Homo neanderthalensis

[Nestor notabilis]

Ну, собственно, наиболее популярная гипотеза сапиентного вытеснения неандертальцев именно в этом и заключается - сапиенсы, образно говоря, именно "уморили неандертальцев голодом". То есть самая первая волна сапиентных мигрантов в Европу, судя по всему, спровоцировала первый кризис вымирания европейской мегафауны, достигший пика около 30 тысяч лет назад, когда в ареале обитания неандертальцев вымерли наиболее уязвимые виды из южных лесных рефугиумов - лесной прямобивневый слон, европейский бегемот, пещерный медведь, два вида лесных носорогов и эласмотерий. Тогда же начинается резкое сокращение численности и размеров тела европейских пещерных львов, и практически одновременно с этим погибают неандертальцы - первейший и прямой конкурент сапиенса, занимавший почти ту же самую нишу, что и сапиенс, но при этом гораздо более специализированный и малочисленный.
Скорее всего, биологические и связанные с ними социально-культурные особенности сапиенса действительно делали его гораздо более универсальным видом-оппортунистом, не критически зависимым от изобилия охотничьих ресурсов крупного размерного класса. В разгар первого фаунистического коллапса Европы сапиенсы, образно говоря, перешли на сбор на огромных пространствах "земляники и дождевых червей", по пути добывая все, что попадалось и из вымирающей крупной добычи, а неандертальцы не смогли.

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

[list]b-graf [/list]
сапиенсы... могли еще и уморить .... неандеров  голодом, даже избегая конфликтов. Но так ли это про питание ?
[list]b-graf[/list]
сапиенсы и неандеры могли просто не пересекаться ... т.к. любили разный ландшафт...

Код Выделить Развернуть

[list]Neska[/list]
Если сапиенсы и уморили неандеров, то .... просто потому, что они до этой пищи добегали.... быстрее неандеров.
.... длинноногие кроманьонцы ..... могут образовывать бОльшие группы, которые гораздо более усточивы в выживании...

Nestor notabilis

Ну, собственно, наиболее популярная гипотеза сапиентного вытеснения неандертальцев именно в этом и заключается - сапиенсы, образно говоря, именно "уморили неандертальцев голодом".
.... В разгар первого фаунистического коллапса Европы сапиенсы, образно говоря, перешли на сбор на огромных пространствах "земляники и дождевых червей", по пути добывая все, что попадалось и из вымирающей крупной добычи, а неандертальцы не смогли.

Агрессивность сапиенса ко всему, что не из его «понятия» и не его «культуры» мы видим даже в наше более или менее образованное, информированное и закоммуникаченное время. Поэтому тезис о вытеснении (голодом, войной и др) сапиенсом   неандеров популярен.
Не навязываю свою личную точку зрения, потому что профан в данной проблеме, но из того что читал раньше и в последние два года в инете у меня сложилось следующее мнение
1.   Недавние исследования подтверждают что гены неандертальцев есть у современных людей (сапиенсов).
2.   Недавние исследования выявили специфический ген сапиенсов рождения детей с мягкой головой, который, видимо, отсутствовал у неандеров.
3.    Неандертальские женщины рожали детей с твердой головой, что приводило к  высокой смертности неандертальских женщин. Поэтому неандертальцы вымерли из-за естественной причины.
Прошу прощенья у специалистов по неандерам, но избитый анекдот моей молодости про динозавровров напоминает ситуацию с мощными неандерами. Динозавр: ыыыы!!! Динозавриха: ыык кы!!! Так они и вымерли!!!!

[Nestor notabilis]

Незатвердевший череп ребенка сапиенса - это из разряда "неотенических" признков - мы и сами педоморфны как вид в целом, по сравнению с другими видами рода Хомо. И дети у нас рождаются недоношенными с мягкими костями и недоразвитым мозгом. - Это плата за наш интеллект.
Судя по тому, что объем мозга неандертальцев на 100-150 куб. см. был больше, чем у нашего вида, их самки должны были рождать еще более недоношенных детенышей, чем наши - в противном случае ребенок бы умирал, как и женщина. А этого не было.

[Neska]

Судя по тому, что объем мозга неандертальцев на 100-150 куб. см. был больше, чем у нашего вида, их самки должны были рождать еще более недоношенных детенышей, чем наши - в противном случае ребенок бы умирал, как и женщина. А этого не было.

Больше нашего вида или больше современного человека? Где-то читал (всегда у меня с ссылками проблемы, извиняюсь), что у кромов мозг был все таки больше, чем у неандеров, а у современных людей при том же числе нейронов и прочего - он просто компактнее - условно говоря - ноутбук с теми же характеристиками, что и первоначальный стационарный компьютер... Вот и стал в "абсолютных" величинах у современных людей отставать от неандертальских показателей...

