paleoforum.ru

Есть также и достижения наших палеоантропологов:
http://macroevolution.narod.ru/krivoshapkin.htm    
Радиоуглеродный возраст 54-56 тлн. Если тогда сапиенс уже пришел в Среднюю Азию, то уже наверняка колонизировал Южную Азию - именно там проходил наиболее вероятный маршрут выхода из Африки.

Подтверждение возраста в статье Деревянко:
В первую очередь, это вновь Южная Сибирь, точнее — Горный Алтай. Именно здесь, на прекрасно стратифицированных памятниках — как пещерных, так и стоянках открытого типа, — можно воочию увидеть последовательную смену ископаемых орудийных комплексов, происходившую от 60 до 30 тысяч лет назад, то есть в период становления культуры Homo sapiens sapiens.
Самое последнее открытие в этом ряду сделано в Узбекистане, в пещере Оби-Рахмат, где экспедиции Института археологии и этнографии СО РАН работали в течение последних 5—6 лет. По данным многослойной «пещерной летописи» здесь удалось проследить динамику изменений индустриальной культуры за период от 90 до 30 тыс. лет назад. И главное — в 2003 году в почвенном горизонте возраста 54—56 тысяч лет были найдены остатки черепной крышки человека.
http://macroevolution.narod.ru/derevjanko.htm

Поучительная книжка известного антрополога. (Кстати, можно "пообщаться" с ним непосредственно в известном фильме).
http://www.koob.ru/oppenheimer/izgnanie_iz_edema

Цитата: "Ratte"
да, упоминания об отдельных находках в Азии останков людей, предположительно (!) современного типа, встречаются (но освоением это никак не назовёшь - уже писал, почему)...

...а если версия о роли развития мозга в успехах человека сформировалась давно, так это ведь ещё не значит, что она неверна - тем более, что пока всё её подтверждает... и если даже у Вас есть какие-то реальные аргумены "против" (аргументы, а не "глубокие личные сомнения", построенные ни-на-чём), это ещё не повод пренебрежительно относиться к аргументам "за"

Любая подобная находка костных останков древнего человека, да еще в определенном временном интервале является уникальной и крайне редкой по известным причинам.  А пресчитать всех сапиенсов того времени поштучно, увы, не представляется возможным. Лет через сто найдут еще десяток стоянок... . Впрочем, по признанной гипотезе уникального мозга, сапиенс и должен всех "победить", где бы не появлялся. Может, он просто жил  40 тл рядом с архантропом в Китае, Индии, Индонезии? В принципе, возможно, хотя и противоречит своей интеллектуальной доминанте. Тем более можно поискать некие способности - ведь он все-таки победил рано или поздно.
Доказывать, что мы тупее неандертальца? Да не боже мой! Да меня с г...съедят. Пока лишь предположил хотя бы паритет и предложил поискать другие вероятные способности сапиенса, используя которые, тот одержал верх во всех уголках Земли. Теория  мозга настолько разработана, что дальнейшее восхваление нашего ума здесь, на форуме, может быть хотя бы на время отставлена. Принципиально может так получиться, что неандерталец не уступал нам по этому "параметру". Или такой вариант исключен?

Цитата: "Ratte"to langust, Вы уж извините, но ведение научной дискуссии "в обывательском стиле" - когда недостаток знаний компенсируется апломбом, вместо чётких подтверждений используется "это очевидно", а неугодные факты попросту объявляются устаревшими и отбрасываются - мне неинтересно... так что Вы тут продолжайте с кем-нибудь другим, а я лучше пойду

Где же ваши аргументы? Где не обывательский, а научный стиль? Где, в конце то концов, ваш "достаток" знаний. Пока слышал только вопросы и обвинения.
Ни одного факта от вас не слышал. Наверное, вы скрываете и знания, и факты.

