paleoforum.ru

еще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши дни имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.

Цитата: "sanj"еще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.

1. Поскольку уже установлено соответствующими исследованиями, что человечество в целом имеет единые эстетические предпочтения в отношении привлекательности человеческого тела, то эти предпочтения по определению не могли повлиять на разделение людей на расы.

2. Половой отбор (такой, каким его понимал Дарвин) у людей вообще, скорее всего, отсутствует. Во-всяком случае, соответствующие исследования не подтверждают его наличие. Причем не только у человека, но и в природе в целом.

Цитата: "Imperor"1. Поскольку уже установлено соответствующими исследованиями, что человечество в целом имеет единые эстетические предпочтения в отношении привлекательности человеческого тела, то эти предпочтения по определению не могли повлиять на разделение людей на расы.

А разве мужчины не делятся на почитателей "модельной" (почти доскообразной) фигуры и
почитателей большой попки---относительно тонкой талии---большой груди (причем есть "модифиакция" этих почитателей, при которой размер попки важнее размера груди).

Цитата: "Imperor"2. Половой отбор (такой, каким его понимал Дарвин) у людей вообще, скорее всего, отсутствует. Во-всяком случае, соответствующие исследования не подтверждают его наличие. Причем не только у человека, но и в природе в целом.

Вы имеете в виду доказательства отсутствия самого полового отбора (т.е. лучшей выживаемости потомства у  особей с определенными чертами),
или теоретические расчеты, показывающие, что одного отбора не достаточно, чтобы изменять в каком-то направлении генотипы в популяции и даже чтобы удалять из нее вредные мутации?

Цитата: "Alexy"А разве мужчины не делятся на почитателей "модельной" (почти доскообразной) фигуры и почитателей большой попки---относительно тонкой талии---большой груди (причем есть "модифиакция" этих почитателей, при которой размер попки важнее размера груди).

К сожалению, конкретно по этому поводу могу пока сказать мало.
1. Есть некий др. Сингх, который в целой серии публикаций доказывает, что привлекательны для мужчин женские фигуры именно 90:60:90. Причем он доказывает, что особенно важны именно нижние 60:90, а точнее, важно соотношение объема женской талии к объему бедер (он доказывает, что это соотношение должно быть примерно 0.7, чтобы женская фигура выглядела привлекательной).

2. Однако результаты других исследователей пока не подтверждают выводы др. Сингх - по привлекательности определенного соотношения талии к бедрам (у других исследователей) идет сильный разброс оценок. Возможно, это связано с тем, что мужчинам все-таки нравится 90:60:90, но гораздо важнее для них другой параметр женской фигуры - а именно, индекс соотношения роста тела к его объему.

3. Данный индекс (ВMI), похоже, действительно, очень важен для оценки привлекательности женской фигуры. И именно по нему люди имеют почти идентичные эстетические предпочтения, несмотря на: принадлежность к разным культурам, этносам, разницу в хозяйственном укладе и уровне жизни.
Вот соответствующая статья по кросс-культурным исследованиям данного вопроса:
http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/Malaysian-paper.pdf
(там же и об "индексе талия/бедра" (WHR)).

4. Так что похоже, в отношении данного показателя нет никаких групп "любителей". Если чьи-то предпочтения здесь и отклоняются от нормы - то это именно отклонения от нормы у отдельных представителей  мужского населения, но вряд ли целые группировки :)
Т.е. мы, скорее всего, имеем, что существуют какие-то параметры женской фигуры, важные для оценки её привлекательности (и представление о том, какими должны быть эти параметры - единые для всех людей), и существуют параметры - неважные (нейтральные), которые могут варьировать без существенного ущерба для привлекательности.

Цитата: "Alexy"Вы имеете в виду доказательства отсутствия самого полового отбора (т.е. лучшей выживаемости потомства у  особей с определенными чертами), или теоретические расчеты, показывающие, что одного отбора не достаточно, чтобы изменять в каком-то направлении генотипы в популяции и даже чтобы удалять из нее вредные мутации?

В данном случае я имел в виду чисто эмпирически установленные факты:

1. Установлено, что тестостерон снижает у мужчин иммунитет. На основании этого было предположено, что уровень тестостерона у мужчин H. sapiens является гандикапным признаком. Кроме того, сравнительно недавно установлена существенная положительная корреляционная связь между женской привлекательностью (лица) и уровнем женских половых гормонов. Однако известно также, что избыток эстрогена - вреден для организма женщины. Поэтому была высказана идея о гандикапности и уровня эстрогена у женщин.
Однако в нашей работе было установлено, что гандикапность уровня тестостерона у мужчин, скорее всего, "притянута за уши", т.е. причины здесь другие, к половому отбору никакого отношения не имеющие:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0004.pdf

2. Недавно японскими исследователями неожиданно установлено, что самки павлинов совсем не придираются к размерам хвоста своих потенциальных партнеров, что повергло научную общественность сначала в шок и вызвало поток критики в сторону японских исследователей, но сейчас, мало-помалу, вроде бы, биологи начинают привыкать к этой новости:
http://www.life.umd.edu/faculty/wilkinson/bsci338/Rev095/Takahashi08.htm

Таким образом, в отношении существования полового отбора в природе у нас сейчас остались лишь горячие уверения Ч. Дарвина в его существовании, без каких бы то ни было эмпирических подтверждений.
Причем даже эти, умозрительные заверения (Дарвина), в свою очередь, весьма "дырявы" логически. Если кратко - вот как мы описали в нашей работе эту логическую "дырку" ( http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0004.pdf ) :

Цитата: "Рухленко и др."Однако очевидно, что данная гипотеза («механизм убегания») имеет сильный недостаток. Возникает вопрос – почему самке кажется красивым и привлекательным именно длинный хвост самца (т.е. неадаптивный, вредный признак), а не нормальный, адаптивный, короткий хвост, оправданный с точки зрения естественного отбора? Другими словами, почему естественный отбор не развернул вспять столь «странные» предпочтения самок?

