видимо, еще рано.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 19, 2019, 00:22:36
Ладно, уважаемый Kevin, о суперструнах не планировал писать. Думал, что обратите внимание на схему эволюции глаза, наподобие такой: https://elementy.ru/bookclub/chapters/432303/Evolyutsiya_Klassicheskie_idei_v_svete_novykh_otkrytiy_Glavy_iz_knigi.

Но, видимо, еще рано.
Спасибо прочел, было очень интересно. Надо будет купить и прочитать книгу «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий». Очень толково все объясняется. "Слепой часовщик" Ричарда Докинза давно хотел прочесть, тоже надо выкроить время, ведь "Ген эгоист"  и "Расширенный фенотип или дальнее влияние гена" одни из моих любимых книг по эволюции. Я так понимаю вас Эвол интересовала начало выдержек из книги. Там про максимумы на которые взбираются отдельные белки в процессе оптимизации тех генов, что их программируют. Все очень интересно, но даже в самом тексте оговаривается, что вершина есть слишком простая аналогия и мало того, что вершины влияют друг на друга, но и при достижении вершины в эволюции нас может ожидать вовсе не небольшая точечная оптимальность, а целое плоскогорье, на котором есть уже свои вершины и так далее. По поводу влияния вершин. Многие гены коррелируют друг с другом в смысле тех фенотипов которые они порождают. Так ген голубоглазости и ген вызывающий альбинизм у кошек четко коррелирует с геном обеспечивающим глухоту. Таким образом все голубоглазые, белые кошки глухи и у других белых кошек так же наблюдаются проблемы со здоровьем. Поэтому пока не могу сказать, что именно, вы имели ввиду под градиентом и строительством. Даже если брать аналогию из книги, с вершинами на которые взбираются белки при оптимизации фенотипа под окружающие условия, даже тогда у меня подобный процесс ассоциируется с взбиранием экстремального альпиниста на уже готовую гору, а не с ее строительством.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2019, 04:59:55
Даже если брать аналогию из книги, с вершинами на которые взбираются белки при оптимизации фенотипа под окружающие условия, даже тогда у меня подобный процесс ассоциируется с взбиранием экстремального альпиниста на уже готовую гору, а не с ее строительством.
  Вы преодолеваете трудности (гора) на своем пути, но ведь Вы сами создаете себе эти трудности, если не находите обходного пути.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 19, 2019, 21:46:09
Даже если брать аналогию из книги, с вершинами на которые взбираются белки при оптимизации фенотипа под окружающие условия, даже тогда у меня подобный процесс ассоциируется с взбиранием экстремального альпиниста на уже готовую гору, а не с ее строительством.
  Вы преодолеваете трудности (гора) на своем пути, но ведь Вы сами создаете себе эти трудности, если не находите обходного пути.
В данной Evol статье интерпретация горы это, скорее возможности, чем трудности. Вершина это некая оптимальность в приспособлении и обходить ее в процессе передачи генов смерти подобно для потомков. Вообще по поводу обхождения и преодоления в эволюции я, в свое время, много думал. Думаю нужно ввести в обиход такое понятие как активная борьба за выживание. Она заключается в стремлении потомков данной живой системы не только приспособится к изменениям окружающей среды (в том числе и изменениям других живых систем) - пассивная борьба за выживание, но и занять все пустующие ниши в которых их предки еще не жили - активная борьба. Именно благодаря такой борьбе когда то давно наши предки кистеперые рыбы вылезли на сушу и довольно неплохо освоили ее, а мы продолжаем их дело уже даже и в космосе (тоже активная борьба за выживание).
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 20, 2019, 22:39:07
занять все пустующие ниши в которых их предки еще не жили - активная борьба.
  Ниша - это пространство, в котором живут. Пустующая ниша - это что? Если в нише никто не живет, то это, по классике, не есть ниша. Пока человек занимает чужие ниши, выселяя из них аборигенов. Говорят еще и создает ниши. А если создает (созидает), то как?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 22, 2019, 01:24:31
  Ниша - это пространство, в котором живут. Пустующая ниша - это что? Если в нише никто не живет, то это, по классике, не есть ниша. Пока человек занимает чужие ниши, выселяя из них аборигенов. Говорят еще и создает ниши. А если создает (созидает), то как?
Ну тут вопрос терминологии. Можно трактовать сей термин как экологическая ниша (совокупность всех требований организма к условиям среды обитания и место где эти требования удовлетворяются), тогда действительно в ней уже должен кто то жить. Но если рассматривать нишу как пространственное размещение вида и место биологического вида в пищевой цепи то такие ниши могут и не быть заняты. Собственно кто то же должен их занять впервые. Так происходило с приспособлением древних кистеперых рыб к существованию на суше (много пищи, нет того кто выше тебя в пищевой цепочке), так происходило когда потомки тех или иных животных адаптировали свою жизнь к существованию в условиях вечного мрака  в пещерах. Там могли быть свои экосистемы к моменту их адаптации, но они заняли в ней свое место и не факт, что кого то потеснили. Что касается человека, то он действительно создает новые ниши, причем не только для себя, но и для других животных. Многие птицы переходят с роли хищника в некой пищевой цепочки к роли падальщика питающегося из отходов человеческой деятельности (некоторые виды чаек например), то же самое происходит с некоторыми млекопитающими. Что касается человека живущего в космосе, то да наверное это нельзя назвать новой нишей поскольку они там живут не долго и пищу все равно получают с земли. Тут все очень сложно и тонко с пониманием что такое ниша.
Могу показать из какого примера исходил я когда писал про ниши занимаемые потомками. Некое животное живет на суши и, в основном, на открытых равнинах. Его потомки будут стремится занять небо (изменившись при этом), леса (тоже изменившись) и воду. Либо они там займут свободные ниши, либо попытаются вытеснить кого то. Таким образом происходит дивергенция признаков потомков данного вида животных (можно тоже самое сказать и про другие царства живого).
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 22, 2019, 07:51:23
Тут все очень сложно и тонко с пониманием что такое ниша.
  А не надо сразу ограничивать себя понятием "сложно". Эдак и браться не стоит преодолевать препятствие сложности.
  Есть схожие понятия экосистема и биоценоз. Они подразделяются на ниши, а ниши выделяются по тому, какие организмы выполняют обменные роли среди прочих организмов.
  Вводить понятие незанятой ниши, значит предсказать какой организм займет данное выделенное пространство. Даже если в природе такого организма нет, то он должен появится, согласно предсказанию о конфигурации ниши.
  Вы готовы вести подобные расчеты?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 24, 2019, 02:07:25
  А не надо сразу ограничивать себя понятием "сложно". Эдак и браться не стоит преодолевать препятствие сложности.
  Есть схожие понятия экосистема и биоценоз. Они подразделяются на ниши, а ниши выделяются по тому, какие организмы выполняют обменные роли среди прочих организмов.
  Вводить понятие незанятой ниши, значит предсказать какой организм займет данное выделенное пространство. Даже если в природе такого организма нет, то он должен появится, согласно предсказанию о конфигурации ниши.
  Вы готовы вести подобные расчеты?
Расчеты на будущее конечно нет. Но говоря  про новые ниши занимаемые потомками данного вида, я естественно имел ввиду уже известные науке ветви эволюционного древа. То сеть уже известные нам пустующие ниши, которые в определенный момент были заняты потомками одного или нескольких видов. Здесь расчет гораздо проще, потому что он прямой.  Грубо говоря это можно назвать интегрированием по ответу. Не для кого не секрет, что взятие даже самого простого неопределенного интеграла, интеграла Римана, порой вещь очень трудоемкая и сложная. Однако в теории можно поступить по другому, подобрать некую функцию, которая  будет похожа на неопределенный интеграл данной функции и взять от нее производную. Это легко и просто и, если она совпадет с первоначальной функцией, задача будет решена. То же самое и здесь. Мы уже знаем, что потомки кистеперых  заняли при освоении суши определенные ниши (места в экосистеме) в тех экосистемах которые господствовали на суши до них. То же самое можно сказать и для обратного движения из суши в воду для потомков амбулоцетов (предков современных китообразных). В те времена в океанах не были заняты ниши крупных хищников, которые освободились после исчезновения динозавров. Китообразные их по сути заняли, уже как свободные ниши. Что касается людей, то тут не все так очевидно, поскольку речь должна идти о будущем. Не знаю примера, когда бы люди находили и занимали свободные ниши в своем расселении по Земле (я имею ввиду вид Homo Sapiens). Все уже было занято. Но в  будущем, когда, например на Луне, возникнут независимые от Земли базы или поселения людей, которые будут потреблять энергию в сложной экологической системе базирующийся на энергии Солнца перерабатываемой растениями или водорослями, мы сможем говорить не только он новых нишах, но и новых экосистемах созданных людьми.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 24, 2019, 02:20:43
По поводу штурма суши кистеперыми подробнее. Мы, разумные хордовые, оглядываясь назад, видим наших далеких предков выползших на берег. По тем ископаемым остаткам, что мы знаем нетрудно догадаться, что основным стимулом для освоения суши хордовыми было изобилие пищи доступной на ней для них и полное отсутствие хищников среди членистоногих, способных охотится на хордовых. Конечно потом эти хищники появились, но долгое время их не было. Мы понимаем, что ниши занятые хордовыми в те времена были попусту незаняты, так как насекомые и другие членистоногие  в силу своего строения просто не могли их занять при том уровне кислорода, что был на Земле в то время. По сути главного доминирующего хищника в экосистемах членистоногих в те времена не было. Однако если бы хордовые не вылезли на сушу и мы бы стали разумными предками членистоногих, нам бы очень сложно было бы догадаться об этих незанятых нишах, и о потенциальных живых системах способных их занять, просто потому, что будущее предсказывать сложнее чем прошлое.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Октябрь 24, 2019, 02:35:56
Что касается людей, то тут не все так очевидно, поскольку речь должна идти о будущем. Не знаю примера, когда бы люди находили и занимали свободные ниши в своем расселении по Земле (я имею ввиду вид Homo Sapiens). Все уже было занято.
Ну ВО-от.
Результаты закрытия тем, по ключевым позициям эволюции наших предков.
Предки сапсапов, вооружившись каменными рубилами, заняли нишу самых конечных  падальщиков. Мясо и без них было кому с костяков падали обгрызать. А вот дробить применяя рубило, как экзосоматический орган, трубчатые кости и колупать из них костный мозг - сей удел нашим предкам и достался.
 Поскольку челюстями, способными разгрызть трубчатые кости носорога или мамонта, никто из существовавших падальщиков не обладал.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 24, 2019, 18:53:33
  Kevin, Cow Вам как бы сказал, что Вы отождествили термин ниша с термином ресурс. Устройте помойку и это будет ресурс для крысы, а когда крысы там поселятся, то образуется ниша.
  Но я ухватился за Ваше слово о свободной нише, что по сути означает пустующую ячейку в таблице Менделеева. К этому ближе
В те времена в океанах не были заняты ниши крупных хищников, которые освободились после исчезновения динозавров.
  Так что определитесь. Допустим ниша - это неосвоенный ресурс, и тогда в потенциальном ландшафте - это гора, диссипация которой в низину привлекает потребителя, который автоматически образует нишу. Или ниша - это как бы гравитирующая область, в потенциальном ландшафте - впадина, которая вырабатывается совокупностью экосистемных организмов. Занять такую вырабатываемую нишу, значит эволюционировать не по принципу случайности, а канализировано.
  Ниша в виде ресурса - это классика. Потому в корне неверно, когда говорят, что великое вымирание высвободило ниши, вымирание их уничтожило. Ниша в виде целевого притяжения - это более физическое понятие, наподобие ядра искривленного пространства, но еще без массы в этом ядре.
  Если честно, то классика мне не интересна, о ней я прочту в учебниках.

  Прачеловек вторгался в чуждую ему экосистему, как падальщик, конкурирующий за счет способности изготавливать орудия труда. Выработала ли биосфера к тому времени пространство для оператора орудиями? Если да, то человек оказался просто наиболее пластичным, что бы занять эту "орудийную нишу". Теперь эту же нишу с успехом осваивает ворона с палочкой для вытаскивания личинок, а не допустим, Ай-Ай со специализированным средним пальцем.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 24, 2019, 22:33:36
Прачеловек вторгался в чуждую ему экосистему, как падальщик, конкурирующий за счет способности изготавливать орудия труда. Выработала ли биосфера к тому времени пространство для оператора орудиями? Если да, то человек оказался просто наиболее пластичным, что бы занять эту "орудийную нишу".

Да. Биосфера выработала  з а р а н е е .  У человека оказалась, проще говоря, больше скорость, если иметь в виду эквивалентность между изменениями скорости и деформациями (искривлениями). Все наши иллюзии, фэнтази, обманы - не что иное, как попытки обогнать себя и других в поисках следующего уровня изменения. Вот, такого рода деформацию того, что называем прямой - правдой, если желается так сказать - и самую значительную из возможных, на данный момент, деформацию (самую виртуальнейшую из виртуальных), мы и называем истиной.
С тем, уважаемый василий андреевич, Вы изобрели эквивалентность вида правда = истина, при том, что пробираться приходится через навороты лжи, никак не иначе. То есть истина предсуществует как самая навороченная из ложных посылок, этакая точка, отгороженная от прочего гиперплоскостью. Которая, будучи реализованной (достигнутой, как состояние), вынуждена сохранять прямолинейность (стационарность) в движении. Иначе говоря, покой. Таким образом, классику недооценивать нельзя. Через нее устанавливается формализация, которую величаем эквивалентностью понятий. Вот то, где эта эквивалентность становится очевидной (конфигурация из комплементарностей) и называется нишей.
Сравните, пожалуйста, сами. Сказано было - масса эквивалентна энергии и продолжительное время научная мысль, по спирали, обращалась вокруг относительности. До того, сингулярность в развитии науки, породила незанятую нишу - представления о кванте - которая, теперь, активно осваивается, а скорости освоения, если можно так сказать, идейно превысили световые. Позже и релятивистам, и квантомеханикам, придется изрядно деформировать собственные представления, чтобы найти очередную эквивалентность - уже в виде новой точки соприкосновения. Иначе, нового уровня развития научной физической мысли. Успех сего мероприятия зависим, как раз, от пластичности (пределов текучести, прочности, поточности, как пожелается). Но эта точка соприкосновения уже имеется. Еще не воплощенная, но - названная. И не иначе, как Великое объединение, с явной претензией на истинность.
Но, в своем стремлении к  п о з н а н и ю  истины ученые не одиноки. Их счастье в том, что этот путь познания еще не пройден до конца. Кто-то уже достиг тупика в развитии, та же религия. И кто его знает, может, само познание истины сознанию, в будущем, станет неинтересно. Познав ее, окажется заманчивее практика ее представления в разных формах. Познай себя, пределы собственной деформации, что называется (культура, по другому). Контроль над этими пределами - вот, что окажется пределом желаний.       
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 24, 2019, 22:59:38
Пару слов о биосфере. Просто удача, что человек не преуспел как борофаг (костегрыз). То есть не остановился на этом. Ниша костей, можно так сказать, досталась минералам, косному веществу. Почему и писал прежде, что палеонтология, по сути, есть квантовая механика в биологии. И вот тут - самое интересное. Фоссилии, вроде как, реальны. Но - насколько реальны бывшие обладатели того, что окаменело? Я соглашусь с одним из оппонентов - они действительны в нашем сознании, как часть материального окружения. Но соответствуют ли картинки тому, что существовало? Может быть, это, уже, на столь и интересно? В любом случае, скорее всего, обнаружится соответствие основным элементам реконструкции. Зато, теперь, как интересно будет взглянуть на саму эволюцию наших представлений о внешнем виде и образе жизни древних животных. Более точная реконструкция, просто, займет свое место в ряду. А это, уже, не наука - культурное наследие, не иначе.
Вот, мне лично, и интересно - не имеет ли квантовая механика отношения к тому, что мы называем культурой?     
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 24, 2019, 23:10:53
неверно, когда говорят, что великое вымирание высвободило ниши, вымирание их уничтожило.

Да, эти ниши, теперь, заняты косным веществом. Но, все-таки, унаследованы, все равно. И, с тем, продолжают существование, как виртуальные объекты. И есть целая отрасль в биологии, которая оперирует знаниями о них. И, с которой - по уровню влияния на сознание и человеческую культуру - не может конкурировать никакая из других. Разве, что, медицина. Имеющая с палеонтологией некоторую точку соприкосновения, атропологическую. 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 24, 2019, 23:27:10
Самое интересное в фоссилизации - это то, что скелет превращается в центр перекристаллизации, приводящей к появлению довольно устойчивых минеральных модификаций. Причем, бывает, через череду псевдоморфозов. За останки "конкурируют" кремнеземы и известняки. Иногда обнаруживается последовательность смены основного элемента в составе - карбонизация, фосфатизация, пиритизация и, наконец, ожелезнение.
Можно подумать, что минералы "обгоняют друга" за право деформироваться как можно сильнее. Я имею в виду неочевидную связь этого явления с дефектом масс.
А вдруг это - проявление сознания, а-аа?
 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 24, 2019, 23:35:06
Ну а что? Прежде верхом для косности была фоссилизация. Но, как я заметил выше, движение к истине одновременно совершается с разных направлений. И, теперь, косная материя находится на пороге замещения уже не останков, а вполне, себе, живого вещества. И продукт такого замещения - некий культурный элемент, с минерально-органической основой и соображением, оставляющим позади наше, человеческое. 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 25, 2019, 00:04:54
На первом этапе этот элемент, конечно, будет конвергентом. Существование которого базируется на стратегиях использования инструкций, на применении предусмотренных операций. Разве случайно то, что мы, сейчас, на форуме, помышляем о предусмотрительности в природе, а параллельно практика вычислений опирается на использование компьютеров? Но, очевидно, что мы умеем и будем задавать вопросы. С ними - формировать сети из общающихся. И, среди нас, обязательно появятся дивергенты, для которых классика окажется не достаточно убедительной, сети напомнят о кандалах, а свобода, на первом этапе, воплотится в идеалы неорганизованности и случайности.
Не нужно быть чересчур умным, чтобы понять, что ИИ пройдет через такие же этапы развития. Нам, людям, уже известны компьютеры, их сети, сетевые интерфейсы. Но многих из нас страшит независимость искусственного интеллекта. Этот страх порождает множество защитных реакций , вплоть до отрицания самой возможности существования ИИ. Нам страшно обмануться, деформировать действительность до крайней, из мыслимых, степеней.

