paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 11:34:28Честно говоря, уже утомили ваши голословные обвинения... Прочтите, разберитесь, а потом уж обвиняйте или не соглашайтесь... Но нет, вы ведь действуете по принципу «не читал, но осуждаю»...

Давайте разбираться предметно.
Вот Ваша формулировка специфики живой системы:

ЦитироватьДля живой системы внутреннее постоянство организовано как замкнутый на самое себя процесс (внутренняя «закольцовка»), который первоначально тоже индуцирован средой, но зависит от среды частично и регулируется средой опосредованно (через «оболочку» системы). Вот эта внутренняя «закольцовка» и есть основа и первопричина субъектности живой системы.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено (а не сразу, реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (вы удивитесь, но реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния).

"Внутренняя закольцовка" - не модель активности и субъектности, "отложенная реакция" - не модель активности. "Реакция в соответствии со сложившимся балансом воздействий" - новый набор слов, внутрь которого вшита всё столь же не раскрытая предметно модель активности, поскольку вся суть в способе формирования реакций на воздействия в сложных ситуациях, уводящих от косной детерминированности.
Заключение: "реакция на восстановление гомеостаза целенаправленна" - тавтологичная констатация.
То есть, набор алиасов  к тому, что так и не раскрыто по существу, выдаётся за якобы объяснение.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 11:58:02Давайте разбираться предметно.

Соизволили? Разбирайтесь, всё уже подробно расписано (осталось прочитать и вникнуть). А повторять то же самое уже в который раз я не хочу.

И поумерьте всё же своё самомнение (вы считаете себя любимого самым умным и самым информированным что ли?), не стоит судить так категорично о высказываниях других людей.

Если я пристрастен, то интересно, что думают об этих высказываниях другие читатели темы.
Коллеги, что скажете?
Удалось ли автору обсуждаемых высказываний объяснить живую активность через что-либо иное?

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 12:56:35Если я пристрастен

Уже разобрались? Быстро, однако...

Хронология: вы в 12:01:07 (время редактирования) – «давайте разбираться», я в 12:48:36 – «разбирайтесь, всё расписано», вы в 13:08:52 (время редактирования) – «если я пристрастен».

Или вы не стали разбираться и даже (о ужас!))) и не планировали этого делать?

Может у вас насчёт моих постов и мнение уже заранее имеется? Типа, зачем это дело читать, если там ерунда написана, да? Себе-то хотя бы в этом признайтесь.

Вот вам и ответ на «если я пристрастен». Вы пристрастны. Мало того, предполагаю, что ваша пристрастность по отношению ко мне даже сильнее, чем к другим авторам.

P.S. После вашего ответа я всё же решил немного подождать – вдруг вы и на самом деле решили попробовать разобраться. Но, нет – судя по всему, вы и не собирались разбираться – ваши поступки говорят сами об этом...

ЦитироватьЦитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 16:47:46
С "сознанием у датчика" согласны?

Я собираюсь примерно через час, если в течение этого часа не последует возражений от автора темы изложить ответ на этот вопрос как и собиралась вчера.

Я отображать буду в основном свои представления, может быть формулировки Павла буду комментировать, с которыми как мне кажется согласна, но не больше 10% текста.
Скорее всего он сам их воспринимает по другому, но я буду излагать свою картину мира в этом сегменте , для меня важна лингвистическая история (формирование значения слова в социуме) и какое влияние формулировки оказывают на формирование картины мира в среде широких масс (в самом общем смысле) и на их действия.

АrefievPV
Я читаю Ваши тексты и с чем-то даже соглашаюсь. Ведь трудно в столь объёмном потоке не встретить нечто резонное. Но в целом я критически оцениваю Вашу методологию генерации текстов, основанную на собственных интерпретациях общеупотребительных понятий, к чему в значительной мере эти тексты и сводятся.

Что касается "давайте разбираться", то это было написано после прочтения всего ранее выложенного и критической оценки его содержания.

Я не готовила текст пишу прямо сейчас, обдумывала отдельные его части в мало вербализированной форме, я вообще так обычно мыслю, наполовину образами.

