Homo neanderthalensis

Strongylocentrotus · апреля 06, 2009, 21:57:35

Цитата: "Alexy"А что за книга по мерзлотоведению?

И.А. Некрасов "Вечна ли вечная мерзлота?" М., 1991
Я, кстати, сейчас еще раз посмотрел ее и обнаружил, что слегка переврал смысл. На Новосибирских островах был не центр оледенения, а первые области образования вечной мерзлоты.
Максимальная же мощность слоя вечной мерзлоты сейчас зафиксирована в центральной части Среднесибирского плоскогорья, в верховьях реки Мархи.

По поводу наличия-отсутствия ледника в Сибири до сих пор, как выясняется нет единого мнения.
М.Г.Гросвальд "П.А.КРОПОТКИН И ПРОБЛЕМА ДРЕВНЕГО ОЛЕДЕНЕНИЯ СИБИРИ"
http://oldcancer.narod.ru/150PAK/4-02Grosswald.htm

langust · апреля 07, 2009, 07:44:03

ЦитироватьЕще на эти все запасы осенью-зимой мыши сбегатся будут, пахнет ибо - тоже харчи, мясо...

Мыши - не самое страшное зло, когда есть что защищать. На запасы, прежде всего сбегаются соседи. Тогда и начинаются настоящие войны - не чета тем, "доисторическим" войнам за территорию. Как только появилось то, что можно отнять, началась история.

langust · апреля 07, 2009, 08:12:41

В известном французском фильме "Одиссея человечества" есть сцена, когда группа неандертальцев набрела на стоянку кроманьонцев и они удивились тому количеству рыбы, которую те сушили на солнце. Запасы? Можно сказать и так. Но кроме этого, надо еще и поймать эту рыбку. Да еще в таких больших количествах. Неандертальцы тоже любили рыбу, но ловилась она у них почему-то хуже. Рыболовство и собирание моллюсков - третья, после охоты и собирательства статья "доходов". А в голодное время может стать и первой.

langust · апреля 07, 2009, 08:43:18

Если внимательно посмотреть на выше приведенную таблицу уровня моря за последние полторы сотни тысяч лет, то можно заметить, что нынешний уровень моря лишь на несколько метров ниже чем 130-115 тлн. Но во все остальные времена он был существенно ниже. Если предположить, что сапиенс "увлекался" собиранием моллюсков и рыбной ловлей, то концентрация населения у водоемов должна быть существенно выше. Так и есть - нашли в основном только стоянки, которые относятся к указанному периоду, расположенные по африканскому берегу. Есть основание думать, что все другие стоянки находятся под водой, да и те давно смыты.

Alexy · апреля 07, 2009, 12:21:50

Цитата: "langust"Вряд ли похоже на аммортизацию и запаздывание по температуре.

Что Вы имеете ввиду?
Что понижения уровня моря должны были бы быть медленными, а повышения могли быть очень быстрыми (из-за того, что скорость таяния материков. льда могла быть значительно больше скорости его накопления?)?

langust · апреля 07, 2009, 12:37:40

Цитата: "Alexy"Что ВЫ имеете ввиду?
Что понижения уровня моря должны были бы быть медленными, а повышения могли быть очень быстрыми (из-за того, что скорость таяния материков. льда могла быть значительно больше скорости его накопления?)?

В некотором смысле. Я имел в виду "гладкий" монотонно возрастающий уровень моря за последние 20 тл. По идее должны быть и некоторые осцилляции. Было некоторое похолодание 10тлн, потепление 7 тлн и похолодание 4 тлн. Но если ледник не наращивается во время некоторых похолоданий, то это и есть аммортизация.

Alexy · апреля 07, 2009, 13:12:33

Действительно удивляет разница между 2-мя мощными подъемами ур. моря: 140-120 тлн (видимо это пресловутое Микулинское межледниковье) и 20-0 тлн. Первый с колебаниями, а второй удивительно гладкий.

langust · апреля 07, 2009, 15:18:42

Цитата: "Alexy"Действительно удивляет разница между 2-мя мощными подъемами ур. моря: 140-120 тлн (видимо это пресловутое Микулинское межледниковье) и 20-0 тлн. Первый с колебаниями, а второй удивительно гладкий.

