paleoforum.ru

это будет постоянная борьба за выживание животных. Не их борьба, а борьба организаторов парка. Браконьеры и чиновники - это та сила, перед которой руки опускаются...Культуры нет никакой. Кого ни ткни, каждый скажет, что у нас в России и без природы сейчас куча проблем, это Штаты да Австралия могут себе позволить заниматься экологией, а нам пока надо все дыры в бюджете залатать... Почему-то кенийцы и китайцы так не считают

Да, все именно так. ПРоблема не в парке как таковом, не в адаптационных возможностях зверей и не в гигантском, на самом деле, потенциале северных экосистем при их возвращении к "досапиентному" состоянию - а именно в менталитете населения нашей страны и ее чинуш. Быдловство, взяточничество и равнодушие к дикой природе - это те черты, за которые я лично ненавижу россиян, хотя сам один из них.
Однако, как Вы сами правильно заметили, китайцы и кеницы не пеняют на собственную бедность, а делают и делают успешно.
Причем, как это ни смешно, - если китайцы это делают исходя из соображений престижа, т.к. они как этнос, еще более равнодушны к охране природы, чем русские, то кенийцы делают такие проекты ИМЕННО из-за собственной бедности! - Это основная статья притока валюты в их дикую страну.
У нас, увы, страна и население на местах примерно такие же дикие, как в Кении, но при этом власти у нас глупее, чем африканцы. В результате проекты не реализуются.

Идея выкупа куска безлюдной земли 100х100 км - наверное лучшая из всех возможных, но где ж взять-то дядю-миллиардера, да еще, чтобы другом ВВП был личным, и собственность его после покупки не разгромили и не отобрали...

Цитата: "diletant"Я вообще такой, чтобы полностью разделить биосферу с человеческим обществом: поднять дороги над поверхностью либо, наоборот, в туннели, выращивать пшеницу в оранжереях, там же пасти скот, устранить поля и лесополосы, заменить всё на девственную природу.. Чистой воды утопия...

Мне кажется, такая идеальная модель существования человека на Земле могла бы быть возможна в случае сокращения численности двуногих приматов до максимального уровня, остающегося безопасным для биосферного баланса, - 200 млн. человек на всю планету и при переходе к "ультратехнологическому обществу" в котором ведущей доминантой будет не жратва и удовлетворение других похотей, а знания и забота о планете...
Возможно ли это? - Бог его знает, нет, наверное.

По-моему, проще самому стать дядей-миллиардером, чем найти такого человека среди российских олигархов Серьёзно.

Про возможность покупки куска земли.. Это надо земельный кодекс перекроить. В первую очередь природа пострадает. На один новый природный парк будет приходиться десяток нефтяных месторождений или ещё чего-нибудь похуже..

Менталитет у русских людей вообще восхитительный. Та лёгкость, с которой из окна маршрутника вылетает пластиковая бутылка или пакет от кефира, меня просто поражает. Тот же человек, не задумываясь, выбросит мусор в окно, проезжая по территории какого-нибудь национального парка. Любой охотник в России - потенциальный браконьер, лишь бы возможная добыча в пределах досягаемости оказалась. Я уж не говорю про КамАЗы с коптящими движками, мойку машин в прудах и море, бесконтрольные пьянки на природе, идею сделать водохранилище на территории нацпарка Башкирия...

Как сделать народ лучше? Наверно, лет за 40 это можно сделать с помощью образования, ужесточения законов.. Только кому это надо? Рыба вообще с головы гниёт... Я как посмотрю на всё увеличивающийся чиновничий аппарат, начинаю сомневаться, что ситуация когда-нибудь будет лучше. Надо в Новую Зеландию уезжать. Похожий на наш климат, прекрасная природа, культурное население - прям рай земной... В России можно жизнь положить на борьбу с тупостью и ничего не добиться. Помогать природе нужно не разговорами, а чем-то гораздо более существенным.

Вы правы.

Нестор, пожалуйста, на "ты". Аж коробит это выканье...

Хорошо  

Цитата: "Nestor notabilis"Мне кажется, такая идеальная модель существования человека на Земле могла бы быть возможна в случае сокращения численности двуногих приматов до максимального уровня, остающегося безопасным для биосферного баланса, - 200 млн. человек на всю планету и при переходе к "ультратехнологическому обществу" в котором ведущей доминантой будет не жратва и удовлетворение других похотей, а знания и забота о планете...
Возможно ли это? - Бог его знает, нет, наверное.

Я думаю, что люди достаточно быстро станут бессмертными, устранив механизм старения. Соответственно, придётся что-то делать с перенаселением.. Очень интересно, как будут решаться возникшие проблемы. Вряд ли все улетят в космос...