Во избежание недоразумений с приоритетами - сразу скажу, что это не мы "открыли" данную дырку. Об этом говорил еще Любищев. То же самое говорит Чайковский в своей монографии. Да и, наверное, первые же критики концепции полового отбора не обошли вниманием данную логическую нестыковочку.
Именно чтобы "заткнуть" эту логическую дырку, и была выдвинута гипотеза гандикапа, но, как видим, она не подтвердилась фактами во всех случаях, где было заподозрено участие этого самого гандикапа.

Более того, рассказы Дарвина о половом отборе еще и не дают универсального решения "проблемы красоты" - как я уже здесь (на форуме) показывал, в отношении бабочек схема полового отбора вообще не работает - там яркую окраску имеют оба пола.

по поводу сингха, то он видимо близок к истине, но не в части 90:60:90, а в части 0,7.
действительно перепад талия бедра сознательно или несознательно воспринимаются мужчинами как привлекательная черта. мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

по поводу дарвина, я имел в виду не пропорции, хотя и они в принципе могут быть подвержены моде, а пигментацию. к сожалению дарвина не читал, но из того что когда то давно вскользь упоминалось лектором помнится, что он предполагал, что темная кожа негроидов могла быть не следствием приспособления к климатическим условиям, а результатом полового отбора, в случае если темнокожие партнеры считались более привлекательными.

Цитата: "sanj"мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

1. Не слишком доверяйте таким "биологическим", утилитарным объяснениям - опыт показывает, что они не выдерживают последующей проверки фактами.

2. И, кстати, здесь возможно и другое утилитарное объяснение, более правдоподобное. Соответствующие исследования выявили отрицательную корреляционную связь между отложением жира на талии (отложение жира по мужскому типу) и фертильностью женщин. Установлено, что это связано с патологиями гормонального фона. Поэтому эстетические предпочтения мужчин женскому типу (хотя это еще не доказано) отложений жира (на бедрах) могут преследовать цель выбора фертильной партнерши.

Цитироватьприспособления к климатическим условиям, а результатом полового отбора, в случае если темнокожие партнеры считались более привлекательными.

Да забудьте Вы об этом половом отборе :) Нету его в  природе.
Оказывается, я уже все это обсуждал здесь примерно год назад. Вот моя соответствующая цитата:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=45140&sid=95b71c639a51bb1f727b2cb11c23f3ff

Цитата: "Imperor"Наконец, по поводу полового отбора - еще один пример. Половые предпочтения самок Homo sapiens хорошо известны - самки Homo sapiens предпочитают высоких, атлетически сложенных самцов. Исторические данные свидетельствуют о том, что именно такие предпочтения самок сохранялись на протяжении всей наблюдаемой истории H. sapiens.
Теперь достаточно посмотреть данные по среднему росту и весу у самцов данного вида в исторической динамике, чтобы проанализировать способность полового отбора производить какие-либо направленные изменения в популяции.

Итак, средний рост мужчин кроманьонцев (первобытных Homo sapiens) составлял 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг.
С тех пор сменилось около 2500 поколений сапиенсов. Что же изменилось?
Сейчас средний рост европейского мужчины составляет ~ 176 см. Средний вес ~ 79 кг: http://www.orangesmile.com/ru/novosti/148-rost-gollandtsev.htm

Итак, по факту, европейские мужчины заметно уменьшились по сравнению с кроманьонцами вопреки половым предпочтениям самок.

Если же мы рассмотрим данные более подробно, то увидим, что средний рост и вес европейцев увеличивался в течение 20 века, предположительно, из-за улучшения условий жизни (т.е. получается, что мы взяли данные по европейцам на некоем пике), кроме того, европейские мужчины сейчас в очень сильной степени страдают ожирением (поэтому сравнивать 90 кг мышц кроманьонца с 79 кг жира современного европейца не совсем корректно), и наконец, если мы возьмем не европейцев, а, например, китайцев, то там средний рост мужчины вообще составляет всего 168 см: http://www.utro.ru/articles/2005/06/08/446800.shtml
Таким образом, если мы примем к рассмотрению еще и все эти поправки, то ситуация для идеи полового отбора получится еще более острой - устойчивые предпочтения самок имеются в наличии, а реальные результаты "эволюции" показывают прямо противоположные тенденции.

Из этих данных мы можем сделать два альтернативных вывода:

1. Никакого полового отбора, на самом деле, не существует. А известные предпочтения самок, возможно, просто поддерживают норму вида.

2. Половой отбор, возможно, и существует, но его роль ничтожно мала по сравнению с силой естественного отбора (внешней средой), и поэтому его существование необходимо доказать (т.е. доказать, что в результате половых предпочтений самок в популяциях животных, действительно, происходят какие-то устойчивые изменения).

Первый вывод, в свою очередь, тоже весьма спорен, т.к. мы имеем многочисленные данные о том, что пресловутый "половой отбор" не может даже удержать норму вида (на каком-то определенном уровне). Эти данные - реально наблюдаемый факт быстрого накопления генетического груза в популяциях людей, где давление обычного естественного отбора становится резко ослабленным (например, за счет хорошего питания и развитой медицины).
В связи с этим, необходимо доказывать (а не брать на веру) казалось бы, даже такую очевидную вещь, как роль "полового отбора" в поддержании качества популяции.

