Homo neanderthalensis

langust · апреля 06, 2009, 03:27:36

Цитата: "Strongylocentrotus"
Письменность, как я подозреваю, начинается с рисунков. Интересно бы узнать кто из них больше увлекался рисованием.

До 35 тлн особых "художеств" у сапиенса не замечали. Потом как прорвало: все перщеры расписали как храмы. К письменности это имело отношение лишь предварительное. Но в конце-концов, привело к пиктографии. Но это далеко от письменности, так как пиктографию можно только интерпретировать. Причем, довольно-таки произвольно. Мы до сих пор не можем понять, что же они хотели сказать и мнения расходятся. Возможно, рисунки имели религиозный или тотемный смысл. Вряд ли способность рисовать резко повысила эффетивность охоты, если вообще повысила. Скорее, психологический фактор. Или развлекательный. А вот у неандеров, рисунков наверное почти не было. Хотя религиозные представления, зачатки музыкальной культуры все же были. Иногда что-то изображали, но в объеме. Но это тоже не увеличивало количество добытой дичи. Так сказать, делу время, потехе час. Скульптура, похоже, также больше относится к сапиесу. Хотя есть единичные находки и более ранних творений на территории Европы. Что интересно, в Африке находят поделки из слоновой кости, относящиеся ко времени ок. 40 тлн.

langust · апреля 06, 2009, 04:07:01

Цитата: "Strongylocentrotus"Исходя из того, что приматы (видимо и наш общий с неандертальцем предок тоже) больше склонны к вегетарианству или всеядности (источник - Фоули "Еще один неповторимый вид"), я бы усомнился в облигатном хищничестве неандеров. Они ведь не кошачьи и не собачьи, а приматы.
Наверное мясо было их излюбленной пищей, но наверняка они могли с нее соскакивать в периоды голодовки.

Согласен. Всеядность - важный фактор выживания. Наверняка, пока мужчины занимались охотой, женщины занимались собирательством. По последним данным, геном неандертальца практически такой же как и у нас. Если принять разницу геномов шимпанзе - человек за 100%, то отличие неандерталец - человек будет 12,5% (для сравнения: различие геномов у китайцев - 11%!). Так что пищеварительный тракт тут ни при чем.
Дело все в привычках, предпочтениях и условиях обитания.

langust · апреля 06, 2009, 04:36:54

Цитата: "Роман Джиров"Если одна популяция не сокращает свою численность в голодные периоды, а другая теряет часть особей, а в "нормальное" время они конкурируют на равных, то через пару-тройку тысяч лет одна популяция "без шума и пыли" вытеснит другую только на этом одном преимуществе.

Если неандеры - исключительные мясоеды, то вопрос противостояния сапиенс - неандерталец уже решен. Но это не так. Однако, способ и характер питания является, пожалуй, самым важным фактором в том числе и для распространения (экспансии) вида.
Ягоду-малину, неандеры наверняка употребляли в пищу, уж больно сладка... . Какие еще отличия в питании? Есть такое - на стоянках кроманьонца значительно больше костей рыбы, чем на стоянках неандертальцев. Должно быть неплохим подспорьем и для выживания, и для экспансии.

langust · апреля 06, 2009, 05:11:58

Свидетельство "художеств" неандертальца:

ЦитироватьВ известняковой скале были выдолблены полуметровые изображения Солнца с лучами, мамонта и рыбы. Значит, в Чокурче жили и первые художники Симферополя! Находки в симферопольском гроте потрясли в свое время мировую археологическую общественность, чокурчинские находки вошли в научную классику, а сам грот в 1947 году объявили памятником природы.

http://www.krimoved.ru/history17.html

f_evgeny · апреля 06, 2009, 13:13:59

Цитата: "Strongylocentrotus"
Наверное мясо было их излюбленной пищей, но наверняка они могли с нее соскакивать в периоды голодовки.