Я то удивился как раз потому, что некоторые анропологи утверждали про это и график только подтверждает их правоту. Это я про вопрос о том куда делись все стоянки неоантропа в период 100-15 тлн. И если тот локализовывался по берегу океана, по крайней мере в процессе расселения из Африки, то стоянок его мы уже не обнаружим. А реки, вдоль которых сапиенс также мог расселяться, имеют привычку менять русло. Вот и получается, что стоянку архантропа в Азии значительно легче обнаружить, чем неоантропа - эректусы и палеоантропы жили в Азии в 30-40 раз дольше.

langust · апреля 07, 2009, 15:36:26

Что же до колебаний температуры, то уровень моря, конечно с ней коррелирует, но может быть сглажен. Второе объяснение - глобальная температура за последние 15 тл могла быть стабильна, а в северном полушарии были колебания. И третье, самое простое объяснение, что составитель графика не стал их отражать в виду небольших колебаний уровня моря и некоторой аммортизации. Или преставил отдельный график, более подробный, для последнего периода в виду малого масштаба. Надо бы посмотреть, может там еще есть картинки. Откуда график то?

Alexy · апреля 07, 2009, 16:36:30

http://www.searchanddiscovery.net/documents/2008/08028harris22/

Там есть ещё не совсем понятный рис. 3

Alexy · апреля 07, 2009, 17:22:33

Хорошая таблица есть на стр. 79 в главе 7. Eustatic Sea Level During Past Interglacials
отсюда (то же самое)

langust · апреля 07, 2009, 19:40:11

На 79 странице хороший график. Там приведены данные по 6 авторам и разным методам. Видна локальная осцилляция, но общая интерполяция по всем данным и сгладила первый график. Наверное, можно сделать и более точную интерполяцию, сдвигая или удаляя некоторые данные. Получится с более крупным масштабом, хотя и в нулевом приближении.
Вряд ли можно найти более точные данные. Да еще на таком большом промежутке времени.

langust · апреля 08, 2009, 00:09:19

График наводит на некоторые размышления по текущей теме. Два последних межледниковых максимума соответствуют времени формирования неандертальского типа. 240 тлн открылся "коридор" для проникновения человека предсовременной анатомии сначала в Левант, а затем и в Европу. Он мог раствориться среди аборигенов Европы гейдельбергского типа, тем самым "улучшив" породу тамошних людей. По крайней мере увеличился объем мозга. Получается, что через 10 тл мир получил неандертальца. Следующий максимум тепла был 120 тлн. О нем мы точно знаем, что неоантроп (чса) попал в Левант и оставил там генетические следы, которые мы знаем по многочисленным находкам смешанных по морфологии людей - сапиенса и неандертальца. Такие находки (например - Схул) датируются временем 110-90 тлн. А 80-70 тлн в Европе образовался довольно-таки однородный на больших пространствах т.н. классический неандерталец. Так что известная колонизация Европы (возможно и новое смешение), которая началась 50-45 тлн (тоже потепление), возможно была уже третьим "пришествием" сапиенса. Я ничего жестко не утверждаю, но тем не менее... .

langust · апреля 08, 2009, 12:11:20

Цитата: "PIROL"Судя по ссылке
http://macroevolution.narod.ru/antropol3.htm
предки наши в эпоху верхнего палеолита в северной части евроазиатского материка селись только на морских побережьях, по берегам крупных рек и озер. Действительно, одним собирательством и охотой вряд ли можно прокормить стойбище в наших суровых краях. Охота - вещь крайне ненадежная,-преследовать стада парнокопытных на десятки и сотни километров способны лишь представители семейства псовых, а популяция кабанов выбивается очень быстро. Только рыбная ловля обеспечивает стабильное равновесие между воспроизводимостью ресурса и трудозатратами добытчика. Это сильно сужало нишу, в которой могли конкурировать Homo sapiens neanderthalensis и homo sapiens sapiens.

Пожалуй - очень важное наблюдение. Мало того, могло оказаться решающим в борьбе двух видов.

