paleoforum.ru

Пожалуй выскажу некоторые соображения по поводу неандертальца.

Я мыслю это так: кажется это писал Нестор, что во время жизни гельденбергов в африке появились странные гельденберги с увеличенным мозгом и несколько хиловатые. Эти аутсайдеры стояли перед выбором: либо подчиниться доминантам - нормальным гельденбергам и прозябать внизу иерархии, либо бросить открытый вызов доминантам и бессмысленно и заведомо погибнуть, либо уйти прочь.  

Эти аутсайдеры выбрали последнее - ушли в пустыню. И там вынужденны были заниматься собирательством, есть всякую мелкую всячину, в то время как настоящие гельденберги охотились на крупную добычу... Периодически гельденберги повидимому нападали на своих слабосильных но умных сородичей и съедали их.

Прошли тысячелетия, и поскольку аутсайдеры продолжали совершенствовать свои орудия - другого им просто не оставалось, так как физически они уступали гельденбергам, то в конце концов они превзошли гельденбергов, которые к тому времени в европе эволюционировали в неандертальцев. И еще, мне кажется, что неандертальцы были не столько горные, сколько ВСЕЕВРОПЕЙСКИЕ жители того времени, пока других конкурентов то не было! Это уже потом сапиенсы их загнали в горы, и те ушли туда не от хорошей жизни, имхо, впрочем. :wink:

И вот наступил момент, когда сапиенсы усовершенствовали наконец свои орудия, и тогда представилась возможность покорить и европу. Мне кажется, что между сапиенсами и неандерами была такая же ненавсить, как между например отличником пионером и отборным представителем шпаны. когда Поршнев пишет о подавлении неандером сапиенса (забыл мудреные слова), то я вижу здесь следующей смысл - без оружия сапиенс - НИЧТО перед неандером, тот его просто как доминантный самец подавит физически и морально. Но с оружием совсем другое дело! Поэтому повидимому сапиенсы глубоко ненавидели неандеров (как ненавидят ботаники в школах шпану) и когда с помощью оружия - копьеметалок представился случай поквитаться за страх и унижения, то боевые действия не заставили себя ждать.

На мой взгляд противостояние носило яростный и очень кровавый характер (побежденных наверняка съедали), и неандеры были в концце концов уничтожены, лучше сказать - садистически истреблены. Понятно, что эти процессы были растянуты во времени на тысячелетия. Что касается смешивания - может оно и было, хотя молекурляка показывает, что родственниками мы с ними не были, но скелеты со смешанными признаками существуют тем не менее.Я могу себе представить, что неандеры насилуют сапиенток, но чтобы сапиенсы насиловали неандерталок - это имхо вряд ли возможно!

Наверное я невнимательно прочитал статью - где в ней дополнение "к датировке экспансии неандеров"?

И разве сапиенсы 1-ой (уничтоженной) волны проникали в Европейское Средиземноморье,
а не только в Палестину-Сирию и (?)Турцию?

Я согласен с Вами, Крокодил. Общее впечатление от контактов сапиенс-неандер у меня было приблизительно таким же, а если подумать, то Ваша версия кажется наиболее похожей на правду.
Единственное, я бы добавли, что "ботаники" ненавидят шпану чистой ненавистью смешанной с глубочайшей брезгливостью и презрением, но без всякого инфернализма. А в случае с неандертальцами мысленный посыл ботаника "да это вообще не люди" приобретает реальные основания и может звучать как "это нелюди". И здесь появится еще и межвидовой барьер между двумя абсолютно различными мировосприятиями, различными на уровне физиологии. Но страх и ненависть будут в любом случае. Как и мстительность и целенаправленное истребление - безусловно. Возможность половых контактов по модели мужчина-сапиенс и женщина-неандерталка вполне допустима, кстати - в многодневных охотничьих или истребительных вылазках мужских групп сапиенсов. Некоторые этнические группы и сегодня скотоложеством занимаются в качестве компенсации нехватки нормальных партнерш, а неандерталка, даже если они были покрыты волосами, - это ведь не овца и не ослица. Почти как человек.
К тому же что-то я читал, что генетики раскопали какие-то следы мужских линий сапиенсов в кусках ядерной ДНК неандертальцев. Совсем не помню подробностей.

Цитата: "Krokodil"Я мыслю это так: кажется это писал Нестор, что во время жизни гельденбергов в африке появились странные гельденберги с увеличенным мозгом и несколько хиловатые.