Начну немного издалека чтобы был ясен контекст. Есть физический материальный мир и его события (в формате пространства-времени  - это положение каждой частицы в каждый момент времени, все внутренние процессы систем это так же изменение положения частиц строения этих систем друг относительно друга)

Есть лингвистическое отображение этого мира в социуме, точнее отображение той части этого мира, на которой концентрировалось внимание всего этого социума, его части или отдельных его представителей.

Для этого процесса также существует некоторое подобие четырехмерного пространства - возникновение термина, отображающего воспринимаемый мир и его изменение, в него со временем может входить разная часть процессов отражаемых социумом.

Для меня в понятие Реальность входит как материя- расположение всех частиц мира известных и неизвестных людям так и идеальная часть, весьма материально влияющая на реальное поведение социума, наверное никто не будет возражать, что идеи побуждают тела людей перемещаться в пространстве и совершать действия.

Существуют ли идеи в мелкодисперсном пространстве на уровне каких то частиц и есть ли они во Вселенной у других систем для меня это не определено.


В нейрофизиологии сознание в курсах Дубынина определено физиологически как луч внимания. Отражение основного для ЦНС на определенный момент времени ПД.  Это не противоречит формулировке Павла Арефьева, так как такой главный ПД является результирующим вектором сил формируемым как отражение знания, накопленного не только ЦНС, но и остальным физическим телом человека, влияющим ежемоментно на ее работу.


Что касается того, как далеко можно уйти в простоту системы с таким определением - это зависит от социума, готов ли он к тому чтобы расширить значение слова относительно систем и сузить его значение относительно совершаемого действия.

К сознанию датчика социум по моему мнению не готов. Но кто-то должен изменять мнение социума, тратя свои нервы и силы и даже отдавая жизнь в итоге переутомления.

Я бы посоветовала Павлу нервы тратить меньше, у него еще много работы по изменению восприятия социума и такими темпами расхода просто сил не хватит.

Я влиять так сильно на окружение не могу, в основном могу поддерживать какие то тенденции, идеи Павла разделяю частично, Реальность и Действительность разделяю не так, но это отдельный текст, может быть потом когда нибудь
Коротко -разделяю как время в физике -есть внутреннее время системы и есть время для удаленного наблюдателя.

Так Реальность для меня  - положение каждой частицы в пространстве в определенный момент времени, в четырехмерии -во все моменты времени.

Действительность  - восприятие наблюдателя(человека или системы или точки) положения тех частиц, которые доступны ему для наблюдения в доступные ему моменты времени.

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 08:36:08

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 22:51:54А кто, кроме человека имеет представление о том, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть?

Иметь представление, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть, это рефлексия ситуации.

Компьютеры уже давно выигрывают у человека в шахматной игре. Но ведь никто не заморачивался оснащением компьютеров рефлексией – рефлексия для выигрыша не нужна, она нужна для моделирования ситуации, в которой решается задача (в данном случае, это моделирование ситуации/обстановки, в которой происходит игра).

Если программисты озадачатся сей проблемой (типа, как дополнить шахматную программу способностью к рефлексии), то она будет решена, и компьютеры будут представлять, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть.

Только вот зачем это надо нам? Для нас важно чтобы наш помощник (в настоящее время ИИ, по сути, является усилителем/помощником нашего ЕИ) хорошо выполнял поставленную задачу, а не рефлексировал по поводу выполнения данной задачи.

Здесь Вы мельком коснулись главного вопроса, главной проблемы, которая загадочным образом выпадает из Ваших выкладок и ускользает от осознания Вами.
Суть дела заключается в том, что рефлексия в компьютер закономерным образом не переносится.
Любое проектирование прикладной программы - это единовременное сопоставление трех неэлементарных сущностей: свойств среды, в которой реализуется система,  свойств самой системы как организованного целого и свойств цели, которая должна достигаться.
В компьютер же попадает на исполнение программа как декомпозиция созданного решения задачи на отдельные машинные операции.
В отдельных операциях, с каждой из которых компьютер имеет дело независимо от других операций, принципиально отсутствует задача как целое, её смысл, её семантика.
Единственное место присутствия рефлексии, имеющей дело с задачей как связным целым - это сознание программиста.
И иного не дано.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 20:03:11Суть дела заключается в том, что рефлексия в компьютер закономерным образом не переносится.