Из второго вывода однозначно следует, что "хвост павлина" не мог сформироваться под действием никаких "гандикапно-половых тенденций", так как сила обычного естественного отбора (давление среды) оказывается во много раз мощнее силы пресловутого полового отбора.

Поэтому проблема возникновения "хвоста павлина" остается неразрешимой проблемой для дарвинизма.

Кстати, мне в каком-то качковском журнале попадалась любопытная статья, в которой главный герой экспериментировал со стероидами и записывал наблюдения за самим собой и происходящими изменениями.
В качестве побочного эффекта от применения стероида, он заметил некоторое изменение вкуса в вопросах женской красоты. Ему стали нравиться девушки с очень развитыми формами, чего он раньше за собой не замечал.
Это, конечно, весьма субъективно, но любопытственно. :)
А насчёт журнала спрошу завтра у тренера.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "sanj"мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

1. Не слишком доверяйте таким "биологическим", утилитарным объяснениям - опыт показывает, что они не выдерживают последующей проверки фактами.

2. И, кстати, здесь возможно и другое утилитарное объяснение, более правдоподобное. Соответствующие исследования выявили отрицательную корреляционную связь между отложением жира на талии (отложение жира по мужскому типу) и фертильностью женщин. Установлено, что это связано с патологиями гормонального фона. Поэтому эстетические предпочтения мужчин женскому типу (хотя это еще не доказано) отложений жира (на бедрах) могут преследовать цель выбора фертильной партнерши.

как то это поверхностно звучит. ну допустим, перепад талия-бедра не воспринимаются как сигнал беременности-небеременности.
однако при этом второй пункт этого утверждения не подтверждает. т.е. мужик глядя на женщину с узкой талией подсознательно воспринимает следующу информацию: ага гормональный фон у нее в порядке, значит фертильна..

Цитата: "Imperor"

Цитироватьприспособления к климатическим условиям, а результатом полового отбора, в случае если темнокожие партнеры считались более привлекательными.

Да забудьте Вы об этом половом отборе :) Нету его в  природе.
Оказывается, я уже все это обсуждал здесь примерно год назад. Вот моя соответствующая цитата:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=45140&sid=95b71c639a51bb1f727b2cb11c23f3ff

Цитата: "Imperor"Наконец, по поводу полового отбора - еще один пример. Половые предпочтения самок Homo sapiens хорошо известны - самки Homo sapiens предпочитают высоких, атлетически сложенных самцов. Исторические данные свидетельствуют о том, что именно такие предпочтения самок сохранялись на протяжении всей наблюдаемой истории H. sapiens.
Теперь достаточно посмотреть данные по среднему росту и весу у самцов данного вида в исторической динамике, чтобы проанализировать способность полового отбора производить какие-либо направленные изменения в популяции.

Итак, средний рост мужчин кроманьонцев (первобытных Homo sapiens) составлял 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг.
С тех пор сменилось около 2500 поколений сапиенсов. Что же изменилось?
Сейчас средний рост европейского мужчины составляет ~ 176 см. Средний вес ~ 79 кг: http://www.orangesmile.com/ru/novosti/148-rost-gollandtsev.htm

Итак, по факту, европейские мужчины заметно уменьшились по сравнению с кроманьонцами вопреки половым предпочтениям самок.

Если же мы рассмотрим данные более подробно, то увидим, что средний рост и вес европейцев увеличивался в течение 20 века, предположительно, из-за улучшения условий жизни (т.е. получается, что мы взяли данные по европейцам на некоем пике), кроме того, европейские мужчины сейчас в очень сильной степени страдают ожирением (поэтому сравнивать 90 кг мышц кроманьонца с 79 кг жира современного европейца не совсем корректно), и наконец, если мы возьмем не европейцев, а, например, китайцев, то там средний рост мужчины вообще составляет всего 168 см: http://www.utro.ru/articles/2005/06/08/446800.shtml
Таким образом, если мы примем к рассмотрению еще и все эти поправки, то ситуация для идеи полового отбора получится еще более острой - устойчивые предпочтения самок имеются в наличии, а реальные результаты "эволюции" показывают прямо противоположные тенденции.

Из этих данных мы можем сделать два альтернативных вывода:

1. Никакого полового отбора, на самом деле, не существует. А известные предпочтения самок, возможно, просто поддерживают норму вида.

2. Половой отбор, возможно, и существует, но его роль ничтожно мала по сравнению с силой естественного отбора (внешней средой), и поэтому его существование необходимо доказать (т.е. доказать, что в результате половых предпочтений самок в популяциях животных, действительно, происходят какие-то устойчивые изменения).

Первый вывод, в свою очередь, тоже весьма спорен, т.к. мы имеем многочисленные данные о том, что пресловутый "половой отбор" не может даже удержать норму вида (на каком-то определенном уровне). Эти данные - реально наблюдаемый факт быстрого накопления генетического груза в популяциях людей, где давление обычного естественного отбора становится резко ослабленным (например, за счет хорошего питания и развитой медицины).
В связи с этим, необходимо доказывать (а не брать на веру) казалось бы, даже такую очевидную вещь, как роль "полового отбора" в поддержании качества популяции.

Из второго вывода однозначно следует, что "хвост павлина" не мог сформироваться под действием никаких "гандикапно-половых тенденций", так как сила обычного естественного отбора (давление среды) оказывается во много раз мощнее силы пресловутого полового отбора.

Поэтому проблема возникновения "хвоста павлина" остается неразрешимой проблемой для дарвинизма.

