paleoforum.ru

Видит око, зуб неймет.

Что-то не могу найти количества страниц в этих книгах

Цитата: "Nestor notabilis"Идея разумная, но в таком случае необходимо выделять не раздел по одному конкретном данному парку, а вообще - раздел сайта о восстановлении экосистем плейстоценового типа. Наполнение может быть таким, как Вы, Шурик, предложили, но там должны быть секции по всем проектам подобного типа.
Дело в том, что предложение Зимова - не единственное в своем роде.
9 августа 2005 в США было озвучено другое предложение аналогичного типа: проект - "Pleistocene rewilding".
В том случае, в отличие от российских реалий, в которых сидит Зимов, проблемой являются не деньги, а общественное мнение, которе не хочет никаких зверей.
Но проекты эти есть... - Кроме того, я думаю, ряд национальных парков Африки попадают в эту же категорию, т.к. занимаются возрождениеим исконных экосистем со сложными связями  - а поскольку Африка сама по характеру своей биоты находится в состоянии нормального плейстоцена, то простое уже восстановление разнообразия обитавших на данном участке видов автоматом переводит нац. парк в состояние "плейстоценового".
(ну, это если не считать Северную Африку, т.к. там даже возрождение - если бы оно было - популяции африканского слона, жирафа и черных носорогов со львами не будет означать перехода в состоянии плейстоценового биоразнообразия, т.к. в Северной Африке обитал большой процент евразийских видов, включая индийского буйвола и индийского слона и бурых медведей с волками - а их никто в африканский парк селить не будет, поскольку у организаторов нет ни мозгов, ни знаний. Врпрочем, об этом речи вообще нет, в муслимских странах сев. африки и бл. востока вообще нет национальных парков, о которых стоило бы говорить, не то что полноценных "плейстоценовых").

В общем, дело за хозяином сайта.

Да согласен. А что об этом думают хозяева сайта? Реальный ведь шанс принести пользу биосфере.

По поводу интродукции яков и бактрианов - конечно дикие животные несравненно лучше. Но яков Китай ИМХО не предоставит никогда, об этом можно даже не думать. Хабгатаев монголы может и дали бы, но чинуши, судя по бизонам, все запорят. Поэтому надо видимо ориентироватся на домашних животных, отбирая самых крупных и свирепых. К тому же вопрос ведь, в возможности превращения тундры в степь, а для этого характер копытных большого значения не имеет.
Да кстати, лесных бизонов в зоопарках тоже нет?

ЦитироватьА что об этом думают хозяева сайта? Реальный ведь шанс принести пользу биосфере

да тут много реальных шансов принести реальную пользу биосфере, а не только пальцы на клаве в форуме тренировать. - Вон мне давным-давно надо написать статью по концепции "плейстоценовых парков" - и люди бы узнали, что такое вообще есть и реально возможно - не пишу ведь  

ЦитироватьДа кстати, лесных бизонов в зоопарках тоже нет?

- Эти есть, именно в зоопарках - очень мало, но тоже есть. С ними вообще особых проблем нет, большинство лесных бизонов живет в той или иной степени под прямым контролем человека - или в зоопарках Канады/Аляски, или в питомниках или на бизоньих фермах. Их таким образом спасти пытаются от растворения в миллионах степных бизонов...

ЦитироватьПо поводу интродукции яков и бактрианов - конечно дикие животные несравненно лучше. Но яков Китай ИМХО не предоставит никогда, об этом можно даже не думать. Хабгатаев монголы может и дали бы, но чинуши, судя по бизонам, все запорят. Поэтому надо видимо ориентироватся на домашних животных, отбирая самых крупных и свирепых.К тому же вопрос ведь, в возможности превращения тундры в степь, а для этого характер копытных большого значения не имеет.