Это смотря как понимать рефлексию. И надо не тупо переносить человеческую рефлексию в машину, а поставить программистам задачу по определению возможности отражения одного работающего софта в другом работающем софте (типа, когда структура одного софта отражается в структуре другого софта). 

Некоторые подобные вещи уже давно делают:

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 08:36:08В работающем компьютере могут происходить тоже очень сложные процессы, которые следует интерпретировать как аналоги мыслей, идей, представлений. И, например, виртуальные машины, это ведь не просто набор разрозненных операций с числами – это, так сказать, отрефлексированный (отражённый) на виртуальном «железе» работающий софт, который не имеет взаимно-однозначной связи с материальным «железом».

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 20:17:02виртуальные машины, это ведь не просто набор разрозненных операций с числами – это, так сказать, отрефлексированный (отражённый) на виртуальном «железе» работающий софт

Так и кто здесь представляет в воображении и конструктивно реализизует виртуализацию железа софтом - компьютер, или разработавший проект виртуальной машины программист? 

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2024, 20:21:58

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 20:17:02виртуальные машины, это ведь не просто набор разрозненных операций с числами – это, так сказать, отрефлексированный (отражённый) на виртуальном «железе» работающий софт

Так и кто здесь представляет в воображении и конструктивно реализизует виртуализацию железа софтом - компьютер, или разработавший проект виртуальной машины программист?

Не понял суть вашей претензии. Вы сказали, что рефлексия в компьютер не переносится, а я вам сказал, что рефлексию в компьютере  можно организовать (например, по подобию виртуальных машин). Мало того, я сказал, что надо сделать – поставить перед программистами задачу (пусть они бошку ломают, как наделить компы способностью к рефлексии (хотя бы одноуровневой)).

И по сознанию высшего уровня у человека (как раз в контексте отражения софта в софте) я пояснял в другой теме:

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 09:24:00Попробую пояснить (разумеется, упрощая и утрируя до безобразия).
 
Условно говоря, в компьютере есть микропроцессор (разумеется, со всем «обвесом», располагаемом на плате и на отдельных модулях) – это «железо», и есть операционная система (ОС) – это программа, которая работает на этом «железе». Грубо говоря, микропроцессор без ОС, это «мёртвый булыжник», но и ОС без микропроцессора не может функционировать. Но при всём при этом, нельзя одно подменять другим и нельзя их смешивать – это вещи (программа, и «железо», на котором функционирует эта программа) принципиально разные.
 
То есть, все эти подсознания и надсознания, это просто разные уровни сознания – разные уровни программы сознание, которые работают на разных уровнях виртуального (то есть, не физического, а программного) «железа» программы механизм сознания.
 
Повторю: механизм сознания – это программа, а нейрофизиологические структуры мозга – это «железо», на котором функционирует эта программа. При этом механизм сознания (подчёркиваю – это программа) является виртуальным «железом» для программы сознание. Разумеется, и нейрофизиологическое «железо» тоже многоуровневое.
 
Обращаю внимание, я намеренно упрощаю и ограничиваюсь всего одним этапом эмуляции (если хотите, имитации) виртуального «железа» (как уже сказал, упрощаю и утрирую до безобразия). Но в сложных многоклеточных живых организмах с нервной системой таких последовательных этапов эмуляции виртуального «железа» может быть несколько. Однако я буду рассматривать ситуацию только с одним этапом эмуляции виртуального «железа». 
 
Программа механизм сознания является многоуровневой, и каждый уровень является виртуальным «железом» для программы сознание соответствующего уровня. То, что обычно обзывают сознанием, является всего лишь программой сознание высшего уровня, которая функционирует на виртуальном «железе» высшего уровня программы механизм сознания.
 
