Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)

[василий андреевич]

Где существует наше "я", которое несмотря на возражения Лапласа я рискну назвать сознанием, в голове или где то еще? Если в голове, то возникает нестыковка.

Без проблем.
Про "сферического коня в вакууме"

Сознание и есть "сферический конь в вакууме". Вначале Все узнают и узнают "точно", что он (оно) есть. Потом смотрят на Его поведение и от количества выделенных бабок-грантов ведут исследования сути под рубрикой "Британские Ученые". И ничего страшного, мы третью сотню страниц пишем о эволюции сознания, не зная, что это такое, лишь будучи убеждены, что Оно есть.

  Столь давно это было, очень умненький разделил мироздание на взаимодополняемую дихотомию, материя & сознание. А мы стараемся эту дихотомию порушить, что бы поиметь медальку из магазина. Потому Вы и получаете вопрос типа: а читая данные строки, где находится их смысл - в самих строках или рождается у меня в голове?
  Начнете отвечать, получите параметрическую многомерность без заметного продвижения к пониманию, затем введете многомерность "скрытых параметров", и опять будет мало. Плюнете, ограничитесь двумя, один из которых будет время... И поймете, что уже время стало сферическим конем в вакууме.
  Так что совет правильный, ограничьтесь плоскостью с параметрами сознание и материя, где неопределенность измерения выльется в константу

r*R=1

С константой и начните разборки по всем правилам физмата.

[Evol]

ограничьтесь плоскостью с параметрами сознание и материя, где неопределенность измерения выльется в константу

Представляю, уже, как трудно будет ограничиться. Какая размерность, с чем сравнивать, с какой скоростью будут изменяться величины, как назвать функцию...

[Evol]

С константой и начните разборки по всем правилам физмата.

И какой физический смысл будет у построения? Например то, что предложил уважаемый Cow, я, скажем, представил, себе, как график функции сопротивления в координатах силы тока (ординат, I) и напряжения (абсцисс, U). Тогда произведение вида r*R=1 будет интерпретироваться как соотношение внутреннего и внешнего сопротивлений в системе (в замкнутой электрической цепи) для случая, когда ни одно из сопротивлений не равно "0". Относительно легко рассчитать силу тока и падение напряжений внутри источника и на внешнем участке цепи. Что, в этом случае, примем за константу - полное сопротивление в цепи? При условии, что ток - переменный, источник - химический, активное сопротивление - омическое, а частота переменного тока стремится от некоторого значения к "0". Или выведем предел активного сопротивления? Тогда, да, закон Ома будет выполняться, то есть зависимость между силой тока и напряжением будет линейной.

[Evol]

И полное сопротивление в цепи можно выразить через отношение z = 1/y. То есть, полное сопротивление определяется как величина, обратная полной проводимости. Выразим проводимость через сопротивления и получим уравнение вида z = r*R/корень квадратный из r^2 + R^2. Получим отношение произведения сопротивлений к их геометрической сумме.

Это - один из моих вариантов. А Ваши, уважаемые василий андреевич и Cow? Какую физическую систему будем рассматривать? Давайте сделаем что-то подобное и избавимся от словесной воды. Я-то и электрическую цепь предложил, поскольку она замкнута, то есть представляет собой контур. Ток переменный, а сопротивление - активное, поскольку на участках с активным сопротивлением происходит необратимое превращение электрической энергии в другие виды, например - в тепловую. Или механическую. Генератор переменного тока, в свою очередь, будет создавать синусоидальное напряжение, именно такое, какое описано выше. Предел сопротивления окажется связанным с предельной емкостью конденсатора, то есть, частота на графике соотношения силы тока и напряжения будет изменяться как угол между вектором полного сопротивления и горизонтальной осью (напряжением) против часовой стрелки. Вспомним про комплексные числа? Про соотношения пространства и времени? И то, что в условии было определено, что ток - переменный. А известно, что за полный цикл в цепи действием переменного напряжения генератора дважды за период происходят заряд конденсатора (первая и третья четверти периода) и дважды его разряд (вторая и четвертая четверти периода). Не возникает, смутных, хотя бы, ассоциаций с циклом Карно? И, поскольку, есть разница между результатами между арифметическим суммированием и геометрическими суммами, результаты могут рассчитываться в приближении (намек на синхронизацию) и составлять, в привычном нам порядке, где-то 0,05 (не более 5%). Эта величина, кстати, статистиками принята за приемлемую погрешность измерений. То есть, в ней ничего от мистики нет.

[Evol]

Наконец, самое важное. Системы с устоявшимся синусоидальным режимом изменения напряжения теряют на обмен с окружающей средой много менее данного предела приближения - до 1% и менее. Эти потери, как раз, характерны для электрогенераторов - против любых других, например, использующих механический привод (тот же пневмопривод), кпд которых редко достигает 25-30%. Поэтому преобразование механической энергии в электрическую и является наиболее рациональным, и, наверное, наиболее широко известно публике. 

