Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Рома]

Агроценозы человека построены на искуственном уничтожении широкого спектра ниш  и снижении биоразнообразия территории

Дружно вспоминаем цветковые растения, снижающие разнообразие биоценозов голосеменных...

при одновременном впрыске огромных количеств энергии и вещества, заимствованных из совершенно других пространственных

А когда речка воду с ледника несёт в долины, а потом, обогащённую биогенными веществами сбрасывает в море - это рулёз немерянный? Или течения океанские вспомним.

и временных областей

Мы уже во времени путешествовать научились? Прости за сарказм, но почему неокисленный углерод откладывать в ископаемые можно, а возвращать его в кругооборот - нельзя?

+ инвазия хим. реагентов, просто не свойственных биосфере планеты.

  Это Вы о сине-зеленых водорослях, которые отравили нашу метановую атмосферу кислородом?

Таким путем достигается очень высокая продуктивность при постоянно нарастающей неустойчивости системы, требующей все большего количества внешних ресурсов на поддержание статус-кво. В конечном итоге стоимость поддерживающих мер начинает превышать стоимость продукции такой экосистемы, в нее перестают вкладывать ресурсы и что происходит дальше с агроценозом, я предполагаю, вы знаете сами.

   Живут агроценозы, и помирать пока не собираются.

Скорость таких процессов зависит от масшатбов искажения первоначальной природной экосистемы, располагавшейся когда-то на месте агроценоза.

Китайцы рисовые поля устроили на месте джунглей, и ничего, уже сколько лет живут.

Город напоминает термитник за исключением того, что люди не высшие насекомые, степень управляемости их колоний в тысячи раз ниже, чем у термитов, а размеры и потребительские потребности каждого индивида - в тысячи, если не в миллионы раз больше. В итоге устойчивость города на много порядков ниже, чем устойчивость колонии термитов, а влияние на среду противоположное.

Москве - почти 900 лет. А много это сколько? Если больше 3, то термитник должен жить больше 900000 лет. ИМХО, таких термитников нет.

Могу посоветовать только хороший учебник экологии для ВУЗов.

Посоветуйте, пожалуйста, хороший. А то чаще всего такая муть попадается, врагами проплаченная...

И антропоценозы остаются на пионерной стадии сукцесии 10 тысяч лет, хех. С продолжающимся "рулением" пионерных видов, ни один из которых так и не дал адаптивной радиации и новых видов.

А как правильно сравнивать устойчивость двух биоценозов? ИМХО,  по результатам их взаимодействия. Проигравший был менее устойчив. Или нет?  

Я думаю, что наши позиции диаметрально противоположны этически и, если хотите, философски. Спорить бессмысленно - мы видим ценное в противоположном.

Я не думаю, что у людей бывают противоположные позиции, и, безусловно,  не хочу спорить, просто пытаюсь понять Вашу точку зрения.

[Nestor notabilis]

Роман, в действиях человека отстутствуют масштабность времени, свойственная сменам природных эпох, и отсутсвует микростабильность на низовом уровне, дающая возможность результатам адаптивной радиации закрепится, - также свойственная природным процессам.
И еще одно. Сравнивать людей и биосферу не корректно, т.к. люди вышли из под контроля биоценотических механизмов около 40 тысяч лет назад. И в неолите вытащили оттуда еще и свою формирующуюся антропосферу, включая стада домашнего скота и монокультурные поля растений. Мы живем по разным законам и в случае прямых столкновений дикая природа проигрывает всегда. Практически любой фитоценоз с высшими растениями может быть замещен агроценозом с повышением удельной продуктивности с точки зрения единственного его потребителя - человека. При условии вливания дополнительных ресурсов. В долгосрочной перспективе, увы, такое расползание антропосферы является залогом тотального крушения высших форм жизни на суше (и, вероятно, в море тоже), т.к. антропосфера, включая такие ее отростки, как агроценозы, является паразитной формой существования нескольких видов за счет всего потенциала биосферы текущего и накопленного. Когда потенциал будет исчерпан - придет *дец и людям.
Это все, в общем, вполне очевидные вещи...
=====================================================

В Якутии восстановят популяцию лесного бизона.

6 апреля 2006 года в республику прибывает стадо из 30 животных.

http://www.regnum.ru/news/617026.html

[Рома]

Вы использовали пример растений, у которых ситуация с видообразованием совершенно иная, чем у животных и существует огромное количество даже межродовых гибридов - уже в дикой среде.