Но - ведь надо же. Никуда от этого не уйти.
Или - нет?
Вот, кто из нас, форумчан и гостей, рад обманываться. Чтобы покинуть прямолинейно движущийся и с, относительно, постоянной скоростью, парад, уйдя в самостоятельное шествие по кривым дорожкам строительства своего "я"?   
Таких - нет?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Октябрь 25, 2019, 12:19:00
Прачеловек вторгался в чуждую ему экосистему, как падальщик, конкурирующий за счет способности изготавливать орудия труда. Выработала ли биосфера к тому времени пространство для оператора орудиями? Если да, то человек оказался просто наиболее пластичным, что бы занять эту "орудийную нишу".

............
 Вот, такого рода деформацию того, что называем прямой - правдой, если желается так сказать - и самую значительную из возможных, на данный момент, деформацию (самую виртуальнейшую из виртуальных), мы и называем истиной.
...................
Как то плохо в голове укладывается. :-[
Материя, действительность и небось истина отличаются тем, что  виртуальными наездами их изменить сложно.
Они упираются и сопротивляются.
Древние давно это отметили. Даже на бытовом уровне.
 Типа : Сколь ни говори халва - во рту сладко не станет.
Всякие начальники, попы, НЛПэшники и тому подобные мелкие лжецы результатов в виртуализации этих категорий,  изредка достигают(почти всегда), но обыкновенно, "все возвращается на круги своя". ;D
Иного вроде и не зарегистрировано. 8)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 25, 2019, 21:29:08
  Пока у меня нет плана, как выкручиваться, но раз нас не забанили самым "матерным" образом, то админ, думаю, доверяет, что выкрутимся. Еще лет пять назад форум восстал бы уже против названия темы.
  Введем материю во всей ее красочной действительности в виде горизонтальной оси. Мы обладаем сведениями о этой материи, что и изобразим в виде скопления точек над этой осью. Вопрос в том, а имеем ли мы право к эволюции точек над материей подходить с эмпирикой выявленной в мире взаимодействующих частиц и полей? Я бы ответил категорически утвердительно, ибо именно через этот виртуальный мир мы и дешифрируем то, что существует помимо нашего воображения о истине.
  В том, может, и противоречивость этой госпожи, что объединяет она несоединимое - материю и знание о ней, порождая то сознание, воплощением коего мы становимся.

  Как мы поступаем со сведениями о материи? Отбрасываем те, что оказываются не прошедшими обработку опытом. А куда деваются эти отброшенные? Ведь их гораздо больше оставшихся над осью материи в виде виртуального образа. Если бы речь шла о энергии, то мы пустили бы ее на расширение Вселенского хаоса. Вот и пустим обнуленные опытом идеи на расширение кругозора, даже так, на расширение научного кругозора, на бесконечное отдаление от нас горизонта возможностей.
  Теперь так. Если проверенные сведения над осью, то горизонт возможностей под ней. Вот этот горизонт, как линия, должен иметь траекторию потенциальной поверхности сознания. И углубляться по мере расширения наших знаний о действительности.

  Мне легче, потому как давно думаю в подобных координатах. Но не уверен, что изъясняюсь хоть сколько-то понятным образом. Потому перескочу к примеру как бы не из той оперы.

  Эйнштейн придал массе способность искривлять-удлинять протяженность, но и масса сведений (верных или нет) искривляют протяженность горизонта знаний. Отвергаемые опытом сведения совершают своеобразный оборот и возвращаются в виде очищенного от заблуждений знания. Но заблуждения не пропадают из человеческого кругозора, а становятся базовыми горизонтами, на которых строится новое знание. Здесь прошлое, настоящее и грядущее - в одном флаконе. Время же становится следствием напластований (летописью) заблуждений, постоянно подпитываемых с растущей области сноса все расширяющихся сведений о реальности.
  Следовательно, чем круче мы выбрасываем в утиль (обесцениваем) сведения, тем круче растет "мощность" летописи. Т.е. мы получаем представление о форме огибающих как сведений, так и летописи. И эти огибающие не симметричны. А симметрия должна быть. ...В образе постоянно ускользающей истины. В принципе можно выписать и формулу этой истины, истины, которой невозможно достичь. Арифметически же она равна сумме отрицательных заблуждений и положительных сведений.
  Но любая истина достигает критического состояния, когда добытые потом и кровью сведения отправляются в летописный утиль в угоду рождения новой парадигмы. Это состояние подобно эпохе великих вымираний, когда от подавляющего большинства сведений остаются только пласты великих заблуждений, на базе которых начинает разворачиваться обновленное знание, под сенью вновь убегающей истины.

  Можно бы отмахнуться от подобного словоблудия, когда бы не факт - наши знания позволяют все точнее рассчитывать траектории движения материи, и потому остается заключить, что знания эволюционируют по законам эволюции материи.

  И если потенциальная ниша образуется до заполнения ее массой нового вида биоты, то она может быть вычислена по параметрам вымирающих видов, как вычислимы напластования в расширяющемся горизонте возможностей по характеру обесцениваемых сведений. Но нельзя предсказать какова будет упаковка конкретных видов в этот потенциал возможностей. При этом ключевой термин - кризис. И вначале необходимо знать характеристики его предтечи.

  ПП. Я понимаю, что не ответил Эволу и Коу, но может мне удалось расширить кругозор для интересных вопросов...
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 26, 2019, 00:21:21
Ну ВО-от.
Результаты закрытия тем, по ключевым позициям эволюции наших предков.
Предки сапсапов, вооружившись каменными рубилами, заняли нишу самых конечных  падальщиков. Мясо и без них было кому с костяков падали обгрызать. А вот дробить применяя рубило, как экзосоматический орган, трубчатые кости и колупать из них костный мозг - сей удел нашим предкам и достался.
 Поскольку челюстями, способными разгрызть трубчатые кости носорога или мамонта, никто из существовавших падальщиков не обладал.
Спасибо за информацию. Про эту нишу занятую древними людьми не подумал. Но я же написал "Не знаю примера". Теперь вот знаю
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 26, 2019, 00:38:05
  Kevin, Cow Вам как бы сказал, что Вы отождествили термин ниша с термином ресурс. Устройте помойку и это будет ресурс для крысы, а когда крысы там поселятся, то образуется ниша.
  Но я ухватился за Ваше слово о свободной нише, что по сути означает пустующую ячейку в таблице Менделеева.
У меня в голове другая аналогия - ниша как свободный энергетический уровень для электрона в атоме. Но так как я плоховато знаком с квантовой физикой, думаю эта аналогия вряд ли будет корректна.
Цитировать
   
 Так что определитесь. Допустим ниша - это неосвоенный ресурс, и тогда в потенциальном ландшафте - это гора, диссипация которой в низину привлекает потребителя, который автоматически образует нишу. Или ниша - это как бы гравитирующая область, в потенциальном ландшафте - впадина, которая вырабатывается совокупностью экосистемных организмов. Занять такую вырабатываемую нишу, значит эволюционировать не по принципу случайности, а канализировано.
Для меня ниша это некий уровень в экосистеме, встроенный в поглощение и переработку некой первоначальной энергии (энергии Солнца или внутренней энергии Земли (экосистема подводных курильщиков)), отличающийся  от других уровней видом и методом этой переработки. Думаю это ближе к понятию ресурс, чем к гравитирующей впадине. По поводу случайности эволюции не совсем понятно. Ведь естественный отбор по любом устраняет эту случайность. А сам естественный отбор переводит некую экосистему живых организмов из одного состояния устойчивого равновесия в другое (Ричард Докинз), так что причины ЕО тоже неслучайны.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 26, 2019, 00:42:28
Ну а что? Прежде верхом для косности была фоссилизация. Но, как я заметил выше, движение к истине одновременно совершается с разных направлений. И, теперь, косная материя находится на пороге замещения уже не останков, а вполне, себе, живого вещества. И продукт такого замещения - некий культурный элемент, с минерально-органической основой и соображением, оставляющим позади наше, человеческое.
Вам Evol не отвечаю лишь потому, что просто не могу что либо сказать о ваших сложных физических аналогиях связывающих эволюцию и физику. Могу лишь адсорбировать вами сказанное, да и то не всегда.  :)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 26, 2019, 01:37:24
  Но любая истина достигает критического состояния, когда добытые потом и кровью сведения отправляются в летописный утиль в угоду рождения новой парадигмы. Это состояние подобно эпохе великих вымираний, когда от подавляющего большинства сведений остаются только пласты великих заблуждений, на базе которых начинает разворачиваться обновленное знание, под сенью вновь убегающей истины.
Позволю себе наглость не согласится в этом с вами уважаемый Василий Андреевич. Млекопитающие ни чем не доказали, что они лучше динозавров. Да было критическое, редкое событие - падение большого астероида и динозавры его не пережили, а млекопитающие остались. Но приспособлены ли к такому фактору, как падение гигантского астероида, млекопитающие сейчас лучше чем динозавры тогда? Нет, случись такому вновь упасть и млекопитающим конец. Более того сами динозавры когда то стали господствующим классом после предыдущего великого, так называемого Пермского, вымирания. Был ли там астероид мне лично не известно, но это и не важно, главное что ни о каком приспособлении к вымиранию и как следствие, ни о каком знании или новой парадигме, появляющихся в ходе массовых вымираний говорить не приходится. Конечно можно вспомнить про человека, как главное достижение млекопитающих, можно вспомнить и про то что человек борется с опасностью глобальных катастроф на Земле и таким образом как бы показывает преимущество млекопитающих над динозаврами. Однако не упади тогда астероид, как знать, возможно разумные динозавры появились гораздо раньше по временной шкале, чем разумные млекопитающие.
Цитировать
       
  Можно бы отмахнуться от подобного словоблудия, когда бы не факт - наши знания позволяют все точнее рассчитывать траектории движения материи, и потому остается заключить, что знания эволюционируют по законам эволюции материи.
У меня эволюция знаний вызывает несколько другую аналогию. Представим себе некую конечную совокупность пазлов из которых мы можем собрать мазайку. Допустим мы ее собрали. Однако нам подвозят целый КаМАЗ новых пазлов и наша картина, в лучшем случае, становится маленькой частью той глобальной картины  которую мы можем собрать из них, в худшем же случае, мы вообще убеждаемся, что та картина, что мы собрали из меньшего количества пазлов, неверна. В этой новой большой картине старые пазлы могут означать совсем другое. При этой аналогии становится понятной, казалось бы парадоксальная теорема о неполноте Гёнделя. Действительно если число пазлов очень большое (например много миллионов) и мы знаем, что это число не окончательное, то наша картина (мозайка) собранная из этих пазлов, скорее всего не будет полностью достоверной. В угоде построению хоть сколько нибудь понятной мозайки, мы всегда пожертвуем маленьким количеством пазлов не вписывающихся  в общую картину и таким образом получим некую реальность, содержащую элементы которые этой реальности противоречат. Только истинная теория или адаптация этих пазлов может содержать в себе необъяснимые элементы (пазлы). Смена  парадигм или появление нового знания, выбрасывающего на помойку старое знание, в этой интерпретации выглядит как отрицание уже построенного предмета (некоего знания), на основе новых пазлов получаемых нами, с последующим  переносом эти пазлов в новый предмет мозайки, удовлетворяющий этим новым пазлам (объясняющий их).
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 26, 2019, 01:45:32
Я не против офф топа, тем более когда есть возможность поучится у таких знающих людей, но хотелось бы немножко вернуться к первоначальной теме. И в связи с этим у меня вопрос, по поводу 3 аргумента нематериальности. Что же такое видение, зрение, с точки зрения современной физики и биологии? Понятно что наш видимый мир формирует наш мозг, но как он его формирует (не в смысле почему синее сине, а вообще, за счет каких физических процессов в голове мы видим). И самое главное для кого он это формирует и где мы находимся когда видим? Где мы находимся когда мы видим, например сновидение?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Лаплас от Октябрь 26, 2019, 02:36:25
Что же такое видение, зрение, с точки зрения современной физики и биологии?

Что такое сознание неизвестно, и я вам уже не один раз об этом писал. А что о нём всё-таки можно сказать, написано в книге Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в части "Сознание" или, покороче, в статье Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) тоже в части "Сознание". И об этом я вам тоже не один раз писал. Большего вы нигде не найдёте.

И самое главное для кого он это формирует и где мы находимся когда видим? Где мы находимся когда мы видим, например сновидение?

В мозге нет гомункулусов, которые наблюдают сновидения или видят мир. "Мы" - это весь мозг, поэтому всё, что "мы" видим - это часть "мы", а не нечто от него отдельное, типа экрана, на который "мы" смотрим. Глава "Распределённый опыт и ошибочные интерпретации". Разделение "нас" на думающие и не думающие части ("мы" и сознание, "мы" и "автоматизмы", которыми мы управляем и т. д. и т. п..) - это как раз ошибочные интерпретации.

И обратите внимание на этот пост (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg235010.html#msg235010). Если о мышлении или сознании вам будет писать кто-то из упомянутых там личностей, пропускайте всё мимо ушей, по этим темам кроме галиматьи вы от них ничего не услышите.

Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 26, 2019, 08:27:31
Вам Evol не отвечаю лишь потому, что просто не могу что либо сказать о ваших сложных физических аналогиях связывающих эволюцию и физику.
  Вы процитировали Эвола в той части, где он подводит фактологию под идею естественности появления ИИ в нашей биосфере. Как способ метаморфозы - замещения органического минеральным.

  Если сможете, прочтите книгу от Лапласа, вреда в том не будет, а обзорной пользы, хоть и на грош, получите.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 26, 2019, 08:45:29
  Вы свели третий аргумент к вопросу:
Итак, вопрос - можно ли представить видение чего то через концепцию материи? У меня лично не получается.
  Только задать его следовало, типа: способно ли сознание описать материю? Ведь кроме видеть, есть еще понятие ведать. Физика не занимается веданием, этим морочиться философия. Поэтому Арефьев и разделил мир на действительность (хотя это объективность) и реальность (субъективность). Но от замены терминов пришел к необходимости накручивать горы пояснительных записок.
  Есть физиологический подход к изучению, а есть психологический. Эвол сказал о схождение к истине с двух противоположных позиций. Вы же хотите отринуть базовые напластования, что бы погрузиться в мифотворчество. А такие погружения неплохо разработаны до нас, например, от перефраза Гегеля - о эволюции самопознающего Духа.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 26, 2019, 08:56:57
Действительно если число пазлов очень большое (например много миллионов) и мы знаем, что это число не окончательное, то наша картина (мозайка) собранная из этих пазлов, скорее всего не будет полностью достоверной.
  Нафига Вам столько пазлов? Есть многоплановость явления и есть однозначность сути явления. Суть не заменяет явление, но сводит многоплановость к однозначности. Вопрос в методике разума выплескивать воду, оставляя ребенка.

  О великих (и не очень) вымираниях у меня сугубое мнение. Импакт там как дыра, пришитая на заплатку к кафтану. Вместо импакта - кризис. Импакт непредсказуем, кризис рассчитываем.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 26, 2019, 23:51:13

Что такое сознание неизвестно, и я вам уже не один раз об этом писал. А что о нём всё-таки можно сказать, написано в книге Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в части "Сознание" или, покороче, в статье Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) тоже в части "Сознание". И об этом я вам тоже не один раз писал. Большего вы нигде не найдёте.

И самое главное для кого он это формирует и где мы находимся когда видим? Где мы находимся когда мы видим, например сновидение?

В мозге нет гомункулусов, которые наблюдают сновидения или видят мир. "Мы" - это весь мозг, поэтому всё, что "мы" видим - это часть "мы", а не нечто от него отдельное, типа экрана, на который "мы" смотрим. Глава "Распределённый опыт и ошибочные интерпретации". Разделение "нас" на думающие и не думающие части ("мы" и сознание, "мы" и "автоматизмы", которыми мы управляем и т. д. и т. п..) - это как раз ошибочные интерпретации.

