paleoforum.ru

Когда идея ревалдинга была только-только озвучена, то сразу же появились протесты африканских стран о том, что эта идея и реализация такого проекта может лишить африканские страны прибыли. :wink:

Вот сейчас идет предвыборная компания, может имело бы смысл подсунуть эту идею какому-нибудь высокому лицу? Чем, так сказать, не нацпроект?

А заинтересовать его тем, что существование масштабных плейстоценовых парков может приносить 40-60% дохода в бюджет (как в африканских странах, например в кении). Ведь нефть рано или поздно выпьют, газ профукают, алмазы кончатся, а парки то останутся!

Вообще мне кажется, что всетаки необходим достаточно могущественный чиновник, который бы продвигал эту идею в верхах. потому что такими темпами как у Зимова, дело будет на нынешней стадии еще тыщу лет и три года. А количество ценных видов, которые можно было бы интродуцировать постоянно уменьшается из-за браконьров, увы.

Только вот время сейчас такое, что государство только начинает очухиваться после смуты 90-х и скорее всего на ближайшие лет так двадцать будет занято собиранием обратно отколовшихся кусков б.СССР и как следствие ему будет не до какого то там ревалдинга, мда уж...

Еще было бы наверное хорошо, если ревалдинг будет пропогандировать профессиональный биолог/палеонтолог с достаточным авторитетом в данной науке (тот же Пучков к примеру), т.к. ученые высокомерно-презрительны и чванливы и слушать лепет "несвоего" не будут, а сразу просто пошлют куда подальше.

Не катит.
1. По экономической ценности парки с нефтью не сравнимы, на них может "выехать" мелочь вроде Кении, для Рашки же это на один укус. 40-60% это только потому, что у Кении прочие отрасли только поднимаются, а парковое хозяйство досталось даром и в наилучшем состоянии, так что сравнение абсолютно некорректно. Корректно оно может быть только относительно отдельных регионов со специфическими природными условиями и то в перспективе нескольких десятилетий. Боюсь, что между нефтью и парками существует другая связь: если к истощению месторождений нефти: а. не будет найдено заменяющих её энергоносителей, б. в РФ не будет создано прибыльных производящих отраслей, то зверьё из парков будет съедено пухнущим от голода населением.

2. На то и существуют выборы, чтобы подхватывать популярные идеи. После выборов потасканные и опороченные идеи остаются не у дел, а политикан получает неприкосновенность и доступ к кормушке.

Цитата: "Nestor notabilis"Я лично вообще не понимаю, как можно убедить людей в том, что природа России, например, была богаче африканских национальных парков,

Легко. Показать например по 1 каналу фильм о русских доисторических равнинах. Экологов убедить не удастся, а вот "людей" запросто. Впрочем если в этом фильме будет сказано что 10 000 лет на Руси жили динозавры, люди и в это поверят (и вообще поверят во все что им скажут по телику).

Цитата: "Nestor notabilis"Странно, что Шурик никак не отреагировал - по идее, эта статья должны была бы быть ему интересна.

Она интересна - но я ее читал раньше.  

Картинки из статьи - годятся для свободного использования? Хочу их разместить в Википедии. Любопытно, что в этой самой Википедии имеется  добротная (по внешнему виду) статья о пл. парках на голландском (при молчании на других языках).

Ну, у Вас тоже получилась очень приличная статья о плейстоценовых парках, на русском, Шурик.
А с голландского переводить - увы, нужен германист.
Иллюстрации из Блицкрига не годятся для свободного использования  :? , мне было просто некогда указывать ссылки на источник каждой фото, поэтому сейчас это все только для частных пользователей.

Надо будет Зденека Буриана вставить. Если у Вас будет время можете сделать это сами, а то у меня сейчас такового нет


Кто знает фотография Зимовских "тарпанов" можно использовать?

я думаю, никто из русских фотографов, любящих природу и находящихся в здравом уме не станет отрицательно реагировать на то, что его фотки использованы в деле просвещения людей в тех вопросах, которые его самого волнуют. Мы, к счастью, еще не скатились до уровня западных червей.

Но если хотите чтобы было 100% гарантии разрешения - ему, наверное, можно написать письмо с просьбой разрешить использовать фото якутских лошадей.  
(увы, это не тарпаны, это просто аборигенная порода, хотя и крайне необычная и интересная).

А какое общее число вымерших в плейстоцене видов животных?

Я где то видел инфу, что около 200 видов млеков...

В статье Пучкова есть таблица, НО там приведены данные по материкам и только по млекам, а животные одного вида могли жить на разных материках. И еще нет данных по вымиранию в раннем плейстоцене (черепахи там всякие и т.д. - все то, о чем писал Эдмеадем).

А хотелось бы узнать какое общее число вымерших видов животных плейстоцена (возможно частично и плиоцена) по классам:

1) число видов млеков - ?
2) число видов рептилий - ?
3) число видов птиц - ?

P.S. Фауну плейстоценовых островов можно считать мегафауной, в т.ч. и всякую мелочь.

DNAoidea
Ээээ... - мне, в общем, немного трудно говорить Вам что-то. Думаю, будет лучше, если вы просто прочтете больше первоисточников по плейстоцену. Их много. У меня сложилось впечатление, что Ваши вопросы - результат полной неосведомленности конкретно в этой области и по прочтению какого-то количества статей они отпадут сами собой.

Alexy

Спасибо за последнее разъяснение.

Цитироватькосвенным свидетельством, что именно мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот, могут быть данные лишь о периодах межледниковья.

Почему??

