Homo neanderthalensis

[langust]

И почему неандерталец социально несгибаем и почему его группы абсолютно неадаптивны?

[Strongylocentrotus]

По-моему в Якутии и Берингии "всё чисто" (кроме гор) было при любом из оледенений?

Тогда странно, что именно в Якутии находится самый мощный слой вечной мерзлоты и полюс холода северного полушария. Ледник туда так и просится.
В книге по мерзлотоведению мне попадалась информация, что центр оледенения находился на Новосибирских островах.

[Strongylocentrotus]

Я если и залезу на дерево, то уж точно оттуда никогда не слезу. А шимпанзе целый день там лазает, да еще гнездо себе строит каждый день, тупая животина. И почему человек выносливее неандера?

Он умнее, придумал лифт и теперь может позволить себе расслабиться. Впрочем человеческие детишки по деревьям лазают тоже неплохо.

[Strongylocentrotus]

Например, Киотский протокол основан именно на одном из них.

Монреальский тоже.

А при потеплении физика очень простая - начинает испаряться вода и идут дожди. Пояса циклонов расширяются и сдвигаются.  

Плюс тают морские льды и увеличивается площадь открытой воды, откуда тоже начинается испарение.
Связь засух с потеплением тоже можно назвать мифом.

[langust]

По-моему в Якутии и Берингии "всё чисто" (кроме гор) было при любом из оледенений?

Тогда странно, что именно в Якутии находится самый мощный слой вечной мерзлоты и полюс холода северного полушария. Ледник туда так и просится.
В книге по мерзлотоведению мне попадалась информация, что центр оледенения находился на Новосибирских островах.

Это сейчас, в условиях интерстадиала в Якутии полюс холода. Короткое лето не помогает и оттаивает только верхний слой. А во время оледенений все-таки важна  роль течений. И отсутствие ледника в этих местах можно объяснить именно теплыми течениями. Впрочем, как и относительный холод в Китае - холодными. Перекрой сейчас Гольфстрим - будет холодрыга и в нынешней Европе.
Так что чукчи ждут не только второго пришествия Абрамовича, но и прихода очередного оледенения.

[langust]

Он умнее, придумал лифт и теперь может позволить себе расслабиться. Впрочем человеческие детишки по деревьям лазают тоже неплохо.

Оно и папаус может залезть на пальму, чтобы достать кокос. Однако и он заставляет заниматься этим специально обученных мартышек.
И вообще, очевидно, что верхние этажи дождевого леса - стихия шимпанзе, а не человека. Это их экологическая ниша. Они там находят и молодые побеги, которыми питаются, и могут окружить и переловить шустрых колобусов для пополнения рациона свежим мясом - нельзя же вечно муравьями питаться  

[langust]

Вернемся, однако, к ВЫНОСЛИВОСТИ. И не в общем смысле, куда можно отнести и способность долго висеть вниз головой, зацепившись мизинцем левой ноги за ветку, а в конкретном приеме охоты.
Это - УМЕНИЕ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ДОБЫЧУ.
у Джека Лондона есть рассказ про охотника (Кныш вроде), который скармливал белому медведю шарики со скрученным китовым усом, замороженные и покрытые жиром. Завидев человека тот сначала преследовал его, по пути потребляя эти шарики, а затем, когда ус раскручивался в желудке у огромного хищника и пропарывал нутро, уже охотник начинал преследовать животину. В итоге - гора мяса и теплая шкура. Те же бушмены могут долго преследовать раненую антилопу. Ведь убить ее с дальнего расстояния, бросив дротик, очень трудно, а близко она к себе не подпустит. Очень эффективный прием. Но тут как раз и нужна выносливость - для преследования в течение часов, или даже суток. Тот же Кныш ходил за очередным мишкой по трое суток.
Пожалуй, никакой шимпанзе и ему подобный не обладает подобной способностью, да и нет у него копья чтобы ранить животное.
В сравнении с неандертальцем, похоже, человек выигрывает. Для использования такого приема не нужна сила. Тяжелый и коротконогий неандер явно предпочтет загонную охоту. А ведь прием преследования важен именно для выживания в суровых условиях ледяной или песчаной пустыни, когда живности мало, а кушать хоца... . Наверное поэтому кроманьонец поначалу захватил именно северные районы Европы, возле подножья ледника. Так что 0-1 во вред неандертальца.