:shock: :?  Гейдельберги, Krokodil, гейдельберги...

Цитата: "Krokodil"Эти аутсайдеры стояли перед выбором: либо подчиниться доминантам - нормальным гельденбергам и прозябать внизу иерархии, либо бросить открытый вызов доминантам и бессмысленно и заведомо погибнуть, либо уйти прочь.  
Эти аутсайдеры выбрали последнее - ушли в пустыню.

Что-то плохо я представляю такой осознанный выбор. Маленькие, но гордые про-сапиенсы решили лет сорок побродить по пустыне? :lol:  :lol:  :lol: Их что же, одномоментно сразу достаточное количество для репродукции выродилось у "нормальных" гейдельбергов?  :lol:  :lol:  :lol:

А мы ведь не представляем себе, Неска, как происходит видообразование в реальности. И уж тем более - видообразование в роде Хомо. Сапиенсы появились - это зафиксировано в палеонтологической летописи. Как они появились - хрен знает. И почему - тоже. На отрезок резкой некогерентной эволюции, как это происходило с теми же моллюсками Арала, то, что было среди гейдельбергов Африки на отрезки времени от 200 до 150 тысяч лет назад - не похоже. Однако сапиентный тип появился.

Цитата: "Nestor notabilis"А мы ведь не представляем себе, Неска, как происходит видообразование в реальности. И уж тем более - видообразование в роде Хомо. Сапиенсы появились - это зафиксировано в палеонтологической летописи. Как они появились - хрен знает. И почему - тоже. На отрезок резкой некогерентной эволюции, как это происходило с теми же моллюсками Арала, то, что было среди гейдельбергов Африки на отрезки времени от 200 до 150 тысяч лет назад - не похоже. Однако сапиентный тип появился.

Хм... не представляем, конечно... Но вряд ли это был взрыв рождаемости резко отличающихся от эргастеров детенышей... Все-таки изменения должны накапливаться. А то - получается, родился гадкий утенок в семье нормальных эргастеров, и пошел жить в пустыню... Имхо, эргастеры просто эволюционировали в сапиенсов. Это на окраинах ареала - в Азии - они остались теми же (или почти теми же), что пришли туда впервые. А в Африке они просто все перешли в сапиенсов. Сапиентные признаки вытеснили все остальные.
Имхо, конечно, поскольку я не профессионал.

вот кстати хороший пример - описание поведения шимпанзе - классика!- самец аутсайдер находящийся внизу иерархии - вдруг обнаружил, что если он будет лупить по пустой канистре - то все шимпанзе доминанты разбегаются и пугаются. Так он стал сам вожаком.

кто то из участников форум адавно писал, кто не помню, что вдруг среди нормальных гейдельбергов ( ) стали вдруг попадаться особи  с большим мозгом и относительно грацильные. Эти особи длительное время существовали с обычными гейдельбергами.

Что то видимо случилось - какая то катастрофа, раз стали идти некогерентные изменения. Как там на примере с аральским морем, когда моллюски стали вести совершенно не свойственный им образ жизни в течение 1-2 поколений...

" то - получается, родился гадкий утенок в семье нормальных эргастеров, и пошел жить в пустыню... "
гадкий утенок вряд ли выживет когда идет период стабильности, когда добычи много - для хомо, например, скажем жертвы в этой местности еще не истреблены, тогда этого ботаника замочат и опустят. НО когда вдруг еда закончилась, всю дичь сожрали, вот тогда наступает кризис, и здесь гадкий утенок имеет шанс выжить - придумать что нибудь, у него же больший мозг, он может изобрести охоту на такую добычу, которая раньше была недоступна. И самки пойдут к нему - есть то хочется. А уж если изобретено новое оружие - то тогда сама судьба дет шанс расправиться с доминантом впридачу и занять ег оместо!

вот скажем Эдмеадес пишет, что вначале наши пращуры ели черепах - и все было хорошо, пока черепахи не кончились. Вот тут наступил кризис, и кто то придумал охотиться на других животных (кто там был на очереди?) - вооружились камнями, копьями и пошли отгонять гиен и пахикрокут от падали и сами понемножку охотиться на анциллотериев, сиватериев и т.д. И оружие потребовалось другое - а с точки зрения ученого - всего навсего один вид культуры обработки орудий сменился другим.

Так по крайней мере в первом приближении я это себе представляю.

