Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[shuric]

Про Петербург я и имел в виду зоопарк. А наши леса вы недооцениваете - в них попадаются весьма продуктивные участки.

[Nestor notabilis]

Можно попробовать сделать парк в Бурятии и Читинской области, народ на западе, насколько я знаю, этими местами интересуется

я сам думал о Прибайкальском регионе... - это, конечно, был бы просто идеальный вариант, во всех отношениях. Экосистемы там уникальные, сохранились те самые мозаичные плейстоценовые ландшафты, включая чрезвычайно продуктивные степные участки и горы + огромное количество речек. ничего восстанавливать не нужно, все уже есть, только пустое стоит. - И на таком стыке биоценозов развивается самая богатая в фаунистическом отношении дикая жизнь и при этом такие экосистемы наиболее устойчивы и меньше всего подвержены катастрофическим колебаниям численности и эпизоотиям, в отличие от монотонных пейзажей с однотипным набором видов.
Вдобавок, в Прибайкалье планируется "Особая экономическая зона рекреационного типа" с серьезьными льготами по налогообложению, и это очень разрекламированный туристический регион, с ним в России вообще ничего не может сравниться, кроме Камчатки да Золотого кольца, пожалуй. И там уже создается туристическая инфраструктура.
Плейстоценовый парк в таком регионе - это фурор. И спасение для очень многих видов.
Беда в том, что власти Бурятии и Читинской области, в отличие от Якутии, абсолютно не заинтересованы в возрождении природы. Их больше скотоводство и добыча металлов интересует.
=============
Шурик, богатейшие пойменные мелколиственные леса из ивняка, березы, осины и огромной массы трав на Северо-Западе - идеальный вариант для северных копытных, включая и тура, которого пытаются восстановить обратным скрещиванием. Трудность в том, что такие районы, насколько я знаю, очень плотно заселены. А безлюдные площади - это как раз чернохвойная тайга с практически чистым ельником в наземном ярусе которого нет ничего, кроме мхов и изредка ягодных участков (хорошо для медведя, но не для зубра, например).

Насчет огромного Сафари-парка под Питером вместо того ужасаеющго зоопарка, что сейчас на Ваське - это да, мечта поэта...

[shuric]

Ну помимо ельников, есть огромные (и очень хорошие для человека) сосновые леса и болота. И пойменные леса вполне остались - севернее Петербурга 95% площади это леса. Из чернохвойной тайги (т.е. из ельников - я правильно понимаю?) ИМХО можно сделать прекрасную лесостепь. В павловском парке 200 лет существует искуственно созданая лесостепь (рощи деревьев среди лугов). Все что лесостепи этой нужно -  постригать два раза в год. Ну а с копытными можно и не постригать.Так что на месте вырубок вполне можно создать лесостепь с жвачными - только зимой их надо будет подкармливать.
Кстати на территории Петербурга находили кости мамонтов и носорогов - так что я думаю здесь существовал весь джентлеменский набор плейстоценов млеков.

[Nestor notabilis]

Они Красивы. Они вызывают улыбку. Их обожают наши дети, когда видят по ТВ.

И ИХ УБИВАЮТ.

Поставьте подпись под протестом против избиения бельков...Пожалуйста.

http://serveca.com/

Если вам не только в форуме на словах жаль животных - потратьте 5 минут, напишите премьеру Канады, который КАЖДЫЙ ГОД дает разрешение на убийство и снятие кожи с 300 тысяч детей нерпы...

[diletant]

Я ничего против не имею, когда убивают лис и норок, выращенных в клетках. Как говорится, работает метод Тараса Бульбы: "Я тебя породил, я тебя и убью!". Но вот дикие животные - это совсем другое дело... Подпись поставил.

[Nestor notabilis]

Согласен с подходом.

[diletant]

Ну и чем закончилось? Успели собрать подписи? И толк от этого будет?

[Nestor notabilis]

Не знаю - зашел сегодня, сайт "на реконструкции". Но вечером в пятницу, за сутки до окончания сбора, там было 138 тысяч подписей приблизительно, при целевом количестве (кто поставил именно такую цель и почему???) - 150 тысяч. Скорее всего, не успели. Но тут хоть сколько то собрать, уже важно было.
Спасибо всем от бельков...
=====================================================

Так, вернемся к нашим "баранам", а вернее, к быкам.
Юрич обнаружил важную новость - лесных бизонов из Канады, кажется, все таки планируют везти в Якутию, и даже в этом году.
http://www.rian.ru/science/natural_sciences/20060325/44788122.html

В субботу в Канаде начнутся основные мероприятия по отбору и ветеринарному тестированию лесных бизонов, которые будут доставлены в Якутию.
Решение начать программу по акклиматизации бизонов якутскими властями было принято в начале 2005 года. Она будет реализовываться на территории двух национальных парков республики - Ленские столбы и Орто-Сала.