[langust]

Так что большое спасибо f_evgeny за удачную подсказку. Прием преследования может оказаться решающим в "битве за Европу". Экспансия в малодоступные и холодные места сапиенсу обеспечена. Смущает только то обстоятельство, что плотность населения в таких районах мизерная и прием эффективен именно для выживания, а не для роста населения и дальнейшей экспансии в более удобные районы. Но, как способ занятия "плацдарма" - ему цены нет.  В условиях леса и богатых пастбищ, когда животных много, существует масса куда более эффективных методов охоты - засада, загон и пр. Там есть где спрятаться и можно бить жертву с близкого расстояния. И даже преследовать раненое животное на короткой дистанции, а не идти за ним по пятам, рискуя потерять его в густых зарослях, где оно может затаиться.
Есть, впрочем, и шанс для неандера скопировать метод. Получится, возможно, хуже, но приемлемо. В условиях же Африки, где наш предок конкурировал со своим родственником, человеком предсовременной анатомии, использование приема вообще не давала ему никаких преимуществ - они были почти идентичны по своему телосложению.

[langust]

А вот второй пункт слишком общий и непонятный. Ассоциируется, если не с лозунгами на съезде партии, то с изрядной долей гомоцентризма. Даже наблюдения за группами шимпанзе, той же Джейн Гудолл, убеждают нас в высокой их социальной организации. Жизнь у них очень похожа на нашу - дисциплина на охоте и при защите территории, соблюдение внутреннего распорядка внутри группы, приятное времяпрепровождение на досуге и общение. Воспитание детей, в конце-концов. Они не обладали речью и человек, конечно, более "социально гибок", но так сразу сказать то же самое про неандертальцев, очевидно, нельзя. Тем более - про ЧСА(лса - люди совр. анатомии)  в Африке. Там не только близкая анатомия, но и культура, и даже язык. Всем известно, что они говорили практически на одном языке (разумеется, на славянском  :lol: ).

[langust]

Например, Киотский протокол основан именно на одном из них.

Монреальский тоже.
...Связь засух с потеплением тоже можно назвать мифом.

И правда, наука имеет много гитик. И чем больше ею интересуются широкие массы, тем более она политизирована. Дарвин до сих пор считается, по мнению изрядной доли человечества, главной Сволочью со времен Коперника и Галилея. Сахаров и Оппенгеймер подвергались всяким притеснениям в своих странах после создания бомбы. А нынешнее научное сообщество сидит на грантах сильных мира сего и часто вводит в заблуждения все общество по тем или иным вопросам.
Поэтому и появляется желание рассмотреть данную тему, убрав до максимума гомоцентризм.

[Ratte]

Все факты, которые я приводил, конечно были взяты исключительно из научной литературы. Просто они настолько очевидны, что приводить некие научные статьи себе дороже. Если вы интересовались вопросом, то наверняка встречали и факты. Но вы их просто не знали и поэтому удивлены, что человек освоил Азию раньше 45 тлн.

вполне допускаю, что так оно и есть...
очевидны, да? - так приведите чёткие доказательства и подтверждающие их работы (в серьёзных реферируемых журналах, разумеется, а не в более-менее научно-популярных книжках)...
взяли из научной литературы? - дайте ссылки на эту научную литературу :wink: ...
свои основания для сомнений и научные работы, лежащие в их основе, я уже приводил...

да, упоминания об отдельных находках в Азии останков людей, предположительно (!) современного типа, встречаются (но освоением это никак не назовёшь - уже писал, почему)...

А приведенные вами фразы действительно похожи на обычные клише и ничего обидного в сравнении нет. За подобными общими фразами сразу теряется смысл не только научного знания, но и даже социально-политического

да мало ли что на что для Вас похоже - мы научный вопрос обсуждаем или про какое-нибудь TV-шоу треплемся?
Тюменская область вон размерами похожа на Францию, а содержимое грецкого ореха кому-то формой напоминает кору головного мозга человека - и что?

моя основная сфера деятельности - нейрофизиология... так что это было отнюдь не слепое повторение затасканных клише - могу расписать детально, что известно по влиянию речи на развитие интеллектуальных способностей, по этому вопросу есть немало серьёзных работ...
а если версия о роли развития мозга в успехах человека сформировалась давно, так это ведь ещё не значит, что она неверна - тем более, что пока всё её подтверждает... и если даже у Вас есть какие-то реальные аргумены "против" (аргументы, а не "глубокие личные сомнения", построенные ни-на-чём), это ещё не повод пренебрежительно относиться к аргументам "за"

...первобытные охотники собиратели не воевали друг с другом на истребление.