А гейдельбергский человек - не европейский-ли феномен? Не просто предшественник неандертальца? Это к слову.

А по сути - человек социален. Он один не выживет. Поэтому любые изменения как минимум должны закрепиться на уровне первичного социума - сколько их там жило вместе - а то - и двух-трех. То есть ситуация гадкого утенка невозможна - либо весь социум мутирует, либо эти отличия у отдельной особи для социума мало заметны, но улучшают шансы особи на выживание.
К чему я это пишу? К тому, что изменяющиеся в сапиенсов эргастеры не могли оцениваться как чужие - иначе они бы не выжили. Как с теми же чайками кто-то писал - от популяции к популяции меняются, и вот только когда дадут циркумполярный круг - только тут они встречаются с чайками, которых не воспринимают как своих и с которыми у них репродукционный барьер.
Подводя итог мысли:
1. Если мутация была очевидной и сильной - она должна была затронуть большое количество особей, сразу образующих социум = гадкого утенка нет.
2. Если мутация затрагивала одну-две особи, то она должна быть незаметной, чтобы избежать отторжения другими, немутировавшими, и гибели смутировавшей = гадкого утенка нет (он не настолько гадкий, чтобы так восприниматься нормальными утками).

гейдельбергский человек жил и в европе и в африке и в азии - индии.

"А по сути - человек социален. Он один не выживет.

дык этих "отверженных" или аутсайдеров могло быть много - и все они не то чтобы изгонялись совсем, а могли жить просто на периферии человеческого общества - как например у нынешних павианов - некоторые отверженные находятся в стороне от стаи но совсем не уходят. А потом они стали многочисленными и вообще потихоньку стали жить отдельно, и ниши разделились - будущие неандеры стали охотиться на крупную дичь, а наши предсапиенсы - были просто собирателями, но это только вначале...

Дело в том, что возникновение одной и той же макромутации (а формирование сапиентного комплекса - это она и есть) невозможно в рамках всей популяции сразу и целиком, это бред. Должен был быть некий носитель, первый. И эта макромутация должна была дать такие выраженные преимущества ее носителю, что он стал первостепенным половым партнером для очень большого количества особей противоположного пола - тогда да, этот "сбой" очень быстро распространится по региону.
Я могу предполагать только одно - огромный, по сравнению с гейдельбергами, объем мозга и отсюда - умищще. Совершенно недаром также быстро распространяется параллельная макромутация в европе - неандерталоидный комплекс среди европейских гейдельбергов. Она ничем не походила на сапиентную мутацию Африки, за исключением единственного признака - огромного мозга.

Вот интересно все же, есть ли все же какие-нибудь расчеты о сравнительном количестве воды и пищи, которое требуется для поддержания жизни гейдельбержцу, неандертальцу и сапиенсу (кризисный минимум) ? Могу предположить, что если сапиенсам нужно меньше, особенно воды (в силу географии происхождения + грацильность) , то могло быть адаптивным признаком (могло помогать постепенно вытеснить популяции с преобладанием гейдельбергских черт). Также при переселении сапиенсов (опять же, если так) в зону расселения неандеров, они могли еще и уморить их голодом, даже избегая конфликтов (кроме того, АФАИК меню сапиенсов еще и шире за счет рыбы). Но так ли это про питание ? Т.е. действительно ли все дело в мозгах и усложнении социального поведения как его результате, не играли ли главную по-прежнему чисто биологические, а не культурные факторы (пусть и биологически обусловленные) ?

Цитата: "b-graf"Также при переселении сапиенсов (опять же, если так) в зону расселения неандеров, они могли еще и уморить их голодом, даже избегая конфликтов (кроме того, АФАИК меню сапиенсов еще и шире за счет рыбы). Но так ли это про питание ?

Как это можно представить? Выдавать всем хомо (и неандерам, и сапиенсам) продуктовые карточки, на которую может выжить только сапиенс? :lol:  :lol:  :lol:
Если сапиенсы и уморили неандеров, то не за счет того, что им требовалось меньше пищи, а просто потому, что они до этой пищи добегали, условно говоря, быстрее неандеров. А уж больше они съедали в пересчете на рыло или меньше - дело десятое в таком случае...
Хотя в этом случае я не представляю себе отсутствие конфликтов: "ты тут появился, съедаешь моего оленя; ну что же - свободная страна свободных людей, лицензии еще не придумали" - так что ли? Это как раз самая фундаментальная основа для конфликтов - куда там иная внешность и иной тип мышления...