- Да, пожалуй. Китай использует любые возможности для выворачивания рук варварам, особенно если чувстует, что обладает уникальным ресурсом и этот ресурс очень-очень нужен другим. - Вот тогда и проявляется вся китайская подлость. Хех. Вообще, если верить всяким дурацким источникам вроде википедии и сайтов о животных (все равно официальные зоогеографические справочники либо не доступны, либо устарели уж лет 20 как тому назад) - полноценные дикие яки сохраняются в горных системах центрально-азиатского региона в разных странах. Больше всего их, понятное дело, пока еще в Тибете (читай "Китай"), но есть в Монголии, кажется есть в Киргизии и Непале, и совсем не давно были в России... - Тува, когда-то давно были еще на Алтае.
Отбор домашних форм на восстановительное выведение дикого прототипа можно вести, но это дело долгое. Очень долгое. И врядли удастся довести его до полноценного завершения - все же доместикация - разрушает комплексы нормальных признаков вида на очень высоком уровне, восстановление дикой формы после доместицирующего отбора практически не возможно.
Самое обидное - это то, что даже возродив внешность дикого предка (более или менее) - мы никогда не можем вернуть и его психику. Все одомашненные звери при попытке обратной селекции  сохраняли глупо-доброжелательное и не настороженное отношение к человеку и полную готовность подчиниться приказам (восстановленные "тарпаны" - хороший пример).

(если я правильно понимаю механизм, отбор на психологическую совместимость с человеком как раз и дает разрушение генетической программы высшего уровня, кодирующей именно психику зверя, в которую кодировки фенотипа входят - за счет сцепленного наследования - всего лишь на правах подчиненных элементов. В результате, когда разрушается нормальные структуры генома, ответственные за психику и зверь становится устойчиво "домашним", структуры отвечающие за фенотип уже давным давно извращены и вернуться в норму не могут. Так получились в 70-80 годы ХХ века "домашние" лисы в Новосибирском Академ городке (ин-тут не помню) - с хвостами бубликом, лаем вместо визга, висячими ушами и пестрой окраской дворняги...).

ЦитироватьК тому же вопрос ведь, в возможности превращения тундры в степь, а для этого характер копытных большого значения не имеет.

- Это как сказать, Шурик! Да, за неимением лучшего, может оказаться так, что придется ограничиться пестрыми буренками да одичавшими сивками-бурками в "экосистемынх" парках - вместо туров, бизонов, яков и лошадей Пржевальского...

- Но дело не только в том, чтобы заставить траву расти на месте мхов. - Дело в том, что этот проект может быть еще и спасением для вымирающих на югах видов! - И именно поэтому их, вымирающих, надо вселять в плейстоценовые парки, а не стада якутских домашних лошадок да коров - которые - соверешнно справедливо - с тем же успехом могут быть заместителем "недоступных" бизонов. Только нужно ли это ... - замещать диких северных оленей стадами коров да овец?
Хотя, если речь идет о домашних яках и верблюдах - с ними пробовать можно. Все равно - отлов 20-30 диких яков в Тибете - это из области ненаучной фантастики. И стурктуры вроде WWF поднимут вой на всю вселенную (притом что их соверешнно не колышет, что тибетцы убивают диких яков при любой возможности - пусть сдохнут в своей "исконной" территории, но только, чтобы в руки "безответственных экспериментаров" не достались - типичный для ВВФ подход).
А насчет дикого верблюда я и не слышал уже ничего... - Вы сталкивались с инфой, что хабгатай еще где-то живет?

Вот еще некоторая информация по программе реинтродукции бизона в Якутии в сравнительном хронопорядке:

Бизоны вернутся в Якутию

27 мая 2004
http://ya1.ru/page_news_archive.php?id=36587#forum
Министерство природных ресурсов России дало разрешение на завоз в Республику Саха канадских бизонов. Этому способствовало положительное решение специальной экологической экспертизы. Животные, о которых идет речь, тысячелетия назад водились на территории Якутии, но вымерли как мамонты. Теперь их решено восстановить.

К этому мы обратимся, когда подготовленные нами документы будут согласованы со всеми положенными инстанциями, - сообщилии «ЭХО-ДВ» в Министерстве охраны природы РС/Я/. - По некоторым сведениям, правительство Канады готово передать нам бизонов бесплатно. Отловить их в этой стране предполагается в национальном парке "Элк Айленд".
В Якутии местом обитания новоселов определены национальный природный парк "Ленские Столбы" в Хангаласском районе и "Плейстоценовый парк", создаваемый в заполярном Нижнеколымском районе. Сооружение вольеров для бизонов поручено ГУП "Сахавнешстрой".
=============================================
Бизоны прибудут на историческую родину

05.08.2005
http://www.sakha.gov.ru/main.asp?n=2672

ЯКУТСК. 30 июля из Канады вернулась делегация

Республики Саха (Якутия), которую возглавлял вице-премьер Дмитрий Наумов. Визит в Канаду является частью программы по акклиматизации бизонов, которая будет проведена в двух национальных парках Якутии. Ожидать реализации этой программы в Якутии можно уже следующей весной.