И обратите внимание на этот пост (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg235010.html#msg235010). Если о мышлении или сознании вам будет писать кто-то из упомянутых там личностей, пропускайте всё мимо ушей, по этим темам кроме галиматьи вы от них ничего не услышите.
Я прекрасно помню о том, что вы мне писали. Но я ссылался на мнение Арефьева который писал, что понятие сознания у каждого свое и что, по сути, проблема не в непонимании, что такое сознание, а в привидении к одному знаменателю  разных точек зрения на него. Исходя из этого я позволил себе отталкиваться от своего понятия этого термина - сознание как собственное я. Я приводил аргументы почему именно это определение сознания мне нравится. Что касается вашего понимания этого термина, то простите, просто пока не выкроил времени для прочтения того что вы мне предлагали  прочесть. Думаю завтра все те ссылки, что вы мне дали прочту.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 27, 2019, 00:08:37
Только задать его следовало, типа: способно ли сознание описать материю? Ведь кроме видеть, есть еще понятие ведать. Физика не занимается веданием, этим морочиться философия. Поэтому Арефьев и разделил мир на действительность (хотя это объективность) и реальность (субъективность). Но от замены терминов пришел к необходимости накручивать горы пояснительных записок.
С делением Арефьева полностью согласен. Я писал уже о том что мы познаем некий x - объективную действительность по Арефьеву и отдельно познаем некую крышку, оценку  которая зависит от X, но имеет собственную природу, эта оценка и есть та реальность в которой мы живем. 
Цитировать
Есть физиологический подход к изучению, а есть психологический. Эвол сказал о схождение к истине с двух противоположных позиций. Вы же хотите отринуть базовые напластования, что бы погрузиться в мифотворчество. А такие погружения неплохо разработаны до нас, например, от перефраза Гегеля - о эволюции самопознающего Духа.
Проблема не в видении, и не в мифотворчестве. Проблема в том где мы находимся когда видим что то. Этот вопрос, парадокс был очень хорошо сформулирован в книге "Квантовая психология" Роберта А. Уилсона. К сожалению не помню  это формулировку, поищу обязательно и тут напишу. 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 27, 2019, 00:30:31
  Нафига Вам столько пазлов? Есть многоплановость явления и есть однозначность сути явления. Суть не заменяет явление, но сводит многоплановость к однозначности. Вопрос в методике разума выплескивать воду, оставляя ребенка.
Это не мне надо, а эволюции.  :) Если даже в качестве пазлов рассматривать некие понятия то их столько же сколько слов (ну может немного меньше за счет синонимов). А сколько понятий нам еще не  знакомо? И все это надо привести к взаимному соответствию, то есть собрать из этого мозаику. Философский вопрос о том что превалирует в понимании - появление новых понятий или сведение уже известных из них к более однозначным понятиям (многоплановость или однозначность) очень сложен. В книге "Структура реальности" Девида Дойча этот вопрос довольно подробно освещается, но автор так и не приходит к однозначному выводу о превалировании одного или другого.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 04:03:28
появление новых понятий или сведение уже известных из них к более однозначным понятиям
Уважаемый Kevin, сможете,  с в о и м и  словами, описать, как происходит появление нового определения и сведение к понятийной однозначности?
Вы способны произвести эти действия одновременно?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2019, 09:09:13
Это не мне надо, а эволюции.
  Что ж, тогда по-иному конкретизирую вопрос от Эвола.
  Насколько Вы знакомы с понятием волнового пакета или, по-иному, цугом волн? Сможете ли Вы облечь эволюционные процессы в цуге в словесную форму?
  В какой-то мере, большая океаническая волна или "волна" видообразования - это цуг, дисперсия которого, как бы конвергирует с диспергентами прочих цугов, отчего мы видим "иллюзорную реальность" движения большой волны. Хотя, как таковой, волны нет, а есть длинноволновая огибающая множества коротковолновых процессов.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 29, 2019, 00:48:26
Уважаемый Kevin, сможете,  с в о и м и  словами, описать, как происходит появление нового определения и сведение к понятийной однозначности?
Появление очень просто. Люди сталкиваются с чем то новым и дают ему определение и название, то есть возникает понятие. Потом это понятие стараются как то связать с другими понятиями, это уже сложно, но все равно можно. Ну например такое понятие как Солнце, оно конечно старое, но как долго и красиво менялось это понятие в наших головах (точнее в головах наших предков). От божества плывущего по небосводу, через небесное тело дающее тепло и свет, крутящееся вокруг Земли, через некую гигантскую планету вокруг которой уже мы и другие планеты крутимся, через гигантский угольный шар который должен полностью сгореть через 5000 лет (в 19 веке так думали ученые), через гравитационный термоядерный реактор, в конечном счете я думаю, мы и сегодня не знаем до конца, что такое Солнце. А сведение этого понятия к другим очень простое - Солнце это та же звезда, что и остальные, что мы видим в небе, соответственно и подходить к изучению его надо в сродстве с изучением других звезд. Но новые понятия не обязательно имеют научный характер. Для обычного человека новым понятием может стать просто некое новшество в технологиях (майнинг например) или некое новое социальное явление (например брачный договор). Но все равно все эти явления, даже если они, например юридические, рано или поздно сводятся к другим явлениям или понятиям, то есть подобны пазлам в мозаике.             
Цитировать
Вы способны произвести эти действия одновременно?
Нет не способен, но это и не надо, как мне кажется. То что понятийная однозначность сформируется далеко не сразу не значит что она не сформируется никогда.
Уважаемый Evol надеюсь я ответил на ваш вопрос.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 29, 2019, 01:22:56
  Что ж, тогда по-иному конкретизирую вопрос от Эвола.
  Насколько Вы знакомы с понятием волнового пакета или, по-иному, цугом волн? Сможете ли Вы облечь эволюционные процессы в цуге в словесную форму?
  В какой-то мере, большая океаническая волна или "волна" видообразования - это цуг, дисперсия которого, как бы конвергирует с диспергентами прочих цугов, отчего мы видим "иллюзорную реальность" движения большой волны. Хотя, как таковой, волны нет, а есть длинноволновая огибающая множества коротковолновых процессов.
К сожалением с цугом волн познакомился только что (в википедию слазил), потому мне сложно ответить на ваш вопрос. Но все же попытаюсь. Интерпретация древа эволюции как текущей жидкости (волны) приходила мне в голову уже давно. Для этого нужно просто представить, что вы видите древо не в вертикальном положении (где оно реально похоже на древо), а в горизонтальном (где оно похоже на ручейки текущие по неровной поверхности под действием естественного отбора). В такой интерпретации наглядно видно, что отдельные ветви как бы прощупывают местность (как щупальце головоногого) и текут в данной точке туда где сопротивление меньше. Однако почему все это связано с большой волной которая имеет спектр различных частот мне не ясно. По мне так это разные волны с разными частотами, которые текут в разных направлениях (именно поэтому полная конвергенция признаков никогда не происходит, то есть путем ЕО млекопитающие живущие в воде никогда не обзаведутся жабрами).
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 29, 2019, 01:44:21
Проблема не в видении, и не в мифотворчестве. Проблема в том где мы находимся когда видим что то. Этот вопрос, парадокс был очень хорошо сформулирован в книге "Квантовая психология" Роберта А. Уилсона. К сожалению не помню  это формулировку, поищу обязательно и тут напишу.
К сожалению не нашел книги "Квантовая психология", поэтому сформулирую парадокс по памяти. Если мы это мозг (мы материальны ), то мы находимся внутри головы, но мы видим себя в некоторой реальности, которая хоть отчасти объективна. В этой реальности мы можем увидеть и свой мозг внутри своей головы. То есть внутри нашего мозга есть реальность в которой опять есть мозг внутри которого опять есть реальность и так до бесконечности. В результате мы имеем парадокс самосодержащих множеств X содержит Y, Y содержит X и так далее. В результате мы не можем утверждать четко в голове мы находимся или в реальности за пределами головы. Вот как то так. Я  конечно и дальше буду искать эту книгу, там все было куда красивее сформулировано.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 29, 2019, 16:55:52
В такой интерпретации наглядно видно, что отдельные ветви как бы прощупывают местность (как щупальце головоногого) и текут в данной точке туда где сопротивление меньше.
  В том-то и дело, что под "действием ЕО ручейки" текут туда, где сопротивление больше, т.е. в гору. Без идеи ЕО естественная изменчивость будет доведена до хаотического состояния первородных элементов.
  Синтез. И анализ. Дивергенция - анализ. Но мы, кроме анализа, наблюдаем синтез "полезных отличий" при отсеве "вредных". В микромире квантовых скачков вероятность частицы оказаться на высоком уровне ничуть не меньше, чем на низком. Потому идея ЕО дополняется мутагенезом, когда мутант, оказавшийся на высоком уровне, оказывается в выигрышной ситуации.
В результате мы не можем утверждать четко в голове мы находимся или в реальности за пределами головы.
  В результате Вы окончательно запутаетесь. Большая океаническая волна сформировалась из первородной ряби путем иерархического сложения коротких волн. Вполне допустимо сказать, что иерархия и есть многократное вложение коротких волн в более длинные. Математический образ - фрактал.
  Электрон в атоме при скачке с высокого уровня на низкий излучает волновой цуг. Для справки, размер этого цуга достигает нескольких метров, тогда как размер атома - нанометры. Теперь подумайте, как обмены цугами волн позволяют атомам "владеть ситуацией" в макроскопических объектах.
  Если Вы или Ваш мозг состоит из атомов, то это вовсе не значит, что их влияние не выходит за пределы мозга.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Октябрь 31, 2019, 02:28:29
  В том-то и дело, что под "действием ЕО ручейки" текут туда, где сопротивление больше, т.е. в гору. Без идеи ЕО естественная изменчивость будет доведена до хаотического состояния первородных элементов.
  Синтез. И анализ. Дивергенция - анализ. Но мы, кроме анализа, наблюдаем синтез "полезных отличий" при отсеве "вредных". В микромире квантовых скачков вероятность частицы оказаться на высоком уровне ничуть не меньше, чем на низком. Потому идея ЕО дополняется мутагенезом, когда мутант, оказавшийся на высоком уровне, оказывается в выигрышной ситуации.
Ну тут сложно сказать в гору или под гору, это как стакан наполовину пуст или полон, зависит от личного восприятия. Я руководствуюсь схожестью ветвей древа эволюции с мелкими ручейками текущими по поверхности асфальта (например) и под воздействием силы тяготения выбирающим наиболее низкие места (считай легкие) в своем движении. В эволюции вместо силы тяготения есть естественный отбор. Для понятия "ниже" у такого ручейка есть аналогия с понятием приспособленности в эволюции вида.
Цитировать

  Электрон в атоме при скачке с высокого уровня на низкий излучает волновой цуг. Для справки, размер этого цуга достигает нескольких метров, тогда как размер атома - нанометры. Теперь подумайте, как обмены цугами волн позволяют атомам "владеть ситуацией" в макроскопических объектах.
  Если Вы или Ваш мозг состоит из атомов, то это вовсе не значит, что их влияние не выходит за пределы мозга.
Тут дело даже не в том, влияют ли атомы на внешний мир, тут вопрос где мы находимся при жизни. Я по памяти плохо воспроизвел данный парадокс. Надо найти источник, тогда все станет ясно.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2019, 13:53:22
В эволюции вместо силы тяготения есть естественный отбор. Для понятия "ниже" у такого ручейка есть аналогия с понятием приспособленности в эволюции вида.
  При такой аналогии Вы получите, что эволюция - это деградация, т.е. естественное перемещение от порядка к хаосу. Такова, например, гипотеза Шерман.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 04, 2019, 18:42:15
  При такой аналогии Вы получите, что эволюция - это деградация, т.е. естественное перемещение от порядка к хаосу. Такова, например, гипотеза Шерман.
Нет, я получу дивергенцию признаков, так как каждый ручей будет приспосабливаться и следовательно, меняться согласно тому рельефу в котором он будет течь. Что касается деградации или развития в эволюции живого, то это очень спорный вопрос. Эволюция не всегда развитие (а развитие не всегда эволюция, можно вспомнить появление первых звезд во Вселенной и их коллапс,  в результате которого появлялись сложные элементы). Так млекопитающие приспосабливающиеся к жизни под землей или в пещерах постепенно отказывались от зрения и их глаза постепенно деградировали. Что это как не деградация, с нашей точки зрения, но для жизни под землей этот орган (глаз) по видимому был не только бесполезен, но и вреден, потому естественный отбор его уничтожил. Понятие деградация и развитие можно уподобить понятиям выше и ниже. В той статье, что  привел Evol, в качестве примера проявления эволюции какого либо фенотипического признака приводилась аналогия  с вершиной которую надо достичь белковым структурам, управляемым генами. Однако почему вершина? Точно так же можно было привести аналогию с впадиной в которую надо спустится тем же белковым структурам, мне эта аналогия даже больше нравится, поскольку она лучше раскрывает смысл приспособленности. Вопрос о развитии в эволюции очень остр еще и по одной причине. Насколько я знаю, единственный вопрос креационистов на который так и не смогли ответить ученые является нарушение эволюцией второго начала термодинамики, то есть почему вообще в процессе эволюции идет процесс движения от простого к сложному, если наша система (Вселенная) изолирована.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 04, 2019, 22:11:25
Нашел тот парадокс из "Квантовой психологии". Далее цитата:
"Мы видим объекты в "внешней вселенной" при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг "интерпретирует" то, что глаза передают ему как энергетические сигналы....
Итак мы живем "внутри" некоторой "внешней" вселенной и создаем ее картинку, или модель, "внутри" нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей различных частей вселенной, которые мы называем "объектами". Из этого следует. что мы вообще не знаем "внешнюю вселенную" и ее " объекты". Мы знаем лишь модель "внешней вселенной" в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.
Таким образом, все, что  мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.
Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по прежнему предполагаем наличие "внешней вселенной". Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства и 2) это объем пространства существует "вовне".
Но ведь модель и вселенная занимают одно и тоже пространство! То пространство, в котором  существует модель, может быть прасположенно только "внутри" нашего мозга. А мозг расположен внутри головы....
Идем дальше. Теперь у нас есть "внешняя вселенная" очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится "вне" нас, а вторая "внутри" нас. Конечно, между "внешней" и "внутренней" вселенными существует некоторое соответствие, или  изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть на кухню, чтобы налить себе чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как "кофеварку".
Но где существует наша голова?
Очевидно, наша голова существует "внутри" "внешней вселенной" и "снаружи" нашего мозга, в котором содержится модель "внешней вселенной".
Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем "внешнюю вселенную" непосредственно, а видим только ее модель, то и  голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами  наша головане может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?
Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринять. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента ...итд, нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, а наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша "настоящая"  голова.....
Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри  реальной вселенной.
Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам - у нас есть "реальная" голова вне воспринимаемой вселенной и "воспринимаемая" голова внутри воспринимаемой вселенной . И наша "реальная голова", судя по всему, не только гораздо нашей "воспринимаемой" голов, но и больше нашей воспринимаемой вселенной!
Поскольку мы не можем знать или воспринимать "реальную" вселенную непосредственно, наша "реальная" голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, - наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы."
Эту мысль Роберт Антон Уилсон (автора "Квантовой психологии") почерпнул у Бертрана Рассела. Дальше уже сам Уилсон строит предположение о том, что, если мы способны понять, что у нас две головы, у нас автоматически появляется третья голова и так далее:
"Третья голова содержит в себе модель, которая содержит в себе "реальную вселенную", "реальную голову", воспринимаемую вселенную и воспринимаемую голову. А как только мы  подумали об этом, у нас стало уже четыре головы".
Я не совсем поддерживаю такое предположение, ведь можно строить оценки чего либо в том же головном мозгу, даже если это оценки оценок создаваемых самим мозгом. Но даже если смотреть на концепцию Рассела, мы должны будем согласится на то, что при понимании сознания (нашего я, в моем понимании этого термина (это я для Лапласа написал специально)), как некоего нечто порожденного только мозгом (его клетками) мы должны допустить, что глядя в Вселенские дали все дальше и дальше мы должны будем увидеть не другую Вселеную или нас самих с тыльной стороны, а мы должны будем увидеть нашу с вами черепную коробку с внутренней стороны. Это с моей точки зрения абсурдно. Таким образом возникает серьезный вопрос к пониманию сознаний (как нас самих) с точки зрения их материального происхождения.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 05, 2019, 15:19:02
Kevin, будете отвечать на вопрос?

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg235223.html#msg235223
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Ноябрь 05, 2019, 17:42:46
Это с моей точки зрения абсурдно. Таким образом возникает серьезный вопрос к пониманию сознаний (как нас самих) с точки зрения их материального происхождения.
А зачем нам материализм? Математикой , к примеру пользуемся, а она голимый идеализм. :P
А что касается множественности сознаний - не один Рассел сим заморачивался. Полно концептов мирозданий, в которых черепная коробка "изнутри", как-нибудь квалифицируется.

Аллахвердов В.М. Сознание как парадокс (Экспериментальная психологика, т.1) – СПб, «Издательство ДНК», 2000. – 528 с. (Новые идеи в психологии)

Цитировать
 
Предполагается, что все подходы (пути познания) — мистический, логический, естественнонаучный, практический и путь гуманитарной науки — имеют свой собственный язык. И далеко не всегда тексты, написанные на одном из этих языков, переводимы на другой. Прежде всего потому, что разные подходы отличаются друг от друга способом обоснования своих утверждений. (Путь художественного познания во вступлении не рассматривается, так как даже представление о специфике этого пути требует непривычного анализа, который может быть выполнен существенно позднее).

Естественнонаучное описание заведомо не является абсолютно истинным. Оно более напоминает карикатуру на реальность, чем строго реалистический портрет, так как в своей основе описывает не реально существующие, а идеализированные объекты. Выбор идеализированного объекта (т. е. объекта, который заведомо не может существовать) определяет построение научной теории.
   
Лично для себя, я взяв за образец для  имитации модель "сферического коня в вакууме"  от матфизики, скопировал "сферическую корову" на множестве вещественных чисел. И ничего. Пользуюсь. Заморочки, в которые Вы уперлись - автоматом отвалились. 8)



Kevin, будете отвечать на вопрос?

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg235223.html#msg235223
talash
Может прекратите свои претензии на должность альфа-самца предъявлять? С этими претензиями то вопросов нет ни у кого, полагаю.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 06, 2019, 08:29:37
Поскольку мы не можем знать или воспринимать "реальную" вселенную непосредственно, наша "реальная" голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, - наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы."
Эту мысль Роберт Антон Уилсон (автора "Квантовой психологии") почерпнул у Бертрана Рассела. Дальше уже сам Уилсон строит предположение о том, что, если мы способны понять, что у нас две головы, у нас автоматически появляется третья голова и так далее:
"Третья голова содержит в себе модель, которая содержит в себе "реальную вселенную", "реальную голову", воспринимаемую вселенную и воспринимаемую голову. А как только мы  подумали об этом, у нас стало уже четыре головы".
Я не совсем поддерживаю такое предположение, ведь можно строить оценки чего либо в том же головном мозгу, даже если это оценки оценок создаваемых самим мозгом. Но даже если смотреть на концепцию Рассела, мы должны будем согласится на то, что при понимании сознания (нашего я, в моем понимании этого термина (это я для Лапласа написал специально)), как некоего нечто порожденного только мозгом (его клетками) мы должны допустить, что глядя в Вселенские дали все дальше и дальше мы должны будем увидеть не другую Вселеную или нас самих с тыльной стороны, а мы должны будем увидеть нашу с вами черепную коробку с внутренней стороны. Это с моей точки зрения абсурдно.
Здесь есть одна нестыковка.
Наша голова не может быть больше Вселенной, то есть Вселенная не может находиться в нашей голове, потому, что мы не можем видеть и никак ощущать своими органами чувств то, что находится внутри нашей головы, а можем видеть только то, что за пределами нашей головы.
А когда мы видим, то что находится вне нашей головы, в нашей голове откладывается отпечаток того, что мы увидели.
Отсюда следует, что если мы видим Вселенную, то значит, она находится вне нашей головы.
И даже вне нашей Вселенной. Потому, что мы не видим и не увидим того, в чем находимся.
Например, находясь в машине, мы не увидим эту машину, находясь на Земле, мы не увидим эту Землю и т.п.
Отсюда следует то, чтобы увидеть эту Вселенную, мы должны посмотреть на нее со стороны, то есть из другой Вселенной.
А если другой Вселенной не существует, то значит, мы ее никогда не увидим.
Из всего этого следует два следствия: Мы не видим того, что внутри нас и не видим того, внутри чего находимся.
Но все же мы нашли способ увидеть то, что внутри нас, и может, найдем способ увидеть и то внутри чего находимся.

Цитировать
Таким образом возникает серьезный вопрос к пониманию сознаний (как нас самих) с точки зрения их материального происхождения.
Самый главный вопрос в том, каким образом мы нашли этот способ?
Если бы мы подходили к увиденному чисто физически, то есть с позиции чистого материализма - что вижу, о том и говорю, то никогда не нашли бы этот способ, потому, что мы видим только материальную форму.
Мы нашли этот способ благодаря именно подходу с позиции идеализма - из видимых материальных форм, путем логического анализа и системного подхода, понять невидимое (идеальное) функциональное содержание.

Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2019, 18:04:28
Мозг "интерпретирует" то, что глаза передают ему как энергетические сигналы....
  А Вы уверены, что в этом посыле нет ошибки, делающей бессмысленным весь последующий текст рассудительностей?
  Ведь принимаемые сигналы "ложатся" лишь как отдельные уточняющие штрихи на картину, сформированную нашими пращурами. Потому картина объективна, и только уточняющие штрихи субъективны. В них и сомневайтесь.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 07, 2019, 01:09:55
Kevin, будете отвечать на вопрос?

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg235223.html#msg235223
Извините просто забыл про ваш вопрос. Отвечу здесь.
Тут трудно дать однозначный ответ. Я понимаю что мои  умопостроения гораздо ближе к философии, чем к биологии и палеонтологии. Но позвольте раскрыть так сказать все карты. Есть раздел математики под названием "Теория вероятностей". В свое время математическим анализом случайностей занимались все кому не лень и разные разработки в этом направлении были разрознены, не носили фундаментальный характер, итд итп. По сути единой фундаментальной науки о случайностях не было. Но в начале 20 века за дело взялся Колмогоров и другие математики желавшие привести все эти теории и исследования к одному знаменателю. В результате их работы появилась та самая серьезная, теоретическая наука из которой уже произросли все остальные, более прикладные науки о случайностях, такие как Мат. статистика или Теория массового обслуживания. Основной же для фундаментальной теории вероятностей послужило определение вероятностного пространства как основы, как определения, того что нужно и можно анализировать. По сути это фундаментальное, почти философское определение единицы случайного и именно на нем зиждиться описанная фундаментальная наука. И вот сейчас перед мной стоят два словаря, один по Теории вероятности и мат. статистики, и на его обложке написана это вероятностное пространство (в виде формулы), и другой, биологический, и на нем ничего не написано, а нарисована бабочка. Мне давно кажется, что именно такого сугубо логического и математического определения единицы исследования с точки зрения биологии, то есть живого, не хватает в биологии да в и других науках занимающихся смежными исследованиями. Сегодня есть социология, психология, медицина, биология и другие науки которые так или иначе изучают живое и его взаимодействие с неживым. Однако определения живого, четкого и понятного нет ни в одной из этих наук. Я конечно бесконечно далек от мысли хоть в чем то сравнится с Колмогоровым, но мне очень хочется увидеть и понять это определение, пусть его и откроет кто то другой. Я уверен, что получив это определение  мы по другому взглянем не только на себя и тех кто нас окружает (в том числе на животных и другие царства), но и на ту реальность в которой мы пребываем и эволюционируем. Вот почему я решил заниматься теорией эволюции, вот почему я здесь и вот для чего мне нужны все эти философские рассуждения. Как видите я зашел именно на тот форум, который может ответить на эти вопросы, ну или хоть ответить в правильную ли я сторону двигаюсь или нет. Надеюсь и мои рассуждения могут быть полезны среди столь высокочтимого, научного коллектива, который тут обитает. Надеюсь я ответил на ваш вопрос. :)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 07, 2019, 01:52:13
А зачем нам материализм? Математикой , к примеру пользуемся, а она голимый идеализм. :P
Вот именно математики в анализе живого мне и не хватает, о чем я писал выше. Имеется ввиду конечно не прикладные расчеты для вероятности проявления того или иного признака у потомства или что то в этом духе, а именно математической сути в описании сознания
Цитировать
А что касается множественности сознаний - не один Рассел сим заморачивался. Полно концептов мирозданий, в которых черепная коробка "изнутри", как-нибудь квалифицируется.

Аллахвердов В.М. Сознание как парадокс (Экспериментальная психологика, т.1) – СПб, «Издательство ДНК», 2000. – 528 с. (Новые идеи в психологии)

Обязательно прочту эту книгу, спасибо за информацию. 
Цитировать
Предполагается, что все подходы (пути познания) — мистический, логический, естественнонаучный, практический и путь гуманитарной науки — имеют свой собственный язык. И далеко не всегда тексты, написанные на одном из этих языков, переводимы на другой. Прежде всего потому, что разные подходы отличаются друг от друга способом обоснования своих утверждений. (Путь художественного познания во вступлении не рассматривается, так как даже представление о специфике этого пути требует непривычного анализа, который может быть выполнен существенно позднее).

Естественнонаучное описание заведомо не является абсолютно истинным. Оно более напоминает карикатуру на реальность, чем строго реалистический портрет, так как в своей основе описывает не реально существующие, а идеализированные объекты. Выбор идеализированного объекта (т. е. объекта, который заведомо не может существовать) определяет построение научной теории.   
Вот эти все подходы и хочется привести к одному знаменателю, а еще выбить почву из под ног мистики переведя якобы решаемые ей вопросы на научный язык.   
Цитировать
Лично для себя, я взяв за образец для  имитации модель "сферического коня в вакууме"  от матфизики, скопировал "сферическую корову" на множестве вещественных чисел. И ничего. Пользуюсь. Заморочки, в которые Вы уперлись - автоматом отвалились. 8)
Не совсем понял про коня. Можно поподробнее. :)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 07, 2019, 02:19:16
Здесь есть одна нестыковка.
Наша голова не может быть больше Вселенной, то есть Вселенная не может находиться в нашей голове, потому, что мы не можем видеть и никак ощущать своими органами чувств то, что находится внутри нашей головы, а можем видеть только то, что за пределами нашей головы.
А когда мы видим, то что находится вне нашей головы, в нашей голове откладывается отпечаток того, что мы увидели.
Не совсем так. Мы не видим то, что  находится внутри головы через органы чувств, но мы можем видеть эту голову непосредственно по тому влиянию которая она оказывает на реальность. Например, повреждение мозга может сопровождаться галлюцинациями в той реальности что мы видим. Конечно в буквально смысле мы никогда не увидим череп изнутри, так как наши глаза не могут получить световые сигналы от него, но обязательно получим в нашей реальности то что безошибочно после анализа покажет нам что это внутренняя сторона черепа. Что это за "то" я не знаю.
Цитировать
   
Отсюда следует, что если мы видим Вселенную, то значит, она находится вне нашей головы.
И даже вне нашей Вселенной. Потому, что мы не видим и не увидим того, в чем находимся.
Вселенная и находится вне нашей головы, но мы видим не ее, а ту ее интерпретацию, что создает наш мозг уже внутри головы именно об этой Вселенной речь.
Цитировать
Например, находясь в машине, мы не увидим эту машину, находясь на Земле, мы не увидим эту Землю и т.п.
В том то и дело что увидим, так как для создания картины от третьего лица информации мозгу вполне достаточно, а так как картину создает он, то в этой картине мы можем видеть себя со стороны. Именно этим объясняется явления так называемого вылета душ из тела, которые так подробно описаны у Моуди в "Жизни после жизни", я уже писал об этом в этой теме. Разумеется никакой души нет, но мозг может нам показывать реальность со стороны, так как сам создает эту рельность, так как "хочет". Правда как работают те редкие случаи когда сознание во время клинической смерти видит соседние комнаты (палаты), я до сих пор не понимаю. 
Цитировать
Самый главный вопрос в том, каким образом мы нашли этот способ?
Если бы мы подходили к увиденному чисто физически, то есть с позиции чистого материализма - что вижу, о том и говорю, то никогда не нашли бы этот способ, потому, что мы видим только материальную форму.
Мы нашли этот способ благодаря именно подходу с позиции идеализма - из видимых материальных форм, путем логического анализа и системного подхода, понять невидимое (идеальное) функциональное содержание.
Без материализма в это вопросе никуда не деться, так как работа мозга есть следствие физической активности материи в нем. Если мы подходим к пониманию сознания как материального явления, то мы должны следовать той логике, что описана Уилсоном (до него Расселом) и считать, что мы находимся внутри головы. Но внутри ли головы мы, вот в чем вопрос.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 07, 2019, 02:27:15
А Вы уверены, что в этом посыле нет ошибки, делающей бессмысленным весь последующий текст рассудительностей?
  Ведь принимаемые сигналы "ложатся" лишь как отдельные уточняющие штрихи на картину, сформированную нашими пращурами. Потому картина объективна, и только уточняющие штрихи субъективны. В них и сомневайтесь.
То что картина опирается на объективную реальность нет сомненья (хотя может быть и свободная картина в виде галлюцинаций или снов), понятно что такая картина сформирована естественным отбором и помогала нашим предкам и нам выжить. Однако вопрос в другом. Как создается эта картина и, даже еще более интересный вопрос, где она создается? Где существует наше "я", которое несмотря на возражения Лапласа я рискну назвать сознанием, в голове или где то еще? Если в голове, то возникает нестыковка.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Ноябрь 07, 2019, 03:33:25
Не совсем понял про коня. Можно поподробнее.
Без проблем. :)
Про "сферического коня в вакууме"  - мне просто попалась на глаза шутка кого-то из матфизиков, которой он объяснил факт того, что грант выделенный на разработку по теме, оказался маловат и на этапе разработки  выигрышной стратегии размещения ставок на тотализаторе конских бегов, на модели того коня, разработка и встала. Деньги кончились.
Ну а я, по простоте душевной, вспомнил детство, когда меня сильно интриговали Бурбаки с их букварем  Теория множеств , чего то приклинив  на 12-26 мерностью концепта Калаби-Яу. Многовато размерностей использовано, как мне показалось.
Нарисовал единичную окружность и центр той окружности соединил с произвольной точкой плоскости. Формально, для соблюдения условия  взаимнооднозначного соответствия любой точки внутри круга с любой точкой плоскости, достаточно выполнения соответствия r*R=1 .
Никто не мешает к наращиванию размерности и выше 2-х. И в принципе хватает 5-ти мерной сферы, чтобы установить взаимнооднозначное соответствие 3-х мерного пространства, времени от 0 до упора и и еще одной размерности на всякие там параллельные мироздания. Ну, а излишние размерности, свыше 5, позволяют наделить любую точку массой, зарядом, спином и тому подобной хренью любой объект. Кому, что надо - тот то и дорисует.
Ежели мы подобное построение проведем и допустим, что эти точки квантово спутаны - то  и все мироздание по точечно можно отразить и на сферическую корову и не париться. А сферическую корову, инверсией отобразить нахально на всю Вселенную.
В результате, такого тупенького построения, можно уже кое что и прогнозировать, а не давиться соплями от злости и собственной бестолковости и непонимания, на всякие эзотерики, мистики, астрологии и религии итп.
Ну для начала банальность - ежели выполнить подобное построение для сферической коровы, то почти половину её потрохов займет связь с планетой Земля.
Вполне похоже на правду.  8)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 07, 2019, 09:04:18
В том то и дело что увидим, так как для создания картины от третьего лица информации мозгу вполне достаточно, а так как картину создает он, то в этой картине мы можем видеть себя со стороны. Именно этим объясняется явления так называемого вылета душ из тела, которые так подробно описаны у Моуди в "Жизни после жизни", я уже писал об этом в этой теме. Разумеется никакой души нет, но мозг может нам показывать реальность со стороны, так как сам создает эту рельность, так как "хочет". Правда как работают те редкие случаи когда сознание во время клинической смерти видит соседние комнаты (палаты), я до сих пор не понимаю.
Если Вы ученый и серьезно подходите к этому вопросу, то расскажу случай, который реально произошел со мной. Может это поможет в Вашем исследовании.

Это произошло в 1990 году.
Жил я тогда в частном доме один.
Вечером смотрел телевизор. Там показывали передачу с участием Хасая Алиева и двух его учеников.
Его имя я хорошо запомнил благодаря тому, что произошло потом со мной.
Так вот, в этой передаче он рассказывал о своей методике аутотренинга (расслабления) для снятия стресса.
Его методика заключалась в следующем: Надо лечь на ровную поверхность без подушки, руки и ноги немного расставить в стороны, голову чуть наклонить в сторону куда удобно и представить себя корягой дерева вынесенного течением на берег. При этом представить, что руки и ноги – это ветви этой коряги. Думать только о том, что ты, то есть я – это лежащая на берегу и нежно раскачиваемая волной коряга и больше ни о чем не думать.
Он сказал, что у него есть типа курсов, где люди осваивают эту методику и она реально действует. Его ученики подтвердили, что с помощью этой методики они даже поднимаются и парят в воздухе над свои телом.
Дальше он сказал, что когда тело полностью расслабится и станет «деревянным», то надо считать от одного до пяти и тогда произойдет отделение от своего тела и ощущение парения над своим телом. А чтобы возвратиться обратно в тело надо считать обратно от пяти до одного.

Когда лег спать, я ради интереса, решил испробовать эту методику.
Сделал все как он сказал и когда мое тело реально стало «деревянным», то есть я даже перестал его как то ощущать, начал считать от одного до пяти. Когда начал считать появилась приятная высокочастотная вибрация, которая начала возрастать по мере счета.
Если летали самолетами, особенно старыми, не турбореактивными, то это было похоже на вибрацию самолета наращивающего обороты двигателя перед взлетом.
И при счете пять я полетел.
К такому я не был готов. Потому, что не совсем верил, что такое возможно и не представлял как это происходит.
От неожиданности я сначала даже не понял, что происходит.
Когда начал соображать, я уже пролетел через все комнаты и подлетал к наружной входной двери. Когда летел, я пролетал сквозь закрытые двери, как будто их и не было.
Только опомнившись перед наружной дверью и подумав, что могу улететь и не вернуться, я раскинул руки и схватился за косяки проема.
Самих дверей тоже не было.
При это меня тянула наружу и вверх, какая то мощная сила и мои ноги барахтались за дверью, то есть проемом двери.
Чтобы представить это вспомните фильм с участием Шварцнеггера, когда его герой разбивает стеклянный купол на Марсе и всех людей засасывает мощный вакуумный «пылесос» и они цепляются за турникеты а их ноги барахтаются наверху.
Но самое интересное то, что при этом никакого страха у меня не было. Меня на самом деле сильно тянуло туда, потому, что было очень приятное ощущение какого наслаждения от всего происходящего. Несмотря на то, что во дворе была ночь, я видел деревья во дворе и они были сказочно красивы. И небо, куда меня тянуло было тоже неописуемой красоты.
Но сознание у меня работало и я решил не поддаваться искушению и вернуться назад.
Начал считать от пяти до одного. Не подействовало. Еще раз сосчитал, опять не сработало.
Сработало только то ли после третьего или четвертого счета.
При этом, я мгновенно, без обратного перелета, почувствовал себя в своем теле.
Но мое тело мне совершенно не подчинялось и я не мог ни пальцем пошевелить, ни глаза открыть.
И я продолжил считать от пяти до одного. И только после нескольких повторений начал постепенно управлять своим телом.
Думаю, что наверное я пережил состояние клинической или «искусственной» смерти.

После этого такие опыты над собой я перестал проводить.

Вот нашел информацию про Хасая Алиева:
https://hasai.ru/khasay-aliev/

Хочу сразу ответить на возможные вопросы, что я никогда не употреблял наркотики и даже когда болею не хожу в поликлинику а лечусь только цитрамоном.
И еще, я не поддаюсь гипнозу и не поддаюсь чужому внушению, а только самовнушению.

Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 07, 2019, 09:17:21
Где существует наше "я", которое несмотря на возражения Лапласа я рискну назвать сознанием, в голове или где то еще? Если в голове, то возникает нестыковка.

Без проблем.
Про "сферического коня в вакууме"
  Сознание и есть "сферический конь в вакууме". Вначале Все узнают и узнают "точно", что он (оно) есть. Потом смотрят на Его поведение и от количества выделенных бабок-грантов ведут исследования сути под рубрикой "Британские Ученые". И ничего страшного, мы третью сотню страниц пишем о эволюции сознания, не зная, что это такое, лишь будучи убеждены, что Оно есть.

  Столь давно это было, очень умненький разделил мироздание на взаимодополняемую дихотомию, материя & сознание. А мы стараемся эту дихотомию порушить, что бы поиметь медальку из магазина. Потому Вы и получаете вопрос типа: а читая данные строки, где находится их смысл - в самих строках или рождается у меня в голове?
  Начнете отвечать, получите параметрическую многомерность без заметного продвижения к пониманию, затем введете многомерность "скрытых параметров", и опять будет мало. Плюнете, ограничитесь двумя, один из которых будет время... И поймете, что уже время стало сферическим конем в вакууме.
  Так что совет правильный, ограничьтесь плоскостью с параметрами сознание и материя, где неопределенность измерения выльется в константу
r*R=1
С константой и начните разборки по всем правилам физмата.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 04:31:33
ограничьтесь плоскостью с параметрами сознание и материя, где неопределенность измерения выльется в константу

Представляю, уже, как трудно будет ограничиться. Какая размерность, с чем сравнивать, с какой скоростью будут изменяться величины, как назвать функцию...
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 05:32:31
С константой и начните разборки по всем правилам физмата.

И какой физический смысл будет у построения? Например то, что предложил уважаемый Cow, я, скажем, представил, себе, как график функции сопротивления в координатах силы тока (ординат, I) и напряжения (абсцисс, U). Тогда произведение вида r*R=1 будет интерпретироваться как соотношение внутреннего и внешнего сопротивлений в системе (в замкнутой электрической цепи) для случая, когда ни одно из сопротивлений не равно "0". Относительно легко рассчитать силу тока и падение напряжений внутри источника и на внешнем участке цепи. Что, в этом случае, примем за константу - полное сопротивление в цепи? При условии, что ток - переменный, источник - химический, активное сопротивление - омическое, а частота переменного тока стремится от некоторого значения к "0". Или выведем предел активного сопротивления? Тогда, да, закон Ома будет выполняться, то есть зависимость между силой тока и напряжением будет линейной.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 06:16:12
И полное сопротивление в цепи можно выразить через отношение z = 1/y. То есть, полное сопротивление определяется как величина, обратная полной проводимости. Выразим проводимость через сопротивления и получим уравнение вида z = r*R/корень квадратный из r^2 + R^2. Получим отношение произведения сопротивлений к их геометрической сумме.

