paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2024, 05:31:56Смысл в голове у читателя.

Вы постоянно забываете добавлять "рождается". Смысл рождается в голове у читателя после декодировки битов из наблюдения (из книги). При этом биты или данные - это не информация (смысл), а физические воздействия, производящие отрицательную работу над декодирующим приемником.
  Биты, умноженные на отрицательную работу (работу среды над системой) тождественны отрицательной температуре по Кельвину. Отрицательный Кельвин - это порядок, иначе называемый холодностью. Соответственно, обрести порядок-холодность, значит выделить тепловой беспорядок в среду. На практике такое выделение является рассеянием избыточных данных-битов, тогда как остающаяся смысловая нагрузка обретает статус "собственно рожденной информации".
  Теперь догадаться, откуда берется затухающая экспонента не составляет особого труда - чем больше тепла рассеяно читателем в среду при обесценивании избыточных (для приемника) знаков текста от источника, тем четче (негэнтропийней) рожденная информация.

Цитата: василий андреевич от мая 27, 2024, 07:03:19

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2024, 05:31:56Смысл в голове у читателя.

Вы постоянно забываете добавлять "рождается".

Это добавление не нужно. А иначе придётся добавлять, что смысл не только рождается в голове у читателя, но и находится/существует в голове у читателя, и умирает смысл тоже в голове  читателя.

Но можно ведь просто сказать, что смысл в голове у читателя. Что я и сделал...

Цитата: василий андреевич от мая 27, 2024, 07:03:19Смысл рождается в голове у читателя после декодировки битов из наблюдения (из книги). При этом биты или данные - это не информация (смысл), а физические воздействия, производящие отрицательную работу над декодирующим приемником.

Ещё раз – воздействия принадлежат системе, а не среде. Нет в среде воздействий, воздействия уже в системе. И биты, как воздействия, тоже в системе. А в среде только действия.

Система судит о среде (о действиях из среды) только по воздействиям, которые сформировались в системе в результате оказания действия из среды. Сами действия для системы не видны (не ощущаемы) и иначе, чем как через воздействия она их не ощущает (не воспринимает). Ну, нет у системы «обходного пути» непосредственного наблюдения действия – всё только через воздействия. Этот момент принципиальный и многими людьми попросту не осознаётся, не понимается и не принимается.

Кстати, биты, это уже уровень осмысления выше, чем первичные воздействия – они возникают как набор дискретных состояний самых первичных рецепторов (грубо говоря, электронных оболочек атомов в активных центрах белков-рецепторов). Квантовый уровень мироздания на макроуровне проявляется дискретно, а «внутри» квантового уровня нет никакой дискретности.

Итого: биты не в книге, биты в читателе.

Цитата: АrefievPV от мая 27, 2024, 07:40:27Итого: биты не в книге, биты в читателе.

Хорошо, пусть все читали будут биты писателями)))

Цитата: василий андреевич от мая 27, 2024, 08:41:39Хорошо, пусть все читали будут биты писателями)))

"Читателя надо убить в себе» (Ланселот)

«Мальчик в клубе клеит модель»  -  чтобы правильно понять смысл, сначала надо иметь адекватный контекст (в сознании).
 Чтобы правильно «прочитать» надо сначала правильно «написать».

"Писательство" (не на бумаге, конечно, и не буквами) первично по отношению к "читательству".

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2024, 07:35:03Всё-таки верно говорят: «если надо объяснять, то не надо объяснять»...

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2024, 08:19:38Ну я, как Вы верно, заметили - не телепат.
Вы не видите никакого противоречия между Вашим утверждением о том, что любая текстовая информации абсолютно не имеет никакого смысла и Вашим же утверждением о том, что "Для меня, написанное мной – смысл имеет"?

Я, между прочим, не иронизирую не жаден до того, чтобы "натравить собак": меня, в первую очередь, изумляет ход мысли; что-то подобное раньше встречал в литературе, но никогда толком не понимал. Интересно было бы прочувствовать вживую. Хотя, откровенно говоря, надежды у меня - мало.

Цитата: Аркадий Ник. от мая 27, 2024, 18:56:15"Писательство" (не на бумаге, конечно, и не буквами) первично по отношению к "читательству".

А если чуть поглубже от детерминанты? Дескать, содержится ли суть явления в самом явлении?
  Если писатель (явление) насилует (давит) на читателя (наблюдателя), то надо качественно вычислить работу этого давления. Возьметесь? Хотя бы в словесных терминах...
  Как читатель будет убиваться в себе?

Цитата: василий андреевич от мая 28, 2024, 08:38:14Если писатель (явление) насилует (давит) на читателя (наблюдателя), то надо качественно вычислить работу этого давления.

Ну, насчет «убивания читателя» - это была ирония в ответ на Вашу шутку. «Читатель» и «писатель» - они как любовь и разлука, «не ходят один без другого». Хотя в каждый момент времени может доминировать один или другой.

Однако обращу Ваше внимание, что Ч и П в моем понимании оба принадлежат внутреннему пространству сознания. Всю жизнь мы создаем себе «библиотеку» контекстов, их вариантов, оттенков. И «читая» книгу жизни – интерпретируем ее содержание исходя из накопленного в «библиотеке» - того, что «понаписали» за всю жизнь. Для любого нового события, предлагаемого к «чтению» - ищем (разумеется, не «осознанно» и целенаправленно) подходящий, как нам кажется, контекст. И интерпретируем это событие в этом найденном контексте. И нередко – ошибаемся. Не обязательно кардинально, но в оттенках, второстепенных деталях и т.п. Если говорить очень строго – то ошибаемся всегда. «Нельзя войти в одну и ту же реку два раза». Если даем себе отчет в это ошибке, неточности – то будет еще одна «брошюрка» для «библиотеки». Ну, а если нет... что ж, есть те, кто живет по трем условным «книжкам» всю жизнь.