Цитата: "langust"А вот второй пункт слишком общий и непонятный. Ассоциируется, если не с лозунгами на съезде партии, то с изрядной долей гомоцентризма. Даже наблюдения за группами шимпанзе, той же Джейн Гудолл, убеждают нас в высокой их социальной организации.

Во втором пункте я имел в виду то, что в отличие от высокоорганизованных животных, человек способен очень быстро менять социальнную организацию "ячейки общества" (семья, стадо, племя, форма брака).
Если смотреть с точки зрения возможностей особи, то возможность такой быстрой смены социальной структуры обеспечивают, ИМХО, следующие качества/инструменты:
- Способность одной и той же особи быстро перестроится для выполнения другой социальной роли.
- Развитая речь.
- "Идеология" - передача рассказов, мифов и легенд от поколения поколению
- Детские игры с ролями (практически тренировка выполнения разных социальных ролей)
Как со всем этим было у неандертальца, я естественно, не знаю.

Цитата: "langust"Так что большое спасибо f_evgeny за удачную подсказку. Прием преследования может оказаться решающим в "битве за Европу". Экспансия в малодоступные и холодные места сапиенсу обеспечена. Смущает только то обстоятельство, что плотность населения в таких районах мизерная и прием эффективен именно для выживания, а не для роста населения и дальнейшей экспансии в более удобные районы. Но, как способ занятия "плацдарма" - ему цены нет.  В условиях леса и богатых пастбищ, когда животных много, существует масса куда более эффективных методов охоты - засада, загон и пр. Там есть где спрятаться и можно бить жертву с близкого расстояния.

По выносливости и охоте. Если посмотреть на других хищников, то можно заметить, что живущие стаями более северные хищники очень выносливые (волки), а живущие парами и ли небольшими прайдами южные как правило скоростные (гепард, лев).
Дело даже не в способе охоты, хотя охота рывком, как у гепарда, человеку вообще не подходит, человек не может в беге на короткую дистанцию опередить кого-либо.
Если даже небольшая человеческая группа живет на одном месте хоть чуть-чуть подольше, для охоты придется очень много просто тупо ходить. Так как вблизи звери быстро будут выбиты/разбегутся.

И еще по "стилю".  Наверное, высоконаучный стиль заключается в том, чтобы по  результатам дискуссии или по их отсутствию обрушиться на оппонента с обвинениями в научной недобросовестности, поддасовке фактов, и в "неспортивном" поведении. И... хлопнуть  дверью.  Не проще ли эти обвинения предъявить сразу, после мошенничества с фактами, например? Где же конкретно "недостаток знания" и апломб, заменивший его?  Я, конечно, далеко не всезнайка, но привык отвечать за свои слова и ... сознАюсь в ошибке, если таковая была.  Вместо "очевидных" и общепризнанных фактов, предоставлю цитаты из работ специалистов. Я хоть и не любитель лазать по ссылкам, но уж постараюсь как-нибудь. Тем более, после обвинения меня в недобросовестности.

По "недостатку" знаний:
1. Наконечники стрел найдены на стоянках, относящихся к культурам солютре-мадлен -  20тлн и меньше. (ссылка: хотя бы Кембриджский путеводитель)
2. Боевое "оружие" - копье вряд ли использовалось для охоты - для нее были специальные охотничьи варианты.(ссылка: можно поспрашивать у ныне живущих "аборигенов" Новой Гвинеи, Южной Америки...  :lol: )

Цитата: "langust"Наверное, высоконаучный стиль заключается в том, чтобы по  результатам дискуссии или по их отсутствию обрушиться на оппонента с обвинениями в научной недобросовестности, поддасовке фактов, и в "неспортивном" поведении. И... хлопнуть  дверью.  Не проще ли эти обвинения предъявить сразу, после мошенничества с фактами, например?

По-моему обязанность подтверждать факты лежит на человеке, который на них ссылается. По крайней мере в научной дискуссии.
Ваш оппонент ссылки привел, вы - нет. Если в столь любимом вами стиле начать подсчитывать баллы, то будет 1:0 в его пользу, пока.