[Evol]

Ну, кпд в 100%, здесь, получается вроде скорости света. Используя электричество, можно приблизиться к нему максимально, но - никогда не достичь. Если мы привязываемся к координатам и импульсам.
А если - к состояниям? Не может ли сознание работать с более, чем стопроцентным кпд? Как полагаете, уважаемые василий андреевич и Cow?

[Evol]

Ну, чтобы вышло более физично, можно сказать, что емкость у сознания может быть бесконечной. Ну, как бы, речь о бесконечной свободе выбора. А у того, что уважаемый василий андреевич назвал материей, противопоставляя ее сознанию - нет. Это значит, что у материи всегда определяется внешний, по отношению к объекту, участок контура, который мы называем внешней средой. И - конечный заряд.
Подумаем о существе заряда? Как о поверхности, которую деформируют, словно в приведенной, в другой теме, видеолекции  Д. Побединского.

[Evol]

Вот, уважаемые василий андреевич и Cow, попробуйте представить частоту как  м е р у  такой деформации. Пределом будет ровная поверхность с константным значением сопротивления в произвольной точке. Может, поэтому, "британские" ученые не так уж и не правы, утверждая о том, что материальные объекты "погружены" в сознание - как электроны в облаке - намекая на то, что объекты являются результатом действия гравитации и принимают определенную форму в соответствии со степенью деформации? И, наконец, именно на макроскопическом уровне реализуется деформация, соответствующая трансцендентности числа е?

[Evol]

Как, в сноске сообщений одного из участников форума - "уверуйте в электричество"?

[talash]

Куда-то пропал мой ответ  пишу ещё раз

И вот сейчас перед мной стоят два словаря, один по Теории вероятности и мат. статистики, и на его обложке написана это вероятностное пространство (в виде формулы), и другой, биологический, и на нем ничего не написано, а нарисована бабочка. Мне давно кажется, что именно такого сугубо логического и математического определения единицы исследования с точки зрения биологии, то есть живого, не хватает в биологии да в и других науках занимающихся смежными исследованиями. Сегодня есть социология, психология, медицина, биология и другие науки которые так или иначе изучают живое и его взаимодействие с неживым. Однако определения живого, четкого и понятного нет ни в одной из этих наук.

Так вот же чёткое, хотя и достаточно общее определение живого:

Органика(живое) возникла из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам.

То есть, живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?

Вот почему я решил заниматься теорией эволюции

Я тоже занимаюсь исследованием эволюции, это означает, что у меня в голове есть модель эволюции, которую я разрабатываю (уточняю, развиваю). Есть ли у Вас модель эволюции, можете сформулировать в общем виде?

[василий андреевич]

в силу развертывания процессов самоорганизации

Нужна идея самоорганизации, как перехода органических молекул в сообщества биологических молекул. А это все одно, что вдохнуть жизнь в мертвое тело.
  Тут название темы таково, что, как Вы правильно заметили, является метафизической проблемой. То есть каким образом чисто физические процессы становятся биологическими. А биологический процесс неминуемо связан с взаимодействием объектов, разнесенных не только в пространстве, но и во времени.
  Это подобно тому, как переписчик летописи древних времен, изменяет ее в угоду сиюминутных обстоятельств.

[василий андреевич]

Представляю, уже, как трудно будет ограничиться.

Дорогой Эвол, проблема ведь не только в технической трудности, но и в принципиальной. И первый вопрос, нужен ли вообще сурогат сознания, что бы обозначить им отличие живого процесса, например, метаболизма, от подобного процесса обесценивания энергии в косном веществе?
  Приведу пример из любимой мной угленосной формации, как косном образовании, тем не менее несущим элементы самоорганизации, характерной для живого.
  В самом ущербном виде, формация (или системность) имеет источник в виде области сноса и эволюционирующий приемник в виде области накопления. Накопление происходит так, что только некоторая часть материала остается в образе памяти толщи, тогда как другая рассеивается. "Память" - это нижние, все более древние, слои осуществляющие согласованную работу так, что на поверхности создаются условия для циклического накопления.

  Если сознание упростить до разноуровневой памяти, осуществляющей управление потоками от источника, в зависимости от способности всей материальной толщи-системности паразитировать на диссипации энергии, мы получим вполне рабочую модель.

  R*r=1 - это то, что имеем, т.е. материализованное сознание, как начальная собственность живой системы. Что происходит с этой единицей, обесценивающийся в двух параллельных процессах энергетическом и информационном? При учете, что информационный поток управляет материальным? В какой-то степени может оказаться удобным присудить энергетическому потоку "тормоз" в виде активного сопротивления, тогда как информационному реактивного. Отличие реактивности в том, что при изменении потока, в системе возникают силы, препятствующие этому изменению.

  Остается начальный вопрос: что будет откладываться по оси ОХ? Время? Протяженность (длина волны)? Энтропия? Я уже высказывался, что энтропия - универсальна как по отношению к энергии, так и информации.