Кроме того, следует учесть, что сами уровни программы механизм сознания способны функционировать только на достаточно продвинутом «железе». Например, наш высший уровень механизма сознания способен эмулировать виртуальное «железо» для нашего высшего уровня сознания только на весьма продвинутом нейрофизиологическом «железе» нашего головного мозга – в структурах коры нашего головного мозга (причём, с обязательным наличием «полного фарша – археокортекса, палеокортекса, мезокортекса и неокортекса).
 
Само собой, для успешной эмуляции виртуального «железа» необходимо и другое нейрофизиологическое «железо» – мозжечок, гипоталамус, таламус, гиппокамп, амигдала и т.д.
 
Отсюда можно понять, насколько сложна иерархия сознания и насколько высоки требования к функционированию нашего высшего уровня сознания. Сначала необходимо нейрофизиологическое «железо» определённого уровня чтобы эмулировать виртуальное «железо» механизма сознания определённого уровня, и только потом уже на виртуальном «железе» механизма сознания можно запускать программу сознания определённого уровня.
 
И весь наш вычислительный функционал (сознание, абстрагирование, память и т.д.) устроен и функционирует схожим образом: многоуровневое нейрофизиологическое «железо», на котором запускается программа-эмулятор многоуровневого виртуального «железа», на котором запускается уже сама конечная многоуровневая программа.
 
Кстати, на мой взгляд, короткий путь («железо» – конечная программа) работает только в отдельных клетках прокариот, но уже в колониях прокариот и в отдельных эукариотических клетках без промежуточных эмуляций (хотя бы одноэтапной эмуляции) виртуального «железа» не обходится. Ну, а в многоклеточных организмах (тем более, у животных с ЦНС), скорее всего, много этапов подобной эмуляции. 

И ещё. На всех уровнях алгоритм работы сознания, по сути, один и тот же – сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, ощущения, образа, представления и т.д.) с имеющимися у данного уровня знаниями (контекстом из знаний) с последующей генерацией сигнала о результате акта/процесса/операции сравнения/сопоставления.

Цитата: АrefievPV от января 23, 2024, 08:14:53Замечание к предыдущему сообщению.
 
Виртуальная машина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0
 
Может ли быть, что вся основа нашей действительности виртуальна, а сама действительность, это кем-то написанная (и реализованная на каком-то там суперпуперкомпьютере) программа? И, ладно бы, если программа кем-то написана, тут хотя бы можно попытаться отыскать ошибки в этой программе, найти некие ограничения в этой программе (по сути, в нашей действительности).
 
А если мироздание вообще так устроено, что «нижний слой» является физическим для «верхнего слоя»? И из «верхнего слоя» никак не выяснить, физика там «внизу» или виртуалка. Получается, что и физичность, и виртуальность – это всё относительно (смотря на каком «слое» находишься).
 
Понятно, что об этом можно рассуждать, лишь глубоко погрузившись (или высоко поднявшись?) в метафизику. Но с уровнями-то сознания ведь именно так дело и обстоит – нижележащий уровень для вышележащего уровня всегда реален/действителен/физичен (и весь наш субъективный опыт об этом говорит, прямо-таки, кричит даже). То есть, для вышележащего уровня (для софта, для программ) нижележащий уровень является «железом», на котором работает вышележащий уровень (софт, программы). И даже если нижележащий уровень и сам является не физическим/физиологическим «железом», а виртуальным «железом» (то есть, он и сам является софтом, программой), для вышележащего уровня ничего принципиально не меняется.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 22:51:54А кто, кроме человека имеет представление о том, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть? Компьютер просто выполняет операции с числами. Это его единственная реальность.

Добавьте в программу для машины инструкцию, что эта игра называется шахматы, в которой можно выиграть или проиграть и тогда у нее будет представление об этом.

ЦитироватьКомпьютер просто выполняет операции с числами.

Не имеет значение с чем выполняет операции – с числами, с буквами или картинками. Это всего лишь коды для расшифровки информации.

ЦитироватьЭто его единственная реальность.

Выше я ответил, что эту реальность можно дополнить и расширить при желании.

ЦитироватьИ компьютер не мыслит, и текущий ИИ не мыслит. Они предоставляют результаты мыслительной деятельности человека по алгоритмам, созданным человеком.