Это - один из моих вариантов. А Ваши, уважаемые василий андреевич и Cow? Какую физическую систему будем рассматривать? Давайте сделаем что-то подобное и избавимся от словесной воды. Я-то и электрическую цепь предложил, поскольку она замкнута, то есть представляет собой контур. Ток переменный, а сопротивление - активное, поскольку на участках с активным сопротивлением происходит необратимое превращение электрической энергии в другие виды, например - в тепловую. Или механическую. Генератор переменного тока, в свою очередь, будет создавать синусоидальное напряжение, именно такое, какое описано выше. Предел сопротивления окажется связанным с предельной емкостью конденсатора, то есть, частота на графике соотношения силы тока и напряжения будет изменяться как угол между вектором полного сопротивления и горизонтальной осью (напряжением) против часовой стрелки. Вспомним про комплексные числа? Про соотношения пространства и времени? И то, что в условии было определено, что ток - переменный. А известно, что за полный цикл в цепи действием переменного напряжения генератора дважды за период происходят заряд конденсатора (первая и третья четверти периода) и дважды его разряд (вторая и четвертая четверти периода). Не возникает, смутных, хотя бы, ассоциаций с циклом Карно? И, поскольку, есть разница между результатами между арифметическим суммированием и геометрическими суммами, результаты могут рассчитываться в приближении (намек на синхронизацию) и составлять, в привычном нам порядке, где-то 0,05 (не более 5%). Эта величина, кстати, статистиками принята за приемлемую погрешность измерений. То есть, в ней ничего от мистики нет.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 06:28:10
Наконец, самое важное. Системы с устоявшимся синусоидальным режимом изменения напряжения теряют на обмен с окружающей средой много менее данного предела приближения - до 1% и менее. Эти потери, как раз, характерны для электрогенераторов - против любых других, например, использующих механический привод (тот же пневмопривод), кпд которых редко достигает 25-30%. Поэтому преобразование механической энергии в электрическую и является наиболее рациональным, и, наверное, наиболее широко известно публике. 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 06:40:27
Ну, кпд в 100%, здесь, получается вроде скорости света. Используя электричество, можно приблизиться к нему максимально, но - никогда не достичь. Если мы привязываемся к координатам и импульсам.
А если - к состояниям? Не может ли сознание работать с более, чем стопроцентным кпд? Как полагаете, уважаемые василий андреевич и Cow?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 06:57:06
Ну, чтобы вышло более физично, можно сказать, что емкость у сознания может быть бесконечной. Ну, как бы, речь о бесконечной свободе выбора. А у того, что уважаемый василий андреевич назвал материей, противопоставляя ее сознанию - нет. Это значит, что у материи всегда определяется внешний, по отношению к объекту, участок контура, который мы называем внешней средой. И - конечный заряд.
Подумаем о существе заряда? Как о поверхности, которую деформируют, словно в приведенной, в другой теме, видеолекции  Д. Побединского.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 07:11:00
Вот, уважаемые василий андреевич и Cow, попробуйте представить частоту как  м е р у  такой деформации. Пределом будет ровная поверхность с константным значением сопротивления в произвольной точке. Может, поэтому, "британские" ученые не так уж и не правы, утверждая о том, что материальные объекты "погружены" в сознание - как электроны в облаке - намекая на то, что объекты являются результатом действия гравитации и принимают определенную форму в соответствии со степенью деформации? И, наконец, именно на макроскопическом уровне реализуется деформация, соответствующая трансцендентности числа е?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 08, 2019, 07:14:24
Как, в сноске сообщений одного из участников форума - "уверуйте в электричество"?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 08, 2019, 12:00:38
Куда-то пропал мой ответ  >:( пишу ещё раз

И вот сейчас перед мной стоят два словаря, один по Теории вероятности и мат. статистики, и на его обложке написана это вероятностное пространство (в виде формулы), и другой, биологический, и на нем ничего не написано, а нарисована бабочка. Мне давно кажется, что именно такого сугубо логического и математического определения единицы исследования с точки зрения биологии, то есть живого, не хватает в биологии да в и других науках занимающихся смежными исследованиями. Сегодня есть социология, психология, медицина, биология и другие науки которые так или иначе изучают живое и его взаимодействие с неживым. Однако определения живого, четкого и понятного нет ни в одной из этих наук.

Так вот же (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F) чёткое, хотя и достаточно общее определение живого:

Органика(живое) возникла из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам.

То есть, живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?

Вот почему я решил заниматься теорией эволюции

Я тоже занимаюсь исследованием эволюции, это означает, что у меня в голове есть модель эволюции, которую я разрабатываю (уточняю, развиваю). Есть ли у Вас модель эволюции, можете сформулировать в общем виде?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 08, 2019, 19:20:17
в силу развертывания процессов самоорганизации
  Нужна идея самоорганизации, как перехода органических молекул в сообщества биологических молекул. А это все одно, что вдохнуть жизнь в мертвое тело.
  Тут название темы таково, что, как Вы правильно заметили, является метафизической проблемой. То есть каким образом чисто физические процессы становятся биологическими. А биологический процесс неминуемо связан с взаимодействием объектов, разнесенных не только в пространстве, но и во времени.
  Это подобно тому, как переписчик летописи древних времен, изменяет ее в угоду сиюминутных обстоятельств.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 08, 2019, 21:04:37
Представляю, уже, как трудно будет ограничиться.
  Дорогой Эвол, проблема ведь не только в технической трудности, но и в принципиальной. И первый вопрос, нужен ли вообще сурогат сознания, что бы обозначить им отличие живого процесса, например, метаболизма, от подобного процесса обесценивания энергии в косном веществе?
  Приведу пример из любимой мной угленосной формации, как косном образовании, тем не менее несущим элементы самоорганизации, характерной для живого.
  В самом ущербном виде, формация (или системность) имеет источник в виде области сноса и эволюционирующий приемник в виде области накопления. Накопление происходит так, что только некоторая часть материала остается в образе памяти толщи, тогда как другая рассеивается. "Память" - это нижние, все более древние, слои осуществляющие согласованную работу так, что на поверхности создаются условия для циклического накопления.

  Если сознание упростить до разноуровневой памяти, осуществляющей управление потоками от источника, в зависимости от способности всей материальной толщи-системности паразитировать на диссипации энергии, мы получим вполне рабочую модель.

  R*r=1 - это то, что имеем, т.е. материализованное сознание, как начальная собственность живой системы. Что происходит с этой единицей, обесценивающийся в двух параллельных процессах энергетическом и информационном? При учете, что информационный поток управляет материальным? В какой-то степени может оказаться удобным присудить энергетическому потоку "тормоз" в виде активного сопротивления, тогда как информационному реактивного. Отличие реактивности в том, что при изменении потока, в системе возникают силы, препятствующие этому изменению.

  Остается начальный вопрос: что будет откладываться по оси ОХ? Время? Протяженность (длина волны)? Энтропия? Я уже высказывался, что энтропия - универсальна как по отношению к энергии, так и информации.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 09, 2019, 01:54:08
Если Вы ученый и серьезно подходите к этому вопросу, то расскажу случай, который реально произошел со мной. Может это поможет в Вашем исследовании.

Это произошло в 1990 году.
Жил я тогда в частном доме один.
Вечером смотрел телевизор. Там показывали передачу с участием Хасая Алиева и двух его учеников.
Его имя я хорошо запомнил благодаря тому, что произошло потом со мной.
Так вот, в этой передаче он рассказывал о своей методике аутотренинга (расслабления) для снятия стресса.
Очень интересная история, спасибо вам что не побоялись об этом рассказать. Но вы не написали видели ли вы свое тело со стороны, а так же видели ли что то, что существовало в реальности, но что вы не могли видеть с помощью глаз. Это важно с той точки зрения, что отвечает на вопрос было ли это галлюцинацией или вы реально видели комнату со стороны. Что касается клинической смерти, то навряд ли это была она. Просто когда у людей происходит кислородное голодание мозга, мозг начинает видеть по другому и начинаются видения. Однако эти видения можно вызвать искусственно, без всякой опасности для работы мозга. Например, знаменитый туннель с светом в конце (лестница Якоба по старому) часто видят пилоты военных истребителей во время перегрузок. Но в вашем случае это скорее всего был качественный самогипноз и в этой связи хочу порекомендовать  другую книгу Моуди "Жизнь до жизни". Там он подробно рассказывает про картины появляющиеся перед "глазами" его пациентов во время гипноза и далее приводит конкретную методику для самогипноза. Сразу хочу отметить, что Моуди серьезный психолог и не каких ответов что это такое он не дает, дает лишь разные точки зрения на этот вопрос, поэтому к мистике все это имеет довольно далекое отношение. 
Цитировать
Начал считать от пяти до одного. Не подействовало. Еще раз сосчитал, опять не сработало.
Сработало только то ли после третьего или четвертого счета.
При этом, я мгновенно, без обратного перелета, почувствовал себя в своем теле.
Но мое тело мне совершенно не подчинялось и я не мог ни пальцем пошевелить, ни глаза открыть.
Это сонный паралич. У меня такое бывало, раза два точно. В такие моменты сознание уже проснулось, но управление телом ему еще не доступно. Обычно в такие моменты очень страшно. 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 09, 2019, 02:07:16
Потому Вы и получаете вопрос типа: а читая данные строки, где находится их смысл - в самих строках или рождается у меня в голове?
Тут уже возникает совсем философский вопрос - а что такое смысл? Понятно что изначально смысл (ваш смысл) вы задаете меняя структуру реальности (плохо понимаю как это работает в сети, но можно привести аналогию с картинами художников которые в процессе их написания меняют структуру холста). Затем я смотрю на эту измененную структуру и как бы вижу смысл, но уже не ваш, а какой то свой. Вот и думай после этого где берется смысл в реальности или в голове.
Цитировать
 
Так что совет правильный, ограничьтесь плоскостью с параметрами сознание и материя, где неопределенность измерения выльется в константу
r*R=1
С константой и начните разборки по всем правилам физмата.
Думаю вы правы.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 09, 2019, 02:29:18

Так вот же (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F) чёткое, хотя и достаточно общее определение живого:

Органика(живое) возникла из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам.

То есть, живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?
Да, я из них! Я писал про это в той теме где вы задавали свой предыдущий вопрос. Но так как это больше подходит для ненаучного разговора напишу еще раз здесь. Я считаю, что живое есть сознание, собственное я, и построено оно может быть, только при наличии ЦНС в организме. Органика это вообще частный случай в эволюции, мы просто еще не обнаружили экосистемы на других планетах, потому сегодня наука привязала репликацию именно к органике, но рано или поздно мы увидим неорганические системы склонные к репликации с ошибками. Поэтому органика тут не причем, как необходимое условие существования живой системы. Как достаточное условие оно хорошо только для системы способной эволюционировать, но не всякая система способная эволюционировать является живой. В частности мимы Ричарда Докинза эволюционируют, но они не живые. Итак только представители царства животные, да и то не все являются живыми, поскольку только у них (не у всех) есть ЦНС. На это форуме была старая престарая тема (по моему ее еще в 2007 году автор завел) где утверждалось, что живое это сознание плюс организм,  которым оно управляет. Моя точка зрения такая же, но я пошел еще дальше: сознание и без организма будет живым, вопрос только как это сделать, то есть сделать сознание без организма. Думаю со временем наши потомки научаться это делать.     
Цитировать
Вот почему я решил заниматься теорией эволюции
Я тоже занимаюсь исследованием эволюции, это означает, что у меня в голове есть модель эволюции, которую я разрабатываю (уточняю, развиваю). Есть ли у Вас модель эволюции, можете сформулировать в общем виде?
Я сформулирую свое видение, но заранее прошу не записывать меня в Канатчикову дачу, я вполне благоразумен, поэтому очень осторожно подхожу к данной гипотезе и понимаю, что она еще очень сырая.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2019, 09:40:54
она еще очень сырая.
  Не хочу Вас разочаровывать, но таких гипотез масса - общее наименование - эзотерическое знание, которое лучше назвать русским термином ведание (от ведун, ведьмак). В продвинуты гипотезах, тому, что вы только подозреваете дано наименование ОТ (оперирующий тетан).
  Лишь хочу предостеречь, без освоения базы запрещается даже просто получать сведения от первой ступени. Т.е. тот, кто начнет заманивать путешествиями сознания вне тела, является нарушителем внутренней морали, за что несет наказание в виде этического саморазрушения.

  Так что, если хватает знаний физики-математики, то попробуйте с "другого конца", а не с введения бытия "информационного поля".
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Питер от Ноябрь 09, 2019, 10:00:11
Хорошо,   будет   Столбовая.  Все    равно  не   живые   -  какая  разница  где  ?    Тем  более  что в  вашем  не  материальном  мире    нет  ни  того,  ни  другого.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 09, 2019, 15:30:32
живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?
Да, я из них!

Так Вы определённо не туда зашли. Это традиционный естественнонаучный форум и здесь не место обсуждать альтернативные науки. Вот пожалуйста, я нашёл, Вам сюда (http://fai.org.ru/forum/forum/85-alternativnaya-biologiya/).
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Ноябрь 09, 2019, 16:42:55
живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?
Да, я из них!

Так Вы определённо не туда зашли. Это традиционный естественнонаучный форум и здесь не место обсуждать альтернативные науки. Вот пожалуйста, я нашёл, Вам сюда (http://fai.org.ru/forum/forum/85-alternativnaya-biologiya/).
хи-хи !
Ничего личного Это просто от скуки.. Ну нет  ничего нового под Луной......
Ну не заменяет форма содержания...... Многие пытались.......
(https://pbs.twimg.com/media/D3jpJDoUEAEH5KI.png:large)
https://www.stihi.ru/2015/01/13/11296
А  Талашу предлагаю сменить погоняло на более честное и соответствующее. :)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 09, 2019, 19:38:52
  Не хочу Вас разочаровывать, но таких гипотез масса - общее наименование - эзотерическое знание, которое лучше назвать русским термином ведание (от ведун, ведьмак). В продвинуты гипотезах, тому, что вы только подозреваете дано наименование ОТ (оперирующий тетан).
  Лишь хочу предостеречь, без освоения базы запрещается даже просто получать сведения от первой ступени. Т.е. тот, кто начнет заманивать путешествиями сознания вне тела, является нарушителем внутренней морали, за что несет наказание в виде этического саморазрушения.

  Так что, если хватает знаний физики-математики, то попробуйте с "другого конца", а не с введения бытия "информационного поля".
Оперирующий Тэтан это очень похоже на то что я подразумеваю под сознанием, но вот это "Оперирующий тэтан, таким образом, — это тот, кто может управлять объектами без необходимости использовать средства физической вселенной" уже совсем не то, все таки законы Вселенной носят объективный характер и без них осуществлять управление чем то  невозможно. Вообще вся эта сайентология это по сути сектанское учение  и ничего общего с реальностью оно не имеет. Меня же интересует работа сознания, а так же вопрос где оно находится.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 09, 2019, 20:57:36
Так Вы определённо не туда зашли. Это традиционный естественнонаучный форум и здесь не место обсуждать альтернативные науки. Вот пожалуйста, я нашёл, Вам сюда (http://fai.org.ru/forum/forum/85-alternativnaya-biologiya/).
Опять все переходит в разговоры о мистике, поэтому несколько слов о ней. Когда над диким амазонским племенем пролетает вертолет, члены этого племени полны религиозного экстаза и уверены что это было чудо и любая попытка понять что это такое будет бессмысленна, потому что это мистика, самолет это просто что то мистическое. Мы естественно понимаем, что никакого чуда или мистики тут нет, просто этим ребятам с Амазонки не хватает знания что бы это понять. Но что нас отличает от этих дикарей? На самом деле не так уж и много. Во всяком случае самомнение у человека современного ничуть не меньше чем у дикаря, хотя его, погруженного в науку создаваемую поколениями его предков, жизнь должна была уже не раз научить, что фраза "я знаю, что ничего не знаю"  приписываемая Сократу, не теряет своего значения никогда в жизни. Однако самомнение и гордыня постоянно подсказывают человеку вторую часть высказывания Сократа "некоторые не знают и этого", подсказывают ему, что уверенность этой части гораздо привлекательнее для него чем вечное сомнение части первой. Несмотря на то что я, еще в теме посвященной вопросу кто мы такие (что такое живое), писал о том, что в современной  биологии отсутствует четкое определение такого понятия как живая система, а вместо нее есть около 120, часто противоречащих друг другу свойств живого и, соответственно, можно вполне спокойно исследовать эту область и выдвигать гипотезы объясняющие те или иные свойства живого, при этом не противореча официальной науке, просто по тому что она ничего в этом вопросе пока дать не может, вы уважаемый talash пытаетесь свети весь вопрос к мистике и к противоречию официальной науке. А противоречия то и нет, есть желание получить четкое понятное определение живой системы, есть желание которое современная наука, к сожалению, удовлетворить не может, отсюда и попытки выдвинуть свои гипотезы на сей счет, пусть и во многом наивные, но хоть какие то. Поэтому никакой альтернативной науки и биологии, в частности, в этом нет. Хотя за ссылку спасибо, довольно любопытный ресурс, который как мне кажется пытается усидеть на двух стульях и против законов биологии не идти и что то альтернативное (читай крамольное обсудить).
Теперь к вашему определению живого через органику. В теме посвященной вопросу кто мы, я уже приводил  данные о том, что четкого определения живой системы в современной биологии нет. Но вы нашли определение в той же Википедии, в разделе химическая эволюция. В этой связи несколько вопросов по данному определению. Во первых любая ли органика является живой системой? И вопрос следствие из первого, кого мы называем мертвым организмом (мертвой системой), то есть что такое смерть живой системы с точки зрения ее органического определения? Во вторых можем ли мы заменить в живом организме (лучше брать простейший организм, например прокариота) все его органические элементы неорганическими, и если нет то почему?  И еще скорее не вопрос, а просьба к вам: своими словами объяснить каким образом с точки зрения физики и химии у молекулы ДНК появилась способность к копированию, то есть, грубо говоря, как свести вопрос копирования сложных органических молекул к фундаментальным физическим и химическим законам.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 09, 2019, 21:44:48
Теперь коротко о том как я вижу эволюцию и наше место в ней. Я обещал это сделать. Это безумно, но это всего лишь гипотеза, не надо про это забывать.
Итак в эволюции участвуют двое. Репликанты (структуры склонные к копированию) и сознания (мы и животные сознания, у тех животных у которых они есть, конечно). Таким образом живыми можно считать лишь представителей царства животные (вот уж не знаю случайно ли в русском языке название этого царства созвучно со словом живое). Мы и есть сознания управляющие нашим телом (хотя кто кем управляет еще вопрос ). Мы имеем  нематериальную природу и мы связаны с электромагнитным полем. Однако что бы  мы обрели хотя бы примерно те черты которые для нас характерны нужно тело (репликант), которое, за счет материальных зарядов (электронов, протонов, ионов), искривляет электромагнитное поле, делает из него некую сложную (по таким базовым параметрам как напряженность (магнитная и электростатическая) и потенциал) конструкцию. Это можно сравнить с обычной функцией или функционалом которые сложным образом искривляют область определения (некое пространство), например многомерное Эвклидово пространство или пространство непрерывных функций на отрезке [0, 1]. С точки зрения эволюции все ясно. На определенном этапе эволюции, часть реплецирующихся систем с помощью использования ионных каналов "додумались" использовать  электричество для своих целей. Дальше пошло поехало, на определенном этапе их потомки путем ЕО создали мозг в котором из электричества (электромагнитного поля) была создана адаптационная машина (нейроная сеть), могущая быстро (и это главное) реагировать на исходящие для репликанта опасности и выгоды. Таким образом сознания были не только созданы, но и стали использоваться в эволюции. Много раз слышал тут, о легендарной теме "Эволюция сознаний", но к сожалению, пока не читал ее. А между тем действительно течет эволюция сознаний и сознания эти, изначально, к эволюции репликантов (тел) не имеют никакого отношения. Теперь  про те аргументы, что я описал в начале темы. Возьму два главных из них. Вопрос, что такое эмоции, и что такое видение. Вопрос про понимание эмоций очень интересен. По сути с помощью эмоций наше тело заставляет нас  делать что то. Это можно сравнить с дрессировщиком который бросает, например тюленю некую вкусняшку в награду за выполненное правильно действие. Если мы материальны, то возникает два вопроса. Что такое эмоции и почему наше тело стимулирует ими выполнение какого либо действия нами? Если принять концепцию, что тело только создает нас (делает нас сложными) из чего то нематериального, то разделение на дрессировщик и тюлень становится очень понятным. Можно сказать что тело просто программирует нас, используя некую неоднородность нашей среды. По поводу видения я уже писал в этой теме, потому просто  расскажу как я это вижу (сорри за каламбур :) ) с точки зрения моей гипотезы. Итак мы не находимся в голове вообще. Голова и все тело это лишь оператор (не в математическом смысле), который усложняет нас и позволяет нам видеть, за счет нашего же собственного искривления (видимое видит).  Жаль рисовать не умею, было бы очень наглядно видно :-[. Если на словах, то наше тело в пространстве отдельно, мы, как видящее сознание, отдельно в геометрическом смысле. Это сразу наглядно объясняет почему в определенных сиутуациях мы можем видеть себя со стороны (мы просто видим тело - оператор нашего искривления и само это искривление отдельно). То что мы от природы (от ЕО) видим себя с точки зрения тела, есть очень большой недостаток эволюции, так как это заставляет нас  ассоциировать себя с телом.
Пока вроде все. Если вспомню еще какие безумные вещи из этой гипотезы обязательно напишу.
P. S. Сразу приведу самый сильный аргумент против этой гипотезы. Для нас, все силовые поля одинаковы. По крайней мере никакой разницы в восприятии гравитационной волны и электромагнитной волны, насколько я знаю нет. Соответственно,  как минимум, два силовых поля для нас равнозначны. С точки зрения того, что мы как то связаны с электромагнитным полем, для нас это поле должно как то значимо отличаться от остальных полей, а это вроде как не верно. В общем я сомневаюсь, что эта гипотеза не более чем плод моего больного воображения. Но материалистические гипотезы живого не объясняют те аргументы, что я привел ранее (эмоции, видение) и не объясняют парадокс Рассела, который в изложении Уилсона я тоже приводил выше в этой теме.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 10, 2019, 10:52:56
Ничего личного Это просто от скуки.. Ну нет  ничего нового под Луной......
Ну не заменяет форма содержания...... Многие пытались.......