ЦитироватьНу, рыбная ловля не только стабильность обеспечивает, но и достаточно высокую численность населения. Кроме того, нужно не забывать, что плейстоцен - НЕ голоцен. Тогда были иные сочетания видов охотничьих животных и совсем другая численность их... Кроме того, лучшие охотничьи участки все равно были практически одинаковы для обоих видов людей в Европе, если они занимали один и тот же район. - Вот и причина для жесточайшей конкуренции. Если где-либо сапиенсы были сильнее специализированны на рыбной ловле, чем на охоте - это давало шанс неандерам прожить дольше. Но в чисто охотничьих племенах сапиенсов (а таковых, наверное, все же было большинство, судя по характеру их оружия в палеолите) неандеров не могли воспринимать иначе, чем конкурентов и угрозу.

Скорее, не высокая численность населения, а именно ПЛОТНОСТЬ населения в некоторых локализованных областях (вдоль побережий океана, озер, рек). Впрочем, вероятно, это имелось в виду. Но это как раз и НЕ давало шансов неандеру - именно по причине уже значительно бОльшего количества населения. После насыщения и идет экспансия орд сапиенса в ближайшие охотничьи районы, что и ведет к уменьшению территорий, заселенных неандертальцами.

langust · апреля 09, 2009, 02:29:39

История открытия неандертальца, да и вообще древних людей, было шоком не только для обывателей, но и для ученых. До сих пор не можем свыкнуться, что произошли от обезьян. И с новой силой возникает один и тот же вопрос: ты веришь, что человек произошел от обезьяны? Ученые пытаются отшутиться вроде как: человек произошел от другого человека. Или как у одного из фоумчан: он ею и остался. Это современный ученый, - и тот стесняется :oops: Так что же до антропологов, которые жили и работали сто лет назад... . Они постоянно были под огнем критики. Особенно доставалось от церковников и от не в меру верующих адептов религии. Да и сами долго находились на распутье. Сначала полагали, что человек из Неандерталя спившийся казак. Потом еще что-то придумали. И когда признали в нем предка, то объявили, что это некая полуобезьяна - предшественник человека. Никто и не заикался, что тот мог вести вполне человеческий образ жизни, а тем более - говорить. Время шло и "статус" неандертальца постепенно повышался. Сначала его признали "кузеном" нашего предка и даже "позволили" ему владеть огнем. Со временем "вернули" ему каменные инструменты. Под занавес дал ему гордое имя sapiens, хотя и с подвидовым уточнением - неандерталец. А чтобы нам было не обидно - повторили слово разумный дважды. Наверное, с тем, чтобы считали, что мы в два раза разумнее. Теперь уже никто не сомневается в том, что неандерталец говорил почти что как мы. Это "почти " сквозит" во всех способностях и умениях нашего кузена. Ну, не дотягивает! Не так ходит, не так бегает, не так потеет, не так бросает копье, не так ... . Да может и не так, но почти все направлено на постоянную его дискредитацию. Особенно, это касается его умственных способностей - почти нигде не дотягивает. Не те инструменты, не мог догадаться.
Потому и вымер. А мы остались.
Мы умнее неандертальца, поэтому он вымер. А почему мы умнее? Да потому что мы знаем, что вымер то неандер! И так по кругу. Впрочем, не так. Не входит в наш ясный мозг то, что Он может и не глупее, по крайней мере. Это почти что постулат. А те, кто все-таки признает равенство, да и все остальные все равно придумывают совсем уж экзотические "неспособности". Например, не мог поднять руки выше плеч. Этакий инвалид природный.
А вот самые простые отличия почему-то в упор не замечаются. Или слишком просто, или сразу - докажи! Или статью покажи!
Как тут справедливо заметили, что неандерталец не рисовал, а сапиенс создавал шедевры. Может, что-то здесь и на генетическом уровне. Николай вон рисует красивых неандерталок, а мне не дано. Хотя в школе все время заведовал стенгазетой, но рисовать толком так и не научился. И не научусь - против генетики не попрешь. Есть масса людей соврешенно необучаемых математике. Или паталогически неграмотных. Прочитал гору книг, а не может писать без ошибок до седых волос. Да мало ли.
Впрочем, указанные примеры не приводят к вымиранию во времена палеолита. Но тем не менее.