Цитата: "langust"
Где же конкретно "недостаток знания" и апломб, заменивший его?

Попытка скомпрометировать гипотезу, плавно перейдя на рассказ  личность оппонента вполне может быть именно так и названа:

Цитата: "langust"..дальнейшему развитию интеллекта, прогрессy абстрактного мышления ... способность эффективно планировать ... изобретение более эффективных приёмов..., прогресс технологий...
Где-то я уже это слышал. Наверное, на каком-то из съездов партии.

Таким методом обычно просто уходят от обсуждения.
Съезды партии, как вы сами догадываетесь, к прогрессу абстрактного мышления у древних людей имеют мало отношения.

Цитата: "langust"Я хоть и не любитель лазать по ссылкам, но уж постараюсь как-нибудь.

Если вы имеете отношение к науке, то надо быть не просто "любителем" это делать, а я бы сказал "профессионалом" в этой области.
Без нормальной системы ссылок в уважающих себя изданиях статьи к публикации не примут.
Тем более под рукой есть интернет.

Когда по одному вопросу делается сразу десять ссылок, причем на статьи, которых и нет по этим адресам, то надо хотя бы что-то сказать в свою пользу. Иначе все обсуждения на форуме превратятся только в обмен ссылок. Вы мне пять, а я вам десять ссылок. Вот и поспорили!  Надо бы сначала и порассуждать.
И потом, дискуссия по уникальности нашего мозга явно навязана, так как эта теория и без нас сто раз обсуждена за 150 лет.  Насчет перехода на личности - вы невнимательно прочитали - оппонент "под занавес" выдал о всех моих апломабах и недостатках, а что вы процитировали, это есть лишь мой запоздалый ответ и в то же время вопрос по конкретике этих недостатков.
Согласен, что повторение "..дальнейшему развитию интеллекта, прогрессy абстрактного мышления ... способность эффективно планировать ... изобретение более эффективных приёмов..., прогресс технологий...", не совсем относится к партии, но вот уже именно такими клише сотни лет "доказывают" нашу уникальность. Я просто не ожидал того, что и на форуме услышу избитые фразы в качестве доказательств.  В этом смысле - выпад  за мной, но в ответ на общие слова, на которые и нельзя то дать внятного ответа - они ничего не означают. Насчет попытки уйти от обсуждения - вы правы, только этим и занимался, так как предлагал другую тему. И все еще предлагаю - оставить в покое светоч нашего разума на время обсуждения.
Насчет ссылок я и не против. Но товарищ не принимает обычные ссылки, и требует только научные работы в специализированных журналах. Я уже обсуждал этот вопрос. Причем, поставил это условие изначально, зная, что есть трудности доступа к специальной литературе. Есть и языковый барьер. Впрочем, ссылки я уже сделал. А не делал не из вредности, а считал, что все эти гипотезы и факты общеизвестны. Впрочем, если вас лично что-то интересует по дискуссии, то с удовольствием продолжу обсуждение и буду по возможности делать интернет-ссылки. Так обычно и делаю.
Что непонятно, спрашивайте. Что неприемлемо - аргументируйте.
P.S. В глубине души надеялся, что ответит все таки товарищ, хотя бы в связи с  его с "научным стилем" в последней записи. А то получилось, гусь нам  вовсе  не товарищ, и отдайте шляпу и пальто - любил я ваши именины... .
Некорректное прощание.

Цитата: "langust"Вы мне пять, а я вам десять ссылок. Вот и поспорили!  Надо бы сначала и порассуждать.

Ссылки приводят одновременно с рассуждениями, они доказывают что вы строите ваши рассуждения не на домыслах а на фактах.