Цитата: "b-graf"Т.е. действительно ли все дело в мозгах и усложнении социального поведения как его результате, не играли ли главную по-прежнему чисто биологические, а не культурные факторы (пусть и биологически обусловленные) ?

А вот высокую гортань относить к биологическим или культурным факторам? То, что кроманьонцы имели лучшие коммуникационные языковые возможности - это биологический фактор?
А то, что длинноногие кроманьонцы кормятся на бОльшей территории и потому могут образовывать бОльшие группы, которые гораздо более усточивы в выживании, чем небольшие общины неандертальцев - это культурный или биологический феномен ( :roll:  :shock: О, вот тут, кстати, необходимый минимум еды на рыло имеет значение, признаю - но не как факт "объедания" неандеров - а как фактор возможности противодействия малочисленным неандерам...)?

Имею в виду критические ситуации: в случае голода и жажды, кто быстрее помрет из троих исходя из данных о строении тела ? Жратвы, конечно, было много, но видел указания (где-то в журнале на nestor.md, выпуск "Время последних неандертальцев", с работы у меня заблокирован, не могу найти прямую ссылку), что в поздний период неандерам приходилось охотиться на мелкую дичь, т.е. некоторый кризис в продовольствии имел место. С безконфликтностью же легко: сапиенсы и неандеры могли просто не пересекаться, будучи географичеки разделены (это возможно, т.к. любили разный ландшафт, как я понимаю), но при этом влиять косвенно, объедая друг друга. Откуда им знать, что дичи стало меньше из-за каких-то неизвестных дальних соседей ? Тоже и ранее с гейдельбергами + засуха (для Африки). Собственно, на эту мысль меня навел фильм про бушменов - ведь они иногда живут вообще без источников воды !

Приведенные Вами факторы - культурные (хотя и биологически обусловленные), я действительно их выношу за скобки.

кроманьонцы европы были как известно массивны по сравнению с современными людьми.

Могло это быть следствием конкуренции и жизни рядом со свирепыми и могучими неандертальцами (кажется кто то уже высказывал подобную догадку)?

Больше кажется нигде не найдено таких массивных людей современного типа как кроманьонцы.

Судя по всему, неандертальцы были единственным настоящим конкурентом и противником сапиенсов, все другие хомо - гейдельберги, эректусы, хоббиты с флореса - как я понял не оказали в отличие от неандеров существенного сопротивления сапиенсу...

Цитата: "b-graf"Имею в виду критические ситуации: в случае голода и жажды, кто быстрее помрет из троих исходя из данных о строении тела?

Ну, вряд ли такие ситуации были стандартными: я имею в виду обоюдное голодание на уровне, превышающим смертельнную отметку у одних, но недотягивающем до аналогичной - у других. Это в фильмах распространенный прием - в последний момент появляется спаситель (в нашем случае - заблудившееся стадо оленей) - и все ОК... Чаще всего
- либо у одних крошки крупные - у других жемчуг мелкий (т.е. одни голодают, а другие - нет)
- либо - при обоюдном все же голодании - все выживают или все вымирают (или , соответственно, сильные фракции у тех и других - мужчины и т.п.). А уж умереть за месяц до конца кризиса или за день - не принципиальная разница.
Так что, имхо, вопрос из серии "если кит налезет на слона - кто заборет?"

Цитата: "b-graf"Имею в виду критические ситуации: в случае голода и жажды, кто быстрее помрет из троих исходя из данных о строении тела ?

Ну, теоретически рассмотреть вопрос интересно, конечно. Только вот что не стоит забывать - около 20% ресурсов сжирает мозг, так что крупномозговитые кроманьонцы не в таком уж большом и плюсе...

Цитата: "b-graf"С безконфликтностью же легко: сапиенсы и неандеры могли просто не пересекаться, будучи географичеки разделены (это возможно, т.к. любили разный ландшафт, как я понимаю), но при этом влиять косвенно, объедая друг друга. Откуда им знать, что дичи стало меньше из-за каких-то неизвестных дальних соседей ?

А Вы много знаете видов, регулярно мигрирующих с равнин в горы или наоборот? На гусей неандеры не охотились... Горные козлы на равнины не забредают... А если неандеры жили таки на равнинах - вряд ли кромы специально издалека изподтишка выедали их добычу...