Да, конечно. Мы возвращаемся к вопросу о том, что такое вид, и каковы его критерии. Многие из имеющихся критриев неприменимы или неприменяются для домашних животных. Скажем, свободное скрещивание в естественных условиях. А фенотипический критерий... Дикий як и дикий бизон - разные роды, а борзая и болонка - один вид.

Насколько я понимаю - все новообразования достаточно стандартны для доместицированных растений. Отсутсвие того или иного рода в дикой природе и сохранение в качестве домашних форм отнюдь не доказательство новообразования на уровне рода (да и вида). Скорее уж это показатель полного замещения дикой формы оставшимися одомашненными (особенно если вид был локально распространен) и вымирания в дикой среде.

Может быть... А вот как идет видообразование в дикой природе? Разделение популяций, изменение их,  вытеснение одних форм другими.

Отсутствие сегодня тура в диких степях Евразии ведь не скажет вам о том, что корова произошла в результате селекции от козы. А представьте, что костных остатоков дикого быка не найдено - что тогда? Будете утверждать, что таки да? У одногорбого верблюда такая ситуация и что теперь?

Я не исключаю, что одногорбый верблюд произошел от уже одомашненного двугорбого. Или есть доказательства обратного? Если нет, то утверждение о том, что за  10000 лет доместификации не было ни одного случая видообразования - остается недоказанным.

Касательно кошек, это нужно доказывать, Рома. Касательно свиней - а с чем связана их карликовость вообще? ЗАкрепилась мутация, выключающая ген, кодирующий секрецию каких-нибудь гормонов роста?

А это имеет значение для решения вопроса о том, принадлежат ли минипиги к одному виду с диким кабаном? Если да, то каким образом?

[diletant]

Рома, по-моему, сравнивать естественные процессы с искусственными - не слишком корректно. Человек способен за несколько часов уничтожить жизнь на планете, все изменения протекают очень и очень быстро..

Если человек может перемещать массы горной породы, изменять состав атмосферы и т.п., то это происходит далеко не так постепенно, как это происходило без его вмешательства. Никакие животные и растения на это не способны.

[Imperor]

С позиций Вселенной и звезд в ней, Вселенной вообще фиолетово, агроценозы там на Земле, или плейстоценовые ландшафты...
Вселенной все равно, в каком виде будут существовать атомы - в виде десятка людей, одного мамонта, или просто газов атмосферы. Все эти системы - не более чем АНСАМБЛИ АТОМОВ. Тот или иной ансамбль атомов движется по поверхности Земли... или ВООБЩЕ НИЧЕГО не движется... какая разница Вселенной?..

НЕ все равно может быть только разумному наблюдателю... Причем, разумному чувствующему наблюдателю... Богу... Или человеку...
Если не брать в расчет Бога  (хотя я против такого подхода ), то плейстоценовые парки нам нужно восстанавливать не потому, что мы перед кем-то провинились - всем остальным (камням, звездам, метеорам, скоплению воды под названием озеро...) всем остальным фиолетово до нашего долга и вины...
Следовательно, поднятый здесь вопрос на самом деле - вопрос вкуса... Одним "наблюдателям" вида H.s. нужны плейстоценовые парки, другим не очень, третьим фиолетово, как камням.
В связи со всей этой демагогией хочу сказать, что не фига тут копья ломать - совестно, не совестно за то что мамонтов съели - это вопрос чисто личного мироощущения.
Вот мне раньше ОЧЕНЬ хотелось мамонтов и смилодонов... (и хотелось, чтобы они людей жрали), потом просто хотелось... сейчас почти фиолетово... ну пусть будут, только не дай бог этот смилодон хоть одного ребенка сожрет... грохну его, пусть он будет хоть распоследний...

[shuric]

Если последний смилодон убьет ребенка, это будет не его вина, а тех кто не доглядел за ребенком.
Если человек научится умерять свои хищнические инстинкты и жить в равновесии с биосферой, это будет лучше в первую очередь для него самого (и для детей в частности). Вы хотите, чтоб ваши дети жили на помойке?
Появление плейстоценовых биоценозов, будет хорошо хотя бы тем, что отвлечет кого то от уголовшины (импритинг великая вещь - музеи, зоопарки, национальные парки необходимы человеку, чтоб водить туда своих детей, с тем чтоб эти дети не росли гопниками).

Если посмотреть на человека с точки зрения биосферы, то человек имеет неслыханную ценность. Впервые у многоклеточной земной жизни появился шанс начать свое распространение в космосе. Но и опасность для биосферы со стороны человека огромная.  Вообще эту дискуссию следует вынести в отдельную тему - здесь ей не место.

А про бизонов - очень хорошо. Вообще власти Якутии видимо самые вменяемые в России.

