Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Рома]

И пусть судьбой разума будет бессмертие, а судьбой природы - многообразие, развитие и процветание.

Интересно, а "многообразие" обязательно относится к видам, или внутривидовое многообразие тоже прокатит? Ведь будущем палеонтологам придётся постараться, чтобы доказать, что английские пони  и западноевропейские дестриэ это один вид. Вполне возможно, что по ископаемым останкам болонку и волкодава к разным видам причислят. Да и вообще, ведь когда (в недалёком будущем) человек будет создавать новые виды быстрее, чем уничтожать старые - многообразие повысится, развитие - резко ускорится, а процветание...

[Nestor notabilis]

Да и вообще, ведь когда (в недалёком будущем) человек будет создавать новые виды быстрее, чем уничтожать старые - многообразие повысится, развитие - резко ускорится, а процветание...

- Все это пока благие пожелания. Монстры вроде пшеницы с рыбей чешуей или светящихся свиней - еще не "новые виды", а просто уроды. Полноценный состоявшийся вид ведь, собственно говоря - плод экосистемных связей, а не радиоактивный/генно-инженерный мутант. За 10 тысяч лет человеческой доместикации не появилось ни единого нового вида. Ни одного.

[Рома]

Последний сохранившийся вид настоящих диких лошадей должен жить! Люди будут последними тварями, если окончательно истребят ее и, потирая руки, закроют эволюционную историю этой группы.  :evil: quote]

Нестор, а Вам не кажется, что лошади прекрасно адаптировались к существованию в симбиозе с человеком, расселились на новые территории, резко увеличили своё разнообразие (от пони до тяжеловоза)... ИМХО, с развитием биотехнологий эту группу ожидает прекрасное будущее.

[diletant]

Замечательное будущее в качестве домашних животных... Просто изумительное...

Ээээх, я просто мечтаю, чтобы меня кто-нибудь приютил в качестве домашнего любимца, кормил, выгуливал, выводил на случки по расписанию, делал прививки вовремя.. А свобода - ну её, какой от неё смысл?

Не, ну хоть в тюрьму меня посадите что-ли... А то реально надоело на себя работать, лучше на государство родимое бесплатно пахать буду как лошадь...

[Nestor notabilis]

Рома, Дилетант вам уже ответил - этически, так сказать.
А в принципе... :

Последний сохранившийся вид настоящих диких лошадей

[Рома]

Рома, Дилетант вам уже ответил - этически, так сказать.

Этически... Моя ИМХА, что этика развилась  вообще как внутристайная фишка, и на взаимодействие с представителями других стай не расчитана (попытки создать общечеловеческую этику, имхо, предельно неудачны), а уж межвидовая этика... Хотя может быть, товарищ Поршнев и прав. Наделять представителей других видов животных тягой к свободе, свойственной далеко не всем людям - небольшой перебор. Если завтра на Землю прилетят существа, для которых люди будут представлять ценность только как домашние животные, я, как вероятно и Дилетант, и большинство подписчиков данной конференции, предпочту смерть жизни в наморднике, но, в случае победы этих существ, вид человеческий сохранится за счёт тех особей, которые могут жить в неволе. После нашей с вами смерти вид интегрируется в "ксеносферу", распространится по галактике, и только это имеет значение для его дальнейшей эволюции.

А в принципе... :

Последний сохранившийся вид настоящих диких лошадей

Сорри за неправильный квотинг, я говорил не столько о "настоящих диких", сколько о "прикрытии эволюционной ветки", маловероятного для синантропных видов.

[Рома]

Да и вообще, ведь когда (в недалёком будущем) человек будет создавать новые виды быстрее, чем уничтожать старые - многообразие повысится, развитие - резко ускорится, а процветание...

- Все это пока благие пожелания. Монстры вроде пшеницы с рыбей чешуей или светящихся свиней - еще не "новые виды", а просто уроды. Полноценный состоявшийся вид ведь, собственно говоря - плод экосистемных связей, а не радиоактивный/генно-инженерный мутант. За 10 тысяч лет человеческой доместикации не появилось ни единого нового вида. Ни одного.

Ну, тут уж как считать... Ежли мы за критерий вида берём нескрещиваемость в природных условиях, то тады конечно, все, кто в природных условиях не живут, с человека начинаючи - не виды, а уроды сплошные. Ежли мы эстетику дикой природы уважаем, то нам хоть кукурузу кажи, хоть болонку - всё одно уродами обзовём (хотя болонка, на мой взгляд - действительно уродская собачонка). Или Вы, товарищ Нестор будете отрицать, что кукуруза это плод экосистемных связей? Она же, вроде, без этих связей вообще жить не может. Или её кто другой до человека сеял, а человек на всё готовенькое припёрся?

[shuric]

На мой вгляд разговор зашел не туда.
Речь идет не о истреблении одомашненых животных, а о сохранении диких видов, и диких биоценозов, что вполне в интересах человечества, даже если понимать эти  "интересы" чисто меркантильно.