Всмысле, Вы тоже "альт", но всё ещё здесь?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 10, 2019, 10:57:05
Итак в эволюции участвуют двое. Репликанты (структуры склонные к копированию) и сознания (мы и животные сознания, у тех животных у которых они есть, конечно).

Это точно не имеет отношения к "научному зданию". Хотите строить своё "здание", стройте, но не здесь.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 10, 2019, 12:07:35
Вы тоже "альт", но всё ещё здесь?

А что такое "альт"? Я, просто, не знаю.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 10, 2019, 13:32:23
А что такое "альт"? Я, просто, не знаю.

Из контекста разговора - сторонник альтернативной биологии.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 11, 2019, 01:22:43

Это точно не имеет отношения к "научному зданию". Хотите строить своё "здание", стройте, но не здесь.
Я ничего не строю. Я в этой теме задаю вопросы, порождающие у меня лично сомнения, не более того. То ненаучное представление об эволюции я написал лишь потому что вы попросили написать мою точку зрения на эволюцию. Я прекрасно понимаю что это ненаучно и никогда бы не стал создавать темы под это представление, даже в Ненаучном разделе. Можете считать, что я вам и всем это не рассказывал, от этого ничего не изменится в теме, поскольку тема называется  "Несколько аргументов в пользу нематериальности живого" и два из этих аргументов (видение и эмоции) действительно сложно описать с помощью того определения что вы дали и вообще любого материалистического определения. Вы кстати так и не ответили на мои вопросы. Самый главный из них, как определить смерть организма (например дерева) с помощью того химического определения что вы дали?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 11, 2019, 02:04:14
Из контекста разговора - сторонник альтернативной биологии.
[/quote]
Извините что вклиниваюсь в ваш разговор с Evol, но он все таки косвенно касается и меня. Для вас я сторонник альтернативной биологии, я так понимаю. Но это не так, так как альтернативная биология отрицает фундаментальные законы биологии как науки (ну хоть один из них), но я этого не делаю. Понимаю, что вы сошлетесь  на отрицание мной того определения живой системы, что вы приводили. Но так ли однозначно это определение для сегодняшней биологии? Ответ нет! Это определение живого с химической точки зрения и статья в Википедии называется химическая эволюция. Для химиков безусловно этого определения достаточно. Но мне нужно биологическое, исходящее из  глубинных физических процессов и понятий, желательно максимально математическое определение. Я уже писал об этом в теме посвященной вопросу - кто мы?  https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html . Но напишу еще раз здесь. Вот определение живого из Википедии (статья Жизнь - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C):
Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передается от каждого индивидуума потомкам[4][5]. Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма.   
Вот еще оттуда же
 "Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу. Жизнь может определяться через такие слова как «система», «вещество», «сложность (информации)», «(само-)воспроизведение», «эволюция», и т. д. Минимальное определение, согласующееся со 123 определениями: жизнь это самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations).
Как видите четкого определения что такое живое у современной биологии нет. Есть более ста определений, и многие из них противоречат друг другу. И единственное, что мы можем сказать четко, что необходимым условием живого служит:  самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations), то есть способность живой системы  к самокопированию (то что оно произойдет с ошибками и так понятно, так как при каждом копировании передается гигантское количество информации), то есть можно сказать, что живая система эта та система, которая стремится к самосохранению  и размножению (копированию). Можно добавить сюда термин "органика", как необходимое условие, но возникает вопрос, чем органика хуже неорганики? В любом случае четкого определения живого у современной науки нет, так что я, как и любой другой, могу копаться в этом вопросе сколь угодно долго, сомневаться, выдвигать свои определения и при этом не быть сторонником никакой альтернативной биологии.
P. S. В той же теме ссылку на которую я дал, Evol пишет: "Что такое жизнь, точно неизвестно. Любые определения, на текущий момент, неполны и не являются исчерпывающими, допускающими массу оговорок и спекуляций. Так к чему столь пространное вступление?" Надеюсь Эвола вы не считаете сторонником альтернативных знаний?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 11, 2019, 07:59:44
Я ничего не строю. Я в этой теме задаю вопросы, порождающие у меня лично сомнения, не более того.

Не только задаёте вопросы, но и
Цитировать
буду спорить  отстаивать свою точку зрения

Хотя и по Вашим вопросам чётко видно, что Вы не туда зашли.

Я разработал алгоритм, как определять ошибшихся форумом. Ключевая идея в том, чтобы не им что-то доказывать, а они доказали, что имеют отношение к тематике данного форума. Если зашедший вызывает сомнения, то попросить изложить свои представления об эволюции в общем виде. Если проходит, то ещё будут вопросики, а если нет, то оформляем показательные цитаты и на подпись к модератору. Я на самом деле не знаю одобрит ли эту идею модератор, просто он не так давно дал понять, повесив опрос в тему, что форумчанам самим нужно следить за контентом форума.

я, как и любой другой, могу копаться в этом вопросе сколь угодно долго, сомневаться, выдвигать свои определения и при этом не быть сторонником никакой альтернативной биологии.
P. S. В той же теме ссылку на которую я дал, Evol пишет: "Что такое жизнь, точно неизвестно. Любые определения, на текущий момент, неполны и не являются исчерпывающими, допускающими массу оговорок и спекуляций. Так к чему столь пространное вступление?" Надеюсь Эвола вы не считаете сторонником альтернативных знаний?

На мой взгляд на форуме и без Вас было много "метафизики". Я писал у себя в теме, что уже перебор и нужно ограничивать, начиная с новичков.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 11, 2019, 18:09:51
С точки зрения того, что мы как то связаны с электромагнитным полем, для нас это поле должно как то значимо отличаться от остальных полей, а это вроде как не верно.
  По-моему, Вы сами не знаете, чего хотите, хотя хотите все и сразу. И крутите бал с дедукцией и индукцией в одном флаконе.
  Если есть точка зрения, то выкладывайте четко. Например, сознание & материя - есть объективная реальность универсума жизни, в котором электромагнетизм выступает в качестве объединяющего поля.
  И уберите понятия типа склонности или стремления, оставьте их для поэтов.
  Эвол уже предложил разборку через "электрическую терминологию". Я только добавил, что необходимо понятие реактивности (индуктивности). Это позволит взглянуть на живое, как осциллятор, имеющий не только нулевые, но и максимальные амплитуды, одной из которых, является клонирование всего электро-колебательного контура.
  И не делайте того "открытия", что сознание находится вне головы. Те же библиотеки - это часть человеческого сознания, о которых узнаем через прием эл.маг. квантов. Другое дело, что потоки этих квантов необходимо дешифрировать, что бы отделить сознательную суть от физического явления. Дешифрирование - неотъемлемая операция с информацией. Потому сознание описывается через термины информатики-кибернетики.
  А каким языком намерены пользоваться Вы?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 12, 2019, 01:27:55

Не только задаёте вопросы, но и
Цитировать
буду спорить  отстаивать свою точку зрения

Хотя и по Вашим вопросам чётко видно, что Вы не туда зашли.
Во первых, никто спорить не запрещает. Во вторых я пока почти не спорил ни с кем. В третьих это тема посвящена вопросам, а не ответам и тут я уж с постами посвященными основной теме спорить точно не буду.
Цитировать
Я разработал алгоритм, как определять ошибшихся форумом.
Будьте так добры свои эксперименты проводите на ком нибудь другом, я вам не лабораторная крыса. >:(
Цитировать
На мой взгляд на форуме и без Вас было много "метафизики". Я писал у себя в теме, что уже перебор и нужно ограничивать, начиная с новичков.
Если вы так не любите метафизику и видите ее в моей теме зачем в нее вообще заходите? То что вам что то не нравится, это не значит что все должны делать как вам нравится. В конце концов это Ненаучный раздел и в нем пишут "Темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий". Так что извините, но вы нелогичны.  Поэтому прошу вас будьте любезны покинуть эту тему, вам же будет легче без метафизики!
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 12, 2019, 02:24:24
  По-моему, Вы сами не знаете, чего хотите, хотя хотите все и сразу. И крутите бал с дедукцией и индукцией в одном флаконе.

Я уже писал что хочу в этой теме выше. Получить четкое логическое определение живого. Конкретно в этой теме хочу услышать ответ на вопросы, что такое эмоции и зрительная реальность, исходя из понимания того что мы являемся частью мозга, то есть мы чисто химический продукт.
Цитировать
И уберите понятия типа склонности или стремления, оставьте их для поэтов.
Стремление это математический термин. 
Цитировать
Эвол уже предложил разборку через "электрическую терминологию". Я только добавил, что необходимо понятие реактивности (индуктивности). Это позволит взглянуть на живое, как осциллятор, имеющий не только нулевые, но и максимальные амплитуды, одной из которых, является клонирование всего электро-колебательного контура.
Предложил, я знаю, но вся эта игра с ассоциациями мне кажется просто упражнением для ума. Я понимаю, что вы хотите получить создавая сложные ассоциации с физикой. Вы хотите получить некий физический объект, связанный с тем или иным понятием в биологии и потом с помощью уже готового физико-математического аппарата для этого объекта получить новые данные о эволюции. Но получится ли это? Или это просто упражнение для ума на способность к сложным ассоциациям? Не знаю? Но мне больше нравятся конкретные ответы на конкретные  вопросы.
Цитировать
   
  И не делайте того "открытия", что сознание находится вне головы. Те же библиотеки - это часть человеческого сознания, о которых узнаем через прием эл.маг. квантов. Другое дело, что потоки этих квантов необходимо дешифрировать, что бы отделить сознательную суть от физического явления. Дешифрирование - неотъемлемая операция с информацией.
Для неграмотного человека библиотека это пустое место, а таких людей еще недавно было большинство и все они обладали и обладают сознанием. Поэтому библиотеки к сознаниям никакого отношения не имеют, а жаль.   :)
Цитировать
Потому сознание описывается через термины информатики-кибернетики.
А каким языком намерены пользоваться Вы?
Желательно языком математики и физики, но без этих сложных физических ассоциаций. Нужен просто язык работы сознания с точки зрения физики.   
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2019, 05:32:06
что такое эмоции и зрительная реальность, исходя из понимания того что мы являемся частью мозга, то есть мы чисто химический продукт.
  Химический продукт? Или продукт химического синтеза, который невозможен без фона всеобщего анализа?
  Могу дать свое понимание. Эмоция - выхлоп отработанной (деструктированной, обесцененной) энергии, как один из тактов метаболического процесса.
  Зрительная реальность - ощущения, как продукт согласования с представителями своего вида.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2019, 05:45:52
Итак в эволюции участвуют двое. Репликанты (структуры склонные к копированию) и сознания (мы и животные сознания, у тех животных у которых они есть, конечно).
  Если сознание определить как иную сторону материи, то незачем обездоливать любую живую клетку, да и любое химико-физическое явление. Например, реакция водорода с кислородом необратима, как синтез, вследствие предтечи "образа" потенциальной ниши для молекулы воды. При этом рассеять отработанную энергию (эмоцию), значит сигнализировать прочим молекулам о занятии этой ниши.
  Так можно, но не нужно. Лучше сознание доводить до исчерпывающего описания через символику соответствующего языка.

  Есть два описания одного явления рождения Вселенной. Большой Взрыв и Божья Воля. Их метафизическая суть едина. А есть и альтернативные описания, например, каббалистическое - эволюция из искры сознания, что соответствовало бы - из флуктуации физического вакуума.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 12, 2019, 07:04:41
Очень интересная история, спасибо вам что не побоялись об этом рассказать.
Не вижу в этом ничего предосудительного, чтобы бояться.

Цитировать
Но вы не написали видели ли вы свое тело со стороны,
Я своего тела не видел, потому что сразу улетел и не оглядывался назад, а вернулся мгновенно.

Цитировать
а так же видели ли что то, что существовало в реальности, но что вы не могли видеть с помощью глаз.
Я особенно не успел все разглядеть. Видел деревья и небо.

Цитировать
Это важно с той точки зрения, что отвечает на вопрос было ли это галлюцинацией или вы реально видели комнату со стороны.
Я пролетел метров десять через три комнаты, причем очень быстро, что ничего в комнатах не успел разглядеть.
А было ли виденное снаружи дома невероятно красивые деревья и небо галлюцинацией – это вопрос.
Насколько я понимаю, галлюцинация – это всего лишь воспроизведение в различных вариациях и комбинациях ранее записанной в памяти информации (образов).
Но откуда в памяти взялась эта неописуемая красота, если в реальной жизни я ничего подобного даже близко никогда не видел?
И еще один момент, указывающий на реальность ощущений – это вибрация тела перед вылетом сознания. Я эту вибрацию ощущал каждой клеткой своего физического тела. Это как объясняется?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 12, 2019, 14:05:14
В конце концов это Ненаучный раздел и в нем пишут "Темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий". Так что извините, но вы нелогичны.

Вы не учли одной мелочи, темы эти обычно закрыты.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2019, 21:28:10
  А не надо казаться святее Папы. Кевин только идет к выводу, что эволюция сигнальной системы выступала в качестве примата химической эволюции.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 13, 2019, 09:21:54
Есть два описания одного явления рождения Вселенной. Большой Взрыв и Божья Воля. Их метафизическая суть едина. А есть и альтернативные описания, например, каббалистическое - эволюция из искры сознания, что соответствовало бы - из флуктуации физического вакуума.
Еще есть универсальная версия, не противоречащая по сути ни одной из трех приведенных Вами.
Эволюция из искры сознания (Слова, Логоса, Программы), которая сформировалась в первичную частицу материи, которая затем разделилась (первый взрыв) на две частицы, один из которых в конкурентной борьбе поглотила вторую, а затем разделилась (второй взрыв) на три или четыре частицы, которые затем снова вступили в конкурентную борьбу за продолжение своего рода.
И в результате последовательного цикла таких разделений (взрывов) и поглощений дело постепенно дошло и до Большого Взрыва.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 09:29:36
Эволюция из искры сознания (Слова, Логоса, Программы), которая сформировалась в первичную частицу материи

Комментарии, по моему мнению, излишни. Далеко же полемика зашла. Не удивлюсь, если появится предложение организовать в теме подобие богословской кафедры.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 09:40:45
Не могу понять одного - ну, вот к чему доказывать таким, например, как я, правоту религиозных или подобных им воззрений на происхождение жизни и эволюцию? Неужели не достаточно обитания в относительно комфортных условиях соответствующих сайтов? А тут, без всякой перспективы убеждать скептиков, похожих на меня, портя себе настроение и нервы всякий раз, когда оппонент возражает и обнаруживает свое неверие в божественное, программное или подобное происхождение жизни.
Вот,  з а ч е м ? Или это - личное убеждение в собственном миссионерстве?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 13, 2019, 10:45:01
Не могу понять одного - ну, вот к чему доказывать таким, например, как я, правоту религиозных или подобных им воззрений на происхождение жизни и эволюцию?
А никто и не собирается Вам что-либо доказывать.