мне кажется тут придается повышенное значение естественному отбору. да таковой имеет место. именно поэтому современный сапиенс так разнообразен. от мелких китайцев и вьетнамцев с ростом 150-160, до скандинавов под 2 м.
но этот факт не отменяет полового отбора. да некоторые популяции стали низкими и маловесящими, видимо в силу того что экологические факторы этому способствовали, но самки в этих популяциях могут предпочитать высокорослых и атлетически сложенных самцов, как в абсолютных величинах, так и по меркам данной популяции.
насчет ничтожности полового отбора, как то не верится без примеров. вот скажем версия естественного отбора на пигментации не подтверждается. негры также страдают от солнца и обгорают как и белые.

так... ну если утверждается что полового отбора нет, то ч ему тогда вторичные половые признаки? И ещё момент - при различии полов, вызванном только тем, что самец оплодотворяет, а самка - рожает/откладывает, самки должны быть больше самцов, однако это не всегда так, можно сказать  -ну так когда самцы принимают участие в воспитание и добычи для потомства, но как в таком случае быть с жуками-оленями? Ну и у млекопитающих тоже самцы весьма редко заботятся о потомстве, но обычно крупнее самок. почему если нет полового отбора?

Цитироватьоднако при этом второй пункт этого утверждения не подтверждает. т.е. мужик глядя на женщину с узкой талией подсознательно воспринимает следующу информацию: ага гормональный фон у нее в порядке, значит фертильна..

Просто предположение о том, что привлекательность для мужчины отложений жира по женскому типу - это следствие определения "беременна/не беременна" - страдает явным примитивизмом (ассоциируясь лично у меня со словосочетанием "топорное предположение").  
Наше восприятие отличается исключительной точностью и совершенством. Если оно легко способно определить разницу в возрасте в пять лет, ориентируясь по очень тонким изменениям в чертах человеческого лица, то уж определить, беременна женщина, или нет, наше восприятие как-нибудь сможет и без всяких дополнительных "эстетических подстегивателей".

Цитироватьмне кажется тут придается повышенное значение естественному отбору.

уточню - стабилизирующей форме.

Цитироватьот мелких китайцев и вьетнамцев с ростом 150-160, до скандинавов под 2 м.

Я про 2 метровых скандинавов данных не имею. Если я правильно помню, самый высокий средний рост сейчас демонстрируют голландцы. Но даже они пока не дотягивают до среднего роста кроманьонца.

Цитироватьно этот факт не отменяет полового отбора. да некоторые популяции стали низкими и маловесящими, видимо в силу того что экологические факторы этому способствовали, но самки в этих популяциях могут предпочитать высокорослых и атлетически сложенных самцов, как в абсолютных величинах, так и по меркам данной популяции...
...насчет ничтожности полового отбора, как то не верится без примеров.

Давайте поступим проще :)

1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).

2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):

3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.

Цитата: "DNAoidea"так... ну если утверждается что полового отбора нет, то ч ему тогда вторичные половые признаки?

1. Может, просто для красоты? :)
2. Смотря какие :) Например, молочные железы - понятно, зачем.
3. Половой отбор может и есть (хотя бы вследствие пункта 1), но его эволюционное влияние ничтожно. Поэтому, например, разделить два пола по длине волос он еще может, а вот постулируемое Дарвиным действие по созданию "хвоста павлина" - не может.

ЦитироватьНу и у млекопитающих тоже самцы весьма редко заботятся о потомстве, но обычно крупнее самок. почему если нет полового отбора?

Хмм... может, для красоты и разнообразия? :)
DNAoidea, Вы автоматически (даже не замечая этого) все время пытаетесь применить утилитарный подход к проблеме. Между тем, утилитарные гипотезы  систематически не подтверждаются фактами. Посмотрите вот здесь:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php
(работы 3 и 4 в разделе "эволюционная психология").
там приведены некоторые результаты проверки эколого-эволюционных гипотез привлекательности - обратите внимание на рис. 10 (в работе 4) ну и нашу попытку опросить врачей (работа 3).

Цитата: "Imperor"

Цитироватьоднако при этом второй пункт этого утверждения не подтверждает. т.е. мужик глядя на женщину с узкой талией подсознательно воспринимает следующу информацию: ага гормональный фон у нее в порядке, значит фертильна..

Просто предположение о том, что привлекательность для мужчины отложений жира по женскому типу - это следствие определения "беременна/не беременна" - страдает явным примитивизмом (ассоциируясь лично у меня со словосочетанием "топорное предположение").  
Наше восприятие отличается исключительной точностью и совершенством. Если оно легко способно определить разницу в возрасте в пять лет, ориентируясь по очень тонким изменениям в чертах человеческого лица, то уж определить, беременна женщина, или нет, наше восприятие как-нибудь сможет и без всяких дополнительных "эстетических подстегивателей".

возможно простое объяснение не значит неправильное. да восприятие некоторых людей очень тонко, но говорить о массе сапиенсов я бы не стал.

Цитата: "Imperor"уточню - стабилизирующей форме.

ну хорошо, мне кажется что вы придаете повышенное значение стабилизирующей форме естественного отбора

Цитата: "Imperor"

Цитироватьот мелких китайцев и вьетнамцев с ростом 150-160, до скандинавов под 2 м.

Я про 2 метровых скандинавов данных не имею. Если я правильно помню, самый высокий средний рост сейчас демонстрируют голландцы. Но даже они пока не дотягивают до среднего роста кроманьонца.

то неважно, я просто показывал размах вариаций

Цитата: "Imperor"

Цитировать...насчет ничтожности полового отбора, как то не верится без примеров.

Давайте поступим проще :)

мне кажется эти факты скажем так не соответствуют действительности, ну или не совсем ей соответствуют.