Проведена большая подготовительная работа, сообщили РИА Новости в департаменте биологических ресурсов министерства охраны природы Якутии. На сегодня согласованы все документы, и эксперимент начался.
Как сообщила РИА Новости официальный представитель Якутии в Канаде Марина Десяткина, тестирование стада бизонов, которым предстоит отправиться в Якутию, уже началось и идет строго по графику.

По словам собеседницы агентства, одна из телок уже после отлова повредила ногу, и ее пришлось убрать из стада. Еще одно животное отклонено по результатам тестирования.

В данное время тесты проходят 32 бизона. Тем не менее, в Якутию будет отправлено 34 особи, для этого в стадо будут добавлены две годовалые телки.

В субботу в Канаду для отбора, окончательного тестирования и транспортировки бизонов вылетает якутская делегация, в состав которой войдут специалисты республиканского министерства охраны природы.

[Nestor notabilis]

Ну и чем закончилось? Успели собрать подписи? И толк от этого будет?

Вот последняя ссылка:
http://www.lydi.ru/news/nauka/1/9483/?PHPSESSID=4d06764904d2d7aaf1f224d4116be362

Ладно, лучше не продолжать эту тему...
Здесь научно-теоретический форум, а не зеленый.

[Nestor notabilis]

Вот, интересная, похоже, книжечка о клонировании мамонта.
http://www.amazon.com/gp/product/0738202819/103-4234808-1781446?v=glance&n=283155

Может быть, кто-то "Амазоном" пользуется, да ему пригодится?

[Nestor notabilis]

Статья, опровергающая ведущую роль человеческого фактора в угасании позднеплейстоценовых популяций бизонов в Америке. Шапиро.

Основная идея согласуется с точкой зрения Гильгамеша - животные находились в состоянии сильного экологического стресса и переживали мощный спад численности по естественным причинам, начиная с 37 тысяч лет назад. Начало массовых миграций человека разумного в Новый Свет около 12 500 лет назад оказалось только последней каплей, столкнувшей виды в пропасть.
Выводы сделаны на генетическом материале бизон и экстраполированы на других членов американской мегафауны.

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/11/1130_041130_bison.html

[Imperor]

Уф! Прочитал всю ветку залпом. Полно вопросов, замечаний, примечаний...

Сначала вопрос:
1. Когда на территории Евразии вымерли: тарпаны? туры? в доисторическое, или уже историческое время?
2. Где-то я слышал, что неандертальцы были подвидом - H.s. неандертальтальский, а не видом. Это лажа? Или не лажа?


Далее:
1. Nestor! У вас подлинный литературный талант. Ваши описания животных превосходны. Описание вашей игры в гляделки с львицей в Московском зоопарке просто замечательно. А от описания неандертальцев просто мороз по коже пробирает. Согласен с Вами, такой вид просто ДОЛЖЕН быть несомненно более агрессивным.
Кроманьонцы, кстати, тоже, похоже, были далеко не подарок. И жизнь в те времена была еще та  :shock: Теперь понятно, почему самки сапиенсов спустя столько лет все еще продолжают увлекаться развитой мускулатурой самцов... Похоже, слишком уж глубоко засели в них соответствующие гены...

2.По поводу концепции истребления. В целом, очень привлекательная версия, но... Прямо в этой ветке уже есть масса фактов, не укладывающихся в данную картину:

1. Когда Вам приводят в пример Африку, вы говорите "многотысячелетняя коэволюция видов"... Затем для контраста описываете (опять-таки, красиво) печальные глаза дронта... Утверждаете, что фауна целых континентов (не один вид, а целая фауна) была вырезана потому, что животные не успели приспособиться...
...И вдруг, через несколько страниц, приводите примеры крайне быстрой приспособительной реакции животных на отстрел его человеком (хотя бы Ваш пример с зубрами).
Скажете, всплыли старые гены, а у животных древней Европы их просто не было...
Но как же тогда быть с теми самыми неандертальцами, которые просто обалденно описаны Вами еще через несколько страниц... Те самые, которые били бизона с расстояния 30 см... Они за ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ так и не натренировали этих бизонов, подготовив к приходу сапиенса?