[1. Недавние исследования подтверждают что гены неандертальцев есть у современных людей (сапиенсов).
2. Недавние исследования выявили специфический ген сапиенсов рождения детей с мягкой головой, который, видимо, отсутствовал у неандеров.
3.  Неандертальские женщины рожали детей с твердой головой, что приводило к  высокой смертности неандертальских женщин. Поэтому неандертальцы вымерли из-за естественной причины.

По поводу твердой головы новорожденных неандертальцев - чего ж они сотни тысяч лет жили - и как-то рожали - а с приходом сапиенсов вдруг решили вымереть? Поняли, что так жить-рожать нельзя? :wink:

[Neska]

Ну, собственно, наиболее популярная гипотеза сапиентного вытеснения неандертальцев именно в этом и заключается - сапиенсы, образно говоря, именно "уморили неандертальцев голодом".

:roll: Идея была про уморение голодом за счет меньшего количества необходимой сапиенсам пищи, или их большей выносливости при голодовках, а это несколько иное.
Вот уморят львы гепардов голодом - какой вывод мы сделаем? Что львам требовалось меньше пищи или что они могли дольше голодать?
:lol:  :lol:  :lol:

[Nestor notabilis]

Насчет голодовок - я не думаю. Специализированные крупные хищники голод переносят гораздо лучше оппортунистов, питающихся всякой дрянью по-немногу, но постоянно. Это в любых группах плотоядных так.
Неандеры в паре neanderthalensis vs. sapiens, это как раз специализированные хищники, которые едят только слонов, а сапиенсы - оппортунисты, которые и слонов, и гнилую картошку жрут.
Касаемо мозгов - кроманьоны, вроде бы, были равны либо действительно чуть-чуть превосходили синхронных им неандертальцев по размерам мозга (там разница кубиков в 20-40 была), и очень резко превосходили неандертальцев по габаритам - средний рост кроманьонского мужика был под 194 см, вес под сотню кг. Неандертальцы - около 160 см и вес... - тоже под сотню кг. Только мышц. (мы не знаем, сколько у них было жира, они ведь эволюционировали как вид на севере. Может они вообще как белые медведи сало запасали на зиму).
Но насчет количества нейронов и синапсов - это откуда такие данные? Мы что, нашли замороженный мозг кроманьонца, что можем теперь утверждать, что наши мозги, вопреки уменьшению размера, имеют столько же нервных клеток и межклеточных связей, что и у него?
И тем более, вообще НИЧЕГО не известно о количестве нейронов и характере связей в мозгах неандертальцев. Кромы хотя бы наш собственный вид, а эти - вообще ксены полные.

[Njkola]

и очень резко превосходили неандертальцев по габаритам - средний рост кроманьонского мужика был под 194 см, вес под сотню кг. Неандертальцы - около 160 см и вес... - тоже под сотню

Я что-то пропустил? Вроде бы всегда считалось, что средний рост наших предков ( кромов ) был порядка 160 см. Разве нет? Они были ниже нас, а потом мы росли, и вначале 20го века средний рост составлял 170см. А сейчас и все 180 наверное. Акселерация, знаете ли.  :wink:

[Nestor notabilis]

У вас неверная информация. Почитайте о сапиенсах верхнего палеолита. (и не путайте их с сапиенсами неолита и средневековья).

[Krokodil]

Нестор,
а какими конкретно животными питались неандеры судя по раскопкам их жилищ?

А зачем у неандера были кривые бедра? Это с чем связано?

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

Nestor notabilis : Сб Авг 04, 2007

Судя по тому, что объем мозга неандертальцев на 100-150 куб. см. был больше, чем у нашего вида, их самки должны были рождать еще более недоношенных детенышей, чем наши - в противном случае ребенок бы умирал, как и женщина. А этого не было.

Код Выделить Развернуть

Neska Вс Авг 05, 2007

По поводу твердой головы новорожденных неандертальцев - чего ж они сотни тысяч лет жили - и как-то рожали - а с приходом сапиенсов вдруг решили вымереть? Поняли, что так жить-рожать нельзя?

Вспомнил тему «клевер» и фотографии черепа молодой и старой обезьяны. Также фотографии черепов молодой м старой горилл из «Теория эволюции» А.С. Северцова. Видимо, я неправ по поводу твердой головы детенышей неандеров.

[Krokodil]

А с чем связан такой прогнатизм у неандера?

уменьшение размеров челюстей у человека по сравнению с его предками объясняют тем, что человек (скорее всего это был уже эректус) стал питаться обработанной на огне пищей и как следствие его челюсти и зубы стали уменьшаться.

А у неандера - огромные челюсти. Он владел огнем. Зачем ему такая пасть? Может быть он вынужден был в суровом климате ледниковой европы зачастую грызть сырую пищу? Или это действовал половой отбор - где преимущества получали самцы с  самой монструозной физиономией?

[Николай]

А с чем связан такой прогнатизм у неандера?

уменьшение размеров челюстей у человека по сравнению с его предками объясняют тем, что человек (скорее всего это был уже эректус) стал питаться обработанной на огне пищей и как следствие его челюсти и зубы стали уменьшаться.