Цитата: "Imperor"1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).

это не факт, а ваше предположение. женщины предпочитают разных мужчин в зависимости от стадии цикла. в момент наибольшей вероятности зачатия атлетов с грубыми чертами лица. в другие периоды, с более мягкими чертами и не столь выраженной мускулатурой. читал в одной из статей, материал опросы женщин, кажется в европе.

Цитата: "Imperor"2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):

не знаю, откуда это? даже если имеется какая то выборка костяков кроменьонцев, как мы можем делать вывод на основании средней по 100-150 случаев, сравненной со средними по многомиллиардному населению? расселенному по куче экологических ниш.
интересно а сколько костяков низких кроманьонцев так и не нашли?

Цитата: "Imperor"3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.

если взять средние цифры по атлетам, то наверняка не уступает, а возможно даже и превосходит. но выкармливать одних атлетов в современных обществах как то не принято, выживают и дают потомство разные формы.
хотя какие то женщины могут предпочитать исключительно атлетов.

таким образом получается что вы основываетесь на неверных посылках.

Цитироватьвозможно простое объяснение не значит неправильное. да восприятие некоторых людей очень тонко, но говорить о массе сапиенсов я бы не стал.

Говоря о "массе сапиенсов" Вы сравниваете "совершенное восприятие" с "исключительно совершенным восприятием". А вот если мы, например, попытаемся создать устройство, распознающее изображение, то сразу же и оценим по достоинству потрясающие возможности нашего восприятия. В настоящее время самые передовые такие устройства (созданные японскими исследователями), если не ошибаюсь, едва научились отличать один пол от другого. О различении, например, разницы в возрасте в 5 лет пока даже речи не ведется.
В общем, я хочу сказать, что человек прекрасно может без всяких "эстетических изысков" посмотреть на женщину, и оценить, беременна она, или нет, и сделать все нужные ему умозаключения и пр.
А вот эстетические предпочтения, "подсказывающие" человеку степень фертильности женщины (а связь между характером отложения жира в области талия/бедра и фертильностью, как я уже говорил, достоверно установлена) - вот это возможно, хотя и пока спекулятивно, т.к. пока сам тезис - привлекателен индекс 0.7 -  в исследованиях воспроизводится весьма плохо.

Цитироватьто неважно, я просто показывал размах вариаций

Так. Давайте вернемся к исходным тезисам, чтобы прояснить ситуацию. Итак:

1. В природе существуют виды, "избыточно красивые", т.е. чья красота снижает приспособленность таких видов - яркие примеры - хвост павлина, рога гигантского оленя.

2. Чтобы объяснить эти факты в свете утилитарного подхода, вытекающего из его теории, Ч. Дарвин предложил концепцию полового отбора. Согласно этой концепции, скрытые предпочтения самок + жесткая конкуренция за этих самок вынуждают самцов эволюционно приобретать признаки, снижающие их приспособленность, ВОПРЕКИ ДАВЛЕНИЮ естественного отбора. Т.е. в данном случае сила полового отбора ПОБЕЖДАЕТ силу обычного естественного отбора, и именно ПОЭТОМУ мы и наблюдаем в природе такие феномены, как хвост павлина.

3. Я наглядно показал, что в случае человека предполагаемый половой отбор НЕ СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ давления естественного отбора.
И Ваши рассуждения выше - тоже об этом (о том, что не смог, и почему не смог). Следовательно, в данном примере ни о каком половом отборе речи больше вестись не может.

Можно, конечно, аппелировать к тому, что бедные люди недоедали... суровая действительность... деревянные игрушки, прибитые к полу и пр.  :wink: Но ведь и самцам павлинов тоже нелегко жить со своим роскошным хвостом: убегать от хищников, непрерывно поддерживать (отращивать) этот хвост (тратя ресурсы), и наконец, просто все время таскать его через заросли.

Таким образом, нам следует признать, что в случае человека половой отбор (постулированный для всяких павлинов)  ничего не смог.
Но и у павлинов он, как оказывается (исследования японцев) тоже "даже не ночевал".

P.s.: единственное, что в данном случае может спасти идею полового отбора в отношении человека, так это предположение о катастрофе. Т.е. если предположить, что кроманьонцы жили в условиях чрезвычайного пищевого изобилия, а потом это изобилие рухнуло, и далее человечество уже выживало как могло... только в этом случае можно будет сказать - в этой ненормальной ситуации, действительно, естественный отбор вышел на первую роль.
Однако подобное предположение не подтверждается конкретными рационами питания чукчей, эскимосов и прочих индейцев, о которых можно сказать всё, что угодно, но только не то, что они плохо питались :)

Цитироватьэто не факт, а ваше предположение. женщины предпочитают разных мужчин в зависимости от стадии цикла. в момент наибольшей вероятности зачатия атлетов с грубыми чертами лица. в другие периоды, с более мягкими чертами и не столь выраженной мускулатурой. читал в одной из статей, материал опросы женщин, кажется в европе.

Нет, это не мое предположение, а установленный факт :)
1. Упомянутые Вами исследования о наличии связи предпочтений с циклами у женщин, действительно, проводились. Но только в отношении мужского лица. Поэтому не приписывайте того, чего не было. Кроме того, эти исследования  дали не слишком внятные результаты.
2. Проводились исследования в отношении привлекательности мужского роста для женщин. Эти исследования, в целом, дали положительный результат, но тоже не слишком внятный (что кстати, очень удивительно, т.к. любому известно (и прежде всего, самим женщинам), что женщины просто обожают высокий рост у мужчин). Вероятно, нужны дополнительные исследования.
3. Проводились исследования в отношении привлекательности атлетичности мужских фигур для женщин. Эти исследования дало четкие, хорошие положительные результаты.
4. Недавно выяснилось также, что привлекательность мужского лица для женщин положительно коррелирует с шириной его плеч.