[Imperor]

Shurik! Да я с Вами практически согласен.
Конечно, лучше жить, любуясь красивой природой (и смилодонами в том числе - моя любимая кошка... не знаю почему...).
Но я еще раз подчеркиваю, это опять-таки, антропоцентрический подход - сохранить природу и воссоздать красивые ландшафты для того, чтобы РАЗУМНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ любовался ею.
А отнюдь не потому, что человек что-то задолжал биосфере... Кому я задолжал? Круговороту азота? Или фосфора? Это же смешно.
Я написал предыдущий пост вообще только потому, что меня несколько раздражали в данной теме нападки на человека. Раздражали не слишком, но все-же. Понятно, что к человеку можно предъявить много претензий. Но ВСЕ эти претензии человеком и сформулированы.

P.s. А смилодона конечно жалко, но если по чьему-то недосмотру он все-таки сожрет ребенка, пристрелить его все-таки придется.

[Imperor]

Я дико извиняюсь, видимо, сказывается то, что прочел эту ветку "залпом".
Не подскажете, где можно наиболее быстро и доступно, желательно, прямо не отходя от компа, посмотреть ареалы мамонтов, носорогов, сайгаков и лошадей непосредственно перед вымиранием?

[Nestor notabilis]

Так. Касательно раздражающих нападок на человека - я признаю правоту этого замечания, как и наличие в этой ветке перехлестывающих негативных эмоций. Тут дело в том, что эмоции являются следствием личного мироощущения пишущих, и поскольку я автор темы, то задается тот тон, который свойственен мне в оценках того или иного процесса. В данном случае - процесса разрушения биосферы нашим видом.
Эмоции избыточны, тем более на научном форуме, и периодически я делаю попытки от них дистанцироваться и говорить о делах людей нейтрально, но это далеко не всегда удается. Особенно в данной теме.
==================================================

Конечно, лучше жить, любуясь красивой природой (и смилодонами в том числе - моя любимая кошка... не знаю почему...).
Но я еще раз подчеркиваю, это опять-таки, антропоцентрический подход - сохранить природу и воссоздать красивые ландшафты для того, чтобы РАЗУМНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ любовался ею.
А отнюдь не потому, что человек что-то задолжал биосфере... Кому я задолжал? Круговороту азота? Или фосфора? Это же смешно.

Касательно оценок ценности для наблюдателя и "задолженности" - все верно. Вторая вообще является этической категорией и как бы "ненаучна".
Касательно ценности природы в целом и биосферы в частности только для внешнего наблюдателя (в личе человека) - не верно, т.к. даже при потере эстетической составляющей (что тоже не абсолютно, т.к. у целого ряда видов животных, помимо сапиенсов, эстетические потребности тоже начинают проявляться) остается самоценность жизни как таковая, включая и потенцил развития разума на основе других видов.

Вот мне раньше ОЧЕНЬ хотелось мамонтов и смилодонов... (и хотелось, чтобы они людей жрали), потом просто хотелось... сейчас почти фиолетово...

- печально, в общем-то.

ну пусть будут, только не дай бог этот смилодон хоть одного ребенка сожрет... грохну его, пусть он будет хоть распоследний...

- эмоции стандартные. Однако если включить мозги - то получится, что смилодон - последний, а ребенок - один из 6,5 миллиардов особей вида, который продолжает плодиться со скоростью крысы, обладая размерами крупного зверя. Поэтому как эмоции родителя этого ребенка - понятно. Инстинкт, любовь и так далее. Как абстрактные эмоции - бред.
Но это моя точка зрения, хотя полагаю, что она более обосновна и оправдана, чем Ваша.
==================================

А это имеет значение для решения вопроса о том, принадлежат ли минипиги к одному виду с диким кабаном? Если да, то каким образом?

- Примерно таким же, как оценка принадлежности карликов к одному виду с человеком разумным.
Минипиги, на мой взгляд, - это хорошая заготовка для дальнейшего полноценного видообразования на протяжении нескольких десятков/сотен тысяч лет. Если они займут отдельную от полноценного дикого кабана нишу, возникнет репродуктивная изоляция, и они встроятся в экосистемы - да, получится в итоге новый вид. Сейчас это карликовая порода с очень высоким потенциалом выщепления нормальных особей и вытеснения ими карликов в случае прекращения человеческой селекции. Приблизительно то же самое, что возврат гуппи к дикой морфе в Москве-реке.

Я не исключаю, что одногорбый верблюд произошел от уже одомашненного двугорбого. Или есть доказательства обратного? Если нет, то утверждение о том, что за 10000 лет доместификации не было ни одного случая видообразования - остается недоказанным.

