paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 08:48:07

Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 07:44:36Норма - это ясное сознание,

Норма - это в телефонном справочнике. "Смех без причины" - это признак  не дурачины, а маскировки - психологическая мимикрия.
  Психотипические вариации не объяснимы физиологическими, как впрочем, и наоборот. Тупое складывание в психофизиологию всё одно, что одновременное измерение координаты и импульса квантовой частицы-волны.

Так Вы всё-таки отличайте шизоидное изменение личности от шизофрении! Если человек просто странный - это ладно, а вот если у него нарушено сознание - совсем другое дело...

  А посмотрите с чего началось.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2025, 09:32:33

ЦитироватьМне представляется, что пытаться свести высшие уровни к более простым формулировкам, описывающим низшие уровни – это ложный путь.

Я бы для контрастности сказал даже не "ложный", а шизоидный путь.

Побывать в шкуре шизоида, не обязательно означает совершать ошибку.

Цитата: василий андреевич от января 18, 2025, 08:31:02И проявления шизоидности

Цитата: василий андреевич от января 18, 2025, 08:31:02И если мы постоянно перестраиваем дом, доставшийся от наших пращуров, то это означает лишь, что таковой социальный дом зыбок, в отличие от дома-ниши амебы.

Не понимаю, чем Вам так не угодила «шизоидность». Тем более, что термин не описывает особенности мышления, в содержательном плане по крайней мере. И проявления шизоидности – это всегда норма. У «ненормы» - иные критерии.

Равно, как и «эпилептоидность» это норма и не имеет отношения к эпилепсии как диагнозу. В произведениях Достоевского видим ряд черт эпилептоидного типа мышления – это как-то умаляет его гений? Будете править его Фадеевыми? Так правили уже. И продолжают это делать. Но даже «фадеевы» как-то уже поизмельчали.  Результат на лицо. Так что – да, зыбок этот «социальный дом». Но чем он более зыбок, тем крепче и глубже «дом-ниша» вашей «амебы». Ибо нет ничего абсолютного, все относительно, как сказал Энштейн. На безрыбьи и рак – рыба, на бесптичьи и ж@па – соловей. Но когда целая нация наслаждается этим «пением» из «ниши» и старается ему подражать – это становится ее нормой. Как говориться, вперед! и с песней. А какая «песня» - такой и «перед».

Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 07:44:36В конкретном случае при Кандинского-Клерамбо, насколько я понимаю, пациент галлюцинирует и ирреально воспринимает окружающую действительность.

Это полная хрень - то, Вы что пишите. Галлюцинаций при с. К.-К м. не быть вообще. А строго говоря – не бывает никогда, т.к. если и есть – то это «псевдогаллюцинации». И к «окружаюшей действительности» они отношения не имеют, т.к. в подавляющем числе случаев не проецируются во вне, а если и проецируются – то не ассимилируются с этой «окружающей действительностью».

Галлюцинации и, как следствие этого – ирреальное восприятие действительности – это «белая горячка».

Цитата: Аркадий Ник. от января 19, 2025, 18:39:50

Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 07:44:36В конкретном случае при Кандинского-Клерамбо, насколько я понимаю, пациент галлюцинирует и ирреально воспринимает окружающую действительность.

Это полная хрень - то, Вы что пишите. Галлюцинаций при с. К.-К м. не быть вообще. А строго говоря – не бывает никогда, т.к. если и есть – то это «псевдогаллюцинации». И к «окружаюшей действительности» они отношения не имеют, т.к. в подавляющем числе случаев не проецируются во вне, а если и проецируются – то не ассимилируются с этой «окружающей действительностью».

Галлюцинации и, как следствие этого – ирреальное восприятие действительности – это «белая горячка».

Вы описываете не синдром Кандинского-Клерамбо, ядерный для настоящей шизофрении, а штампованное описание "шизофрении" из советской карательной "шизофренологии". Это такое псевдонаучное учение было о том, как выявлять шизофрению в самых различных проявлениях у лиц без всякого Кандинского-Клерамбо... А у Мадам месяца, месяца?

Цитата: Аркадий Ник. от января 19, 2025, 18:39:50Галлюцинации и, как следствие этого – ирреальное восприятие действительности – это «белая горячка».

Для сведения: белая горячка действительно существует, но вызвана ломкой не от этанола, а от гораздо более тяжелых веществ. Просто Вы же не знаете, какую бодягу пили сантехники в Советском Союзе...