Цитироватьне знаю, откуда это? даже если имеется какая то выборка костяков кроменьонцев, как мы можем делать вывод на основании средней по 100-150 случаев, сравненной со средними по многомиллиардному населению? расселенному по куче экологических ниш.
интересно а сколько костяков низких кроманьонцев так и не нашли?

Ну, 100 - 150 костяков (если, названная Вами цифра, действительно, справедлива) - это уже вполне солидная выборка. Особенно если учесть, что низкорослых кроманьонцев не обнаружено вообще ни одного (здесь просьба меня поправить, если я неправ).
Вот как выглядел мужчина-кроманьонец:
http://www.novgorod.ru/images/775.gif
Как-будто прямо сейчас с успехом финишировал в "забеге" под именем  "половой отбор" :) Но к сожалению, этот атлетически сложенный 60-летний мужчина, на самом деле, стоит на самом старте... а финиш у нас несколько иной :)
http://izum.ua/Data/AImg/ArtBigImg40833.gif
http://last24.info/pictures/042009/1/1418515299_1330872559.jpg

По-моему, они реагируют не столько на внешность, сколько на поведение мужика.

Цитата: "Imperor"

Цитироватьэто не факт, а ваше предположение. женщины предпочитают разных мужчин в зависимости от стадии цикла. в момент наибольшей вероятности зачатия атлетов с грубыми чертами лица. в другие периоды, с более мягкими чертами и не столь выраженной мускулатурой. читал в одной из статей, материал опросы женщин, кажется в европе.

Нет, это не мое предположение, а установленный факт :)

ну раз факт дайте пожалуйста ссылки на статьи. думаю вас это не затруднит.

Цитата: "Imperor"1. Упомянутые Вами исследования о наличии связи предпочтений с циклами у женщин, действительно, проводились. Но только в отношении мужского лица. Поэтому не приписывайте того, чего не было. Кроме того, эти исследования  дали не слишком внятные результаты.

хорошо не буду приписывать, т.к. писал по памяти. но ведь факт - женщины предпочитают разных мужчин.

Цитата: "Imperor"2. Проводились исследования в отношении привлекательности мужского роста для женщин. Эти исследования, в целом, дали положительный результат, но тоже не слишком внятный (что кстати, очень удивительно, т.к. любому известно (и прежде всего, самим женщинам), что женщины просто обожают высокий рост у мужчин). Вероятно, нужны дополнительные исследования.

насчет роста да что то такое читал, но опять же все только в воспоминаниях. ссылки тоже не были бы лишними.

Цитата: "Imperor"3. Проводились исследования в отношении привлекательности атлетичности мужских фигур для женщин. Эти исследования дало четкие, хорошие положительные результаты.

и здесь ссылки не были бы лишними. вообще этот вывод я бы поставил под сомнение. если женщины предпочитают только атлетичных, то остальные просто не могли бы дать потомства. но как видим это не соответствует действительности.

Цитата: "Imperor"4. Недавно выяснилось также, что привлекательность мужского лица для женщин положительно коррелирует с шириной его плеч.

также было бы здорово иметь ссылку.

Цитата: "Imperor"

Цитироватьне знаю, откуда это? даже если имеется какая то выборка костяков кроменьонцев, как мы можем делать вывод на основании средней по 100-150 случаев, сравненной со средними по многомиллиардному населению? расселенному по куче экологических ниш.
интересно а сколько костяков низких кроманьонцев так и не нашли?

Ну, 100 - 150 костяков (если, названная Вами цифра, действительно, справедлива) - это уже вполне солидная выборка. Особенно если учесть, что низкорослых кроманьонцев не обнаружено вообще ни одного (здесь просьба меня поправить, если я неправ).

цифра 100-150 была взята от балды. сколько было найдено костяков всего я не интересовался, но наверняка их немного и скорее всего меньше 100-150. если игнорировать численность современных сапиенсов, то можно предположить, через 3-5 тыс. лет назад откопают 100 костяков современных сапиенсов живущих в природных условиях и скажут, что от найденных кроманьонцев они ничем не отличаются.

Цитата: "Imperor"Вот как выглядел мужчина-кроманьонец:
http://www.novgorod.ru/images/775.gif
Как-будто прямо сейчас с успехом финишировал в "забеге" под именем  "половой отбор" :) Но к сожалению, этот атлетически сложенный 60-летний мужчина, на самом деле, стоит на самом старте... а финиш у нас несколько иной :)
http://izum.ua/Data/AImg/ArtBigImg40833.gif
http://last24.info/pictures/042009/1/1418515299_1330872559.jpg

сунгирь - это самый здоровый из всех кто был найден. поставьте рядом валуева.
вы постоянно забываете, о том, что число сапиенсов тогда и сейчас это 2 большие разницы, и то что сейчас сапиенсы живут в разных климатических зонах, а также еще об одном факторе, который называется урбанизация.

Цитата: "Imperor"

Цитироватьвозможно простое объяснение не значит неправильное. да восприятие некоторых людей очень тонко, но говорить о массе сапиенсов я бы не стал.