В состав делегации также вошли директор Департамента биологических ресурсов Якутии Матвей Тяптиргянов, начальник Департамента ветеринарии Министерства сельского хозяйства Григорий Дягилев. Как стало известно ЯСИА, делегация провела ряд рабочих встреч с канадским Государственным комитетом по восстановлению бизонов, специально созданного при Министерстве окружающей среды Канады. На встречах присутствовали председатель комитета господин Хал Рейнольдс и главный биолог национального парка Элк господин Норм Кул. Было решено большое количество практических вопросов. Самый главный из них – содержание ветеринарного сертификата, заполняемого Канадской пищевой инспекцией в Канаде для предъявления при вывозе животных в Россию. Каждый из этих пунктов был согласован во время телеконференции, состоявшейся 21 июля, в ходе которой Георгий Дягилев и главный инспектор канадской Государственной инспекции пищевого надзора доктор Алан Моро совместно анализировали каждое положение.

Кроме того, был получен письменный документ на имя Григорий Дягилева, дополнительно включающий пункты, к которым в России предъявляют повышенное внимание. Так, от российской стороны требуется подготовить письмо на имя Алана Моро о том, что новый текст сертификата одобрен, и канадская сторона получает санкцию якутской стороны на оформление сертификата в новом его виде. Второй важный вопрос, который почти удалось решить, и это отражено в документе, подписанном в Эдмонтоне – территория, куда животные будут помещены на постоянное место обитания. Ранее предполагалось, что этим местом станет Плейстоценовый парк. Однако якутская сторона предложила альтернативу – Ленские столбы и местность Орто-Сала. Якутянами была сделана очень убедительная презентация новых мест с использованием карт и фотографий. Канадская сторона согласилась с тем, что замена мест переселения может быть принята при условии согласия всех членов Комитета по бизонам. Для этого необходимо представить документ, в котором будут отражены все плюсы Ленских столбов и Орто-Сала и минусы Плейстоценового парка.

Впоследствии понадобятся и другие данные согласно подписанному в Эдмонтоне Протоколу встречи. С общего согласия, представитель Республики Саха в Канаде Марина Десяткина и председатель Комитета по восстановлению лесного бизона Хал Рейнольдс продолжат совместную работу над текстом Меморандума и Протокола, с тем, чтобы представить его обеим сторонам для окончательного утверждения не позднее середины октября 2005 года.

Помимо этого были уточнены другие важные вопросы, касающиеся возраста, пола и веса животных, их транспортировки. Не в последнюю очередь якутян волновали финансовые вопросы, связанные с вывозом и содержанием бизонов.

22 июля делегация посетила парк Элк и осмотрела все приспособления и помещения, используемые для ухода за бизонами. А 25 и 26 июля делегация посетила бизонью ферму в провинции Онтарио, которая была основана в 1968 году. Якутяне внимательно осмотрели хозяйство – это, безусловно, поможет перенять опыт канадцев в области разведения лесных бизонов фермерским способом.
Павел Ермолаев, ЯСИА
==========================================

Любопытно, как Ноосфера транслирует одни и те же идеи в разные головы    :
казалось бы, что может быть бредовее обсуждающейся нами здесь идеи акклиматизации корабля пустыни-верблюда в полярной Якутии? (для тех, кто ничего не знает о жизни в плейстоцене) - Ан нет, идея-то витает в воздухе...
(и про бизонов заодно. Правда благородные олени, яки и овцебыки, которые "никогда не обитали в Якутии" меня умилили - но что поделать, эрудиция по поводу вчерашнего ледниковья хромает и у журналюг, и у специалистов, похоже...)
Самый северный зоопарк мира
21.09.2005
http://dobrota.perm.ru/animal_news/?y=2005&m=9

В Якутии завершается строительство самого северного на планете зоопарка. Первые его питомцы уже поселились и, как считают ученые, вполне адаптировались к 65-градусным морозам.

Зоопарк «Орто Дойду» что в переводе с якутского означает «средний мир» расположен отнюдь не в средних широтах. Перепады температур в этих местах достигают ста градусов и выше. Для теплолюбивых животных сотрудники зоопарка разрабатывают клетки и вольеры особых конструкций.

Лука Сафонов, директор якутского зоопарка «Орто Дойду»: «Эта зима была на редкость холодной. Температура достигала 65 мороза, а в прошлом же году мы привезли амурского тигра из Пензенского зоопарка. Это был уникальный случай зимовки тигра в условиях Якутии».