Насколько сильнО влияние «записанного» контекста (внутреннего) на непосредственную интерпретацию наблюдения? Весьма сильно, полагаю. Более того – он может в существенной мере влиять на само наблюдение, исходно разворачивая «поле сознания» с теми или иными характеристиками, ассоциациями и т.п. Собственно, это поле всегда предетерминировано, вопрос в том – насколько детально, насколько глобально, насколько жестко. И насколько адекватно.

То, что все мы так или иначе достаточно хорошо адаптируемся к этой самой жизни, где ни одно событие, строго говоря, не повторяется – это следствие очень высокой стабильности нашего мира по сравнению с возможностями динамики процесса сознания.
   
Можно, вероятно, сказать, что внешний контекст несоизмеримо более стабилен, чем контекст внутренний. Помните «родинку» на пальце герцогини де Гофманшталь? – точно такую же, как и на пальце Розалинды? А какая разница в субъективных результатах непосредственного наблюдения!

Потому внутренний контекст, попавший под руку (условно говоря) на на момент наблюдения контекста внешнего, и события в нем, может кардинально менять «прочтение». Чтобы «под руку» попадало то, что нужно – для этого мы учимся, ассимилируя огромное количество контекстов, различия между которыми человеку, незнакомому с профессией, кажутся несущественными. Либо он вообще не в состоянии ухватить разницу. И чем выше уровень специалиста – тем больше у него на готове различных контекстов для интерпретации наблюдаемого.
 
Конечно, сказанное в равной степени справедливо не только в отношение профессиональных контекстов, но и в отношение контекстов социо-культуральных. Последние иногда кажутся очень похожими, почти идентичными, но в основе своей могут быть совершенно различными. И как следствие этого – иметь совершенно различные пути дальнейшей динамики. Т.е. субъективно схожими окаываются лишь условные «поперечные срезы».

Понаписав все это – задумался, стоит ли «убивать читателя»? «Убивать» нужно того читателя, который автоматичски идет на поводу у «писателя», читателя ленивого, не дающего себе приказа слазить лишний раз по полкам, пересмотреть и перепроверить записанное когда-то. А иногда м.б. чрезмерно самоуверенного в правильности своего прочтения.   

Цитата: Alexeyy от мая 27, 2024, 19:51:24Я, между прочим, не иронизирую не жаден до того, чтобы "натравить собак": меня, в первую очередь, изумляет ход мысли; что-то подобное раньше встречал в литературе, но никогда толком не понимал. Интересно было бы прочувствовать вживую. Хотя, откровенно говоря, надежды у меня - мало.

Представления, что писателем вкладывается в своё произведение некий смысл, а потом читатель этот смысл извлекает из произведения – глубоко порочно по своей сути (оно и по форме-то порочно), но многие люди этого не замечают.
 
Почему не замечают? Возможная причина – неприятие альтернативных объяснений (и нежелание менять свои удобные и простые представления). Хотя со смыслом, приписываемым текстам на бумаге (как и приписываемым, разным предметам, функций – типа, «это стул – на нём сидят, это стол – за ним едят»), цепочка рассуждений очень простая, дабы усомниться в такой парадигме.
 
С передачей данных пояснения выглядят немного сложнее (скорее всего, это с непривычки), но тут уже «народ стоит намертво» – информация передаётся и точка! Поэтому попробую только про смысл пояснить (про данные я тоже объяснял), это проще и не так негативно воспринимается, как пояснения про данные и передачу информации вообще.
 
Опишу условную ситуацию.
 
Какой-то писатель написал произведение (какой-то текст на бумаге, например) и, соответственно (в соответствии с этой порочной парадигмой), вложил туда какой-то свой смысл. Какой-то читатель прочитал произведение, и его понимание данного произведения совпало с пониманием писателя своего произведения. То есть, читатель, прочитав произведение, извлёк смысл, вложенный писателем, и передача смысла состоялась. Всё вроде просто и понятно, верно? А вот и нет, дальше начинаются сложности и непонятки.
 
Другие читатели, прочитав произведение, поняли его как-то по-своему, не так, как понимал своё произведение писатель. Что это было? Другие читатели извлекли другие смыслы, которые сам того не заметив туда вложил писатель? Или другие писатели попросту не заметили смысла, вложенного писателем?
 
Если в первом случае ещё можно с натяжкой сказать, что передача смысла всё-таки состоялась, но только не того, на который сознательно рассчитывал писатель, а того, который он неосознанно вложил в своё произведение. И, кстати, сколько он там смыслов неосознанно успел вложить? Десять, сто, тысячу?
 
А ведь есть произведения, которые прочитали миллиарды читателей и большинство из них извлекли какой-то свой смысл, отличный от других. Даже если разбить на группы читателей по тысяче человек, которые поняли произведение примерно одинаково, то всё равно получаются миллионы смыслов, которые были вложены в такое произведение. Ничего не смущает? Может тут что-то не то с передачей (а соответственно, и с вложением и с извлечением) смысла?
 