ЦитироватьДействительно - животные и растения, взаимодействовавшие с мамонтом должны были несколько измениться. Но вероятность, что они сильно изменились не так уж велика, ибо времени мало утекло.
Кроме того слон - это такое животное, от которого очень многие другие живые существа сильно зависят, а он от БОЛЬШИНСТВА из них зависит НАМНОГО меньше.

Именно так, в обоих случаях.
ДНАоидея, просто длительности нынешнего межледниковья мало для видообразования. Микроэволюция прошла, разумеется (например, сегодняшний дикий северный олень хуже адаптирован к поеданию травы, чем его плейстоценовые популяции, он стал больше полагаться на мягкие лишайники), но подобные микроадаптации столь же быстро сдвигаются и в обратном направлении - посмотрите на фотоотчет об Аскании-Нова и ее степных оленях. Прошло поколений 20 примерно, как они стали устойчивым компонентом охраняемого участка степи, восстановив плейстоценовые в сущности, адаптации.

Касаемо причин существования высокопродуктивных злаковых сообществ на месте нынешних тундровых мохово-кустраничковых болот Зимов много писал и другие авторы в разных местах косвенно подтверждают его слова. Идея в том, что наличие большой нагрузки на почву со стороны многочисленных стад тяжелых копытных с высоким удельным давлением на грунт (а не северных оленей с низким удельным весом) приводит к очень быстрой деградации мохово-лишайникового покрова, а выедание копытными тундровых кустарничков блокирует их роль как центров формирования новых моховых участков. ПРи этом злаки, наоборот, процветают в условиях плотного выпаса со стороны полвивидового сообщества степных травоядных (почему это так - написано много, ботаники объяснят куда лучше) и резко увеличивают прирост собственной биомассы - увеличивая, соответственно, биомассу травоядных и далее по пищевой пирамиде, хищников и падальщиков и насекомых-паразитов и трупоедов, которым соответственно питается большее количество насекомоядных птиц и т.д. и т.д. На руку злаковым сообществам играет, помимо утаптывания почвы и выедания еще и колоссальное количество помета травоядных, возвращающего нутриенты в почву.
Далее уже идет исследование противоположных свойств системы растительность-почва в случае с тундрой и северной степью, разные коэффициенты испарения, глубины и степени прогреваемости, функции влагонакопления и влагоудержания и т.д. и т.п. - В общем, все это расписано ужасно подробно и разнится до противоположности, что позволяет степи удерживаться в столь высоких широтах даже в периоды повышенных осадков. НО - только при том условии, что фитофаги блокируют рост мхов и кустарников.  В противположном случае злаки замещаются мхами в течение двух - трех десятков лет.
Пожалуйста, прочтите соответствующие работы С. Зимова, у него там все очень подробно. Наверное, аналогичные разработки должны быть и у канадцев и американцев.

Касаемо свидетельств существования степей в арктической зоне, и обязательного наличия чернозема как доказательства: я понятия не имею, почему на севере нет пластов чернозема под моховым покрывалом нынешней тундры. Ни малейшей идеи нет. Могу только сказать, что, вообще-то, в районах реликтовых горных степей Якутии, сохранившихся на южных склонах арктических горных систем со времен плейстоцена, тоже, насколько я знаю, залежей чернозема нет и почвенный слой над вечной мерзлотой тонкий. А степь есть.
Косвенные свидетельства заключены, собственно говоря, в самих останках погибшей фауны. Она степная. На месте сегодняшних тундр.

Оффтоп
2 Krokodil
Помните, мы говорили насчёт обмена сканами и я обещал инструкции. Вот они http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=90 Также можно приступать непосредственно к обмену.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитироватькосвенным свидетельством, что именно мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот, могут быть данные лишь о периодах межледниковья.

Почему??

Ибо в периоды ледниковья этому есть другие причины:
Сев. Лед. Океан отстоял от нынешних тундровых территорий на от сотен до более 1000 км - поэтому там наверное были выше летние температуры.
Кроме того из-за глобального похолодания перенос влаги по воздуху был меньше (т.е. должно было выпадать меньше осадков  и быть больше солнечного света).

"Пожалуйста, прочтите соответствующие работы С. Зимова, у него там все очень подробно. Наверное, аналогичные разработки должны быть и у канадцев и американцев" - а где Зимов лежит в инете? (Видимо пропустил почему-то или читал, но не запомнил фамилии автора)

Можно было бы провести эксперимент, имитировав действие тяжелой фауны каким-то искусственным физическим воздействием.
И проверить, действительно ли оно так изменяет видовой состав растительглсти и продуктивность тундры. Были ли такие эксперименты?
(Привык к точке зрения, что "след от гусеничного трактора не зарастает на поверхности тундры очень долго", чуть ли не десятилетия)

Цитата: "Alexy"

Можно было бы провести эксперимент, имитировав действие тяжелой фауны каким-то искусственным физическим воздействием.
И проверить, действительно ли оно так изменяет видовой состав растительглсти и продуктивность тундры. Были ли такие эксперименты?
(Привык к точке зрения, что "след от гусеничного трактора не зарастает на поверхности тундры очень долго", чуть ли не десятилетия)

Ну например

Кроме того, на пастбищах, подверженных усиленному выпасу, происходит процесс отравянивания – кустарничково-лишайниковые тундры заменяются злаковыми ценозами.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5243&sq=19,28,124&crypt=

А подробно - читайте у Зимова (напр. здесь кратко http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/concept.html ).  Он как раз и проводит эксперимент.
Или смотрите
http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/Sergei3.htm
http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/Sergei3.htm

этой статьи как будто не было http://www.rian.ru/analytics/20070829/75668338.html

______