Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Nestor notabilis]

В ответ на слова о том, что "холодоустойчивые львы уже есть и не так далеко от него", Сергей Зимов, вероятно, не поверив  :D , сказал, что предпочтительней на север было бы завезти другого верховного хищника - амурского тигра, т.к. последний уже адаптирован к холодам. И добавил, что в арктическом ландшафте львы смотрелись бы круто, но тигры были бы уместнее, т.к. среди них есть белые формы.

Дык вот. В тот раз я промолчал, про себя подумав о том, что белые тигры встречаются только среди номинального подвида - Бенгальского тигра, это чистые тропики. Причем у них снижена жизнестойкость и очень часто наблюдается косоглазие....

В воскресенье 12 марта я собственными глазами увидел то, что имел в виду Зимов:

Белые тигры под леденящим мокрым ветром московской весны среди заснеженных скал и валежника зоопарковского вольера.
Глаза их были абсолютно нормальны...  и были холодны как серый лед.

[shuric]

Так ведь есть белые львы - более белые, чем тигры.

[shuric]

Мохнатую буренку, я имел в виду реинтродуцировать вместо тура - ведь чем больше разных копытных тем лучше. Но вы правы, это я по глупости ляпнул, этого нельзя делать - она может заразить бизонов туберкулезом и иными болезнями.

[shuric]

А планов разведения дальневосточного леопарда в неволе нет?

[Nestor notabilis]

http://info.trud.ru/trud.php?id=200603180470801&print=1

Монтажникам рассказали, что в ледниковый и постледниковые периоды на территории нынешней Башкирии обитали пять видов носорогов, а также мамонты, бизоны, пещерные львы и медведи. Самый распространенный из носорогов - шерстистый. Вымерли эти животные около 10 тысяч лет назад, по основной версии - из-за резкого потепления, изменившего растительность.

Пять видов носорогов на территории Башкирии?? - На момент в 20-10 тысяч лет назад, финал плейстоцена, Гильгамеш сообщил, что достоверно жили только шерстистый носорог в степи и очень редко встречавшийся носорог Мерка - в лесу.

Остальные 3 вида - это кто???

[Nestor notabilis]

А планов разведения дальневосточного леопарда в неволе нет?

- Есть. Только все осложняется тем, что наша российская "природоохранная научная общественность" разделена на два враждующих лагеря, главы которых каждый гребут деньги от западных грантов на исследование генома дальневосточных леопардов. Разделенность на два лагеря позволяет перманентно оспаривать результаты работы оппонентов и доказывать собственную правоту при определении очередного микроучастка какой-нибудь особенно сложной петли 25 хромосомы этих леопардов и требовать все новых грантов. Без согласительной же подписи этих научных коллективов по законам РФ никакая деятельность по реинтродукции не является законной и возвращенные в природу звери, даже если они последние на Земле - подлежат немедленному отстрелу.
Однако, гранты стоят того, чтобы все это творить, судя по всему...

В результате действий этих ученых проект создания специализированного питомника леопардов в Приморском крае, целенаправленного повышения их генетического многообразния и формирования резервной популяции на южном Сихоте-Алине остается заблокированным уже больше 7 лет...

[shuric]

Если дела обстоят как вы описали, то этих "ученых" самих надо отстреливать как вредителей. Я правда не очень понимаю почему нельзя разводить леопардов? Возвращать в природу понятно нельзя без бумажки - но разводить то кто может запретить? Или в зоопарках этих леопардов нет, а из природы их ловить нельзя?


Да, все хотел спросить. Не существует никаких планов переселения крупных кошачьих в заповедники на западе России - кавказский биосферный, заповедники на Дону и т.п.? Ведь тигры в этих местах точно жили (а на Кавказе также и леопарды). Если их держать в радиоошейниках, опасность нападения кошачьих на людей можно свести к нулю. С другой стороны кошки могут приносить хорошие купоны, за счет туристов.

[Gilgamesh]

Для журналистов ледниковый период - это между динозаврами и Древней Грецией, так что эту цифру насчет 5 видов я не воспринимаю. Да и до журналистов инфа, видимо, шла через монтажников ("Монтажникам рассказали").  Вообще, в сообщении про 20 - 10 тыс. л. ничего не сказано, так что к шерстистому и Мерка добавляется эласмотерий (сибирский, а может и кавказский), прочие дицерорины которые не исключены для нижних горизонтов плейстоцена этого региона. И не удивлюсь, что сюда запиханы и какие-нибудь дочетвертичные формы.
(думаю, из уст специалиста, описание звучало так: "Вообще, у нас обитало 5 видов носорогов, из которых самый распространенный - шерстистый носорог, вымерший во время наступления послеледниковья, в ледниковую эпоху с ним вместе обитали..." и далее по списку)

[shuric]

Видел публикацию о плейстоценовом парке - в ней писалось, что мол в Якутии планируют возродить фауну ледникового периода. И рядом иллюстрация как это, по мнению журналистов, будет выглядеть - на фоне пальм тиранозавр охотится на игуанодона.