И такая вот странная «многосмысленность» характерна для любого произведения. Можно сделать вывод, что в любом тексте на бумаге содержится прямо-таки куча смыслов (зачастую, прямо противоположных). В таком разрезе особенно умиляет «смысловая плодовитость» нас, как писателей – что бы не написали, всё равно умудрились вложить в написанное тысячи/миллионы/миллиарды смыслов. Это вообще как? Какие мы «смыслоплодовитые» однако... И ведь никого из приверженцев вкладывания-передачи-извлечения смысла это не настораживает.
 
Кроме того, иногда читатель после перерыва вновь перечитывает произведение и почему-то начинает понимать произведение по-другому, чем раньше (типа, какой-то другой смысл теперь извлекает). Как так? В произведении ведь ничего не изменилось, верно? Тогда почему же смысл произведения стал другим?
 
Мало того, иногда даже писатель, перечитывая своё собственное произведение, начинает понимать его по-другому. Вот тут уже: ДА, КАК ТАК-ТО!!!? Он же вкладывал в своё произведение вполне определённый смысл, верно? И в произведении (в самом тексте на бумаге) ничего не изменилось – ни единой буковки, ни единой запятой или точки.
 
Но и в первом и во втором случае кое-что всё же изменилось. Нет, не текст изменился, изменился личный чувственный опыт, изменились знания у людей, изменился контекст из знаний, относительно которого (и в котором) они осмысливали прочитанное произведение. То есть, уже можно сделать осторожный вывод, что смысл прочитанного частично зависит от знаний/опыта читателя, от внутреннего контекста в психике читателя.
 
А отсюда уже один шаг до признания, что смысл прочитанного возникает, существует/живёт и умирает только в голове читателя, в его внутреннем субъективном мире. Ну, и как следствие – нет никаких передач смысла, и нет никакого смысла в самом тексте на бумаге.
 
И если с этим вы разобрались, то могу подкинуть вам для осмысления уже более сложное для понимания утверждение. В основе «передачи» смысла лежит одинаковость, совпадение, синхронность, согласованность приёмников (их контекстов из знаний, их опыта, образа мышления и т.д.), а не передача чего-то как таковая.
 
P.S. Если вы, после прочтения этого сообщения, хотя бы усомнились в том, что есть какой-то смысл в книге (в тексте на бумаге), что этот смысл туда вкладывают и его оттуда извлекают, то уже хорошо. Про передачу (якобы, передачу) информации и энергии поясню в следующем сообщении, но это, наверное, без подготовки будет понять существенно труднее.

Мы все и приёмники, и передатчики (это если рассуждать в распространённой парадигме). Но хотя передатчик передаёт «на деревню дедушке» (многие этот момент не понимают, считая, по каналу передачи информации передача идёт конкретному получателю-приёмнику), если состоялся приём (какой-то приёмник среагировал), то мы это обычно интерпретируем как передачу информации (типа, передатчик передал, а приёмник принял).
 
Звезды излучают фотоны во все стороны, а не для нас или для других звёзд или планет. Но эти фотоны мы считаем в определённом роде сигналами и поступаем с ними как сигналами – совокупности сигналов считаем сообщениями, декодируем совокупности этих сигналов, извлекаем (напоминаю: якобы извлекаем) из таких сообщений какой-то смысл и т.д.
 
Колебания/волны фундаментальных полей сами не переносят никакой информации или энергии, они только активируют переход в какое-то состояние материальных объектов, «плавающих» в этом «океане» фундаментальных полей. То есть, картина на всех уровнях структурной сложности материи принципиально одинакова – элементы уровня реагируют на действия с предыдущего уровня, а не на действия от других элементов своего уровня. Ну, а «волны» (и «гребешки» «волн», которые и оказывают действия на элементы следующего уровня) предыдущего уровня не переносят для вышестоящего уровня никакой информации и/или энергии.
 
И внешне такая «передача» между объектами макромира (самого нижнего уровня макромира) смотрится как передача, но на самом деле, это как движение солнечных зайчиков по поверхности или как загорание спичек, не соприкасающихся друг с другом (и достаточно далеко друг от друга, чтобы воспламениться от пламени соседки), от перемещающегося и воспламеняющего спички луча (луча лазера, солнечного света, сконцентрированного лупой и т.д.).
 
Какие «волны» и как они «гуляют» (интерферируют друг с другом, усиливают и ослабляют друг друга) на квантовом уровне, это вопрос отдельный – главное, что объекты макромира самого нижнего уровня реагируют только на «гребешки» этих «волн». Вот эти самые «гребешки» и оказывают действия на элементы нижнего уровня макромира, и на этом уровне тоже начинают возникать «волны», как последовательные «возбуждения» (если более корректно, то переход в иное состояние из набора возможных состояний) элементов уровня. Заметьте, ни один элемент не передаёт (типа, «толкает-ударяет») «возбуждение» другому непосредственно, они просто последовательно «возбуждаются» сторонними по отношению к ним действиями.
 
Ну, а далее нижний уровень макромира оказывает действие на вышестоящий уровень (на его элементы) макромира, опять-таки, действуя «гребешками» своих «волн» на элементы вышестоящего уровня и, тем самым, переводя их в иное состояние. Соответственно, и в этом уровне начинают возникать «волны» «возбуждения». И так далее, по цепочке самых высоких уровней, до самых крупных объектов вселенной.
 
И ещё небольшое замечание в сторону. Про передачу информации (хотя бы на уровне данных).
 