Цитата: Аркадий Ник. от января 19, 2025, 18:38:20Не понимаю, чем Вам так не угодила «шизоидность».

Дык, наоборот, именно, что "угодила". А вот быть "нормальным", значит иметь отклонения от статистики, с которой произведена нормировка или, иначе, генерализация.
  Постоянно переживаемые кратковременно измененные состояния сознания - это здоровая психика. Например, можно попеременно мыслить рационально или иррационально, но нельзя мыслить в этих категориях одновременно - получим уже не симпатичного шизодика, а полноправного нормального шизофреника.

  У амебы и прочих, "психическая" норма давно состоялась, а потому о их сознаниях, по-моему, не следует говорить, их нет. А вот в те древнючие времена когда "амебы были на переднем крае эволюции", без введения сознания не обойтись.
  Молодой нейрон в эмбрионе - практически амеба, ищущая способ получить вкусняшную АТф-награду, за счет проведения раздражений по своим ложноножкам из мест избытка в места недостатка. Получаем, что сознание, это когда еще нет решения, которое отыскивается попеременными маршрутизациями "тропами шизиков" с обязательной сравнительной оценкой результатов.
  И уж совсем голимо: что бы оценивать ошибки их необходимо совершать. Совершать ошибки через иллюзии-воображения безопасно, опасно надолго застревать в одной из иллюзий. Вот мы и скачем аки дурненький бельчонок по веткам, а не остаемся между ними, или на одной из них.

Цитата: василий андреевич от января 21, 2025, 07:43:13можно попеременно мыслить рационально или иррационально, но нельзя мыслить в этих категориях одновременно - получим уже не симпатичного шизодика, а полноправного нормального шизофреника.

Ваши комменты – прекрасный тренажер. Ошибки не «грубы» и не «зримы», никакого сравнения с римским водопроводом, но порой таки «весомы». Раз их допускаете Вы, как человек весьма неглупый, значит такая точка зрения присутствует в обществе.   

Рационально и иррационально – категории «внешнего взгляда». Само же каждое состояние состояния всегда когерентно. Все решения и заключения, которые возникают в его контексте – всегда совершенно рационально вытекают из актуализируемой в этом контексте информации. Даже, когда снится полная хрень – сам человек ощущает все вполне рациональным и когерентным. Пока его сознание ограничено сновидением, разумеется.

Никакой «шизофреник» не мыслит в двух категориях. Само название «шизофрении», данное Ойгеном Блейлером, до известной степени метафорично. Да, могут присутствовать симптомы отчуждения психических образов, но ничего общего с тем, что досужая публика называет «раздвоением личности» не бывает. И брать за основу рассуждений данный термин – это все равно, что пытаться рассуждать о реальности «ароматов» кварков. Или пытаться оценивать окраску крокодилов в терминах «тоскливости» оттенков зеленого цвета, как пелось старой песенке.

Есть ли у идеи «иррационального мышления какие-то корни? Да, есть. При некоторых формальных нарушениях мышления (которые далеко не всегда правильно называть «нарушениями», это скорее особенности) сознание может актуализировать особую информацию, скажем в случаях «актуализации латентных признаков». Поэтому какие-то заключения, возникающие из такого «иного» контекста могут отличаться от рутинных общепринятых. Но – наличие таких особенностей не означает диагноз, равно как и при диагнозе не обязательно их наличие. Есть некая преференция, но не более того. Упомянутые мной особенности не означают даже «шизоидности». И, разумеется, они не могут появляться и исчезать. Они либо есть, либо нет.
   
Идея о «иррациональности мышления» у больных шизофренией не такая безобидная, как кажется. Потому что легко работает обратная логика – если человек мыслит «иррационально» (т.е. мне непонятно), то – «он шизофреник». И социальный запрос на подобную логику был и есть, особенно среди  «держателей режима». Именно этот запрос был и остается базисом для карательной психиатрии. А колаборационистов среди профессионалов всегда можно найти.

И вряд ли следует сильно распространяться о том, что любое заключение может казаться «иррациональным», если оценивается сознанием, которое не имеет достаточного количества информации по теме. «Скрип песка – это антрацит» - полная «иррациональность», не так ли?

Цитата: василий андреевич от января 21, 2025, 07:43:13опасно надолго застревать в одной из иллюзий.