Цитата: "langust"И потом, дискуссия по уникальности нашего мозга явно навязана, так как эта теория и без нас сто раз обсуждена за 150 лет.
вот уже именно такими клише сотни лет "доказывают" нашу уникальность. Я просто не ожидал того, что и на форуме услышу избитые фразы в качестве доказательств.

Имеет смысл говорить о неверности доказательств, а не об их избитости. Это разные вещи.
Лично у меня уникальность человеческого мозга никаких сомнений не вызывает. С моей точки зрения, человек без мозгов разом потеряет все свои эволюционные преимущества перед остальными видами.
По этому рассуждать об эволюции человека и не упоминать при этом наш разум я нахожу не возможным.

Цитата: "langust"
Но товарищ не принимает обычные ссылки, и требует только научные работы в специализированных журналах.

Почему в специализированных журналах? Можно приводить цитаты из книг, научно-популярных журналов.
Кстати, я нашел подтверждение вашему предположению что в Якутии не было покровного ледника:
"В эпоху последнего оледенения похолодание сказалось главным образом на зимних температурах: средняя зимняя температура была ниже современной на 15-25 градусов, летом же было тепло почти так же, как и сейчас. Рост грандиозного европейского ледника, 17-20 тысяч лет назад достигавшего Валдайской возвышенности, происходил преимущественно за счет влаги, приходившей с Северной Атлантики, а не из тропиков, как в настоящее время. Близость источника влаги, а также западные ветры (с океана) позволили сформироваться ледниковому щиту "всего" за несколько тысяч лет. Неожиданным оказался вывод, что 17-25 тысяч лет назад, когда в Северном полушарии ледники достигли своего "апогея" и потихоньку начали подтаивать, на Русской равнине и в Южной Сибири климат оставался довольно стабильным."
http://www.nkj.ru/archive/articles/6576/?phrase_id=2955558

Для поиска этой ссылки мне понадобилось всего минут 10-15. И это была не пустая трата времени, т.к. я убедился в справедливости ваших слов.
Но, согласитесь, если бы эту ссылку привели вы, то это бы придало вашему сообщению совершенно другой вес.
А так пока у вас количество явно преобладает над качеством.

Цитата: "langust"В глубине души надеялся, что ответит все таки товарищ, хотя бы в связи с  его с "научным стилем" в последней записи.

Товарищ ответит тогда, когда спор покажется ему продуктивным и интересным. Вы почему-то отказываетесь обсуждать вопросы эволюции нашего мозга, а ваш оппонент вероятно находит их важными. И я с ним могу только согласиться.

Я хочу предложить поговорить о вот таких особенностях человека:
1. Наличие членораздельной речи, которая дает возможность старшему поколению передавать свой опыт не только "показывая пример", но и просто в виде устного рассказа.
2. Наличие письменности, которое дает возможность знакомиться не только с опытом людей, Которых мы можем выслушать,  но и с опытом людей которых мы никогда не видели или которые умерли давным-давно. С моей точки зрения это дает человечеству уникальую возможность к накоплению и хранению информации, полученной однажды. Европейцам не понадобилось переоткрывать законы Архимеда Пифагора и Авиценны, они просто прочитали первоисточники и начали развивать их дальше. Все это дает человечеству возможность непрерывно осуществлять некое поступательное движение в познании мира. Всего этого начисто лишены остальные животные.
3. Высокая обучаемость и быстрое восприятие новой информации (иначе мы бы все эти книги не успевали понять во время чтения).
4. Наличие хватательной конечности, которое дает нам возможность надежно зафиксировать предмет в руке и легко заменить им отсутствующие у нас "части тела" (камень может заменить зубы и когти, палка заменяет длинные конечности или шею, быстрые ноги или крылья итд).
5. Те же самые конечности благодаря сложной моторике могут применяться не только для фиксации одного предмета, но для фиксации двух предметов одновременно. В результате этого мы получаем возможность воздействовать на предмет не только своей свободной рукой, но и другим предметом (например, мы можем пытаться отломить кусок камня от скалы руками, а можем сделать это при помощи другого камня). Кроме этого наличие хорошей моторики пальцев необходимо для возникновения письменности, оленьими копытами не попишешь и не порисуешь.