- Это даже теоретически не возможно, т.к. в случае породного выведения неизбежно возникает выщепление многообразных отклоняющихся форм и породу необходимо поддерживать искусственно. Видообразование же у мозоленогих за тот срок, что прошел с их доместикации практически невероятно, т.к. у них медленная скорость смены поколений и при наличии постоянных контактов с двугорбой "формой" в одном регионе (Афган, Ср. Азия, С.В. Иран) стабилизации вида не произойдет. Еще еще два момента - карта генома показывает расхождение бактриана и дромедара ранее 2 млн. лет назад, и наличие дикой, хех, формы очень крупного дромедара на территории Армении в начале верхнего (если не ошибаюсь) плейстоцена.

[Gilgamesh]

"Ведь будущем палеонтологам придётся постараться, чтобы доказать, что английские пони и западноевропейские дестриэ это один вид"
Ох и фигово им будет.... коллегам...

"Нет, не являются. Агроценозы человека построены на искуственном уничтожении широкого спектра ниш и снижении биоразнообразия территории при одновременном впрыске огромных количеств энергии и вещества, заимствованных из совершенно других пространственных и временных областей + инвазия хим. реагентов, просто не свойственных биосфере планеты."
Вооо. Биоценозы особого типа. Биоразнообразие и в других сукцессиях растет не линейно, а часто имеет тенденцию к спаду в климаксе, захороненный углерод может и в природе возобновлять своё движение (размывание торфа, известняка, например). Т.е. Гаденькие-гаденькие, но биоценозы. В слове агро(эко)системы средний элемент появляется и исчезает в зависимости от вкусов автора. Мой вкус таков, что включает "эко", т.к. есть система и есть виды, и есть среда, и есть массоэнергоперенос, а специфику однозначно вносит "агро" или "антропо". Специфика огромна, включает и особый режим формообразования и неустойчивость и длинные маршруты миграции элементов и многое другое. При исключении "эко" (т.е. агроценозы и биоценозы) нужно вводить объединяющее понятие, которым "ценоз" стать не может, т.к. это просто укороченный "биоценоз", синоним.

Интересная тема? Повязанная на ценностных ориентациях? Да. Заслуживает не только отдельной ветви, но отдельного НИИ. Только без вскрытия ценностных ориентаций, и трясения ими перед публикой, т.к. это приводит к контрпродуктивным столкновениям.

[Рома]

"Ведь будущем палеонтологам придётся постараться, чтобы доказать, что английские пони и западноевропейские дестриэ это один вид"
Ох и фигово им будет.... коллегам...

А действительно, какие методики потребуется использовать, чтобы будущим палеонтологам (не имеющим исторических данных), доказать, что пони и дестриэ - один вид? Прилетели на Землю, начали копать - обнаружили фрагменты скелета пони и фрагменты скелета дестриэ. Посчитали - пони был 80 см в холке, а дестриэ - 220 см в холке. Найдены в одном захоронении, промежуточных форм пока не нашли. Что делать?

[Рома]

Ещё один важный вопрос - восстановление плейстоценовых биоценозов приведёт к превращению болот в степи. Надо ли это нам? Т.е. что для человечества важнее - эстетика и мясо, или снижение содержания углекислого газа в атмосфере, ибо именно болота, а отнюдь не тропические леса (или другие сбалансированные экосистемы), являются "лёгкими планеты".

[Nestor notabilis]

Ещё один важный вопрос - восстановление плейстоценовых биоценозов приведёт к превращению болот в степи. Надо ли это нам? Т.е. что для человечества важнее - эстетика и мясо, или снижение содержания углекислого газа в атмосфере, ибо именно болота, а отнюдь не тропические леса (или другие сбалансированные экосистемы), являются "лёгкими планеты".

Откуда такая удивительная информация:?:

Насколько мне известно первым по значимости в глобальном производстве кислорода с огромным отрывом идет фитопланктон океанов и затем приблизительно в равной пропорции следуют бореальные леса Северного полушария и оставшиеся джунгли (в силу не равных площадей тайги России, Канады и США и тропического леса Африки, Азии и Ю.Америки)...
Но болота... Нужны цифири, разумеется, по удельной продуктивности фотосинтеза в болоте и многоярусном фитоценозе леса, особенно тропического с его гигантской биомассой зеленый растений, но даже навскидку сопоставить заросли тростника и кувшинок с пузырчаткой со всей массой листьев леса на один кв. метр... - как-то не вяжется.
О северном же циркумполярном болоте - тундре - заросшем мхом, лишайником и редкими кустарничками и пушицей, фотосинтез которого активен от силы 3 месяца в году и идет с минимальной интенсивностью при тех температурах и физиологии низших растений - просто как-то странно говорить...