Львов и крокодилов в якутском зоопарке пока нет. К превратностям приполярного климата биологи пока приучают жителей умеренных широт. Например, яки из Алтайского края уже настолько приспособились к якутской зиме, что в этом году дали первое потомство. Яки, благородные олени и овцебыки никогда в Якутии не водились.  :lol:  :lol:  :lol:  Зоопарк стал опытной площадкой, где зоологи проводят уникальные эксперименты по расселению этих животных в столь высоких широтах. И если опыт расселения изюбрей и яков только начинается, то огромные овцебыки из Канады уже дают потомство в дикой природе на крайнем севере республики.

Наталья Сафонова, заведующая информационным отделом зоопарка: «Вообще в Якутии овцебыки акклиматизированы с середины 90-х годов».

В планах ученых пополнить якутскую фауну другими видами животных. В ближайшее время на берега Лены будут доставлены американские бизоны. Не исключают специалисты и того, что в Якутии может быть акклиматизирован и северный подвид двугорбого верблюда из Тувы, где зимние морозы подстать якутским.
Материл взят на сайте: www.tvc.ru.
==================================================
материал из официального органа "Якутия"

Достижения года - плацдарм нового развития

14 января 2006 г.

http://www.gazetayakutia.ru/read.asp?id=30765-16&dates=14/1/2006

Об итогах экологического строительства в 2005 году в республике рассказывает министр охраны природы РС (Я) Василий АЛЕКСЕЕВ.

Цитировать........
Несколько слов об экзотических проектах. В тундре республики (на свободном выпасе) живут ориентировочно 250 реакклиматизированных овцебыков, из них 150 родились на якутской земле. Создана межведомственная комиссия по организации мероприятий переселения в Якутию лесных канадских бизонов. Ведется подготовка к реализации этого проекта. Строится бизонарий в природном парке "Ленские столбы". Ориентировочная дата получения лесных бизонов из Канады - февраль 2006 года.

Получены положительные результаты выпуска молоди дальневосточной кеты в 1999 -- 2002 годах в бассейнах Яны, Индигирки и Колымы. Зафиксирован первый ощутимый возврат кеты. Например, на Колыме был отмечен массовый ход производителей кеты (порядка 2 -- 3 тысяч рыб) с массой от 2 до 6 килограммов. Тем самым укрепляются шансы возродить положение начала XX века, когда в низовьях Лены кету промышляли, солили и возили оттуда в Якутск.
Наш зоопарк "Орто Дойду" пополнился уникальным животным - благородным оленем.
В конце года Мирнинский районный Совет одобрил решение АК "АЛРОСА" о создании в местности Чуоналыр природного парка "Живые алмазы Якутии".
.........

Вы улучшили мне настроение. По поводу хабгатаев - видел недавно фильм про монгольские степи - там могучий хабгатай (во всяком случае я так понял)  выгуливал свое стадо.
В отношении глупой покорности - ну этим грешат и дикие животные, слоны например (быть может тарпаны тоже? последних тарпанов роздали крестьянам). А вот сугубо домашнии  одногорбые верблюды прекрасно дичают - Австралия тому пример. Про Алтай и Саяны моя "жизнь животных" говорит, что непонятно, были эти яки дикие или одичавшие. Кстати против вселения яков на Алтай, ВВФ тоже будет возражаить? Странные люди.
В Якутии ,как я слышал, есть особые коровы - обросшие мехом наподобие яков или овцебыков. Может их тоже интродуцировать в природу (если они могут обходится без дойки конечно)?

Шурик, очень рад, что улучшил  

Вы тоже улучшили - новостями о диком верблюде! :-)
Насчет ВВФ - все не так просто, как я тут расписывал. - Это внешние проявления позиции, как я понимаю теперь (причем позиции официальной). Внутри коллектива у них есть определенные разночтения по поводу реинтродукций, не все так однозначно.
Вчера я 3 часа просидел в их офисе на Таганке - на лекции по итогам их работы по сохранению вымирающих видов, а потом с частными беседами с их спецом именно по редким животным (там куча направлений, по животным только один чел. работает в центральном офисе, остальные - по лесам, по морским ценозам и т.п. - то, что лично мне не интересно просто). Мы долго беседовали, я опишу потом. Вкратце - он лично принципиально не возражает против, например, якутских программ, хотя особого энтузиазма по реинтродукции бизона я не заметил, но и резкого нет тоже. Основой посыл такой - у ВВФ слишком мало средств, чтобы распылять их на явно не приоритетные проекты вроде бизона, когда надо попытаться спасти дальневосточного и кавказского леопардов, да заповедник журавлей сформировать, наконец и с лесобраконьерами бороться и с таможней работать и т.д. и т.п.