[Kevin]

Если Вы ученый и серьезно подходите к этому вопросу, то расскажу случай, который реально произошел со мной. Может это поможет в Вашем исследовании.

Это произошло в 1990 году.
Жил я тогда в частном доме один.
Вечером смотрел телевизор. Там показывали передачу с участием Хасая Алиева и двух его учеников.
Его имя я хорошо запомнил благодаря тому, что произошло потом со мной.
Так вот, в этой передаче он рассказывал о своей методике аутотренинга (расслабления) для снятия стресса.

Очень интересная история, спасибо вам что не побоялись об этом рассказать. Но вы не написали видели ли вы свое тело со стороны, а так же видели ли что то, что существовало в реальности, но что вы не могли видеть с помощью глаз. Это важно с той точки зрения, что отвечает на вопрос было ли это галлюцинацией или вы реально видели комнату со стороны. Что касается клинической смерти, то навряд ли это была она. Просто когда у людей происходит кислородное голодание мозга, мозг начинает видеть по другому и начинаются видения. Однако эти видения можно вызвать искусственно, без всякой опасности для работы мозга. Например, знаменитый туннель с светом в конце (лестница Якоба по старому) часто видят пилоты военных истребителей во время перегрузок. Но в вашем случае это скорее всего был качественный самогипноз и в этой связи хочу порекомендовать  другую книгу Моуди "Жизнь до жизни". Там он подробно рассказывает про картины появляющиеся перед "глазами" его пациентов во время гипноза и далее приводит конкретную методику для самогипноза. Сразу хочу отметить, что Моуди серьезный психолог и не каких ответов что это такое он не дает, дает лишь разные точки зрения на этот вопрос, поэтому к мистике все это имеет довольно далекое отношение. 

Начал считать от пяти до одного. Не подействовало. Еще раз сосчитал, опять не сработало.
Сработало только то ли после третьего или четвертого счета.
При этом, я мгновенно, без обратного перелета, почувствовал себя в своем теле.
Но мое тело мне совершенно не подчинялось и я не мог ни пальцем пошевелить, ни глаза открыть.

Это сонный паралич. У меня такое бывало, раза два точно. В такие моменты сознание уже проснулось, но управление телом ему еще не доступно. Обычно в такие моменты очень страшно. 

[Kevin]

Потому Вы и получаете вопрос типа: а читая данные строки, где находится их смысл - в самих строках или рождается у меня в голове?

Тут уже возникает совсем философский вопрос - а что такое смысл? Понятно что изначально смысл (ваш смысл) вы задаете меняя структуру реальности (плохо понимаю как это работает в сети, но можно привести аналогию с картинами художников которые в процессе их написания меняют структуру холста). Затем я смотрю на эту измененную структуру и как бы вижу смысл, но уже не ваш, а какой то свой. Вот и думай после этого где берется смысл в реальности или в голове.

Так что совет правильный, ограничьтесь плоскостью с параметрами сознание и материя, где неопределенность измерения выльется в константу

r*R=1

С константой и начните разборки по всем правилам физмата.

Думаю вы правы.

[Kevin]

Так вот же чёткое, хотя и достаточно общее определение живого:

Органика(живое) возникла из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам.

То есть, живое возникло из неживого. Другой вопрос, что есть люди, которые с этим несогласны. Вы из них?

Да, я из них! Я писал про это в той теме где вы задавали свой предыдущий вопрос. Но так как это больше подходит для ненаучного разговора напишу еще раз здесь. Я считаю, что живое есть сознание, собственное я, и построено оно может быть, только при наличии ЦНС в организме. Органика это вообще частный случай в эволюции, мы просто еще не обнаружили экосистемы на других планетах, потому сегодня наука привязала репликацию именно к органике, но рано или поздно мы увидим неорганические системы склонные к репликации с ошибками. Поэтому органика тут не причем, как необходимое условие существования живой системы. Как достаточное условие оно хорошо только для системы способной эволюционировать, но не всякая система способная эволюционировать является живой. В частности мимы Ричарда Докинза эволюционируют, но они не живые. Итак только представители царства животные, да и то не все являются живыми, поскольку только у них (не у всех) есть ЦНС. На это форуме была старая престарая тема (по моему ее еще в 2007 году автор завел) где утверждалось, что живое это сознание плюс организм,  которым оно управляет. Моя точка зрения такая же, но я пошел еще дальше: сознание и без организма будет живым, вопрос только как это сделать, то есть сделать сознание без организма. Думаю со временем наши потомки научаться это делать.     

Вот почему я решил заниматься теорией эволюции

Я тоже занимаюсь исследованием эволюции, это означает, что у меня в голове есть модель эволюции, которую я разрабатываю (уточняю, развиваю). Есть ли у Вас модель эволюции, можете сформулировать в общем виде?

Я сформулирую свое видение, но заранее прошу не записывать меня в Канатчикову дачу, я вполне благоразумен, поэтому очень осторожно подхожу к данной гипотезе и понимаю, что она еще очень сырая.