С точки зрения же опасности "парниковых газов" - почитайте материалы Зимова по ссылке на первой странице темы. У него очень хорошо, с выкладками, показана реальная опасность выделения мегатонн связанного метана (куда более опасного, чем СО2) в атмосферу планеты при таянии вечной мерзлоты в условиях современной тундры. И реальным шансом блокирования этого процесса является как раз возрождение осущенных злаковых арктических степей за счет реинтродукции плейстоценовых травоядных и воссоздания нормального северного биоценоза в этом регионе, характерного для межледниковий всего плейстоцена, на месте сегодняшней холодной пустыни. - Это, в сущности, сегодня является одним из его основных аргументов за, а не против реконструкции здоровых биоценозов в Арктике.

[Рома]

карта генома показывает расхождение бактриана и дромедара ранее 2 млн. лет назад, и наличие дикой, хех, формы очень крупного дромедара на территории Армении в начале верхнего (если не ошибаюсь) плейстоцена.

Я бы не стал так уж сильно полагаться на геномные карты в отношении домашних животных. Палеонтологические находки - немного другая тема для разговора, но тоже имеют свою специфику, достойную отдельного обсуждения. Меня интересует доказанность утверждения за время доместификации не появился ни один новый вид. Думаю, корректным доказательством такого утверждения было бы представление заведомо дикого предка данного домашнего живого существа, с демонстрацией свободного скрещивания с оразованием плодовитых гибридов в диких условиях. Пример - волк и многие породы собак. Если волк в диких условиях сможет скрестится с дикой собакой динго, или, скажем, с болонкой, то я признаю, что за время доместификации собаки видообразования не произошло, и, сравнив эти данные со скоростью образования новых видов у собачих в диких условиях, скажу, что скорость видообразования у домашних собак меньше (или больше) чем у диких. А вот суметь доказать корректность данного утверждения в отношении других живых существ (особенно насекомых и растений)  - очень сложно. Если Вы, Нестор, сумеете это сделать - то честь Вам и хвала, и Вам не потребуется больше говорить, что Вы не биолог и не эволюционист.

[Рома]

именно болота а не тропические леса (или другие сбалансированные экосистемы), являются "лёгкими планеты".

Откуда такая удивительная информация:?:

Уважаемый Нестор, "такая удивительная информация" доступна каждому, кто удосужится прочитать школьный учебник по химии.

Насколько мне известно первым по значимости в глобальном производстве кислорода с огромным отрывом идет фитопланктон океанов и затем приблизительно в равной пропорции следуют бореальные леса Северного полушария и оставшиеся джунгли (в силу не равных площадей тайги России, Канады и США и тропического леса Африки, Азии и Ю.Америки)...
Но болота... Нужны цифири, разумеется, по удельной продуктивности фотосинтеза в болоте и многоярусном фитоценозе леса, особенно тропического с его гигантской биомассой зеленый растений, но даже навскидку сопоставить заросли тростника и кувшинок с пузырчаткой со всей массой листьев леса на один кв. метр... - как-то не вяжется.
О северном же циркумполярном болоте - тундре - заросшем мхом, лишайником и редкими кустарничками и пушицей, фотосинтез которого активен от силы 3 месяца в году и идет с минимальной интенсивностью при тех температурах и физиологии низших растений - просто как-то странно говорить...

Нестор, Вы, случайно, не экономист? В западной экономической школе очень любят считать ВВП по взаимно оказанным услугам. Я почистил тебе ботинки за 100$ и ты мне за 100$ ботинки почистил - на выходе 0, а валовый продукт - 200$.  Реально-то любая сбалансированная экосистема выделяет ровно столько кислорода и углекислого газа, сколько поглощает. Если продуктивность тропических лесов повысится в два раза, и всю эту зелёную биомассу  без остатка будут жрать консументы - на содержании углекислого газа это не скажется ни малейшим образом. Вообще-то, по большому счёту, на содержание СО2 влияют только два фактора - захоронение неокисленного углерода и его последующее сжигание. Если человек сжигает нефть, и возвращает углерод в природный круговорот, то сколько лесов не сажай, уровень СО2 останется неизменным, до тех пор пока неокисленный углерод обратно не захоронят. А неокисленный углерод сейчас только болота в виде торфа откладывают. Или нет? Может сейчас в тропических лесах идёт активный процесс углеобразования, а я по своему скудоумию и не знаю...