Homo neanderthalensis

[Ratte]

насчёт лука - Вы ж, вроде, сами писали, что он появился позже?... я точно не знаю, когда стали пользоваться луками - надо будет глянуть (однако у неандертальцев, насколько знаю, таких наворотов не было)...

а вот что человек современного типа намного активнее неандертальцев использовал метательные копья (возможно, с дополнительными приспособлениями) и что вцелом его технология и методы охоты выглядят более продвинутыми, по сравнению с неандертальцами (не говоря уже о более ранних формах Homo) аргументы действительно есть - ссылки уже приводил (могу привести ещё, однако есть ли в этом смысл, если оппонент отказывается им верить, когда они противоречат его личному мнению... и при этом в ответ ничего, кроме личного мнения и намёков на существование где-то каких-то фактов, не приводит  :wink: )

То же касается и прямохождения - все уже ходили прямо по меньшей  мере миллион лет. Насчет же перегрева, так все эти родственники скорее всего и были голыми, как и сам герой наших изысканий. Даже если это не так, то уж никакой перегрев в условиях северных широт уж точно не грозил палеоантропу, а сапиенсу пришлось волей-неволей одеваться

про прямохождение и оволосение - это ведь мы уже в Африку вернулись (при чём тут северные широты?)
ну да, прямохождение раньше появилось... оволосение когда исчезло - надо уточнить... вцелом, согласен - как-то не выглядит, чтобы это сыграло решающую роль (на первый взгляд, во всяком случае)

ещё, Homo sapiens был, кажется, покрупнее и, как следствие, посильнее большинства своих предков (напоминаю - речь об Африке) - то бишь, и дичь мог завалить покрупнее... однако и энергии для поддержания жизни ему, соответственно, нужно было больше, и перегрев при активных физ. нагрузках должен был наступать быстрее... вобщем, если на подобных факторах версию строить, то это рассчитывать надо - в чём там выигрыш, а в чём потери...

Если мы будем предлагать друг-другу статьи, то окажется, что все они противоречат друг-другу. Так может все-таки порассуждаем. На то он и форум

форумов, где народ треплется, основываясь исключительно на личных мнениях и фантазиях, много... но этот форум ведь, вроде как, научный - значит, рассуждать надо, основываясь на фактах... а основные факты по данному вопросу где? - либо в статьях, либо получаются в ходе собственных исследований... много у Вас фактов, полученных в собственных исследованиях по вопросу? (у меня - ни одного... приходится на статьи опираться)

...дальнейшему развитию интеллекта, прогрессy абстрактного мышления ... способность эффективно планировать ... изобретение более эффективных приёмов..., прогресс технологий...
Где-то я уже это слышал. Наверное, на каком-то из съездов партии.

о, да - это сильный аргумент
складывается впечатление, что дальнейшая дискуссия бессмысленна

[langust]

Все факты, которые я приводил, конечно были взяты исключительно из научной литературы. Просто они настолько очевидны, что приводить некие научные статьи себе дороже. Если вы интересовались вопросом, то наверняка встречали и факты. Но вы их просто  не знали и поэтому удивлены, что человек освоил Азию  раньше 45 тлн. А ведь последняя цифра утвердилась еще полвека назад и безнадежно устарела.  Эти данные есть в любой более или менее научно-популярной книжке.
А приведенные вами фразы действительно похожи на обычные клише и ничего обидного в сравнении нет. За подобными общими фразами сразу теряется смысл не только научного знания, но и даже социально-политического.
Впрочем, не я с вами дискуссировал, а вы со мной. Потому как вы мне новых фактов не сообщили, а в моих усомнились.
А все эти факты вроде "активнее", "больше", то надо еще доказать и не утверждать априори. А тем более, что "доказывал" то кто-то другой в некой статье. Он что, с секундомером сидел и считал количество дротиков выпущенных в секунду... . Кстати, нашили в Европе сразу шесть копий, возрастом 400 тл. Но ведь никто же не утверждает, что Гейдельбержец "больше" бросал копий одновременно, нежели неандерталец. А это приспособление для увеличения дальности метания копья нарисовано еще во всех советских книжках.  О датировке нигде не пишется, так как все эти навороты были присущи более поздним культурам после мустье и никаких неандертальцев уже не было. Этот факт уже признан давно и цитируется во всех книгах по антропологии.