Возникает вопрос, как передатчику передать код приёмнику, чтобы приёмник его понял. Типа, чтобы приёмник смог расшифровать даже не сигналы и даже не воздействия, а действия передатчика. Как это сделать? Пошлёт передатчик код, а приёмник этот код не то, что не поймёт, он его вообще не воспримет, не уловит, не заметит. Получается, чтобы переслать этот код, надо сначала переслать код для кода? Так приёмник и код для кода не заметит. Как быть?
 
Я говорил (давно уже, но сообщение можно отыскать), что общий код определяется общностью происхождения этого кода – типа, код был в материи ещё в сингулярности до БВ, и соответственно, после БВ любая материальная сущность несёт в себе этот базовый общий код изначально. Вот теперь материальные сущности могут понимать друг друга хотя бы на уровне фундаментальных взаимодействий, а уж передать более сложную информацию при наличии кода – это, как сказать, дело техники.
 
Но и в этом случае информация между объектами макромира, как мы это себе представляем обычно, не передаётся – общий код гарантирует одинаковость (в данном случае абсолютную одинаковость для всех материальных сущностей нашей вселенной на самом базовом уровне) восприятия действий с квантового уровня мироздания (реагируя на такое действие изменением своего состояния).
 
P.S. Наверное, считать, что пространство, это «бульон действий» (в этом плане он лежит в основе «квантового супа» – то есть, это более фундаментальный уровень, нежели квантовый уровень), будет более корректным. Это я пытаюсь «перекинуть мостик» между Реальностью и действительностью (в своей концепции некоторые моменты я уже пояснял).

Цитата: АrefievPV от мая 29, 2024, 11:27:25

Цитата: Alexeyy от мая 27, 2024, 19:51:24Я, между прочим, не иронизирую не жаден до того, чтобы "натравить собак": меня, в первую очередь, изумляет ход мысли; что-то подобное раньше встречал в литературе, но никогда толком не понимал. Интересно было бы прочувствовать вживую. Хотя, откровенно говоря, надежды у меня - мало.

Представления, что писателем вкладывается в своё произведение некий смысл, а потом читатель этот смысл извлекает из произведения – глубоко порочно по своей сути (оно и по форме-то порочно), но многие люди этого не замечают.

Вы от ответа то не уходите. Был задан прямой, концентрированный (подитоживающий) вопрос:

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2024, 08:19:38Вы не видите никакого противоречия между Вашим утверждением о том, что любая текстовая информации абсолютно не имеет никакого смысла и Вашим же утверждением о том, что "Для меня, написанное мной – смысл имеет"?

Т.е. об одном и том же (т.е. о тексте) говорите что не имеет никакого смысла, а через несколько постов говорите прямо противоположное, что в некотором частном случае (для Вас): имеет.

Так имеет или не имеет? Неужели не видите никакого противоречия?

Цитата: Alexeyy от мая 29, 2024, 11:53:36

Цитата: АrefievPV от мая 29, 2024, 11:27:25

Цитата: Alexeyy от мая 27, 2024, 19:51:24Я, между прочим, не иронизирую не жаден до того, чтобы "натравить собак": меня, в первую очередь, изумляет ход мысли; что-то подобное раньше встречал в литературе, но никогда толком не понимал. Интересно было бы прочувствовать вживую. Хотя, откровенно говоря, надежды у меня - мало.

Представления, что писателем вкладывается в своё произведение некий смысл, а потом читатель этот смысл извлекает из произведения – глубоко порочно по своей сути (оно и по форме-то порочно), но многие люди этого не замечают.

Вы от ответа то не уходите.

Уже в нескольких сообщениях я развёрнуто пояснил этот момент. Судя по всему, вам не нужны мои пояснения.

Цитата: Alexeyy от мая 29, 2024, 11:53:36Был задан прямой, концентрированный (подитоживающий) вопрос:

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2024, 08:19:38Вы не видите никакого противоречия между Вашим утверждением о том, что любая текстовая информации абсолютно не имеет никакого смысла и Вашим же утверждением о том, что "Для меня, написанное мной – смысл имеет"?

Т.е. об одном и том же (т.е. о тексте) говорите что не имеет никакого смысла, а через несколько постов говорите прямо противоположное, что в некотором частном случае (для Вас): имеет.

Так имеет или не имеет? Неужели не видите никакого противоречия?

Нет там противоречия, смысл у меня возникает, а не в тексте появляется. Взывать к вам, чтобы вы попробовали вникнуть в мои пояснения, считаю отныне бесполезным. Захочет ли кто-то вам пояснять, не знаю. Но я больше не намерен тратить своё время на вас.

Цитата: Аркадий Ник. от мая 28, 2024, 18:47:30Понаписав все это – задумался, стоит ли «убивать читателя»? «Убивать» нужно того читателя, который автоматичски идет на поводу у «писателя»,

К "понаписанному", собственно возражений, нет. Жаль только, что  "давление" источника на приемник улетучивается. А ведь здесь то сакральное, что в Дарвинизме понимается, как определяющее влияние среды на эволюционирующую систему.
  Пусть писатель - это тот приемник явления, который хочет для себя понять его смысл, иначе родить информацию о явлении. Для это явление и описывается, как перевод одних сигналов в другие, пусть нейрофизиологические.
  Однако "устройство" писателя, по определению, таково что не выпустив написанное в пространство читателей, он может "лопнуть" от переизбытка чувств(с). Потому и пытается закодировать рожденную суть адекватно декодеру потенциального приемника. Математикам здесь проще ввиду однозначности сигнальных символов. У них считывание сигналов идет практически на рефлекторном уровне. И потому верно Ваше замечание о "убийстве" в себе автоматического читателя.
  Декодировать поток сигналов так, что бы родились те ошибки восприятия, которые смогут дивергировать на рассеиваемые и концентрирующиеся - это эволюция читателя под давлением писателя. Дельта посланного и принятого давления, таким образом, может оказаться, как положительной, так и отрицательной, но не нулевой. Согласие положительно, несогласие отрицательно, именно последнее обычно отводится на "совесть" писателя, как не достучавшегося до читательских сердец, хотя и заставивших их биться сильнее, так как родилось новое потенциальное пространство для самосовершенствования.