а кто говорил про войну на истребление?  :shock:
если Вы в самом деле серьёзно увлекаетесь эволюционными вопросами, то должны бы знать, что конкуренция и вытеснение одного вида другим отнюдь не обязательно подразумевает прямые боевые действия (потому и слово "столкновение" стояло в кавычках) - я писал про оружие (но оно ведь и для охоты используется) и про приёмы выживания вцелом

Но еще пару сотен лет назад англичане просто уничтожали тасманийцев только на том основании, что они вовсе и не люди. И если бы хоть один сохранился, то смог бы наверняка освоить тройные интегралы не хуже любого англичанина

не надо смешивать всё в одну кучу...
во-первых, преимущества, связанные с развитием мозга, отнюдь не означают, что одни были тупыми, а другие - умными (и об этом тоже уже писал)...
во-вторых, многие случаи внутривидовой и межвидовой борьбы во-многом зависят от стечения обстоятельств

[Ratte]

to langust, Вы уж извините, но ведение научной дискуссии "в обывательском стиле" - когда недостаток знаний компенсируется апломбом, вместо чётких подтверждений используется "это очевидно", а неугодные факты попросту объявляются устаревшими и отбрасываются - мне неинтересно... так что Вы тут продолжайте с кем-нибудь другим, а я лучше пойду

to all
если кого вдруг заинтересуют статьи, которые приводил, а вытащить в полном тексте не сможете - пишите в личку

[langust]

вполне допускаю, что так оно и есть...
очевидны, да? - так приведите чёткие доказательства и подтверждающие их работы (в серьёзных реферируемых журналах, разумеется, а не в более-менее научно-популярных книжках)...
взяли из научной литературы? - дайте ссылки на эту научную литературу :wink: ...
свои основания для сомнений и научные работы, лежащие в их основе, я уже приводил...

Сознаюсь, к своему стыду, что почти все мною написанное на форуме выдается по памяти. Поэтому и нет немедленных ссылок. Тем более, на узкоспециализированные научные статьи. Иначе бы я на каждый пост тратил по  нескольку дней, а то и недель, чтобы обосновать. На форуме обычно конкретно спрашивают источник. Часто пишут - где-то читал. Или выкладывают ссылку. Но никогда не слышал, чтобы требовали только ссылки на специальную научную литературу. Я то уже давно не читаю реферативные журналы по своей специальности, так что говорить о другой. Если факт новый, то желательно хоть какую-то ссылку, а если часто встречается в литературе, то можно самому поискать в интернете.
Кстати, ваши ссылки посмотрел сразу. Ни одной статьи в полном объеме так и не вытащил, но анонсы и комментарии посмотрел. Все или почти все появлялось в сообщениях - статьи не все новые. Даже если я найду полные варианты, а там будет написано про то, что  у неандертальцев все многочисленные травмы появились благодаря их занятиям по родео, то просто не поверю. У меня самого живого места нет, так это не дает будущим антропологам права писать , что я занимался родео (раз только на лошади сидел - осталась фотка, могу выслать).
Жалко, конечно, что уходите из дискуссии. Ждал ваши рассуждения по ЦНС.
Впрочем, ваш подход к форуму тоже приемлем, может и найдете кого, кто может сразу выложить массу ссылок на статьи из научной литературы.
Так что подходы бывают разные... одна любит арбуз, другая - офицера.
P.S. А научно-популярные книги, написанные крупными учеными, принимаются?

[langust]

И действительно, останков  сапиенса в Азии почти не обнаружено. А найденные стоянки вовсе не означают, что они относятся именно к нашему виду. Поэтому напрямую трудно сказать, были ли они в Азии до 45 тлн или нет. Зато косвенные данные известны. Я упоминал, что по генному анализу в Евразии накопилось мутаций примерно "на 100 000 лет". От этого никуда не уйти и придется объяснить это как-то. Причем, доверительные интервалы дают скорее бОльшую цифру по мт-ДНК, нежели меньшую.  Второе. Если кроманьонец появился на границе с Европой ок.45-50 тлн (по генам 49 тлн), то где он был раньше?  То есть по крайней мере 40 тл он должен где-то обитать в Азии. Если исходить из  того, что человек обладал некими преимуществами (например, особый ум), то за десятки тысяч лет он просто обязан вытеснить местных палеоантропов, которые даже и не тянут на подобие неандеров - они скорее архантропы. Третье. Теперь по находкам. ЛСА были обнаружены в Леванте (черепа и скелеты с датировкой 130-90 тлн). И даже в Автралии (датировки  40-45 тлн и даже до 68 тлн). Есть и стоянки, датируемыми теми же периодами, на которых найдены весьма продвинутые орудия и предполагается, что архантропам и  палеоантропам они не принадлежали.

[langust]

Я вовсе не против исследований по влиянию развития речи на интеллект. Даже интересно послушать специалиста. Это может касаться как человека, так и шимпанзе (она тоже "разговаривает" как на своем "птичем" языке, так и на армсленге и на специальной клавиатуре). По крайней  мере, можно будет интерполировать результаты для палеоантропа. Но окончательные выводы можно будет сделать лишь после клонирования неандертальца. Пока это фантастика, но геном его уже на подходе. Кстати, новейшие статьи можно почитать и неспециалистам. Меня, например, очень интересует пока еще не вышедшая статья Сванте Паабе по секвенированию полного генома неандертальца. Вроде бы в Nature должна появиться через месяц-другой.