Цитировать
Неужели не достаточно обитания в относительно комфортных условиях соответствующих сайтов?
Не достаточно. Нет соответствующих сайтов признающих универсальную версию. Все зациклены только на своей вере.

Цитировать
А тут, без всякой перспективы убеждать скептиков, похожих на меня, портя себе настроение и нервы всякий раз, когда оппонент возражает и обнаруживает свое неверие в божественное, программное или подобное происхождение жизни.
Вот и Вы туда же со своим неверием в одно и верой в другое.
Если бы было четкой и ясной теории происхождения и эволюции мироздания, зачем бы стали огород городить?

Цитировать
Вот,  з а ч е м ? Или это - личное убеждение в собственном миссионерстве?
А вот зачем Вы на это так бурно реагируете? Или у Вас есть личное убеждение в своей миссии не допускать и мысли об альтернативных версиях?

Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 13, 2019, 11:09:36
Эволюция из искры сознания (Слова, Логоса, Программы), которая сформировалась в первичную частицу материи

Комментарии, по моему мнению, излишни. Далеко же полемика зашла. Не удивлюсь, если появится предложение организовать в теме подобие богословской кафедры.
Не надо мне приписывать свои фантазии. Богословского в моей версии ничего нет кроме приравнивания научного термина Информация с религиозным термином Слово (Логос), который уверен был заимствован из трудов древних философов, например Гераклита.
Альтернативность моей версии только в том, что считаю первичным Информацию и только.
А деление на материальное и идеальное уже давно не актуально.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 11:11:16
Только повторюсь, что комментарии излишни.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 11:12:27
И приписывать ничего не нужно. Все важное сказано - емко и лаконично.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Ноябрь 13, 2019, 22:11:47
Богословского в моей версии ничего нет кроме приравнивания научного термина Информация с религиозным термином Слово (Логос), который уверен был заимствован из трудов древних философов, например Гераклита.
Альтернативность моей версии только в том, что считаю первичным Информацию и только.
УГУ!
Вот только ни информации, ни живого , как-то без материальных носителей не зарегистрировано.  Тем паче - не воспроизведено.
И исходя из формального определения науки, подобный подход научным признан быть не может. 8)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 06:55:50
что такое эмоции и зрительная реальность, исходя из понимания того что мы являемся частью мозга, то есть мы чисто химический продукт.
  Химический продукт? Или продукт химического синтеза, который невозможен без фона всеобщего анализа?
Я просто отталкиваюсь от того химического (взятого из статьи о химической эволюции) определения живого, что привел выше talash
Цитировать
Могу дать свое понимание. Эмоция - выхлоп отработанной (деструктированной, обесцененной) энергии, как один из тактов метаболического процесса.
  Зрительная реальность - ощущения, как продукт согласования с представителями своего вида.
Спасибо за ответ. То что видеобработка в нашем мозгу согласована с другими людьми и способствует нашему выживанию с точки зрения всего вида это да, верное замечание. Собственно цветное зрение произошло у наших обезьяних предков для быстрого и безошибочного распознавания плодов на деревьях. Но хотелось бы получить совсем точное физическое определение эмоций и видимой картины. Думаю в рамках представления, о том что мы часть мозга находящееся в голове это сделать невозможно. По поводу эмоций есть гипотеза - не связанны ли они с разрядами электричества в нашем мозгу, я имею ввиду самый обычный искровой разряд? Просто слово энергия слишком общее, а в литературе по этому вопросу всегда говорят о тех химических процессах в мозге которые приводят к той или иной эмоции, но не о самой эмоции. Мне это напоминает определение  молнии. Когда человек которого спросили, что такое молния, начинает рассказывать при каких условиях образуется грозовой фронт, происходит зарядка облаков и земли разноименными зарядами и, как следствие, рождаются молнии. Все это верно, но самого то определения молнии здесь нет. Пример такого химического определения эмоций есть в "Апгрейд обезьяны" Александра Никонова. Я вот как то подумал над этой аналогией, а может и вправду эмоции это молнии (искровые разряды) в нашем мозгу? Никаких доказательств этой гипотезы у меня разумеется нет, это так просто заметки на полях.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 07:05:40
В конце концов это Ненаучный раздел и в нем пишут "Темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий". Так что извините, но вы нелогичны.

Вы не учли одной мелочи, темы эти обычно закрыты.
Тогда почему в этом разделе есть возможность создавать новые темы?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 14, 2019, 07:48:43
Богословского в моей версии ничего нет кроме приравнивания научного термина Информация с религиозным термином Слово (Логос), который уверен был заимствован из трудов древних философов, например Гераклита.
Альтернативность моей версии только в том, что считаю первичным Информацию и только.
УГУ!
Вот только ни информации, ни живого , как-то без материальных носителей не зарегистрировано.  Тем паче - не воспроизведено.
Думайте и соображайте.
Спросите себя - А для чего нужен материальный носитель?
И ответьте себе - Чтобы нести информацию.
И задумайтесь, что здесь главное и первичное, а что второстепенное и вторичное, созданное только для того, чтобы нести и обслуживать это главное.
Насчет живого точно так же.
Живым живое является только благодаря Программе. А тело только носитель этой Программы.

Цитировать
И исходя из формального определения науки, подобный подход научным признан быть не может. 8)
Ну, здесь я спорить не буду, на все воля Программы.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 07:54:22
Не вижу в этом ничего предосудительного, чтобы бояться.
И я не вижу, просто вы в конце стали оправдываться что не употребляете наркотики и итп. В определенных кругах вещи связанные с работой мозга и гипнозом не очень приветствуются. Но я к таким консервативным кругам не принадлежу.   
Цитировать
Я своего тела не видел, потому что сразу улетел и не оглядывался назад, а вернулся мгновенно.
Я особенно не успел все разглядеть. Видел деревья и небо.
Жаль, так невозможно понять реальность это была или гипноз.
Цитировать
Я пролетел метров десять через три комнаты, причем очень быстро, что ничего в комнатах не успел разглядеть.
А эти три комнаты в том же порядке существуют в реальности?
Цитировать
А было ли виденное снаружи дома невероятно красивые деревья и небо галлюцинацией – это вопрос.
Насколько я понимаю, галлюцинация – это всего лишь воспроизведение в различных вариациях и комбинациях ранее записанной в памяти информации (образов).
Но откуда в памяти взялась эта неописуемая красота, если в реальной жизни я ничего подобного даже близко никогда не видел?
Думаю тут играет роль некое обострение эмоций в таком состоянии. Мне часто снится метро, разные ужасы которые происходят когда я брожу по платформам или туннелям этого заведения. Однако когда в реальности я в него спускаюсь даже и близко таких эмоций нет, то же происходит и с другими снами кода в реальности есть возможность пережить что то подобное. Во сне все эмоции обостряются, страх переходит в ужас, грусть в трагедию, радость в ликование итд итп. Думаю и в вашем случае произошло что то подобное.
Цитировать
И еще один момент, указывающий на реальность ощущений – это вибрация тела перед вылетом сознания. Я эту вибрацию ощущал каждой клеткой своего физического тела. Это как объясняется?
Вот тут понятия не имею, впервые об этом слышу, но очень интересно.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 08:06:11
Живым живое является только благодаря Программе. А тело только носитель этой Программы.
Вот и я так думаю, только на каком языке написана эта программа, вот вопрос. 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 08:14:42
Мне все таки не хотелось бы что бы тема скатывалась в философскую мистику, а то ее реально прикроют. Я ее создавал для вполне логического, научного, ответа на те вопросы (аргументы), что я описал в начале. Из них на данный момент осталось двое: эмоции и видение. Василий Андреевич уже дал свой ответ на эти два явления, хотелось бы послушать мнение остальных. Мое мнение я уже писал, эти два явления неотделимые от живого нельзя описать на языке химии и при равенстве сознание = часть мозга. Возможно я неправ, поэтому хотелось бы послушать мнение более знающих людей.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 14, 2019, 08:30:13
Жаль, так невозможно понять реальность это была или гипноз.
Какой гипноз без гипнотизера? Я жил один и никого в доме кроме меня не было.
 
Цитировать
А эти три комнаты в том же порядке существуют в реальности?
Существуют. И я их пролетел именно последовательно как в реальности: от кровати сквозь дверь спальни, через холл и сквозь дверь и через прихожую к наружней двери по прямой, без поворотов.

Цитировать
Думаю тут играет роль некое обострение эмоций в таком состоянии. Мне часто снится метро, разные ужасы которые происходят когда я брожу по платформам или туннелям этого заведения. Однако когда в реальности я в него спускаюсь даже и близко таких эмоций нет, то же происходит и с другими снами кода в реальности есть возможность пережить что то подобное. Во сне все эмоции обостряются, страх переходит в ужас, грусть в трагедию, радость в ликование итд итп. Думаю и в вашем случае произошло что то подобное.
Я же не про эмоции говорю, а про цвета, которые не существуют в реальности которую мы видим.
Вот представьте, что Вы родились и жили в доме, окна которых тонированы темно-серой пленкой. Через эти окна Вы видите небо и деревья хоть и в цвете, но не такими яркими и сочными как на самом деле, а некоторые цвета вообще не видите. И вот однажды эти пленки исчезли и Вы увидели совсем не то, что привыкли видеть.
Вопрос был в том, можно ли себе представить реальные цвета природы смотря на нее через тонированное стекло?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 08:34:18
  А не надо казаться святее Папы. Кевин только идет к выводу, что эволюция сигнальной системы выступала в качестве примата химической эволюции.
Боюсь уважаемый Василий Андреевич я имел ввиду прямо противоположенное. Эволюция химическая стала предтечей эволюции сигнальной системы. Либо я вас неправильно понял.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 09:00:25
Какой гипноз без гипнотизера? Я жил один и никого в доме кроме меня не было.

Самогипноз, довольно распространенное явление. Вы же сами писали "Когда лег спать, я ради интереса, решил испробовать эту методику."
Цитировать
Существуют. И я их пролетел именно последовательно как в реальности: от кровати сквозь дверь спальни, через холл и сквозь дверь и через прихожую к наружней двери.
Сложно сказать было ли это на самом деле.   
Цитировать
Я же не про эмоции говорю, а про цвета, которые не существуют в реальности которую мы видим.
Вот представьте, что Вы родились и жили в доме, окна которых тонированы темно-серой пленкой. Через эти окна Вы видите небо и деревья хоть и в цвете, но не такими яркими и сочными как на самом деле, а некоторые цвета вообще не видите. И вот однажды эти пленки исчезли и Вы увидели совсем не то, что привыкли видеть.
Вопрос был в том, можно ли себе представить реальные цвета природы смотря на нее через тонированное стекло?
С одной стороны подобные сверхъяркие эмоции и цвета описывают те кто пережил опыт клинической смерти, с другой схожие симптомы дает употребление ЛСД (это я из "Искра жизни" взял, а не из личного опыта :)). Так что опять таки это могло вызываться определенной химией мозга, а не реальностью. Сложно сказать.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 09:19:17
вполне логического, научного, ответа на те вопросы (аргументы)

Поясните, пожалуйста, почему у Вас вопросы стали аргументами? Или вопросы, или утверждения, я не понял. И не ставите ли Вы знак равенства между логичным и научным?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 09:22:09
В конце концов это Ненаучный раздел и в нем пишут "Темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий". Так что извините, но вы нелогичны.

Вы не учли одной мелочи, темы эти обычно закрыты.
И еще вот это непонятно, если темы в разделе закрыты:
Лилия Витальевна пишет:
Можно учитывать тот факт, что происходит на самом деле здесь такое выкидывание в мусор (тут вообще как можно заметить нет никакого мусорного отдела, в разделе Ненаучное разговоры вполне спокойно выкладываются вполне научные лекции и обсуждаются научные концепции просто менее строгие правила, больше свободы).
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 09:25:03
И еще вот это непонятно, если темы в разделе закрыты

Думаю, можно прямо обратиться к уважаемому модератору, если это Вас сильно интересует, уважаемый Kevin. Только у него есть власть решать, какая тема будет закрыта.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 09:28:01
Поясните, пожалуйста, почему у Вас вопросы стали аргументами? Или вопросы, или утверждения, я не понял. И не ставите ли Вы знак равенства между логичным и научным?
Да, я не совсем удачно употребил слово "аргументы" в названии, но теперь уж поздно метаться. Конечно правильнее было бы назвать "Несколько вопросов которые ставят под сомнение материалистичность живого". Между логичным и научным ставлю знак равенства, так как наука несмотря на опору на опыт, который часто проявляет себя в парадоксальных явлениях, все таки стремится быть не только верифицируемой, но и логичной, то есть стремится строить логичные связи между явлениями и теориями.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 09:31:28
Между логичным и научным ставлю знак равенства

То есть, понятие "логичный" можно - исчерпывающе - заменить на понятие "научный"?   
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 09:33:50

Думаю, можно прямо обратиться к уважаемому модератору, если это Вас сильно интересует, уважаемый Kevin. Только у него есть власть решать, какая тема будет закрыта.
Вопрос в том, что из себя представляет данный ненаучный раздел. Я думал что это полноценная часть форума, только состоящая из более свободных с точки зрения требования науки тем. Но talash представил дело так, что тут вроде как кладбище потопленных тем из других разделов. Вот я и пытаюсь понять насколько он прав.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 09:36:14
Между логичным и научным ставлю знак равенства

То есть, понятие "логичный" можно - исчерпывающе - заменить на понятие "научный"?
Нет, но обратная связь верна. Научный значит логичный. А логичным может быть тезис о том, что Солнце крутится вокруг Земли, вроде бы так и есть, но это ненаучно. Однако любая научная теория должны быть логичной внутри себя.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 09:51:45
Только обратная связь? Какое же это равенство, тогда? Если следовать из определения, равенство является отношением, во первых, интуитивным - то есть, основанным на опыте, а, во-вторых, очевидно определяет значение двух выражений - в данном случае - как "одно и то же". Без всяких ссылок на существование только обратной связи. С формальной точки зрения, выходит, что понятие "логичный" шире, по значению, понятия "логичный", но, посему, не строго эквивалентный ему.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 14, 2019, 12:40:29
Самогипноз, довольно распространенное явление. Вы же сами писали "Когда лег спать, я ради интереса, решил испробовать эту методику."
Да, я использовал самовнушение, только чтобы расслабиться. Но я не внушал себе что полечу, что полечу по определенному маршруту, что схвачусь за косяки двери, что увижу очень красочную природу.

Цитировать
С одной стороны подобные сверхъяркие эмоции и цвета описывают те кто пережил опыт клинической смерти, с другой схожие симптомы дает употребление ЛСД (это я из "Искра жизни" взял, а не из личного опыта :)). Так что опять таки это могло вызываться определенной химией мозга, а не реальностью. Сложно сказать.
Вопрос то все равно остается: Откуда взялись в памяти переживших клиническую смерть или употреблявших ЛСД эти невообразимые в обычной жизни образы?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 13:45:28
понятие "логичный" шире, по значению, понятия "логичный",

"логичный" шире, по значению, понятия "научный", поправляю, извините, пожалуйста.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Ноябрь 14, 2019, 15:42:21
Живым живое является только благодаря Программе. А тело только носитель этой Программы.
Вот и я так думаю, только на каком языке написана эта программа, вот вопрос. 
А может живое  -  производственный отход от функционирования  той программы? Ну по типу амбара на буровой или навоза на ферме?
Оно же(живое),  обычно  регенеративно  вовлекается в процессы жизни.
ГЫ!
Камлать то, а если  еще и с бубном, небось даже эффективней и всяко для живого  полезней, конкретно  на куче компоста. Большой куче.
 8)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Ноябрь 14, 2019, 16:14:00
Нет, но обратная связь верна. Научный значит логичный. А логичным может быть тезис о том, что Солнце крутится вокруг Земли, вроде бы так и есть, но это ненаучно. Однако любая научная теория должны быть логичной внутри себя.
Извините, но буквари забывать не стоит.
То, что Вы так самозабвенно шатаете и на зуб пробуете, есть всего лишь понятия: необходимость и достаточность.

Школьникам обычно поясняют на примере: Любая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 15, 2019, 07:02:59
Живым живое является только благодаря Программе. А тело только носитель этой Программы.
Вот и я так думаю, только на каком языке написана эта программа, вот вопрос. 
А может живое  -  производственный отход от функционирования  той программы? Ну по типу амбара на буровой или навоза на ферме?
Оно же(живое),  обычно  регенеративно  вовлекается в процессы жизни.
ГЫ!
Камлать то, а если  еще и с бубном, небось даже эффективней и всяко для живого  полезней, конкретно  на куче компоста. Большой куче.
 8)
У меня возник такой вопрос:
Когда я озвучиваю свое предположение, что информация (программа) формирует (создает) материю, такой шум-гам поднимается, что это мол не научно. Хотя примеров тому, что именно программа, управляя материей, создает материю, хоть завались.

А есть научное доказательство тому, что материя сама, без управления со стороны программы, способна создать (породить) информацию?
Если есть, то приведите хоть один пример в подтверждение этому.

Если никто не сможет привести, то буду считать это подтверждением того, что наука не может опровергнуть мое предположение и следовательно поведение некоторых участников форума, подходящих к вопросу с позиции этого не может быть, потому что не может никогда, является не вполне адекватным, а значит научным.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 07:18:32
поведение некоторых участников форума, подходящих к вопросу с позиции этого не может быть, потому что не может никогда, является не вполне адекватным, а значит научным.

Научное поведение... Ярче, вероятно, и не скажешь!

 ???  :o  ::)  :)  ;D
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 15, 2019, 10:09:45
поведение некоторых участников форума, подходящих к вопросу с позиции этого не может быть, потому что не может никогда, является не вполне адекватным, а значит научным.

Научное поведение... Ярче, вероятно, и не скажешь!

 ???  :o  ::)  :)  ;D
Ярче, может и не скажешь. А вот ярче, чем это Ваше поведение, с кривляющимися смайликами, не покажешь.
Или есть желающие переплюнуть Evolа?
Еще вопрос: А существует этика поведения ученого?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 10:18:47
Не обижайтесь, пожалуйста. Я же не со зла.

 ;)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 15, 2019, 10:21:59
Не обижайтесь, пожалуйста. Я же не со зла.

 ;)
Я не обижаюсь. Я расстраиваюсь.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 10:59:32
Не расстраивайтесь, пожалуйста, уважаемый Максет.
Понятное дело, что не вся и не сразу идея доходит до оппонентов. Единственная альтернатива - продолжая упорно долбить в одну точку - попытаться представить свою идею на разных уровнях восприятия. Эти уровни образуют потенциал, и, таким образом, его удастся реализовать, то есть - совершить работу. Долбя в упор по горизонтали, этого сделать не получится. В худшем случае совершите прорыв в альтернативу - то есть, полностью разочаруетесь в своих возможностях.