[Nestor notabilis]

в Якутии планируют возродить фауну ледникового периода. И рядом иллюстрация как это, по мнению журналистов, будет выглядеть - на фоне пальм тиранозавр охотится на игуанодона.

:smt107  :smt043

Если дела обстоят как вы описали, то этих "ученых" самих надо отстреливать как вредителей.

Ну, если честно, я сам придерживаюсь такого же мнения...
Было бы понятно, если бы работы по реинтродукции блокировали феремеры, которые скотину разводят в этих местах, или золотари, которым новый заповедник желтый металл добывать помешает. Но сами же научные коллективы, зоологи, экологи, которые призваны спасти вымирающего хищника... - в голове не укладывается. Я был в шоке, когда услышал об этом.
И самое грустное, что ситуация не уникальна -  то же самое с переднеазиатским леопардом и с лошадью Пржевальского, только там уже работы блокирует Союз Зоопарков Евразии, в которые эти виды содержаться. Окаывается - лошадей Пржевальского ужа давно готовы вселить в одно из двух выбранных мест - Ростовский степной резерват или в Даурию. - Проект заморожен 4-5 лет...

Возвращать в природу понятно нельзя без бумажки - но разводить то кто может запретить?

- С этим относительно нормально, дальневосточных леопардов в зоопарках в пять раз больше, чем в природе, и они не плохо размножаются. ПРоблемы там другого рода - популяция подвида в неволе, как предполагают, загрязнена генами одного самца-переднеазиата, стоявшего в самом начале племенного поголовья при начале разведения этих северных кошек. - Какой-то придурок-владелец зоопарка еще в 60 или 70 годы добавил его крови "чтобы оживить генофонд". Сегодня именно это является формальным поводом для блокировки реинтродукции - "популяци не чистая".

не существует никаких планов переселения крупных кошачьих в заповедники на западе России - кавказский биосферный, заповедники на Дону и т.п.? Ведь тигры в этих местах точно жили (а на Кавказе также и леопарды). Если их держать в радиоошейниках, опасность нападения кошачьих на людей можно свести к нулю.

Действительно, подобные планы есть. - Только по леопарду, и только на Кавказе. На лекции в ВВФ, в общем-то, об этом речь и велась - они надеются "продавить" программу возрождения Северо-кавказской популяции переднеазиатского леопарда в этом году и уже начать работы. Т.к. ситуация в племенным поголовьем этого подвида в неволе критическая - самки быстро стареют, "союз зоопарков" (никогда не думал, что это такая кошмарная и циничная организация!) - размножение их прекратил, и в общем, года через 2 может быть уже поздно. (об этом я выше уже писал).
С тигром, к огромному сожалению, никто никаких работ по реинтродукции в прежние места обитания не планирует. - Ни на Кавказе, ни в Прикаспии, ни в Средней Азии, ни в Якутии. Боятся резонанса в местных человеческих популяциях, наверное...
По амурскому тигру - сегодня популяция составляет около 500 зверей и медленно, но ровно растет. Годовое количество браконьерских убийств - 3-10 тигров, это не критично (в 1991-1995 гг. - до 100 тигров в год).
В целом, при нынешнем браконьерском прессе и количестве диких копытных, больше тигров на ДВ быть уже не может - популяция близка к предельной емкости экосистемы. Предполагают сейчас начать работы по повышению плотности диких копытных (при грамотном охотоведвечком подходе она может вырасти в 4 раза (!) по сравнению с сегодняшней) и за счет этого доведения в будущем числа амурских тигров до 700-800 особей. Тогда ВВФ посчитает свою миссию по тиграм России выполненой и программа будет закрыта.
Расселять его в прежние места обитания (до Забайкалья и Центральной Якутии) никто не намерен.
В целом, амурский тигр, как ни странно, - сегодня наиболее стабильный подвид и самым благоприятным прогнозом на будущее. Все остальные, включая самого многочисленного сегодня бенгальского - в значительно худшем положении, особенно в динамике.

[Nestor notabilis]

Для журналистов ледниковый период - это между динозаврами и Древней Грецией, так что эту цифру насчет 5 видов я не воспринимаю. ...

- Да, Вы правы, все, вероятно, именно так и было.

[shuric]

Ну в Якутии Зимов, как я понимаю, тигров планирует акклиматизировать. Но мне странно, что никому не приходит в голову использовать коммерческую сторону проекта. Если поселить тигров в Кавказском биосферном, то на них бы пошли смотреть толпы народу (Море+Горные лыжи+Тигры). Аналогично на Дону и в других густонаселенных регионах - да хотя бы у нас в под Петербургом (к северу есть огромные леса, где можно при желании создать своего рода сафари - парк с подкармливаемыми копытными и хищниками).