Программист, создавший эти алгоритмы тоже предоставляет результаты мыслительной деятельности человека по алгоритмам, созданным человеком. Он не родился со способностью создавать эти алгоритмы, а в него записали эти инструкции также, как и в машину.

ЦитироватьЧто касается обработки информации в целом, то механистичная обработка информации автоматами мышлением не является.

Обработка информации человеком тоже является механистической операцией и ничем по сути не отличается от отработки информации машиной. И то и другое осуществляется по заранее заданным алгоритмам.

ЦитироватьЭто понятно любому адекватному человеку.

Человек считается адекватным именно потому, что его действия исполняются по стандартным программам поведения.

ЦитироватьВсё это идеальные процессы в Вашем сознании. Цепочка идей.

Идеальный процесс – это что такое?
Любой процесс как последовательность определенных действия является материальным. Мышление тоже.

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2024, 20:41:37

Цитировать

Цитироватьвиртуальные машины, это ведь не просто набор разрозненных операций с числами – это, так сказать, отрефлексированный (отражённый) на виртуальном «железе» работающий софт

Так и кто здесь представляет в воображении и конструктивно реализизует виртуализацию железа софтом - компьютер, или разработавший проект виртуальной машины программист?

Не понял суть вашей претензии. Вы сказали, что рефлексия в компьютер не переносится, а я вам сказал, что рефлексию в компьютере  можно организовать (например, по подобию виртуальных машин). Мало того, я сказал, что надо сделать – поставить перед программистами задачу (пусть они бошку ломают, как наделить компы способностью к рефлексии (хотя бы одноуровневой)).

Суть претензии очень проста.
Мы начали с вопроса о том, может ли компьютерная программа иметь представление о том, что идёт шахматная игра.
Вы ответили, что это решается через дополнение шахматной программы способностью к рефлексии.
Я пояснил, почему рефлексией такого рода шахматная программа закономерным образом обладать не может.
Вы же в ответ приводите пример виртуальной машины, где софт реализует виртуализацию железа, но факт этот, опять же, осознаётся (рефлексируется) лишь программистами и разумными пользователями.
То есть, Вы подменяете предмет обсуждения, не предоставляя какого-либо решения поставленной проблемы.

Цитата: Максет от июня 28, 2024, 20:46:17

ЦитироватьА кто, кроме человека имеет представление о том, что происходит шахматная игра, в которой можно выиграть или проиграть? Компьютер просто выполняет операции с числами. Это его единственная реальность.

Добавьте в программу для машины инструкцию, что эта игра называется шахматы, в которой можно выиграть или проиграть и тогда у нее будет представление об этом.

На каком языке должна быть эта инструкция, чтобы программа поняла её?

Цитата: Максет от июня 28, 2024, 20:46:17Идеальный процесс – это что такое?
Любой процесс как последовательность определенных действия является материальным. Мышление тоже.

Когда вы размышляете о Бабе Яге и Кощее Бессмертном,  то понятия, которыми Вы манипулируете, материальны?

Вначале(не в самом начале, но чтобы не писать долго) газопылевое облако вместе с законами физики создало солнечную систему, потом законы физики химии, солнце и земля и еще множество других участников процесса создали биосферу, которая  создала в процессе эволюции человека, потом он под влиянием множества факторов онтогенеза стал программистом и написал код нейросети обрабатывающей музыку, потом пользователь программы под влиянием еще кучи событий создал нейросетью написанной программистом под влиянием своих собственных биологических программ, программ написаных программистом, которые возникли после того как солнце... ну вы поняли...

Ну и кто творчески создал эту песенку в итоге?




я думаю Солнце поработало немало, оно посветило утром в глаза пользователю, под его кожей пронесся вихрь программы формирования витамина Д, который запустил энергетические физиологические программы, гормоны серотонина и дофамина полетели в ЦНС по нервам пробежало множество ПД....

еще девушка чей голос был записан в исходнике программы творчески исполнила несколько нот, которые вошли в состав нейросети написанной конечно не одним программистом и многие из них создавали новые вещи, которых не было до этого и нейросеть написала текст, которого до этого не было про то как небо и солнце посветив в глаза.... и тп.