Поскольку жили неандертальцы в суровом климате, "соскочить" на растительную пищу в период голодовки не так-то легко. Поскольку зимой съедобной растительной пищи в условиях умеренной полосы практически нет. Да и летом не густо.
Как решают этот вопрос другие млекопитающие?
- Медведи впадают зимой в спячку.
- Другие едят траву/кору.
- Некоторые (мелкие) создают запасы на зиму.
- Современный человек создал земледельческое сельское хозяйство и создает запасы на зиму.
Ни один из вариантов для неандертальцев вроде не подходит.

langust · апреля 06, 2009, 13:39:18

И неандерталец, и кроманьонец решали вопрос зимней "голодухи" примерно одинаково, с использованием всех доступных ресурсов: более интенсивная охота, поиск замерзших ягод, собирание шишек, подледный лов рыбы, наконец... . Без труда не вынешь рыбку из пруда.

langust · апреля 06, 2009, 13:57:30

Часто охота меняла свою направленность. Мужчины уходили в дальние походы для охоты на крупную живность. При этом, сами себя кормили. В случае удачной охоты, например удалось завалить мамонта, мясо могло долго сохраняться в зимних условиях.
Долгое отсутствие кормильцев могло сказаться и на уменьшении количества иждивенцев и племя сокращалось в численности. В некоторых африканских племенах существует обычай "обнюхивания" пришедших из похода мужей, когда жены даже загядывают им рот - уж не съел ли благоневерный кусок мяса, который был обязан принести детям. У нас этот обычай превратился в грозный окрик: "Дыхни!" :x

f_evgeny · апреля 06, 2009, 14:29:58

Цитата: "langust"И неандерталец, и кроманьонец решали вопрос зимней "голодухи" примерно одинаково, с использованием всех доступных ресурсов: более интенсивная охота, поиск замерзших ягод, собирание шишек, подледный лов рыбы, наконец... . Без труда не вынешь рыбку из пруда.

Не надо забывать, что добывание пищи должно быть процессом с положительным энергетическим балансом. Т.е. должно быть добыто больше энергии, чем потрачено. Шишки и ягоды зимой в средней полосе как-то не выглядят энергетически выгодно. Вот охота - это да. Тем более, что зимой для охоты дополнительный бонус - легко сохранить мясо на длитеьлный срок.

Роман Джиров · апреля 06, 2009, 14:34:22

Цитата: "f_evgeny"
Как решают этот вопрос другие млекопитающие?

- Некоторые (мелкие) создают запасы на зиму.
- Современный человек создал земледельческое сельское хозяйство и создает запасы на зиму.
Ни один из вариантов для неандертальцев вроде не подходит.

Создание запасов.
Шимпы не создают запасов, хоть сколько-нибудь значительных. Неандеры- не знаю. Предки сапиенса- не знаю(к вопросу о Африке). Сапиенсы- создают, причем это- ИНСТИНКТ. Инстинкты на ровном месте не появляються. Лично я- в определенном возрасте, где-то классах 1-5-ом осенью, например, притаскивал домой ежедневно пол-портфеля конских каштанов- набирал по дороге со школы домой. С приятелем вместе. Прятал по всем углам и шкафам, чтобы мать не выбросила и не ругалась

. А она находила, ругалась и выбрасывала. А я не переставал носить, они мне казались такими красивыми, а собирать их было такое удовольствие... А немного в сторону была алея дубов, так я периодически и желудей притаскивал.

А какое наслаждение было когда за грибами семьей ездили, я больше всех находил, и сильно этим гордился. Еще сестру дразнил- "Рома грибник, а Людка не грибница". А она сильно старше, по шее мне давала, задевало значит

. А ведь я их даже не ел, этих грибов, лет до 20.

Словом- плоды, орехи, насушить грибов, ягод, насобирать семян злаков, накопать корней пырея, клубней "гусиных лапок", еще много диких корнеплодов есть, просушить, сложить все в сухом прохладном месте(пещера?)- и если нет дичи, то с голодухи не подохнешь. Еще на эти все запасы осенью-зимой мыши сбегатся будут, пахнет ибо - тоже харчи, мясо...