На счет застревания в иллюзиях. Любая субъективно переживаемая, субъективно утверждаемая алгоритмичность – всегда иллюзорна. В силу того, что субъективно проецируемый в будущее результат любого алгоритма как финальная цель – никогда не достижима. (не беру формальные стандартизированные процессы типа забивания гвоздя) Потому сознание, которое жестко привязано к определенным алгоритмам – всегда живет иллюзиями. Яркий тому пример – история марксизма-ленинизма. Но оказалось, что обслуживавшие его догмы алгоритмы лишь частный случай более глубинных. И иллюзия никуда не делась, лишь чуть сменила акценты.   

Цитата: василий андреевич от января 21, 2025, 07:43:13что бы оценивать ошибки их необходимо совершать

Да, ошибки нужно совершать. Это единственный путь обретения информационного опыта. Воображение тут может помочь до известной степени, но не решает проблему. Ибо воображение пользуется лишь уже имеющейся информацией, а ее не всегда будет достаточно в условиях, когда предполагаемый будущий контекст может содержать новые компоненты, которые этим воображением не учитываются.

Цитата: Аркадий Ник. от января 24, 2025, 17:37:06Рационально и иррационально – категории «внешнего взгляда».

Тогда скажу так, что я типичный представитель примата иррационального мышления, т.е. мышления не логического (или этического), а того чувственного, для которого важны не внешние факты, а взбрыки эмоций, противоречащие этим фактам, это как бы решение задачки "от обратного". Логика же подключается вторично, для отсева полученного чувственного опыта. Мыслить так не плохо и не хорошо, а удобно именно мне, как представителю "интуитивно логического интроверта". Перескочить в "логического примата" бывает трудно и утомительно, но возможно, т.к. это необходимо для коммуникации.

Цитата: Аркадий Ник. от января 24, 2025, 17:37:06Поэтому какие-то заключения, возникающие из такого «иного» контекста могут отличаться от рутинных общепринятых. Но – наличие таких особенностей не означает диагноз, равно как и при диагнозе не обязательно их наличие.

Контекст - это та злыдня, вокруг которой мы тусуем свои мнения, что бы высветить его ядерную часть под названием суть, как итог договоренностей. Если контекст назвать сведениями или, проще, сигналами, то суть окажется информацией. Тьму сведений надо обесценить, что бы из тумана проявилась суть. Я обесцениваю одни контексты, Вы другие...в итоге же окажется не суть, а то, что величается истиной - эдакий дуал противоположностей.
  Дуал противоположностей - это только счаз придумал, например, дуал рационально-иррационального мышления - придется много раз прыгать туда-сюда, что бы отказаться от бытования пограничной сути.

ЦитироватьНорма - это ясное сознание

А что такое ясное созание? Если в медицинское смысле это слова, то это значит трезвое, не зашоренное сознание, которое не находится под воздействием тех или иных психотропов и т.п.
ВНо в таком случае, что означет ваше утверждение? Трезвый ЧИкатило более нормален, чем пьяный в хлам доктор наук?

Шизоидный (как и истероидный и многие другие типы личности) относится к концепции, разработанной в рамках различных теорий личности, но они не являются определяющими/диагностическими факторами в медицинском (если мы берем в расчет только нормальную медицину, а не какую-нибкдь "квазимедицину", типа лечения импотенции носорожьтим кератином) или психологическом смысле.
Шизоидный тип личности характеризуется следующими чертами: предпочтение уединения и ограниченному социальному взаимодействию. Эмоциональная холодность и сдержанность. Низкий интерес к романтическим отношениям или культурным событиям. Может присутствовать глубокое увлечение одиночеством и внутренним миром.
Таким образом, во-первых, под эту категорию попадает огромный процент здоровых людей (по крайней мере тех, которым не был дан медицинский диагноз касательно их психического здоровья). Во-вторых, за свою жизнь я перевидал очень много шизофереников и тех, кому был поставлен такой диагноз. Это очень разные люди. Совершенно необязательно, что отсрраненные и не любящие секса. Быват совсем как раз нпоборот.
Что еще раздоказывает то, что подобная систематика заболеваний основываетя в основном на отсебятине и не несет практически никакой смысловой, научной, нагрузки.