Ну, попробуйте, пожалуйста, адаптировать идею к прочим точкам зрения. Вдруг получится сформировать развернутый в пространстве посыл, закономерное множество аспектов, объединенных единством происхождения? Это же эволюция, уважаемый Максет, без иронии пишу. 
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 15, 2019, 11:09:37
Не расстраивайтесь, пожалуйста, уважаемый Максет.
Понятное дело, что не вся и не сразу идея доходит до оппонентов. Единственная альтернатива - продолжая упорно долбить в одну точку - попытаться представить свою идею на разных уровнях восприятия. Эти уровни образуют потенциал, и, таким образом, его удастся реализовать, то есть - совершить работу. Долбя в упор по горизонтали, этого сделать не получится. В худшем случае совершите прорыв в альтернативу - то есть, полностью разочаруетесь в своих возможностях.

Ну, попробуйте, пожалуйста, адаптировать идею к прочим точкам зрения. Вдруг получится сформировать развернутый в пространстве посыл, закономерное множество аспектов, объединенных единством происхождения? Это же эволюция, уважаемый Максет, без иронии пишу.
За совет спасибо, хотя ничего не понял.
Но я задал конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный ответ.
А не советов и нравоучений.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 17, 2019, 00:45:42
Только обратная связь? Какое же это равенство, тогда? Если следовать из определения, равенство является отношением, во первых, интуитивным - то есть, основанным на опыте, а, во-вторых, очевидно определяет значение двух выражений - в данном случае - как "одно и то же". Без всяких ссылок на существование только обратной связи. С формальной точки зрения, выходит, что понятие "логичный" шире, по значению, понятия "логичный", но, посему, не строго эквивалентный ему.
Я так понял вы имели ввиду шире понятия "научный"? Если так, то я с вами согласен. Можно привести примеры когда что то логично, но не научно. Я уже приводил  пример с Солнцем.
P. S. Увидел ваше исправление уважаемый Evol, вопрос снимается.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 17, 2019, 00:56:31
Извините, но буквари забывать не стоит.
То, что Вы так самозабвенно шатаете и на зуб пробуете, есть всего лишь понятия: необходимость и достаточность.
Школьникам обычно поясняют на примере: Любая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Да я прекрасно знаю эти понятия, я же математик по образованию. К "логичности" как необходимому условию "научности" и веду. :)
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 17, 2019, 01:02:49
Вопрос то все равно остается: Откуда взялись в памяти переживших клиническую смерть или употреблявших ЛСД эти невообразимые в обычной жизни образы?
Да вопрос остается, поскольку вы видели комнаты именно в таком порядке, что они есть, возможно это была реальность. Но однозначно говорить об этом не берусь. Завтра (уже сегодня) попробую подобрать подборку  похожих случаев у Моуди. Может будут какие то параллели.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 17, 2019, 01:14:39
Живым живое является только благодаря Программе. А тело только носитель этой Программы.

Цитировать
У меня возник такой вопрос:
Когда я озвучиваю свое предположение, что информация (программа) формирует (создает) материю, такой шум-гам поднимается, что это мол не научно. Хотя примеров тому, что именно программа, управляя материей, создает материю, хоть завались.

А есть научное доказательство тому, что материя сама, без управления со стороны программы, способна создать (породить) информацию?
Если есть, то приведите хоть один пример в подтверждение этому.
Я вообще то имел ввиду как раз наоборот. Не программирует ли материя (наши тела, органические системы способные к копированию) некую среду, создавая таким образом нас, и в моем понимании живое? Не являются ли наши эмоции и чувства как раз этими программами, которые можно свести к понятию ноль и единица?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 17, 2019, 01:26:41
Для того что бы тема не слезала совсем в офф топ, попробую как бы перезапустить ее и попробовать идти пошагово, как в блок схеме программы. Сосредоточусь лишь на видении, поскольку в  вопросе эмоций и чувств мне сказать почти нечего. Итак мой первый шаг. Согласны ли вы, мои уважаемые оппоненты, что то что мы видим (цвет, форма, размеры) в телах создано нашим мозгом? То есть оно конечно связано с реальным миром, миром существующим вне нашего мозга, но только как оценка этого мира, создаваемая мозгом. Хотелось что бы ответы "нет", были аргументированы. Если возражений на этом шаге не будет, я перейду к следующему шагу.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Cow от Ноябрь 17, 2019, 02:11:24
Извините, но буквари забывать не стоит.
То, что Вы так самозабвенно шатаете и на зуб пробуете, есть всего лишь понятия: необходимость и достаточность.
Школьникам обычно поясняют на примере: Любая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Да я прекрасно знаю эти понятия, я же математик по образованию. К "логичности" как необходимому условию "научности" и веду. :)
Ну ежели :" ПРЕКРАСНО"......  - то мы имеем классический  пример имитации, как метода,  этой самой "научной деятельности", используемой популяцией сапсапов, в развитии того, что нынешние селекционеры человечества называют прогресс, цивилизация, успех .
У Секацкого есть хорошая книжка - "Последний виток цивилизации".

Да и в этом контексте детскую песенку-считалочку  полезно будет проанализировать.
Дуракам закон не писан...
(Сергий Терновский) / Стихи.ру  stihi.ru›4305

 Дуракам закон не писан, Если писан, то не читан, Если читан, то не понят, Если понят, то не так… Что за жизнь у нас такая, Как дорога - так кривая, Коли власть - так та тупая, А мужик – так тот дурак. С дураками шутки плохи - Знают гении и лохи, А шуты и скоморохи С ними в гору не пойдут.


Строго по Поршневу.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 05:54:52
Для того что бы тема не слезала совсем в офф топ, попробую как бы перезапустить ее и попробовать идти пошагово, как в блок схеме программы.

Уважаемый Kevin, оказывается, Вы - математик. Здорово! Соотнесите, теперь, пожалуйста, вероятность с излучением - все раскроется перед Вами, как на ладони.
Пишу без всякой иронии. Почитайте, пожалуйста, что пишут на форуме уважаемый Питер, а, также, в темах о законе Вирхова, о науке и лженауке - поможет, не сомневаюсь.
И - да, лженаука, в контексте того, это не относится к Вашим словам.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 06:03:12
Не программирует ли материя (наши тела, органические системы способные к копированию) некую среду, создавая таким образом нас, и в моем понимании живое?

Вот-вот, в соотношении, которое я назвал, открыт ответ на этот самый вопрос.
Пока подумайте о том, что представляют собой постоянные и переменные поля. О числе е - оно что-то означает в связи с деформацией и площадью поверхности.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 18, 2019, 08:47:55
Да и в этом контексте детскую песенку-считалочку  полезно будет проанализировать.
Дуракам закон не писан...
Вот давайте и проанализируем.

Цитировать
Дуракам закон не писан, Если писан, то не читан, Если читан, то не понят, Если понят, то не так… Что за жизнь у нас такая, Как дорога - так кривая, Коли власть - так та тупая, А мужик – так тот дурак. С дураками шутки плохи - Знают гении и лохи, А шуты и скоморохи С ними в гору не пойдут
Вот Вы как отличаете дурака от умного? По богатству? По ученой степени? По социальному статусу?
Тот мужик, который дурак, своим трудом создает реальный продукт, который кушает, тот умный, который сочинил эти строки. Еще тот мужик, который дурак, платит налоги, на которые, та власть, которая тупая, строит дороги. А дороги строит специально кривыми тот тупой чиновник в тупой власти, потому, что на кривые дороги тупая власть выделяет больше денег. А тому умному, от этих денег ничего не перепадает, и ему ничего не остается как сочинять подобные стихи. Потому, что трудиться ему как мужик гордость не позволяет, а воровать, как чиновник совесть не позволяет.
Лично я стараюсь не делить людей ни по богатству, ни по уму, ни по образованию, ни по должности.
Но один признак, не буду говорить дурака, но считающего себя умным, я все же знаю. Это раздавать советы и нравоучения тем, кто в них не нуждается.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 19, 2019, 01:11:02
Уважаемый Kevin, оказывается, Вы - математик. Здорово! Соотнесите, теперь, пожалуйста, вероятность с излучением - все раскроется перед Вами, как на ладони.
Пишу без всякой иронии. Почитайте, пожалуйста, что пишут на форуме уважаемый Питер, а, также, в темах о законе Вирхова, о науке и лженауке - поможет, не сомневаюсь.
И - да, лженаука, в контексте того, это не относится к Вашим словам.
Не совсем понял вероятность чего соотнести с излучением всего. Но то что мне надо почитать другие темы согласен. Но к лженауке эта тема по определению не относится, так как она посвящена вопросам, а не ответам. А вопросы эти по сути физические и биологические. Что есть видение? Что есть эмоции?
В этой связи буду писать тут только по основной ветке данной темы и в разговоре с Максет, поскольку еще мало знаю для периферийных бесед.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 19, 2019, 02:04:49
Вопрос то все равно остается: Откуда взялись в памяти переживших клиническую смерть или употреблявших ЛСД эти невообразимые в обычной жизни образы?
Да вопрос остается, поскольку вы видели комнаты именно в таком порядке, что они есть, возможно это была реальность. Но однозначно говорить об этом не берусь. Завтра (уже сегодня) попробую подобрать подборку  похожих случаев у Моуди. Может будут какие то параллели.
Параллелей на само деле не так много. Моуди пишет что то состояние,  в котором люди пребывают во время видений связанных с клинической смертью, очень сложно описать словами, так как ни один земной  язык не рассчитан  для описания этих явлений. "Нет слов, которыми можно выразить то, о чем я хотел бы рассказать" или "Нет прилагательных, превосходных степеней, при помощи которых  можно описать пережитое." говорили Моуди люди побывавшие в таком состоянии. Или вот еще. "Все, что я пережил, было так прекрасно, что невозможно описать. Мне хотелось, что бы другие были со мной и видели это, поскольку я знаю, что никогда не смогу описать это чувство" Или вот: "Я умер от сердечного приступа. После случившегося оказался в поле. Оно было прекрасного ярко зеленого цвета. Такого цвета я не видел на Земле"
Иногда в данной книге описываются  случаи когда собственные "я" таких людей свободно проникали в другие помещения, как вы Максет, в вашем случае. Вот что об этом пишет одна дама: "Но мне показалось, что эта часть меня, часть которую я назову сознанием - оно всегда оставалось на одно и том же месте на расстоянии нескольких ярдов от моего тела - от места где я находилась. Когда я хотела разглядеть кого нибудь, находившегося на расстоянии, то моя часть протягивалась в том направлении. В этот момент мне казалось, что я смогла бы увидеть все что угодно в любой точке земного шара" Или вот это: "Пока я умирала, я вышла из своего тела, пошла в другое больничное помещение, увидела там старшую сестру, она плакала и говорила: "Кэти, не умирай, прошу тебя". " вот еще "После того, как свет притянул меня к себе, мы находясь под потолком, направились через стену больничного помещения в коридор, спустились по ступенькам вниз и остановились на одном из нижних этажей больницы. С легкостью мы проходили через закрытые двери и стены. Мы приближались к ним - и они исчезали. Некоторое время мы путешествовали. Я знал, что мы движемся, но не ощущал никакой скорости."
В общем здесь не ясно реально ли все это было или нет. Но далее Моуди приводит свидетельства, что то что видели эти "летающие тела" было на самом деле. Так что возможно и ваше путешествие было реальным. И тут возникают серьезные вопросы, на которые я не могу найти ответа. Самый главный из них - как поступает информация из тех точек комнаты (чаще всего больничной палаты) из которых информация не может поступать в мозг через глаза? Ну и совсем не понятно, как удается проникать в другие комнаты, а согласно вышеописанному, в теории, и в любое другое место в мире. Почему при попадании туда не двигается само тело, а происходит лишь приближение этих мест к испытуемому?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Kevin от Ноябрь 19, 2019, 02:13:41
Для того что бы тема не слезала совсем в офф топ, попробую как бы перезапустить ее и попробовать идти пошагово, как в блок схеме программы. Сосредоточусь лишь на видении, поскольку в  вопросе эмоций и чувств мне сказать почти нечего. Итак мой первый шаг. Согласны ли вы, мои уважаемые оппоненты, что то что мы видим (цвет, форма, размеры) в телах создано нашим мозгом? То есть оно конечно связано с реальным миром, миром существующим вне нашего мозга, но только как оценка этого мира, создаваемая мозгом. Хотелось что бы ответы "нет", были аргументированы. Если возражений на этом шаге не будет, я перейду к следующему шагу.
Так как Evol ответил слишком непонятно для меня, а остальные вообще не ответили то попробую продолжить сам. Если все в чем мы находимся создано нашим мозгом (хотя и по образу и подобию объективной реальности) то мы можем представить, что эта реальность может содержать в себе и другие комнаты, дома, поля людей итд. итп. Соответственно по этой "голограмме" мы можем быстро перемещаться не испытывая при этом физические ощущения связанные с реальностью. Как в случае с Максет и подобными случаями описанными у Моуди. Но почему эти виртуальные комнаты и то что в них происходит совпадет с той объективной реальностью, что мы оцениваем той картиной что мы видим? Другими словами почему эти виртуальные реальности в других комнатах для одного наблюдателя совпадают с виртуальными реальностями для другого наблюдателя находящегося в этих других комнатах?
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 19, 2019, 05:18:04
Подразумеваете существование телепатии, уважаемый Kevin?
Задаю вопрос сразу, по факту прочтения. Насторожился, поскольку телепатия - пока, по крайней мере - считается псевдонаучной концепцией.

Если - нет, Вы пишите не об этом, тогда, пожалуйста, дайте более развернутое пояснение, какие  ф и з и ч е с к и е , а не парапсихологические явления имеются в виду.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 19, 2019, 05:36:30
Возможно, уважаемый Kevin, Вы рассмотрите мое предложение о постепенной трансформации содержания Вашей темы в направлении обсуждения перспективы развития не речевых способов общения. С помощью тех же вживленных чипов или интерфейсов.

На мой взгляд, возможные способы. А все эти парапсихологии - не более, чем рассматриваемый в соседних темах так называемый эффект "опережения". Не было ничего подобного в прошлом, но, ныне, мы приближаемся к этапу, когда появляется возможность реализовать подобное технически. Вариант, сходный с явлением синхронизации, связанный, например, с подстройкой к некоторой частоте.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 19, 2019, 07:57:39
Я вообще то имел ввиду как раз наоборот. Не программирует ли материя (наши тела, органические системы способные к копированию) некую среду, создавая таким образом нас, и в моем понимании живое?
Чтобы так думать, нужно хоть какое то основание, хоть какой-то наблюдаемый пример, что такое возможно в принципе.
На мой конкретный вопрос, есть ли доказательства того, что материя может создавать (порождать) информацию, так никто и не ответил.
Повторяю свой вопрос: Может ли кто либо привести хоть один пример программы, созданной (написанной) материей, то есть самим материальным телом, без участия программного обеспечения?
Грубо говоря, может ли кирпич написать программу?
То, что кирпич является продуктом программы, я могу доказать.
А кто может привести хоть один пример программы как продукта материи?

Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 19, 2019, 07:59:00
Почему при попадании туда не двигается само тело, а происходит лишь приближение этих мест к испытуемому?
То, что тело не двигается – это так. Но при этом не происходит приближение мест к испытуемому. В таком состоянии происходит разделение тела и сознания. Тело остается на месте, а сознание перемещается в пространстве.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Evol от Ноябрь 19, 2019, 09:24:28
В таком состоянии происходит разделение тела и сознания. Тело остается на месте, а сознание перемещается в пространстве.

???
У меня, больше, нет слов. Все, далее не комментирую.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: Максет от Ноябрь 19, 2019, 09:54:23
В таком состоянии происходит разделение тела и сознания. Тело остается на месте, а сознание перемещается в пространстве.

???
У меня, больше, нет слов. Все, далее не комментирую.
Сочувствую.
Не совет, а предложение: Можете испробовать на себе. Эксперимент легко воспроизводимый. Главное, не забудьте заранее составить программу возврата.
После этого, если скажете, что это всего лишь сон, я Вам поверю.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: talash от Ноябрь 19, 2019, 17:00:20
Ну, здесь я спорить не буду, на все воля Программы.

А есть научное доказательство тому, что материя сама, без управления со стороны программы, способна создать (породить) информацию?
Если есть, то приведите хоть один пример в подтверждение этому.

Если никто не сможет привести, то буду считать это подтверждением того, что наука не может опровергнуть мое предположение и следовательно поведение некоторых участников форума, подходящих к вопросу с позиции этого не может быть, потому что не может никогда, является не вполне адекватным, а значит научным.

Избитое: "На все воля бога, Докажи мне, что бога нет". Вместо бога можно подставить любую нефальсифицируемость.

Я думаю это Вам надо доказывать администрации форума, что Ваши рассуждения имеют отношение к этому форуму.

Но к лженауке эта тема по определению не относится, так как она посвящена вопросам, а не ответам. А вопросы эти по сути физические и биологические. Что есть видение? Что есть эмоции?
В этой связи буду писать тут только по основной ветке данной темы и в разговоре с Максет, поскольку еще мало знаю для периферийных бесед.

К счастью здесь администрация форума определяет, что к чему относится.

На мой взгляд рассуждения Кевина и Максона никаким боком к естественнонаучному форуму не имеют отношения. И я думаю они сами это знают и просто здесь тренируют свои скилы убеждения "паствы".

Вас, ребята, ещё и на форуме паранормальных явлений очень заждались.
Название: Re: Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2019, 17:31:19
У меня, больше, нет слов. Все, далее не комментирую.
  Наконец-то.
  Ну существует практика. Например, пьют утреннюю мочу (а то и ждут, когда она ударит в голову), что бы затормозить пробуждение, и отправляются дальше в полусон-явь. Но можно затормозить и "аутотренингом" (изрядно опасно, сам иногда применяю). Действительно, можно решить вопросы без эмоциональной нагрузки - именно она дремлет. Можно и "полетать".
  Можно и обозвать полет сознательным, если под сознанием понимать принципиально непонимаемое.

  Кевин, не хотите верить глазам своим, регистрируйте приборами, а потом сверяйте с ними свои ощущения. Если все сойдется, то прекращайте верить и приборам, лучше помолитесь - авось материализуетесь.