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47На мой взгляд, главное отличие живых систем от косных систем – это наличие в первых внутреннего процесса, замкнутого на самого себя и постоянного воспроизводящегося внутри системы. И тут важный момент – для жизни какого-то уровня «закольцовка» должна быть того же уровня. Например, для жизни уровня сложной химии (а наш тип жизни именно такой – атомно-молекулярная форма жизни на основе соединений углерода и воды), «закольцовка» тоже должна быть уровня химии (типа, некоего гиперцикла химических реакций).

Открытая система воспринимает и отвечает, сохраняя своё внутренне постоянство (иначе она перестаёт быть системой). Живая система тоже открытая, она тоже воспринимает и отвечает, сохраняя своё внутреннее постоянство.
 
Для косной системы внутреннее постоянство может быть организовано просто как процесс, индуцированный средой и который не замкнут на самое себя, а полностью зависит от среды и напрямую непосредственно регулируется средой.
 
Для живой системы внутреннее постоянство организовано как замкнутый на самое себя процесс (внутренняя «закольцовка»), который первоначально тоже индуцирован средой, но зависит от среды частично и регулируется средой опосредованно (через «оболочку» системы). Вот эта внутренняя «закольцовка» и есть основа и первопричина субъектности живой системы.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено (а не сразу, реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (вы удивитесь, но реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния).
 
О наличии субъектности у системы мы судим по косвенным признакам, например:
– по инициативности реакции системы (реакция проактивна, а не реактивна),
– по целенаправленности реакции системы,
– и так далее...
 
(замечание в скобках: сначала надо зафиксировать хотя бы направленность реакции, а наличие цели, требует более высокого уровня реагирования, ведь сиюминутное  направление реакции на пути/траектории достижения цели может меняться)
 
Обратите внимание, насколько внутренняя «закольцовка» системы подходит на роль первопричины и субъкетности системы, и инициативности системы, и целенаправленности реакций системы.
 
Теперь подробнее.
 
Сначала поговорим о «закольцовках».
 
«Закольцовка» в среде возникает самопроизвольно, как энергетически более выгодное состояние локального объёма среды (примеры: вихри, смерчи, торнадо, водовороты и пр.).
 
Обратите внимание, что естественным образом сначала в среде формируется некая «закольцовка», а уж потом появляется (или не появляется) вокруг этой «закольцовки» «оболочка», которая как бы частично изолирует локальный объём среды от остальной среды.
 
Появление «оболочки» вокруг «закольцовки» зачастую сводится к «внедрению/вселению» уже сформировавшейся «закольцовки» в уже сформировавшуюся «оболочку» (как в пустой пузырь). Напомню, что именно так, по моим представлениям, вселились первые живые системы из объёма пруда в прибрежные и/или в приповерхностные массивы пены из пузырьков с «дырявой» мембраной.
 
И, кстати, вселиться первые живые системы могли только в массив, поскольку сама их основа (замкнутый гиперцикл сложных химических реакций) требовала для функционирования достаточного объёма.
 
Напомню:

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47В широком смысле и репликация РНК/ДНК, как совокупность сложнейших многоэтапных процессов, тоже является внутренней «закольцовкой» в живой системе.
 
Кстати, и замкнутые на самое себя гиперциклы сложных химических реакций в какой-то обособленной области, тоже следует рассматривать как подобную «закольцовку». До уровня живой системы там не хватает поддержки/обеспечения обособленности данной области. Типа, если есть оболочка/мембрана вокруг области, то надо чтобы продукты реакций гиперциклов и/или сами реакции гиперциклов поддерживали оболочку/мембрану, не допускали её разрушения от внутренних и внешних воздействий.

Тут вопрос возникает, считать ли стенки пруда «оболочкой» для гиперциклов? Считать можно, но эту «оболочку» гиперциклы не поддерживают и не восстанавливают, а вот с «оболочкой» из массива пены ситуация иная (об этом чуть ниже). По сути, пруд с функционирующими внутри него гиперциклами химических реакций, это самая первая живая система (я обозвал это протоплазменной формой жизни), с весьма малой автономностью, независимостью и самостоятельностью.
 
Изначально «закольцовки» из гиперциклов возникли в большом объёме среды (в объёме пруда), как энергетически более выгодное состояние именно той области среды (пруда). А затем часть «закольцовок» переместилась (возможно, они были попросту выдавлены туда более мощными/интенсивными/быстрыми конкурентами) в массивы пены.
 
Скорее всего, туда переместились самые медленные с низкой интенсивностью функционирования гиперциклы – низкая интенсивность обменных процессов позволяла им продолжать функционировать даже при наличии огромного сопротивления/замедления обменных реакций (даже «дырявые» мембраны пузырьков пены создают серьёзные препятствия для обменных химических реакций и сильно их замедляют).
 