К тому же, как Вам уже говорили, сравнивать фауну островов (некоторых представителей которой, действительно, легко истребить фактором внезапности) с фауной континента – некорректно. Размер ИМЕЕТ значение!


2. Далее, в качестве примера исключений, Вы приводите достаточно большой перечень племен, которые "вписаны" в природу и не меняют ее - племена Африки, Амазонии... А ведь это огромные площади. Не слишком ли крупные исключения?

Я где-то читал, что до прихода англичан в Африку, основная проблема Африки была именно в слонах. Не имея естественных врагов, они слонялись миллионными стадами по этой самой Африке, и вытаптывали ее, вытаптывали...
Что-то массовых загонных охот при этом не наблюдалось. Геноцида - тем более. Геноцид слонов начался после первого ружейного выстрела.
У меня такая мысль. Вы отказываете мамонтам в способности к быстрой "коэволюции" с людьми.
Не знаю, насколько сообразительным был мамонт, но слон - одно из самых умных животных.
Думаю, не вызывает сомнений и тот факт, что человек - еще более умное животное, чем слон.
Так вот.
В одном случае (например, на территории Евразии), у Вас очень УМНЫЕ люди выбивают МИЛЛИОННЫЕ стада мамонтов, и мамонты не могут к этому приспособиться никак...
А в другом случае, МИЛЛИОННЫЕ стада слонов буквально вытаптывают Африку, а дети в африканских племенах пухнут от недостатка белковой пищи, потому что их ГЛУПЫЕ родители ПРОИГРАЛИ (!) КОЭВОЛЮЦИЮ со слонами
Короче, у Вас люди то умные, то глупые, и слоны тоже, то умные, то глупые – в зависимости от того, комфортно ли себя чувствует при этом гипотеза антропогенного исчезновения.

3. Еще в одном месте вы так же красочно описывали, как храбрые австралопитеки истребляли павианов точными ударами дубины прямо в левый висок... И бесстрашные самцы павианов, защищая самок с детенышами, падали на раскаленный песок, поливая его брызгами крови...
   Вам несколько раз указывали на то, что австралопитеки не могли бить павианов... Но вы упорно продолжали утверждать, что полутораметровые австралопитеки были просто супер-убийцами и снайперами, валя павианов прямо в левый висок... После того, как павианы были перебиты, эти черепашки-ниндзя (1.5 метра высотой) отогнали у Вас от добычи смилодона. Поистине, героическая смелость, т.к. если бы смилодон зацепил такого героя хотя бы кончиком когтя...
   И вот вдруг внезапно выясняется, что никакой охоты на павианов не было, питались австралопитеки все больше ежиками, и точных ударов в висок не совершали...
Но вы свою ошибку никак не прокомментировали... А ведь именно на этой ошибке вы построили предположение, что смилодоны исчезли не просто так...
   Все это происходит от того, что, как известно всем, любая теория, какой бы она ни была привлекательной, может оказаться ошибочной (как в отдельных деталях, так и в целом). Поэтому без эмпирических фактов можно очень быстро забрести совсем не туда, куда надо. Что и получилось у вас с охотой на павианов.

4. Из ваших рассуждений куда-то совсем подевалась внутривидовая борьба...
Допустим, мое племя осело на берегу некоей речки и СИЛЬНО подорвало популяции мамонта, бизона, лошади, тура, носорога, медведя, пещерного льва, большерогого оленя... (Обалдеть! Супер-убийца просто! Это несмотря на заразные вирусные, бактериальные, грибковые заболевания, ночные рейды хищников и т.п. Но пусть! Пусть подорвали!)
После этого мы перешли на сазана...
Выловили и сазана (хотя это вообще было возможно?)
Не говорите мне, что рыболовство нельзя было тогда освоить. Сам лично «охотился» пару раз на сазана с сандолью (браконьерский трезубец). Не вижу, чем принципиально отличается охота на сазана с копьем, от охоты на оленя с копьем.
Но допустим, и сазаны тоже кончились!
Что делать? Мигрировать. Мигрируем. Опа! А территория уже занята! И не неадертальцами, а сапиенсами! Будем дохнуть от голода или перебьем соседей? Конечно, перебьем! А еще лучше – перебить и съесть!
Начали бить... Половину перебили мы, половину перебили они нас... Сокращение числа воинов вдвое... а есть хотят не только мои дети, но и дети погибших... А охотников мало...
Вопрос. Исчезнут ли до конца в таких условиях мамонты, бизоны и носороги? Или же, с прореживанием охотников, численность носорогов восстановится?
Здесь возможно 3 ответа:
1.   Звери, в конце концов, будут истреблены окончательно. Племя перейдет к земледелию и животноводству.
2.   Звери истреблены не будут. Наступит равновесие. Между жертвами и охотниками, межвидовой и внутривидовой борьбой.
3.   Исчезнут и жертвы и охотники.
На этот вопрос простыми рассуждениями отвечать бессмысленно. Необходимо математическое (или реальное) моделирование.
Я лично склоняюсь к второму варианту, т.к. его мы и наблюдали в Африке и Америке (до прихода европейцев). У американских индейцев вообще был целый культ войны.
Более того, я просто уверен, что полного истребления животных первобытный человек не мог осуществить просто по определению, поскольку это его КОРМОВАЯ БАЗА. Полное истребление туров, зубров, медведей, волков, и тарпанов человеком стало возможным только ПОСЛЕ того, как он освоил ЗЕМЛЕДЕЛИЕ и ЖИВОТНОВОДСТВО.