Говоря о "массе сапиенсов" Вы сравниваете "совершенное восприятие" с "исключительно совершенным восприятием". А вот если мы, например, попытаемся создать устройство, распознающее изображение, то сразу же и оценим по достоинству потрясающие возможности нашего восприятия. В настоящее время самые передовые такие устройства (созданные японскими исследователями), если не ошибаюсь, едва научились отличать один пол от другого. О различении, например, разницы в возрасте в 5 лет пока даже речи не ведется.
В общем, я хочу сказать, что человек прекрасно может без всяких "эстетических изысков" посмотреть на женщину, и оценить, беременна она, или нет, и сделать все нужные ему умозаключения и пр.

нет я сравниваю обычное восприятие с тонким. машины я бы не стал сюда приплетать. когда дядя вася из колхоза говорит: ну ничего справная девка, имеется ввиду, что показатели в норме (на его дяди васин взгляд). однако не факт, что пропорция 0,7 соблюдается. на взгляд какого нить московского визажиста, модели или тренера по танцам это может быть просто толстая корова. а вы о потрясающих возможностях восприятия...
что касается эстетических изысков, то просто толстая женщина часто неотличима от беременной. и привлекательнось ее для мужчин падает, если не сказать стремится к нулю. и никакой это не изыск, а вполне действенный механизм оценки, действующий у человека даже не на уровне сознания, а где то глубже.

Цитата: "Imperor"А вот эстетические предпочтения, "подсказывающие" человеку степень фертильности женщины (а связь между характером отложения жира в области талия/бедра и фертильностью, как я уже говорил, достоверно установлена) - вот это возможно, хотя и пока спекулятивно, т.к. пока сам тезис - привлекателен индекс 0.7 -  в исследованиях воспроизводится весьма плохо.

я не стал бы противопоставлять степень фертильности основанной на характере жироотложения и перепад талия-бедра. во многих случаях эти штуки совпадают. хотя если взять худощавую женщину с хорошим перепадом, то она все равно останется привлекательной для большинства мужчин. имхо.
насчет 0,7 согласен. я бы счел привлекательным 0,65 и даже 0,6.

Цитата: "Imperor"

Цитироватьто неважно, я просто показывал размах вариаций

Так. Давайте вернемся к исходным тезисам, чтобы прояснить ситуацию. Итак:

1. В природе существуют виды, "избыточно красивые", т.е. чья красота снижает приспособленность таких видов - яркие примеры - хвост павлина, рога гигантского оленя.

меня все же интересует сапиенс и у него "избыточно красивого" вроде ничего не наблюдается. ну не считая макияжа, перьев, листьев и прочих модных ухищрений.

Цитата: "Imperor"2. Чтобы объяснить эти факты в свете утилитарного подхода, вытекающего из его теории, Ч. Дарвин предложил концепцию полового отбора. Согласно этой концепции, скрытые предпочтения самок + жесткая конкуренция за этих самок вынуждают самцов эволюционно приобретать признаки, снижающие их приспособленность, ВОПРЕКИ ДАВЛЕНИЮ естественного отбора. Т.е. в данном случае сила полового отбора ПОБЕЖДАЕТ силу обычного естественного отбора, и именно ПОЭТОМУ мы и наблюдаем в природе такие феномены, как хвост павлина.

не знаю писал ли дарвин о "вопреки естественному отбору", имхо половой отбор может быть не вопреки, а очень даже в русле ест. отбора. хотя в ряде случаев признаки могут быть селективно нейтральными. пигментация о которой я говорил, яркий пример. на отбор мало влияет, а вот в качестве предпочтений может быть очень даже признаком.

Цитата: "Imperor"3. Я наглядно показал, что в случае человека предполагаемый половой отбор НЕ СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ давления естественного отбора.
И Ваши рассуждения выше - тоже об этом (о том, что не смог, и почему не смог).

возможно, но я этого положения и не оспаривал.

Цитата: "Imperor"Следовательно, в данном примере ни о каком половом отборе речи больше вестись не может.

неверный вывод основанный на неверной посылке.

Цитата: "Imperor"Можно, конечно, аппелировать к тому, что бедные люди недоедали... суровая действительность... деревянные игрушки, прибитые к полу и пр.  :wink: Но ведь и самцам павлинов тоже нелегко жить со своим роскошным хвостом: убегать от хищников, непрерывно поддерживать (отращивать) этот хвост (тратя ресурсы), и наконец, просто все время таскать его через заросли.

Таким образом, нам следует признать, что в случае человека половой отбор (постулированный для всяких павлинов)  ничего не смог.
Но и у павлинов он, как оказывается (исследования японцев) тоже "даже не ночевал".

P.s.: единственное, что в данном случае может спасти идею полового отбора в отношении человека, так это предположение о катастрофе. Т.е. если предположить, что кроманьонцы жили в условиях чрезвычайного пищевого изобилия, а потом это изобилие рухнуло, и далее человечество уже выживало как могло... только в этом случае можно будет сказать - в этой ненормальной ситуации, действительно, естественный отбор вышел на первую роль.
Однако подобное предположение не подтверждается конкретными рационами питания чукчей, эскимосов и прочих индейцев, о которых можно сказать всё, что угодно, но только не то, что они плохо питались :)

выше уже писал, о том, что для этих выводов вы не учитаваете некоторые факторы.

Цитата: "sanj"нет я сравниваю обычное восприятие с тонким. машины я бы не стал сюда приплетать. когда дядя вася из колхоза говорит: ну ничего справная девка, имеется ввиду, что показатели в норме (на его дяди васин взгляд). однако не факт, что пропорция 0,7 соблюдается. на взгляд какого нить московского визажиста, модели или тренера по танцам это может быть просто толстая корова. а вы о потрясающих возможностях восприятия...

Эти рассуждения, к сожалению, не подтверждаются фактами. Посмотрите выше - я уже выкладывал ссылку на кросс-культурные исследования фигуры. Выяснилось, что и лондонские "визажисты", и малайские "дяди Васи из колхоза" предпочитают женские фигуры c практически одним и тем же соотношением роста к объему тела (индекс BMI).