[Nestor notabilis]

мне странно, что никому не приходит в голову использовать коммерческую сторону проекта. Если поселить тигров в Кавказском биосферном, то на них бы пошли смотреть толпы народу (Море+Горные лыжи+Тигры).

Вот-вот. я сам не понмаю.
Отсутствие коммерческой жилки и понимания своей выгоды вкупе с наплевательством по отношению к природе?
Для кавказских аборигенов наплевательство на дикую природу характерно еще больше, чем для Русских, но вот в отстутсвии коммерческих талантов их уж точно обвинять не приходится. Не понятно.
Причем самое дикое то, что если на северо-западе Руси, предположим, тигров действительно не было (если не ошибаюсь, в лесных биомах этого региона самая крупная кошка всегда была рысь, и не более того. Пещерный лев жил в степи/лесостепи, леопард так далеко на север не заходил никогда тоже, все таки снега Северо-запада и равнинный характер местности, наверное, для него смертоносны). - То для Кавказа тигр - это родной и утраченный ими зверь, символ животного мира этого богатейшего региона. - И даже с учетом этого, никому ничего не надо.

Аналогично на Дону и в других густонаселенных регионах - да хотя бы у нас в под Петербургом (к северу есть огромные леса, где можно при желании создать своего рода сафари - парк с подкармливаемыми копытными и хищниками).

- Ну, наличие тигра и досапиентных экосистемах лесов Восточной Европы еще надо доказать... - Если да, то да, восстанавливать нужно. Хотя бы в охранной полосе Чернобыля и в Беловежской пуще. Если нет - то нет.
Но в Южной Руси всегда жили львы. - И большой национальный парк с восстановленной степной и лесной (в этом сила мозаичных биомов - по поймам даже в степи есть перелески) фауной травоядных и с азиатскими львами и гепардами - это колоссальный туристический аттракцион, достаточно большие деньги, рабочие места и образование для местных и - главное - возрождение исконного биоразнообразия).

Насчет Питера, Шурик - не знаю... В таких лесах, как там, только рысь, пожалуй, и сможет выжить... Это ведь чернохвойники - самая голодная форма тайги (если не считать болотного редколесья), там практически ничего живого нет, кроме нескольких специализированных видов птиц, зайца-беляка, да еще - потенциально - кабарги.
Даже лоси в таких лесах еле выживают, об оленях и вепрях и речи нет... Искусственно содержать там поголовье не типичных для таких биоценозов копытных с постоянной круглогодичной подкормкой (т.к. там даже летом есть нечего) и на них держать крупных хищников - это просто зоопарк, причем не рациональный. Естественной экосистемы в таких условиях не будет.
Единственный вариант - изучить возможность адаптации к такому лесу лесной формы северного оленя (они живут в Хабаровском крае и Якутии сегодня, но в Европе давно истреблены, тут остались только мелкие тундровые формы, которые в леса боятся заходить). - Если северный олень выживет, то можно о чем-то думать, но и то вопрос.

[diletant]

Но в Южной Руси всегда жили львы. - И большой национальный парк с восстановленной степной и лесной (в этом сила мозаичных биомов - по поймам даже в степи есть перелески) фауной травоядных и с азиатскими львами и гепардами - это колоссальный туристический аттракцион, достаточно большие деньги, рабочие места и образование для местных и - главное - возрождение исконного биоразнообразия).

Живу я в этой Южной Руси и думаю, где же у нас можно организовать большой лесной или степной национальный парк... А нигде. Самые перспективные для туризма регионы - Ростовская область и Краснодарский край - дохлый номер. В Ростовской области сохранилось только 0.4% естественного ландшафта, из них четверть - территория Ростовского степного заповедника. Видал я этот заповедник - вокруг просто уйма посёлков. В Краснодарском крае то же самое. В горной части можно и парки делать, и заповедники, а вот в равнинной всё обжито. В Ставропольском крае до сих пор нет ни одного ООПТ федерального значения. Да и ситуация там идентична нашей и кубанской.

Единственное место, где можно сделать парк - это Калмыкия, там сейчас пустыня наступает, так что беречь ландшафт нужно и парк бы не помешал. Но есть другая проблема - туризм. Что делать туристу в Калмыкии, кроме как на голую степь смотреть? Буддийские храмы посетить да Нью-Васюки? С точки зрения туризма - крайне скучный регион. Были бы полноценные курорты на Каспии - другое дело было бы.

[Alexy]

Можно попробовать сделать парк в Бурятии и Читинской области, народ на западе, насколько я знаю, этими местами интересуется (например у немцев популярно путешествовать по ТрансСибу, дальше путествие продолжается например в Японии или Таиланде). Рельеф  сильно пересеченный лес чередуется со степью, буддийские памятники, население отливает на Европейскую часть России. Продуктивность "биомассы" должна быть намного выше, чем в устье Колымы, где планируется Плейстоц. Парк. (в последнем средние суточные температуры выше +5 градусов только с 1 июля по первое сентября. Это более важный критерий, чем минимальная температура в году).