А у неандера - огромные челюсти. Он владел огнем. Зачем ему такая пасть? Может быть он вынужден был в суровом климате ледниковой европы зачастую грызть сырую пищу? Или это действовал половой отбор - где преимущества получали самцы с  самой монструозной физиономией?

Да не такие уж и огромные. По-моему у эректусов челюсти выступают сильнее (относительно. Я не беру абсолютные размеры черепов). Об австралопитеках вообще умолчим.

[Krokodil]

дык, раз австралопитеки и эректусы пользовались огнем в течение многих и многих поколений, то челюстной аппарат у более поздних эректусов меньше, чем у более ранних, и зубы у них уменьшались.

У человека в итоге самые маленькие челюсти и зубы.

А у неандера - такая пасть. Зачем?

Это из Нестурха:


Рис 38 Сравнительный ряд скелетов 1 горилла 2 неандерталец 3 современный ч
Сравнение скелетов неандертальца и современного человека



Скелеты неандертальца и человека

Это реконструкция неандертальца:

[Nestor notabilis]

А с чем связан такой прогнатизм у неандера?
...Или это действовал половой отбор - где преимущества получали самцы с  самой монструозной физиономией?

Ну, у неандертальцев, вообще говоря, прогнатизм уникальный, такого нет больше ни у кого в роде Homo: у этого вида прогнатизм среднелицевой, а не нижне-. То есть у них выдвинута вперед все лицо, начиная от носовых костей, все, что ниже глазниц. А у современных рас сапиенса, обладающих прогнатизмом (негороиды и им подобные), а также у всех других видов, для которых прогнатизм являлся видовой характеристикой (гейдельбергенцы, эректусы и, тем более, австралопитеки) - прогнатизм был челюстной, т.е. за вертикаль верхней части лица выдавались вперед только сами челюсти и зубы. Челюстной прогнатизм, грубо говоря, это наследие обезьян. А вот среднелицевой - непонятно. Есть предположение, что такое строение лицевого скелета неандертальцев, а также уникальное для всех наземных позвоночных строение внутренней части носовых проходов неандеров - адаптациии к леденящему арктическому воздуху Европы, где они эволлюционировали. Но доказательств нет.
Челюсти у них действительно очень массивные, но даже близко не такие мощные, как даже у их прямых предков - европейских гейдельбергов (не говоря уже об эректусах, у которых челюсти вообще обезьяньи почти по массивности).
Однако неандертальцы и здесь отличаются уникальным комплексом черт - хотя их челюсти и большинство зубов явно уменьшились по сравнению с предковым видом (хотя и не настолько редуцировались, как у сапиенса) - у неандеров размеры резцов и относительно, и даже абсолютно стали больше, чему у гейдельбергов.
На резцах взрослых неандертальцев отмечена исключительно сильная стертость, причем она видоспецифична, такого характера стертости передних зубов нет больше ни у какого другого вида гоминин. - Предполагают, что неандеры очень активно пользовались передними зубами как инструментом в работе. Какой именно - неясно. Причем это использование было, похоже, запрограммировано геномом и начиналось очень рано в онтогенезе, т.к. даже у детей неандеров уже отмечена стертость резцов, и сами резцы у них развивались намного быстрее, чем остальные зубы и быстрее, чем у сапиенсных детей. Загадка, однако.

Касаемо монструозности - так ведь у них и женщины также выглядели... Массивно, скажем прямо.
Изогнутость бедренных костей почему у неандеров была такой сильной - представления не имею. Даже у обезьян такой нет. Может быть, какой-то специфический характер локомоции и нагрузок на скелет? - Судя по характеру мышечных площадок на поясе нижних конечностей и распределению толщины бедренных костей, движения ног неандертальцев отличались очень разнообразной амплитудой и были гораздо меньше фиксированы в переднезаднем направлении, чем у ходока степей-сапиенса. Похоже на то, что они быстро и много лазали по пересеченному рельефу и утесам, а не много и долго ходили по бескрайним равнинам.
Кроме того, у них отличается и плечевой пояс, и предположительно, для образа жизни неандертальцев было характерно поднятие и перенос очень больших тяжестей на короткие расстояния, чем долгие путешествия налегке. Может быть, искревление бедер - следствие такой динамики?

Охотничая добыча - в основном мегафауна второго порядка, олени, бизоны, лошади, пещерные медведи, собственные сородичи. Также - в определенных регионах и мегафауна первого порядка, лесные прямобивневые слоны и лесные носороги Европы.

[b-graf]

А отчего у неандеров, грубо говоря, "выросли мозги" (по сравнению с гейдельбергами), почему закреплялся отбор именно в ту сторону ? Нет ли в литературе предположений о связи с жизнью в пересеченной местности ? Ведь могли развиваться отделы мозга, связанные с перемещением в трехмерной гористой местности (далекая аналогия: у птиц строение мозга тоже весьма своеобразно). Ведь данные о черепе, возможно, могут достаточно данных дать по этому вопросу ?