Надеюсь, вы поняли к чему я клоню. Все перечисленные мною особенности хорошо развиты только у человека, у человекообразных конечно есть наметки кое к чему (речь, использование подручных предметов), но человек делает это на порядок лучше. Что касается письменности и накопления знаний, то это вообще свойственно только нам. И все эти свойства связаны с развитием мозга.
Исходя из этого я предполагаю, что уникальными качествами нас наделяет именно мозг, как бы это ни звучало избито.
Голая прямоходячая обезьяна так и останется обезьяной. Но вот когда она начнет учить своих детей азбуке и арифметике, сможет пересказать им историю своего детства или байку о том что "бабушку нашего дедушки вон в том лесу съел леопард" - вот тогда я готов рассматривать ее как разумное существо.

Цитировать...Почему в специализированных журналах? Можно приводить цитаты из книг, научно-популярных журналов

- Полностью согласен. Кстати, для Alexy: по Красному морю информация есть у Оппенгеймера, ссылка выше.
Вопрос Strongylocentrotus: По тем пяти особенностям человека, можно ли предположить, что неандерталец обладал ими в той же степени? Кроме, разумеется, письменности - ее тогда не было и у сапиенса.

Относительно конкуренции сапиенс-неандерталец: могу добавить одно отличие, не перечисленное в вашем списке(на последних страницах, ибо всю тему не читал :oops: ). Мы- всеядные, а неандертальцы(сугубо из популярной литературы, я не специалист) - жрали исключительно мясо и только мясо, вроде-бы какие-то исследования зубной эмали проводились, отсюда вывод о исключительной мясоедности. Так вот, не складывались ли условия таким образом, что из-за кочевок зверей ,например, или из-за погодных аномалий, были периоды когда добычи было очень мало, скажем месяца 3 подряд в году, а потом много. В такие периоды неандертальцы могли сильно страдать от голода, сокращая численность, а сапиенсы- выживать на "подножном корме". Если одна популяция не сокращает свою численность в голодные периоды, а другая теряет часть особей, а в "нормальное" время они конкурируют на равных, то через пару-тройку тысяч лет одна популяция "без шума и пыли" вытеснит другую только на этом одном преимуществе.

К тому-же еще и интенсивность обмена веществ у неандеров могла быть выше, нежели у сапиенсов, они больше могли иметь белых волокон(кажись так называются?), вырабатывающих тепло в мышцах, чем дети Африки, еще не успевшие адаптироватся к климату. В холодное время оно хорошо, а вот в голодное- плохо. Однако это последнее уже чистые догадки с моей стороны, основаные на аналогии с физиологией нынешних европейцев и негроидов.

Цитата: "langust"По тем пяти особенностям человека, можно ли предположить, что неандерталец обладал ими в той же степени?

Наверное нет, как я понимаю мозг у него был развит послабее.

Цитата: "langust"Кроме, разумеется, письменности - ее тогда не было и у сапиенса.

Письменность, как я подозреваю, начинается с рисунков. Интересно бы узнать кто из них больше увлекался рисованием.

Цитата: "Роман Джиров"
Мы- всеядные, а неандертальцы(сугубо из популярной литературы, я не специалист) - жрали исключительно мясо и только мясо, вроде-бы какие-то исследования зубной эмали проводились, отсюда вывод о исключительной мясоедности.

Исходя из того, что приматы (видимо и наш общий с неандертальцем предок тоже) больше склонны к вегетарианству или всеядности (источник - Фоули "Еще один неповторимый вид"), я бы усомнился в облигатном хищничестве неандеров. Они ведь не кошачьи и не собачьи, а приматы.
Наверное мясо было их излюбленной пищей, но наверняка они могли с нее соскакивать в периоды голодовки.