[langust]

Вы уж постарайтесь и освойте хотя бы часть из этой  сотни страниц темы. И тогда будет вполне очевидно, что первобытные охотники собиратели не воевали друг с другом на истребление. Я сам не все читал, но об этом писали и это вовсе не выдумка форумчан. И даже дело не в количестве убитой ими дичи. Дело именно в стабильном пропитании и, что самое главное, в плотности населения. Недаром все более или менее удачные приобретения сапиенса были сделаны с началом последнего ледникового максимума - жрать хотелось, а дичь исчезла.
Все эти факты тоже давно являются арифметикой каменного века и ничего выдумывать не надо.
А мне лишь хотелось поспрашивать у кого какие мысли есть насчет способностей человека, которые привели его к такому результату. Причем, без всякого восхваление его "особых" умственных способностей. Это мы уже проходили. Мы бы были крайне удивлены, если бы история повернулась бы иначе, а еще тысяч десять лет назад некий неандер сидел бы на берегу моря на кресле и решал кроссворд, попутно наблюдая за работой ядерного реактора. Звучит смешно. Но еще пару сотен лет назад англичане просто уничтожали тасманийцев только на том основании, что они вовсе и не люди. И если бы хоть один сохранился, то смог бы наверняка освоить тройные интегралы не хуже любого англичанина.

[Alexy]

А лук и стрелы изобретены именно в Европе?

Где была изобретена копьеметалка?

[Alexy]

Я тоже не встречал нигде сводку всех оледенений-интерстадиалов. Наверное потому, что их на самом деле не так уж и много. Да и понятие оледенение относительное. Да, понижается температура на несколько градусов в среднем по Земле. Да, мало осадков.

вот табличка из одной не очень надёжной книги 80-х годов.

А вот с оледенениями сложнее. Бывает, что пол-Еврпы накрыл ледник, а в Якутии и Берингии все чисто.

По-моему в Якутии и Берингии "всё чисто" (кроме гор) было при любом из оледенений? Или я не прав?

Хотел бы узнать что-нибудь про Гибралтар.
А по Красному есть по разным книжкам. Там по шурфам и наличию-отсутствию разного типа планктона определяется соленость, а  с ней и то, закрыт пролив или нет в разные периоды.

Могу скинуть подборочку статей про Гибралтар и Мессинский кризис.

А по каким именно книжкам про Красное море? ЕСть ли они в электронном виде?

[langust]

А лук и стрелы изобретены именно в Европе?

Где была изобретена копьеметалка?

Дело в том, что именно Европа копана-перекопана вдоль и поперек. Поэтому и создается впечатление, что все изобретения, подобные этим, были сделаны в Европе. То же касается и костных  останков людей. Тот же Дюбуа по одним, только ему ведомым причинам, решил, что человек произошел на острове Ява.- и нашел там питекантропа.  Если бы он поехал в Китай, то, возможно бы нашел осколок кости синантропа.
Поэтому будем считать, что лук изобрели, скажем, на территории нынешней Франции где-то 17 тлн, в самый разгар ледникового максимума. Копьеметалку находили там же, но изобрели ее пораньше.

[Alexy]

В случае более позднего "бутылочного горла" племя снова ужимается и там происходит те же процессы генетического дрейфа. Для мт-ДНК дрейф происходит еще более быстро, так как разнообразия меньше, чем у Адама.

Какое разнообразие?

[langust]

Где-то я уже видел подобную таблицу. Очень простенькая, но некоторые основные оледенения показаны верно. Их, конечно больше было.
По Красному морю у меня электронных ссылок нет. А что читал в книжках - рассказал.
Насчет Якутии и Берингии, то не уверен, что там никогда не было ледника. Я просто не знаю. Но судя по характеру хребтов (Верхоянский и прочие) они явно  не "обкатаны" ледником.

[Alexy]

а чем это мешает более позднему возникновению общего Y-хромосомного предка? например, в результате очередного Population Bottleneck - и пускай себе потом популяция увеличивается
( http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
http://www.bookrags.com/research/population-bottleneck-gen-03/ )

В случае более позднего "бутылочного горла" племя снова ужимается и там происходит те же процессы генетического дрейфа. Для мт-ДНК дрейф происходит еще более быстро, так как разнообразия меньше, чем у Адама.

Какое разнообразие?

[langust]

Здесь имелся в виду случай, когда в племени, которое стало обособленным и малочисленным, уже произошел генетический дрейф по мт-ДНК. А, скажем, тысяч через 60, когда митохондрии накопили несколько мутаций (3-4), а у У-хромосом сохранились , например, пара десятков более древних мутаций. Поэтому для того момента можно сказать по по митохондриям РАЗНООБРАЗИЯ было меньше.
Вот тут и предполагается еще одно "бутылочное горлышко". Племя снова мельчает до нескольких сотен человек (а то и десятков) и происходит дрейф, но уже только по У-хромосоме. И в результате, скажем, через тысячу лет по митохондриям часы показывают 4 мутации, а по мужской хромосоме - ни одной.
Маловероятность такого развития событий состоит в том что:
1. При первом ужимании племени по численности дрейф скорее всего бы произошел не только по женской, но и по мужской линии, ввиду малочисленности группы.
2. При втором - не только по мужской, но и по женской.
3. Маловероятно, при этом, что племя жило обособленно 60 тл и, возможно обладая некими преимуществами, оно постоянно находилось на грани вымирания.
Еще имеем в виду, что стоянки сапиенса, возрастом 100-120  и более тл найдены по всему побережью Индийского океана. Есть данные по выходу через Врата Скорби в Азию 160 тлн. А выход 125 тлн через Суэцкий перешеек доказан находками в Леванте.  Нужно обладать большой фантазией, чтобы предположить, что племя, рассредоточенное на протяжении десяти тысяч км неожиданно объеденилось, несмотря на разницу культур, языка и расстояний.  Можно, правда, сделать еще одно невероятное предположение - все племена на побережье вымерли в одночасье, кроме одного. Слишком много невероятных совпадений.
У меня же предположение значительно более простое - ошибка генетиков в расчетах.