Роман Джиров · апреля 06, 2009, 14:50:35

Цитата: "f_evgeny"
Не надо забывать, что добывание пищи должно быть процессом с положительным энергетическим балансом. Т.е. должно быть добыто больше энергии, чем потрачено. Шишки и ягоды зимой в средней полосе как-то не выглядят энергетически выгодно. Вот охота - это да. Тем более, что зимой для охоты дополнительный бонус - легко сохранить мясо на длитеьлный срок.[/quote

Зимой под снегом грибы-ягоды искать несомненно енергетически невыгодно. А вот в сезон... Ребенок за день сколько наберет, что взрослому жратвы дней на 5 хватит. А уж если орехи- так вообще... Когда-то пробовал в експериментальных целях собирать вручную дикую пшеницу-трехзерновку, часа за 3 стакан получается, не напрягаясь сильно, с обмолотом вместе, а на стакане зерна пшеницы- день протянешь(на грани выживания, конечно). Если камешком перемолоть, чтобы лучше усваивалось, а не целиком глотать.

Alexy · апреля 06, 2009, 15:30:42

Цитата: "langust"Увы, современный австралийские "аборигены" волосаты. По пышности растительности на теле им может позавидовать любой самый волосатый кавказоид. Но они пришли в Австралию где-то в последюю килодекаду.

Помнится самые волосатые люди Зеили - айны. А на втором месте армяне (то ли арменоиды вообще)

А какие другие австралоидные группы волосаты, кроме айнов и австралийцев:
Папуасы наверное нет?
А веддоиды и карлики-негритосы волосаты?

Помнится, хотя может путаю, что африканские ПИГМЕИ обладают довольно развитой волосатостью на теле и бородой (в отличие от негров)?

langust · апреля 06, 2009, 15:54:44

Бушмены безволосые. И вообще, африканцы, скорее всего изначально сформированы из голых людей. А бороды приобрели из-за проникновения генов с севера Африки - туда вернулись азиаты уже 40тлн, "отмеченные" растительностью на теле. Андамандцы, как прямые родственники койсанов (бушменов и готтентотов) не должны быть волосатыми - во всяком случае, видел фотки женщин - на голове лишь редкая шапочка курчавых волос. А вот через Индонезию кто только ни проходил в Австралию и обратно. Могли всех отметить бородой. У монголоидов мало растительности на лице. Американские индейцы не имеют бороды вообще.

Alexy · апреля 06, 2009, 15:56:46

Цитата: "Strongylocentrotus"Тогда странно, что именно в Якутии находится самый мощный слой вечной мерзлоты и полюс холода северного полушария. Ледник туда так и просится.
В книге по мерзлотоведению мне попадалась информация, что центр оледенения находился на Новосибирских островах.

Летом (хоть оно и короткое) там тепло (и было при оледенениях тепло), так что снег (которого выпадает мало), упевает/успевал расстаять.

А что за книга по мерзлотоведению?

Alexy · апреля 06, 2009, 16:56:20

Цитата: "langust"
Цитата: "Alexy"http://www.archeologia.ru/Library/Table/a699f80e79b0/show/tab1 вот табличка из одной не очень надёжной книги 80-х годов
Где-то я уже видел подобную таблицу. Очень простенькая, но некоторые основные оледенения показаны верно. Их, конечно больше было.

А есть где-то хронологическая таблица/график изменений уровня моря за Плейстоцен (или даже с плиоценом)?

Вот нашел один график, но тут только за последние 140 000 лет http://www.searchanddiscovery.net/documents/2008/08028harris22/images/01.htm (и тоже не понятен источник, и насколько надежны эти данные)

Насколько я понимаю такие данные очень хорошо характеризовали бы глобальный климат и должны наверное весьма точно определяться?

langust · апреля 06, 2009, 21:32:18

Не видел и такой. У Вишняцкого есть температурная шкала за весь мезозой и весьма приблизительно и схематично. В плио-плейстоцене ничего не видно.
А эта мне понравилась, но есть вопросы. Например, за последние 20 тл. Вряд ли похоже на аммортизацию и запаздывание по температуре. В середине тоже какой-то сдвиг - 80 тлн уровень моря должен быть -60, а не -20. Но в целом картинка удовлетворительная.