И, как это ни странно звучит, для пены (для самого существования этой пены), с заключенными в том объёме функционирующими гиперциклами, это было выгодно. Хотя слово выгодно в данном контексте использовать не очень корректно, тут скорее был отбор на устойчивость – просто, при прочих равных, более устойчивыми оказывались те массивы пены, в которых функционировали гиперциклы. Без гиперциклов массив пены быстрее разрушался и хуже восстанавливался после высыхания.
 
Поясню.
 
То есть, при внешнем действии (потоком жидкости, например) на массив, пузырёк отрывался от массива и возникал риск его уноса (обратно его подтянуть к массиву было нечем), а увеличение расстояния между пузырьками приводило к распаду массива и уносу оторвавшихся пузырьков. И хотя изначально массив пены формировался при наличии адгезии у пузырьков (типа, пузырьки были способны прилипать и удерживаться) после отрыва пузырька его вернуть обратно могли только какие-то внешние силы (типа, опять потоком жидкости вернуть пузырёк к массиву), своих внутренних сил у массива не было.
 
А вот массив с гиперциклами был более живучим – гиперциклы, функционирующие внутри массива пены, играли связующие и восстанавливающие роли:
– во-первых, гиперциклы дополнительно (к силам адгезии) связывали воедино массив своими обменными реакциями,  
– во-вторых, эти связи (обменные реакции) продолжали удерживать даже при исчезновении (когда пузырёк уже немного оторвался) сил адгезии, как слабые «желеобразные ниточки»,
– в-третьих, эти связи, как слабые «резинки», позволяли притянуть его обратно (возможно, не вплотную, а на расстояние, оптимальное для обменных реакций),
– в-четвёртых, эти обменные реакции в силу взаимодействия с веществом мембран и, соответственно, включения этого вещества в эти реакции, способствовали и поддержанию целостности структуры самих мембран (это важный момент – теперь «закольцовка» сама поддерживает свою «оболочку»).
 
Кроме того, массив с гиперциклами легче, быстрее и более полно восстанавливался после высыхания – остатки компонентов (промежуточных продуктов реакций гиперциклов) не позволяли пузырькам до конца схлопываться при высыхании, а при попадании воды активировались обменные реакции и размеры пузырьков и расстояние между ними восстанавливались.
 
Вот и получается, что в результате такого «симбиоза» сформировались наиболее устойчивые системы, как среди пенных массивов, так и среди гиперциклов (типа, гибриды рулят). Эту форму жизни (гиперциклы, функционирующие в массивах пены) я обозвал протоклеточной.
 
Кстати, то, что у остальных гиперциклов вне пенных массивов (таких быстрых, сильных и красивых, вытеснивших медлительных слабаков на окраину – в прибрежную пену) не было собственной «оболочки» (оболочка была внешняя, она была взята в аренду), которую они могли сами восстанавливать и ремонтировать, при наступлении первичного океана, оказалось для них гибельным.   
 
И ещё.  Внутренние «закольцовки» позволяют повысить общий к.п.д. системы по утилизации энергии – многократное пропускание потока энергии по контуру позволяет этот поток энергии наиболее эффективно рассеивать (особенно это касается слабо концентрированной, уже частично рассеянной, энергии). Например, химические «закольцовки» могут утилизировать совсем слабые потоки энергии, которые всё ещё пригодны для синтеза или распада каких-то веществ.
 
Вообще-то, взгляд, что живая система – это эффективный и легко масштабируемый утилизатор энергии, не нов. И «закольцовки» в этом плане, это просто механизм, обеспечивающий эффективность такой утилизации. Кстати, «закольцовки» не только легко масштабируются по массе, размеру, интенсивности, но и реплицируются легко (и вихри/мерчи делятся/размножаются, легко вокруг себя множат и вторичные вихри/смерчи). Мало того, «закольцовки» направленно ищут себе «пропитание» (вихри/смерчи уверенно ползут по градиенту тепловой энергии, туда, где восходящий поток этой энергии выше).
 
Однако, даже если не учитывать внутренние «закольцовки», а просто посмотреть энергетический баланс всей гидрогеологической системы, то даже просто наличие прудов с протоками уже обеспечивало эффективную, с достаточно высоким к.п.д., утилизацию энергетического и вещественного потока из гидротермального источника гидрогеологической системы.
 
Именно такая конструкция (гидротермальный источник + сеть из прудов с протоками) по утилизации вещества и энергии, выходящих из гидротермального источника, позволяет утилизировать энергию наиболее более полным образом. То есть, идёт утилизация тепловой энергии через многоступенчатый каскад химических реакций и физических процессов. И на каждом следующем этапе утилизируется всё более рассеянная (результат работы предыдущего этапа) энергия – по сути, гидрогеологическая система «подъедает всё до последней крошки».
 
Но, как можно заметить, «крошки подъедаются» как раз в прудах (а в них уже есть «закольцовки») – «крошки» идут на поддержание, восстановление и репликацию гиперциклов химических реакций. При этом основной (самый концентрированный) поток энергии утилизируется на первых этапах через банальное кипение, испарение, растворение и производство механической работы (взрывообразное расширение перегретой газожидкостной фазы, выброс масс жидкости вверх, движение жидкости, промывание протоков и т.д.).
 