[langust]

Если продолжить поиски характеристик или способностей сапиенса по сравнению с другими, надо расссмотреть и СИЛУ:
С шимпанзе даже сравнивать нечего, она явно сильней человека по всем параметрам. По разным расчетам в 3-5 раз! Ноль-один в наш вред.
Неясно с ближайшими родственниками, но все же раскопки показывают, что 100-200 тлн в Африке ЧСА (человек совр. анатомии - наш ближайший родственник)был не самым слабым существом. Череп у него толстостенный и кости выглядят мощнее. А если сравнить с неандертальцем, но кроманьонец был просто пацаном по отношению к нему по силе.
То же относится и к ЛОВКОСТИ:
Про неандера умолчим потому, что ничего доказать нельзя, однако шимпанзе легко и просто взбирается на дерево и по скалам. Человек же выглядит просто жалко на фоне далекого родственника. Так что опять не в нашу пользу.
Ни пониженная сила, ни средняя по качеству ловкость не дают никаких преимуществ. Можно, конечно, предположить, что сапиенс брал колективизмом. Но и не стоит забывать, что само противостояние племен никогда не носило характер взаимного геноцида, - об этом выше. Так что коллективные усилия вряд ли привели к доминированию. И у неандера в случае необходимости была возможность объединяться в большие группы.

[langust]

Самая важная характеристика - УМ, а с ним и орудия охоты-войны.
Шимпанзе по уму вроде бы уступают человеку. Хотя и это не факт - все опыты проводит человек. И выводы тоже делает он. Отсутствие членораздельной речи у шимпанзе может создать впечатление его полной тупости. Однако он может обучаться армсленгу, и вполне успешно. Похоже, что дело именно в некоторых генах типа FoxP2. Но остутствие говорения может только указывать лишь на непонимание между двумя видами гоминоидов, а не на отсутствие ума у одного из них. Но все равно 1-0 в нашу пользу, чтобы не спорить.
Орудия охоты в Африке были унифицированы и не было особых изысков, так что там наши прямые предки одержали верх (по распространению, а не в бою!) по какой-то иной причине, нежели наличие автоматичекой пушки.
В основном делают упор на победу сапиенса над неандером именно по причине особых способов охоты.
Но, во-первых, все подобные штучки могут быть скопированы и преимущества уже не будет через пару поколений, а те сосуществовали как минимум 200 и как максимум1000 поколений! Во-вторых, все новшества были созданы только в верхнем палеолите. Это с 35, а по существу, начиная 30 тлн, когда неандертальца уже не было. Да и где у сапиенса был особый ум для "изобретений до 40-45 тлн? Десятки тысяч лет до этого он шатался по свету и ничего не придумал! Тут приходит на ум, что именно встреча с неандертальцев могла его подвинуть на "ученые" подвиги.  Но, тем не менее, увеличение численности кроманьонца в Европе и одновременное ее уменьшение неандертальца происходило как раз в период 45-35 тлн - аккурат до первых зачаток новых культур верхнего палеолита.

[f_evgeny]

....СИЛУ...
.... ЛОВКОСТИ...

Ну, сила и ловкость это то, что бросается в глаза. А человек вроде как специализирован на двух вещах:
1. Физически - на выносливости
2. Социальной гибкости, что дает адаптивность групп.

[langust]

....СИЛУ...
.... ЛОВКОСТИ...

Ну, сила и ловкость это то, что бросается в глаза. А человек вроде как специализирован на двух вещах:
1. Физически - на выносливости
2. Социальной гибкости, что дает адаптивность групп.

Расшифруйте. Почему человек выносливее шимпанзе?
Второй пункт поподробнее.

[langust]

Я если и залезу на дерево, то уж точно оттуда никогда не слезу. А шимпанзе целый день там лазает, да еще гнездо себе строит каждый день, тупая животина. И почему человек выносливее неандера? А может все как раз наоборот.