5. Уже глубокая ночь. Допишу потом. Скажу только, что Вы тут в какой-то момент начали вопрошать – что ПРИНЦИПИАЛЬНО было нового в последнем потеплении, за исключением Homo sapience. Так вот. Ответ на этот вопрос есть прямо здесь в этой ветке. Этот фактор назвали сами Вы. Назвали четко.

[Nestor notabilis]

Уф! Прочитал всю ветку залпом. Полно вопросов, замечаний, примечаний...

- Вы герой! я бы сам не смог всю ее за раз прочесть  :lol:

1. Когда на территории Евразии вымерли: тарпаны? туры? в доисторическое, или уже историческое время?

- Тарпаны, туры и зубры (последние - де факто) - вымерли в позднеисторическое время. Тур в 16 веке, тарпан - 19 век, зубр по факту исчез из диких биоценозов тоже в 19 веке. Далеко, очень далеко в голоцен перешли также большерогие олени (Урал, 7 тысячелетие до Р.Х.), и карликовые шерстистые мамонты (о-в Врангеля, 4 тысячелетие до Р.Х.), плейстоценовая фауна островов Средиземноморья (карликовые прямобивневые слоны, гигантские сони, черепахи, орлы и карликовые горные антилопы) также благополучно процветает до 8-7 тысячелетия до Р.Х., весьма вероятно выживание в достаточно позднем голоцене и последнего параллельного вида Homo - флоренсийских "хоббитов", т.к. они четко представлены в малайском фольклоре.

2. Где-то я слышал, что неандертальцы были подвидом - H.s. неандертальтальский, а не видом. Это лажа? Или не лажа?

- С моей точки зрения полная. И при этом политически обоснованная.
По ряду признаков неандертальцы могут квалифицироваться не просто как отдельный самостоятельный вид, но чуть ли ни как под-род Хомо - во всяком случае, такое формальное мнение было выражено в лично беседе знакомым систематиком-малаколоком при упоминании того, что у них не имеющее аналогов следи млекопитающих строение носовых костей и специфические зубы, отличающиеся от зубов сапиенса не только размером, но и структурой. Последние является ведущим основание для систематики млекопитающих. - Спец. по моллюскам (!) указал именно на это.
Другой вопрос, что в сегодняшних западных обществах существует судорожная фобия на любые проявления "расизма" и в силу этого научным сообществом может приниматься искаженная трактовка вполне красноречивых фактов. После этого многие из наших впрыпрыжку бегут на западным течением "мысли" в данной области.
---------------
Спасибо за комплимент по литературе  :lol:

По поводу концепции истребления. В целом, очень привлекательная версия, но... Прямо в этой ветке уже есть масса фактов, не укладывающихся в данную картину

- Скорее всего, правы Марков и Гильгамеш. - Имело место комплексное влияние факторов перестройки климата и фитоценозов + смена типа культуры у сапиенса. Рост палеолитического населения и возникновение положительной обратной связи в момент экологического стресса (чем меньше становится традиционной добычи, тем интенсивнее человек выбивает последних ее представителей, одновременно осваивая новые пищевые ресурсы и - благодаря последнему - не снижая своей численности. - Т.е. нарушается стандартная экологическическая связь жертва - хищник. С падением численности первой, численность второго не уменьшается. - Это основа основ кризиса.
P.S. Истребить рыбное стадо до возникновения химического производства, массового вылова сетями на всем протяжении нерестовых зон и массированной вырубки лесов вокруг рек - не возможно.

Они за ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ так и не натренировали этих бизонов, подготовив к приходу сапиенса?

- смена типа культуры у сапиенса. Плюс учтите, что то, что касается бизона - не просто. В европе он выжил, дав лесную форму.