ЦитироватьВ Якутии ,как я слышал, есть особые коровы - обросшие мехом наподобие яков или овцебыков. Может их тоже интродуцировать в природу (если они могут обходится без дойки конечно

Нет-нет-нет!!!!! - НИКАКИХ ДОМАШНИХ КОРОВ И ЛОШАДЕЙ В ЭКОСИСТЕМНОМ ПАРКЕ !!!!!  :shock:  :shock:  :!:  
Эти твари живут где угодно, вокруг любой деревни, никто их не истребляет, их десятки тысяч - какого хрена их еще и в заповедник вселять, когда землю для ДИКИХ видов нет !!!!
Шурик, мохнатые коровы , которые "дико" пасуться в парках Европы - это такая вещь, которая хороша для самой Европы, где люди не хотят диких животных видеть возрождающимися - т.к. эти дикие виды "могут погрызть мой замечательный немецкий садик и могут не давать себя погладить, когда мои детки на прогулке этого захотят" и вообще "дикие животные - они же неуправляемые, как мы можем поселить зубров в чистых и ухоженных лесах нашей благоустроенной Европы?!"
Я не думаю, что этот подход стоит хоть ломанного гроша, если думать о возрождении ПРИРОДЫ, а не о создании ПАРКА для прогулок.

P.S. ситуация с "реконструированными" из примитивных домашних пород подобиями тура и тарпана - это совершенно другой вопрос. Тут надо смотреть детально, это не просто домашний скот.

См. нижеследующее сообщение - только что нашел:

КВАГГА ВЕРНУЛАСЬ

http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?board=breeding&action=display&thread=1136208282

А разве квагга белая??? Я всю жизнь думал, что она тёмная - то ли бурая, то ли чёрная...

Вообще, у нее была шоколадная окраска задней части тела и зеброидная в передней, только полосы были не черно-белыми, а скорее буро-белыми. Однако у квагги были цветовые вариации вплоть до почти таких, как у этой зебры, песочно-кремовых.

В принципе, мне кажется, - то, что мы видим на фото - это действительно величайшее достижение восстановительной селекции, зебра настолько похожа на кваггу, что просто оторопь берет.
Но тут проще... - в южноафриканской популяции, похоже, сохранились спящие гены квагговой окраски, т.к. животные, как сейчас полагают, обладали рангами подвидов, а не видов. - Подвид зебры возродить на базе географически ближайшей формы, среди которой периодически рождаются детеныши с ослабленными признаками истребленных животных - куда легче, похоже, чем вывести обратно настоящего тарпана.

Если кваггу восстановят, всё же будет совсем неплохо. Пусть и не так сложно, как с тарпаном, но тоже интересно. Хоть немного человек извинится за бесконтрольное истребление в XIX веке тогда ещё обычных видов. С бизоном получилось, но там было с чего начинать.. Вот бы ещё странствующего голубя и сумчатого волка смогли оживить...

Вот откопал бизнес-проект по эко-туристическому парку "Ленские столбы" с питомником лесных бизонов.
http://www.dvcongress.ru/investl_Saha_Bizon.htm
Возможно, именно интересы перетягивания на себя финансовых потоков послужили причиной блокирования некомерческого проекта Зимова со стороны властей.

Однако - ладно бы, пусть хоть так - главное, привезти и размножить лесного бизона у нас в России. Дальше уже расселить его по другим местам, в том числе и в Плейстоценовом парке было бы проще. - Дык ведь не везут !  :?

Вот еще несколько иллюстраций исконного биоразнообразия Северной Евразии (т.е. собственно нашей страны):

Дальневосточный (восточно-сибирский) леопард. Потрясающей красоты зверь, самый молодой среди подвидов леопарда и самая редкая кошка Земли... - их осталось 28-30 особей в дикой природе...
Когда-то обитали по всему югу ДВ на запад через Маньчжурию до монгольских гор, возможно - до Байкала и прибайкалья тоже. Холодоустойчивы, лимитирующий фактор - глубина снега и наличие добычи соответствующего размерного класса (от зайцев до косули и молоди благородного оленя, но не лоси).