Сегодня психологией занимаются помимо профессионалов все кто угодно. Так назывемые психологи это не врачи. В некоторых странах функциями, которые возложены на психотерапевтов занимаются клинические психологи.
Просто психолог и клинический психолог это две большие разницы. Но клинический психолог проходит лишь определнный медицинский курс, у него нет той базы которая есть у нормального врача, в данном случе это психотерапевт и/или психоаналитик (психиатр - это немного из другой области, но и тут идет подмена понятий, и многие так называемые психиатры по своей сути и функционалу - типичные псизофармакологи).
Идет сплошная опдмена понятий. Когда об этом людям говоршиь в лоб они совершают обычную шоигческую ошибку:

ЦитироватьАпелляция к личности (лат. argumentum ad hominem — «аргумент к человеку») — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.

Подразделяется на виды:

argumentum ad hominem personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
argumentum ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
argumentum ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.
Демагогические приёмы часто включают в себя апелляцию к личности.

Ad hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem — или по (объективной) истине — ad veritatem. Если argumentum ad rem направлен непосредственно на обоснование доказываемого утверждения, то argumentum ad hominem используется с целью победы в споре с конкретным оппонентом или оппонентами.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2025, 09:04:05Тогда скажу так, что я типичный представитель примата иррационального мышления,

Вы можете говорить что угодно. Термин «рациональный» означает «обоснованный». Любое наше заключение, вывод, действие и т.п. «обосновано» состоянием нейронального субстрата сознания. И им детерминировано. Совершенно независимо от конкретики компонентов.
Тот угол зрения, который предлагаете Вы – это из арсенала беллетристики, ибо предполагает внешнюю оценку. Хотя это м.б. и ауторефлексия типа «я вся такая противоречивая...» Только в том контексте можно назвать мышление «иррациональным». Но это не означает, что оно таковым реально является с точки зрения функционирования его нейронального субстрата.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2025, 09:04:05Контекст - это та злыдня

Контекст – не злыдня. Контекст – это то, что получается в результате интегрирования информации, которая актуализируется в данном конкретном состоянии сознания. Без интегрирования – нет контекста. Контекст – по сути базис осознавание значения, смысла сцены. И последний не отделим от контекста. И опять – я говорю о контексте «нейрональном», контексте как определенной «нейрональной картинке», которая манифестирует в виде субъективно переживаемого состояния. И в последнем таким образом также осознается субъективный контекст как манифестация контекста «нейронального». Как происходит «перевод» с языка нейрональной активности на язык субъективных образов – это и есть «трудная проблема сознания». Никто не знает.

На эволюцию мозга, а следовательно в дальнейшем и сознания влияют некоторые анатомические свойства. Например, хватательная лапа приматов дало им огромноепреимущество. Об этом написано немлао литературы на самом деле. ВОпрос у меня следующий. Почему несмотря на такое колоссальное преимущество изначально имеющееся у приматов, которые древнее и носорогов, и бегемотов, и других слонопотамов, только в последние несколько миллионов лет проснулось это сознание, которое более-менее сформировалось менее миллиона лет назад?
"Плуобезьяны" жили рядом с откровенными "тупарями" десятки миллионов лет. Потом мартышки, почти столько же времени оставались пом еркам приматов не особо разхвитыми существами. И только спустя десятки миллионов лет среди обезьян появились реально революцинеры в животном мире среди интеллектуалов. И это касаето не только гоминид и гоминоидов, но и тех же мартышковых.
Как-то все это странно. Жалк в Аллаха я не верю, а то можно было бы все списать на него и выглядело бы все это очень логично и законченно.

Цитата: Аркадий Ник. от января 26, 2025, 05:28:39Термин «рациональный» означает «обоснованный».

Да, обоснованный, проумствованный - не может быть рассмотрен без привлечения антагониста. Иррациональный, значит находящийся за пределами разума. Логика и этика - в пределах разума, интуиция и сенсорика - за этими пределами.
  Аналогично, контекст - то что за пределами обсуждаемого явления, иначе, среда (допустим, мы с Вами), к которой надо рассматриваемое явление адаптировать. Потому и поэтическая "злыдня", что хватая ее за хвост, в ответ получаем зубатый укус.

Цитата: Аркадий Ник. от января 26, 2025, 05:28:39ак происходит «перевод» с языка нейрональной активности на язык субъективных образов – это и есть «трудная проблема сознания». Никто не знает.

А нельзя разумом постигать разум. Модели вводить надо.
  Если нейрональная активность объективна, то "психоватая" реакция на нее субъективна.
  Последовательность: рецепция - концентрация - активация - эмоция, вполне претендует на звание рациональности. Тогда иррациональность начинается с эмоции, которая уже не рецептируется, а акцептируется, затем концентрируется и выплескивается, как активность.