2. Далее, в качестве примера исключений, Вы приводите достаточно большой перечень племен, которые "вписаны" в природу и не меняют ее - племена Африки, Амазонии... А ведь это огромные площади. Не слишком ли крупные исключения?

- Африка - пример коэволюции. Амазонии - пример стазиса после разграбления. (Плейстоценовая биота Америки, вклчая бассейн Амазонки, была богаче африканской. Сегодня здесь не осталось крупных видов, амазонские аборигены охотятся на мелкую добычу уже 11 тысяч лет).

Короче, у Вас люди то умные, то глупые, и слоны тоже, то умные, то глупые – в зависимости от того, комфортно ли себя чувствует при этом гипотеза антропогенного исчезновения.

- Не совсем корректный упрек. Мы не знаем поведенческой адаптивности шерстистого мамонта. Вероятнее всего, этот признак достиг пика только у двух видов хоботных, котрые выжили. Остальные 6-8 видов слонов и мастодонтов, погибшие около 10 000 лет назад очень вероятно - были действительно глупее. Во всяком случае, уровень интеллекта индийского и африканского слонов оценивается как "аномально высокий".
Люди... - да, с моей лично точки зрения, люди действительно могут быть "то умными, то глупыми". - Почитайте материалы в сети касательно связи расы и среднего уровня IQ. - Это, вероятнее всего, из того же разряда, что и называние неандертальца подвидом сапиенса.

И вот вдруг внезапно выясняется, что никакой охоты на павианов не было, питались австралопитеки все больше ежиками, и точных ударов в висок не совершали...
Но вы свою ошибку никак не прокомментировали... А ведь именно на этой ошибке вы построили предположение, что смилодоны исчезли не просто так...

- Комментирую сейчас: я не уверен, что картина так проста и прямолинейна, как описывается в модели трусливых травоядных австралопитеков - жертв махайродов и леопардов. Австралы эволюционировали достаточно быстро и уже около 2,5 млн. лет назад появились специализированные орудия для разделки туш крупных животных и кости канны (~1 тонна) и зебры (~200-300 кг), с надрезами от каменных лезвий. Это период очевидных австралопитеков, еще без признаков рода Хомо.
Саблезубые кошки Африки (НЕ СМИЛОДОНЫ), три вида + ряд видов африканских хоботных + ряд видов гиен - вымирают около 1,5 миллионов лет назад. Это время расцвета первого настоящего вида рода "Человек" - Homo erectus (ergaster). Гигантские черепахи Африки, просуществовав на континенте десятки миллионов лет, вымирают за 1-2 миллиона лет ДО этого момента в плейстоцене - еще на стадии заселения саванны и предгорий австралопитеками.
Почитайте втророе издание работы Б. Эдмеадеса "Блицкриг", когда оно выйдет - найдете много действительно интересной фактуры. И не тупые трактовки.

1. Звери, в конце концов, будут истреблены окончательно. Племя перейдет к земледелию и животноводству.
2. Звери истреблены не будут. Наступит равновесие. Между жертвами и охотниками, межвидовой и внутривидовой борьбой.
3. Исчезнут и жертвы и охотники.

- Возможны варианты №1 и №2 с разбивкой по конкретным видам и экосистемам.
Вариант №3 возможен только в условиях острова. (истории о-ва Пасхи и о-ва Лонг-айленд).

[shuric]

Возможно в гибели американской фауны сыграл роковую роль еще один факт. Пробравшиеся туда сапиенсы попали в райские (с их охотничей точки зрения) земли, и их численность росла темпапми далеко превосходившими темпы в Африке или Евразии. При этом возможно была временно утеряна традиция войны. Результатом стала катастрофа.

[Nestor notabilis]

Возможно. Очень характерно, что самые катастрофичные вымирания произошли на трех континентах, где человека не было в принципе, ни в каком виде - вплодь до появления уже на стадии Хомо сапиенса. - Австралия и обе Америки. Т.е. фактор отсутствия "ознакомления" жертвы с человеком-охотником и "родовая печать" узнавания опасности в друногом примате, думаю, сыграл серьезную роль.
Насчет поведенческих адаптаций. - Да сложно сопоставить скорость культурной эволюции человека и поведенческой эволюции животных... - каждая инновация в методах охоты будет требовать нового отбора среди животных - либо на наличие общего интеллекта и обучаемости, либо на инстинкт поведения в конкретной ситуации. Поскольку второе в случае столкновения именно с человеком - вообще не рабочий вариант, то остается для зверей первое... - А это не все могут.