Так как после первых этапов остаётся ещё куча не утилизированной энергии, то эта энергия утилизируется сначала в ближайших к гидротермальному источнику горячих прудах (испарение + синтез различных химических веществ с затратой энергии), потом утилизация продолжается в тёплых прудах (именно в них обитают гиперциклы) и в конце утилизация энергии заканчивается в высыхающих холодных прудах (там идёт накопление конечных продуктов химических реакций + испарение). Разумеется, такая схема/конструкция приблизительная и не единственная (вариантов там, скорее всего, было множество).
 
Кроме того такая конструкция позволяет легко подстраиваться под интенсивность поступающего потока вещества и энергии. То есть, конструкция легко масштабируется: больше выход вещества и энергии из гидротермального источника – сеть из прудов растёт (возникают новые протоки, появляются новые пруды), меньше выход вещества и энергии из гидротермального источника – сеть уменьшается (часть прудов и проток пересыхает).
 
Мало того, и на уровне прудов с гиперциклами утилизация тоже легко масштабируется в определённых пределах за счёт увеличении/уменьшения площади испарения, количества функционирующих гиперциклов и т.д.
 
Можно сказать, что гидрогеологическая система с гиперциклами более эффективный утилизатор/рассеиватель энергии, чем гидрогеологическая система без гиперциклов.
 
Отсюда простые вопросы.
 
– Насколько вероятна эволюция (переход) гидрогеологической системы от состояния без гиперциклов к состоянию с гиперциклами в условиях (на фоне) падающего энергопотока?
 
– Какой из вариантов гидрогеологической системы окажется более стабильным в условиях падающего энергопотока?
 
А уже из ответов на эти вопросы можно ставить вопросы и о вероятности возникновения гиперциклов (соответственно, и о вероятности возникновения протоплазменной формы жизни). Ну, а далее (если ответ будет, что вероятность возникновения высокая) уже искать закономерности самого процесса возникновения.
 
Теперь поговорим об инициативности реакции.
 
Утверждение, что активность была всегда, требует уточнения. До Большого Взрыва (БВ) была какая-то активность? Если нет, то вся активность во вселенной после БВ является производной продолжающегося расширения вселенной (ну, и производной самого акта БВ, как «первоимпульса»).
 
Что есть активность? Мы зачастую активность увязываем с инициативой – то есть, намеренно или ненамеренно сужаем смысл понятия. Хотя активность мы наблюдаем повсюду – любое движение и/или изменение, это уже активность. Но обычно мы разделяем проявления активности по критерию причины и следствия – что проявило активность первым (активность-причина), а что проявило активность как следствие проявленной активности первого (активность-следствие). Живым системам мы приписываем активность-причину (типа, живую систему никто не трогал, а она возьми, да начни активничать).
 
Если не лезть в метафизику и к моменту БВ, то инициативную активность можно обозвать проактивностью, а не инициативную (ответную) активность тогда следует обзывать реактивностью. Живые системы проявляют кроме реактивности ещё и проактивность. И, кстати, способность к проявлению проявление проактивности считают одним из признаков живого.
 
Вот «пнула» среда систему и она в ответ среагировала как-то – это проявление реактивности. Не «пинали» и вообще не трогали систему, а она вдруг начала активничать – это проявление проактивности.
 
Есть и промежуточный вариант – среда «пнула» систему, а та не сразу среагировала, а через продолжительное время (типа, долго «думала»). И если наблюдатель фиксировал только небольшой промежуток времени непосредственно перед проявлением активности системы, то он будет считать реакцию системы проявлением именно проактивности хотя в данном случае, это просто проявилась отложенная реактивность. Вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – внешне он проявил проактивность, но вы-то знаете, что это всего лишь отложенная реактивность. То есть, можно сказать, что проактивность, это проявление отложенной реактивности
 
Но если заметили, то все эти проявления мы фиксируем только на протяжении какого-то периода времени и на основании наблюдений делаем вывод о реактивности или о проактивности.
 
Откуда берётся проактивность в живых системах я неоднократно пояснял (выше тоже многие моменты развёрнуто пояснил).
 
При этом не стоит забывать, что в любом случае первопричиной хоть реактивности, хоть проактивности системы является именно среда. Для будильника вы внешняя среда и вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – типа, проявил проактивность.
 
То есть, если не знать, что проявляемая какой-то системой инициативная активность есть следствие активности окружения в прошлом этой системы, то можно прийти к выводу, что это сама система такая проактивная (такая самовольная/своевольная, такая инициаливная).
 
Ну, а теперь поговорим о целенаправленности реакции.
 
Понятно, что сначала возникает направленность реакции. Но такая направленность присутствует даже при обычной реактивности косных систем (действие = противодействию, «пнули» – «полетел»).  
 
Однако если в системе имеется внутренняя «закольцовка», то внешняя реакция системы становится весьма далёкой от простой реактивности.
 
Во-первых, внутренняя «закольцовка» уже сама по себе создаёт некоторую задержку реакции (отложенность реагирования). И, как следствие такой отложенности реакции, реакция системы расценивается как проактивная.
 
Во-вторых, внутренняя «закольцовка» устойчива к малым воздействиям (ведь этот процесс воспроизводится раз за разом внутри системы, он устойчив ко всяким помехам). «Закольцовка» «деформируется», в ней начинают возникать напряжения (которые ещё и влияют друг на друга, тем самым выстраивая некий баланс напряжений («закольцовка» ведь, это самобалансирующийся процесс)). И до определённого момента «закольцовка» просто копит в себе такие напряжения (параллельно формируется баланс напряжений) в своей структуре, а затем идёт «разрядка» напряжений, которая передаётся на внешнюю «оболочку» и становится видна внешняя реакция системы.  
 