[Nestor notabilis]

Здесь действительно не об этом речь, Рома. Ваша позиция по поводу эволюционного будущего синантропных видов понятна, я согласен с ней, но в этой теме речь идет о сохранении/восстановлении биоценозов, не нарушенных/слабо нарушенных действиями человека, и, соответственно, диких видов, не связанных с существованием Homo sapiens-а.

будете отрицать, что кукуруза это плод экосистемных связей? Она же, вроде, без этих связей вообще жить не может.

- Безусловно, я буду отрицать, что культурные формы кукурзы с кочаном длиной в пол-метра и встроенными генами божьих коровок для отпугивания тли, являются "плодом экосистемных связей".

Здесь не об этом речь, повторюсь.

[Рома]

Здесь действительно не об этом речь, Рома. Ваша позиция по поводу эволюционного будущего синантропных видов понятна, я согласен с ней, но в этой теме речь идет о сохранении/восстановлении биоценозов, не нарушенных/слабо нарушенных действиями человека, и, соответственно, диких видов, не связанных с существованием Homo sapiens-а. .

Конечно это интересно и прикольно, но почему именно плейстоценовые биоценозы? Лично я мамонтов не убивал, а если сын за отца отвечает, то почему бы не восстановить меловые биоценозы, необратимо разрушенные нашими предками в симбиозе с покрытосеменными и насекомыми? Или райский эдиакарский сад?  

будете отрицать, что кукуруза это плод экосистемных связей? Она же, вроде, без этих связей вообще жить не может.

- Безусловно, я буду отрицать, что культурные формы кукурзы с кочаном длиной в пол-метра и встроенными генами божьих коровок для отпугивания тли, являются "плодом экосистемных связей".

Не совсем Вас понимаю. Початок пол-метра, неспособный к самосеву - плод экосистемных связей с животными-сеятелями (в данном случае - с человеком), гены божьей коровки - плод экосистемных связей с паразитами и животными-защитниками (в данном случае - опять-таки с человеком). Или нет?

Здесь не об этом речь, повторюсь.

Сорри, если я что-то неправильно понял, но мне казалось, что данная ветка форума предназначна для осуждения вариантов ответа на помещённый в начале опрос. Лично я колеблюсь между первым вариантом (с небольшой поправкой в виде человека как верхового хищника) и последним - наплевать на старые биоценозы и смело строить новые. Для того, что бы определиться с ответом я и решился задать несколько вопросов.

[Nestor notabilis]

Роман, попробуйте прочесть всю ветку. Думаю, позиция и ответ определятся.
P.S. человек не строит "новые биоценозы", не способен. Его порождения определяются как агроценозы, они имеют другую структуру, другую схему обмена вещества и энегрии, абсолютно другую степень биоразнообразия и устойчивости и другой энергетический и химический баланс, включая источники энергии.
P.P.S. И не стоит ерничать по поводу возрождения меловых экосистем, разваленных эволюцией цветоковых... Не красиво.

[Рома]

Роман, попробуйте прочесть всю ветку. Думаю, позиция и ответ определятся.

  ВСЮ ветку? Попробую.

P.S. человек не строит "новые биоценозы", не способен. Его порождения определяются как агроценозы, они имеют другую структуру, другую схему обмена вещества и энегрии, абсолютно другую степень биоразнообразия и устойчивости и другой энергетический и химический баланс, включая источники энергии.

   А разве агроценозы не являются частным случаем биоценозов? И чем принципиально человеческий город отличается от термитника с его грибными садами? Структура вроде бы тоже пирамидальная - внизу продуценты, вверху - консументы. Понятно, что антропогенные биоценозы молодые, агрессивные, но так на то и эволюция - горе проигравшим. Я понимаю, что ответ должен быть слишком объёмным, так что лучше ткните меня носом в книжку (лучше электронную, да в инете). А насчёт устойчивости... пионерная фауна антропоценозов - крысы, кошки, козы рулят.

P.P.S. И не стоит ерничать по поводу возрождения меловых экосистем, разваленных эволюцией цветоковых... Не красиво.

Прошу прощения, если из-за моей безграмотности у Вас сложилось впечатление, будто я ёрничаю. Мне просто кажется, что поначалу у покрытосеменных разнообразие было меньше, чем у современных культурных растений. Или нет? И "парк мелового периода", равно как и "эдиакарский аквапарк" были бы замечательным аттракционом. Другое дело, что устроить такой аквапарк в масштабах всей планеты возможно только при уничтожении всей фанерозойской флоры и фауны. А для полного восстановления динозавров пришлось бы устроить термоэру, помимо уничтожения цветковых и их симбионтов. А вот отдельные парки... Идея может быть интересной.