Почти целиком согласен с предыдущими высказываниями насчет демографической стратегии и прочих глобальных перспектив. Лично я оцениваю судьбу разума как такового (что вовсе не тождественно судьбе человека)  - как первую по важности ценность, природу - как вторую, а видовые и стадные интересы... на бесконечно далеком месте. И пусть судьбой разума будет бессмертие, а судьбой природы - многообразие, развитие и процветание.

Да, Нестор, а что думает о ситуации с бизонами сам Зимов. Может проинтервьюируем мэтра?

Да, было бы хорошо узнать новости из первых уст. И если с бизонами из за чинуш ничего не выходит, то почему не попытатся с яками или бактрианами? За ними в Канаду ехать не надо. Недостаток денег?

Он промолчал в прошлом письме (я тогда не задал вопрос конкретно о текущем марте месяце, спросил только о причинах появления новых "государственных провектов" по вселению бизона - он не прокоментировал). Сейчас, наверное, напишу ему второе письмо. Заодно вклею стенограмму этой ветки, может быть, ему будет интересно ее прочесть.
Если хотите - возьмите и напишите сами! Но Зимов редко появляется за компьютером у себя в СВ-станции и не мгновенно отвечает. (впрочем, я сам тоже :-()
================================================
Насчет яков и бактрианов - идея великолепная, я тоже лично так думаю, но - за подлинным диким яком нужно ехать в Китай, это еще труднее, чем Канада (долбизма в этой стране много во всем, что касается необычных проектов. Китайцы такие же тягомотники или даже хуже, чем мы), а дикий бактриан с настоящим, не извращенным фенотипом если еще живет на Земле - это наиболее труднодоступные районы Монголии (возможно, дикий як тоже есть в Монголии). - Туда просто технически очень сложно попасть, хотя какой=нибудь дядя-Абрамович, если бы у него было сердце, а не только кошелек, без всякого труда мог бы организовать доставку стада яков и верблюдов из бедной и вполне коррумпируемой Монголии в национальный парк на просторах Якутии.
На самом деле, в "Плейстоценовый парк" - если они хотят создать действительно полноценную экосистему, аналог плейстоценовых биоценозов - придется завозить и чубука. Эти бараны жили в предгорьях и нагорных степях, пока не пришли люди - и сейчас переселить их и овцебыков на самом деле наиболее реально.

У меня предложение. Надо выделить часть данного сайта, и целиком посвятить ее проекту Зимова. Поместить там его английские статьи (если надо, я могу их перевести), все другие статьи на эту тему, дать ссылку на данную дискуссию как  на форум (и на некоторые соседние дискуссии тоже). Поместить рисунки - как бы мог выглядеть Плейстоценовый парк (с львами (лиграми?), бизонами, яками, лошадьми). Поместить материалы о "воскрешении" мамонтов. Поместить материал о новосибирских львах и лиграх.  Поместить подсчет потенциальной прибыли от этого предприятия. И разослать сведения об этом по всем поисковым системам (под громкими заголовками - типа "семья пещерных львов процветает в Новосибирске").
Беда проекта Зимова - полное отсутствие информации о нем (сужу по себе - я ничего не знал о проекте, пока не наткнулся на данный форум). А идеи становятся силой, когда они овладевают массами.
У нас все таки есть некоторый процент вменяемых людей, а плейстоценовый парк, это ведь не полет на Марс - нужно совсем не много, для его реализации.  WWF мог бы помочь, но они похоже считают проект Зимова вредной авантюрой.


А по поводу яков и верблюдов - так может использовать пока домашних? Кроме того, разве в зоопарках нет диких верблюдов и яков? Опять же WWF совсем не может помочь - надо ведь буквально несколько особей?

Идея разумная, но в таком случае необходимо выделять не раздел по одному конкретном данному парку, а вообще - раздел сайта о восстановлении экосистем плейстоценового типа. Наполнение может быть таким, как Вы, Шурик, предложили, но там должны быть секции по всем проектам подобного типа.
Дело в том, что предложение Зимова - не единственное в своем роде.
9 августа 2005 в США было озвучено другое предложение аналогичного типа: проект - "Pleistocene rewilding".
В том случае, в отличие от российских реалий, в которых сидит Зимов, проблемой являются не деньги, а общественное мнение, которе не хочет никаких зверей.
Но проекты эти есть... - Кроме того, я думаю, ряд национальных парков Африки попадают в эту же категорию, т.к. занимаются возрождениеим исконных экосистем со сложными связями  - а поскольку Африка сама по характеру своей биоты находится в состоянии нормального плейстоцена, то простое уже восстановление разнообразия обитавших на данном участке видов автоматом переводит нац. парк в состояние "плейстоценового".
(ну, это если не считать Северную Африку, т.к. там даже возрождение - если бы оно было - популяции африканского слона, жирафа и черных носорогов со львами не будет означать перехода в состоянии плейстоценового биоразнообразия, т.к. в Северной Африке обитал большой процент евразийских видов, включая индийского буйвола и индийского слона и бурых медведей с волками - а их никто в африканский парк селить не будет, поскольку у организаторов нет ни мозгов, ни знаний. Врпрочем, об этом речи вообще нет, в муслимских странах сев. африки и бл. востока вообще нет национальных парков, о которых стоило бы говорить, не то что полноценных "плейстоценовых").