Так как «разрядка» произошла в соответствии со сформировавшимся балансом напряжений, то будет и какой-то результирующий вектор реакции. Да, «оболочка» способна изменить направление вектора, способна его преобразовать в последовательность векторов, способна обеспечить временные паузы между реализацией того или иного вектора и т.д. и т.п. То есть, внешне будет наблюдаться последовательность реакций, каждая из которых направлена.
 
В-третьих, как бы ни менялись вектора и последовательности, конечное направление всех этих реакций одно – на восстановление гомеостаза. То есть, совокупность всех этих реакций – целенаправленна. Только цель в данном случае, внутренняя – восстановить гомеостаз. Повторю: сиюминутное  направление реакции на пути/траектории достижения цели может меняться, но сама конечная цель, как финальная точка, остаётся неизменной – прежнее (или наиболее устойчивое) состояние гомеостаза.
 
P.S. Подытожу.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено, а не сразу (то есть, проактивно, а не реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния). А по этим признакам (проактивности и целенаправленности реакций) обычно и определяется наличие субъектности у системы.

Цитата: василий андреевич от июня 01, 2024, 06:46:55Жаль только, что  "давление" источника на приемник улетучивается.

 «Давление» тут метафора, которая не совсем точно отражает суть. Она делает влияние односторонним. Но ведь на самом деле мы имеем взаимодействие (если, конечно, не считать крайних форм). Вот Вам хрестоматийный случай.

Рассмотрим такого типичного представителя амазонской фауны как  «пирата угрюмого» в его естественной среде обитания – в окружении бизонов и баобабов. «Давление» источника в данном случае, как Вы помните, персонифицировано в «фигурке цвета шоколада», вернее – во взмахе руки. «Читатель» может и сам не понял, что это вообще было – «тут, говорит, одна на кофе зовет; какое, блин, кофе после канонады-то?» . Но у «писателя» на этот случай имелась подходящая запись.  Подсунул он ее и, как Вы правильно заметили, чтоб не лопнуть от переизбытка чувств – сразу весь метаболизм вверх тормашками. (Кстати, это и есть первичная эмоция, приспособительного характера) Соответственно, воспринимаемый контекст резко меняется. «Ну, говорит, а теперь – что видишь?». «Птичку», ясное дело, «на ветвях...»  История, как Вы знаете, имела продолжение, однако, мы не можем с уверенностью утверждать, какова была результирующая всего этого обмена сигналами между вешней средой и означенным пиратом. Можем лишь утверждать, что след этот опыт оставил. Свидетельство тому – тоскливые прогулки по берегу. Что-то там «записалось». Но что именно – мы знать не можем. Может он сожалел о потерянном времени – «столько хороших канонад пропало! А ведь мог бы пару каравелл завалить, к цыганке не ходи..!»

Стандартная интерпретация подобных событий сторонними наблюдателями является лишь проекцией их собственной психологии. А ведь было же сказано «неверящий в любовь». Что дает основания полагать, что он изменил свое мнение?. «Птичка»? – ну, это лишь формальный моментальный ответ на изменившийся субъективный контекст. Изменившийся, опять же, как ответ на метаболический сдвиг. Однозначно, что опыт получен и новое пространство для самосовершенствования родилось-таки. Неважно, каковы именно его характеристики, но в следующий раз «писатель» не будет столь категоричен, его «меню» будет пошире и с поправками. И повторные попытки среды осуществить то же самое «давление» могут поиметь совсем иной результат, ибо «приемник» уже не тот.

Опять же замечу, что «следующий раз» может случиться в условиях совершенно иного общего фона, где определенные контексты изначально имеют преимущество – знаете, когда там «с юга птицы прилетают, снеговые горы тают» и т.п. А может это было в этот раз? Кто ж знает? За кадром нередко остаются очень существенные аспекты.

Потому математикам проще не только в силу однозначности сигнальных символов, но и в силу того, что однозначности объектов их интереса. А также и в силу собственной однозначности. А представьте себе, что вот пишет математик свои «икс» и «игрек», и вдруг контекст его сознания приобретает выраженный «заборный» аспект. Какой символ будет следующим?

 Это как проблема 3-х тел, но только когда и сами тела, и среда, и наблюдатель – каждый имеет свою собственную динамику. А если не 3-х тел, а 3000?       

Цитата: Аркадий Ник. от июня 04, 2024, 04:20:44А если не 3-х тел, а 3000?

Ну да, источников много, а себялюбый приемник один. Они ему како-баобабы, а он высматривает птичку на ветвях. И таки находит, даже когда ее нет.
  "Давление" источника определяется декодером приемника. Следовательно, писатель не хочет самолопнуться - надо искать соответствующие коды, что бы "глаголом жечь сердца людей". Получаем примат естественного рассеяния сигналов, или, иначе, все мы писатели, в надежде стать Избранными читателями. "Что посеешь-рассеешь, то и пожнешь".
  Информационной система читатель-писатель становится за счет эволюции-дуализации линии связи. И эта линия связи по мере стягивания к точке, становится всё более защищенной от разрушительных ударов среды обитания, но слишком зависимой от флуктуаций самой линии - точка еще не сложилась, а сингулярность уже родилась.

Цитата: Аркадий Ник. от июня 04, 2024, 04:20:44И повторные попытки среды осуществить то же самое «давление» могут поиметь совсем иной результат, ибо «приемник» уже не тот