[Nestor notabilis]

А разве агроценозы не являются частным случаем биоценозов? И чем принципиально человеческий город отличается от термитника с его грибными садами? Структура вроде бы тоже пирамидальная - внизу продуценты, вверху - консументы. Понятно, что антропогенные биоценозы молодые, агрессивные, но так на то и эволюция - горе проигравшим. Я понимаю, что ответ должен быть слишком объёмным, так что лучше ткните меня носом в книжку

Нет, не являются. Агроценозы человека построены на искуственном уничтожении широкого спектра ниш и снижении биоразнообразия территории при одновременном впрыске огромных количеств энергии и вещества, заимствованных из совершенно других пространственных и временных областей + инвазия хим. реагентов, просто не свойственных биосфере планеты. Таким путем достигается очень высокая продуктивность при постоянно нарастающей неустойчивости системы, требующей все большего количества внешних ресурсов на поддержание статус-кво. В конечном итоге стоимость поддерживающих мер начинает превышать стоимость продукции такой экосистемы, в нее перестают вкладывать ресурсы и что происходит дальше с агроценозом, я предполагаю, вы знаете сами. Скорость таких процессов зависит от масшатбов искажения первоначальной природной экосистемы, располагавшейся когда-то на месте агроценоза.

Город напоминает термитник за исключением того, что люди не высшие насекомые, степень управляемости их колоний в тысячи раз ниже, чем у термитов, а размеры и потребительские потребности каждого индивида - в тысячи, если не в миллионы раз больше. В итоге устойчивость города на много порядков ниже, чем устойчивость колонии термитов, а влияние на среду противоположное.

Могу посоветовать только хороший учебник экологии для ВУЗов. За более конкретным указанием литературы обратитесь к специалистам, я не биолог и не эколог.

А насчёт устойчивости... пионерная фауна антропоценозов - крысы, кошки, козы рулят.

- И антропоценозы остаются на пионерной стадии сукцесии 10 тысяч лет, хех. С продолжающимся "рулением" пионерных видов, ни один из которых так и не дал адаптивной радиации и новых видов.
Это интересная тема, она уже обсуждалась в какой-то параллельной ветке. Можете обратиться к А. Маркову - он профессиональный эволюционист. Насколько я знаю, детальных объяснений феномена полного отсутсвия видообразования в антропосфере нет. Есть только общее положение о том, что динамика среды людей опережает эволюционные возможности биосферы, даже ее пионеров, и о том, что создаваемые человеком ниши в чем-то ущербны, что не дает полноценного перечня условий для полной завязки потенциального нового вида только на эту среду.
Все, что дает человек, сознательно или безсознательно - это расшатывание нормы реакции полноценного дикого вида.

Мне просто кажется, что поначалу у покрытосеменных разнообразие было меньше, чем у современных культурных растений. Или нет? И "парк мелового периода", равно как и "эдиакарский аквапарк" были бы замечательным аттракционом. Другое дело, что устроить такой аквапарк в масштабах всей планеты возможно только при уничтожении всей фанерозойской флоры и фауны. А для полного восстановления динозавров пришлось бы устроить термоэру, помимо уничтожения цветковых и их симбионтов. А вот отдельные парки... Идея может быть интересной

Я думаю, что наши позиции диаметрально противоположны этически и, если хотите, философски. Спорить бессмысленно - мы видим ценное в противоположном.

[Рома]

За 10 тысяч лет человеческой доместикации не появилось ни единого нового вида. Ни одного.

А как же Zea mays? Ведь её предок Euchlaena mexicana - не только другой вид, но и другой род. Или тот же джут - целый род в диком виде вообще не встречается. Да и вообще, та же Felis ocreata, шатающаяюся по Африке, вероятно, является не диким предком Felis domestica, а её одичавшими преставителями. Особенность антропосферы - постоянный обмен генами, отсутствие генетической изоляции. Окажись, что як и бизон - потомки одомашненных животных, при всём их фенотипическом отличии между собой, многие биологи с радостными криками запишут в один вид. Минипиги ведь по прежнему Sus scrofa, или нет?

[Nestor notabilis]

Вы использовали пример растений, у которых ситуация с видообразованием совершенно иная, чем у животных и существует огромное количество даже межродовых гибридов - уже в дикой среде. Касательно кукурузы -

loss of the hard case around the grain which in teosinte helps grain to survive going through an animal's digestive system;
doubling and redoubling of the two rows of grain in the teosinte ear; and
the maize ear is covered by husks, with elongated styles sticking out the tip of the ear for pollination.
larger grain size, loss of dormancy and retention of ripe grain on the ear that does not shatter (all typical features of grass domestication)

http://www.museums.org.za/bio/plants/poaceae/zea_mays.htm
Насколько я понимаю - все новообразования достаточно стандартны для доместицированных растений. Отсутсвие того или иного рода в дикой природе и сохранение в качестве домашних форм отнюдь не доказательство новообразования на уровне рода (да и вида). Скорее уж это показатель полного замещения дикой формы оставшимися одомашненными (особенно если вид был локально распространен) и вымирания в дикой среде.
Отсутствие сегодня тура в диких степях Евразии ведь не скажет вам о том, что корова произошла в результате селекции от козы. А представьте, что костных остатоков дикого быка не найдено - что тогда? Будете утверждать, что таки да?
У одногорбого верблюда такая ситуация и что теперь?

Касательно кошек, это нужно доказывать, Рома. Касательно свиней - а с чем связана их карликовость вообще? ЗАкрепилась мутация, выключающая ген, кодирующий секрецию каких-нибудь гормонов роста?