В общем, дело за хозяином сайта.

ЦитироватьА идеи становятся силой, когда они овладевают массами.
У нас все таки есть некоторый процент вменяемых людей, а плейстоценовый парк, это ведь не полет на Марс - нужно совсем не много, для его реализации. WWF мог бы помочь, но они похоже считают проект Зимова вредной авантюрой.

WWF ужасен в этом смысле... Они, на мой взгляд, - полные ретрограды, и ничего, что выходило бы за рамки идеи "восстановим как было в 19 веке при Брэме", никогда поддерживать не будут. - Идея возрождения исконной экосистемы, не обедненной охотниками палеолита их не волнует абсолютно. У них нет соответствующей подготовки и, насколько я представляю себе, нет специальных знаний и эрудиции в этом вопросе, они не знают и не хотят знать о том, что 12 тысяч лет назад здесь был мир, сопоставимый по богатству с природой Африки, что этот мир погиб не сам по себе, и что его можно возродить.

Как я понимаю, их представление о здоровых в смысле биоразнообразия экосистемах заканчивается идеей - "тигры в Приморье, лоси в Сибири, зубр - в Европейской России! - Не дадим этому исчезнуть!"  

Их роль действительно огромна в плане сохранениния ряда флагманских видов, но об экосистемном возрождении там можно даже не заикаться - люди WWF мгновенно поднимут крик, что "эти авантюристы хотят уничтожить ценнейшую "оригинальную" (они искренне так думают, вот что поражает) экосистему заполярья!!!" - Экосистему, состоящую из северного оленя, куропатки и лемминга. - Они ведь даже против реинтродукции овцебыка в свое время были, а сегодня - против реинтродукции лесного бизона в Якутии... - Более ужасной позиции со стороны природоохранной орагнизации я просто представить не могу себе. Смешно то, что этот бизон, вероятнее всего - порождение либо Берингии, либо Восточной Сибири, какое-то время еще выживал на территории Якутии в голоцене, но сегодня сохранился только в Америке. - Соответственно - зверь "американский", его у нас "никогда не было".  

Короче - принцип - "оставим все, как было в 19 веке согласно описаниям классиков (зоо)географии".
=====================================================
=====================================================

ЦитироватьА по поводу яков и верблюдов - так может использовать пока домашних? Кроме того, разве в зоопарках нет диких верблюдов и яков?

 В зоопарках и даже в питомниках нет ни единого представителя диких яков или бактрианов... Все, что содержится и выставляется на глаза доверчивой публике - это домашняя скотина.
Вы видели яка в зоопарке, Шурик - вот для получения представления о диком яке - нужно увеличить мысленно уведенного бычка в два раза и довести длинну рогов до метра.  
Разница та же, что между коровой и истребленным туром.

Вообще, желательно было бы вселение группы не менее, чем из 200 неродственных особей, дабы обеспечить стартовый базис, гарантирующий от вырождения. Но можно и меньше, т.к. практики говорят, что в дикой природе даже незначительные группы основателей дают жизнеспособных потомков, способных колонизировать прежнюю террторию и не выродится (в отличие от питомников).

Касательно верблюдов... - тут вот Гильгамеш в соседней ветке повторил то, что когда-то говорил уже мне, да я забыл: во время последней эпохи похолодания (20 000 лет назад?) гигантские верблюды Кноблоха исчезли из Европы, хотя ранее жили в Поволжье.
По Сибири северных находов верблюдовых не обнаруживается и куда в оригинале доходили бактрианы - просто не понятно.

В Сев. Америке местные роды верблюдовых жили 11 тысячелетий назад и на Аляске в ледниковых прериях и в Канаде по опушкам бореального леса, но это верблюды Нового Света. По верблюдам Старого, похоже, данных просто нет.  :?

Здесь подборка великолепных популярных англоязычных книг по плейстоцену и его биоразнообразию.
http://www.valerievich.com/tov30383738343234303332.html

Каждая книга внизу страницы содержит ссылки на дальнейшие дополнительные книги по теме с описаниями.