Цитироватьчто касается эстетических изысков, то просто толстая женщина часто неотличима от беременной. и привлекательнось ее для мужчин падает, если не сказать стремится к нулю.

Медицинские исследования показывают именно для тучных женщин весьма большое число различных заболеваний. Так что, всё-таки, гипотеза "хороших генов" выглядит здесь поизящней, чем гипотеза - "толстый - значит беременный".

Цитироватья не стал бы противопоставлять степень фертильности основанной на характере жироотложения и перепад талия-бедра. во многих случаях эти штуки совпадают.

:) Перепад - талия/бедра - как раз и отражает "характер жироотложения". Т.е. это одно и то же :)

Цитироватьнасчет 0,7 согласен. я бы счел привлекательным 0,65 и даже 0,6.

И еще раз - эти результаты имеют сильный разброс, т.е. пока плохо воспроизводятся другими исследователями.

Цитироватьменя все же интересует сапиенс и у него "избыточно красивого" вроде ничего не наблюдается. ну не считая макияжа, перьев, листьев и прочих модных ухищрений.

Значит, мы просто говорили о разных вещах. Я говорил о половом отборе именно в том смысле, в котором этот термин ввел Ч. Дарвин. Вы - в каком-то своем собственном смысле.

Цитироватьне знаю писал ли дарвин о "вопреки естественному отбору", имхо половой отбор может быть не вопреки, а очень даже в русле ест. отбора.

если "в русле", то половой отбор становится неотличимым от естественного.

P.s. По поводу запрошеннных Вами ссылок - скоро опубликуем обзорную статью. Там будут все ссылки.

На счёт атлетов.
Несколько идеализировано представлены условия.
На самом деле, самки выбирают(пардон, конечно дамы  :)  ) не только атлетичные фигуры и мужественный вид. У неё, образно говоря, выход только один - выбрать самого удачливого и надёжного, а уж как это будет реализовано - дело десятое...
В современном обществе, да и в древности тоже, не одна только сила имела значение. То что современные мужчины не такие крупные как кроманьонцы, просто подтверждение того, что ранее давление среды было более серьёзным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доместикация

Цитата: "Wiki"Некоторые их этих эффектов (притупление восприятия, сокращение шерсти, уменьшение зубов, форма лба, образование рас) наблюдаются и у человека по сравнению с его предками или неандертальцем. Некоторые учёные говорят, в связи с этим, об «одомашнивании» человека в ходе своего развития.

А на счёт:

Цитата: "Imperor"Да забудьте Вы об этом половом отборе Smile Нету его в природе.

, я тоже умею строить красивую мину при плохой игре.  :P
А если серьёзно, то как-то в передаче "Вокруг света" был репортаж об одном племени в экваториальной Африке, где девушки выбирали жениха, как самого красивого и изящного парня в племени. Для этого все желающие жениться женихи собирались в одном месте и демонстрировали изящество своих манер. Ценились мужчины с тонкими чертами лица и изящным телом. Надо сказать, что эффект этого отбора превзошёл все ожидания... Все молодые мужчины кардинально отличались от представителей соседних племён. Они и вроде неграми были, но выглядели совершенно иначе. Они действительно были изящны, обладали тонкими чертами лица, чем-то напоминавшими женские. Их внешность сильно напоминала трансвеститов :o . Я был в шоке. Причём видно было, что это их природные данные, так нельзя одеться или изменить внешность. Вот вам пример довольно радикального полового отбора, когда условия среды это позволяют.

Цитата: "Ромашишка1971"На самом деле, самки выбирают(пардон, конечно дамы  :)  ) не только атлетичные фигуры и мужественный вид.
У неё, образно говоря, выход только один - выбрать самого удачливого и надёжного, а уж как это будет реализовано - дело десятое..

Помнится, вроде реклама такая была:
"-Маша, тебе кто больше нравится - блондины или брюнеты?"
" - Мне нравятся умные. Но вам это не грозит."

Цитата: "Ромашишка1971"На счёт атлетов.
Несколько идеализировано представлены условия.
На самом деле, самки выбирают(пардон, конечно дамы  :)  ) не только атлетичные фигуры и мужественный вид. У неё, образно говоря, выход только один - выбрать самого удачливого и надёжного, а уж как это будет реализовано -дело десятое...

1. Насчет "идеализировано". Не идеализировано, а "при прочих равных".
2. Реальную же ценность разных характеристик - вот посмотрите, я выковырял табличку из нашей презентации.
Примечание: хотя, во-первых, я бы на их месте попросил оценить еще некоторые качества, во-вторых, нужно учитывать, что для "кратковременного" романа ценность представленных качеств весьма заметно изменяется.

Ну и какие проблемы?
В вашем же материале "Физическая привлекательность" мужчины для женщин стоит на 6-м месте, а "Интеллект" на 2-м. Зачем после этого спрашивать, почему мы мельче кроманьонцев? Женщины выбирали мужчин поумнее чаще, чем мужчин посильнее, вот и весь ответ...
Как вы любите выражаться: "В данном конкретном случае, доказательство полового отбора налицо..."
Да, и ваша любимая фраза: "Да, бросьте - есть половой отбор, есть..."
:)

Цитата: "Ромашишка1971"Ну и какие проблемы?
В вашем же материале "Физическая привлекательность" мужчины для женщин стоит на 6-м месте, а "Интеллект" на 2-м. Зачем после этого спрашивать, почему мы мельче кроманьонцев? Женщины выбирали мужчин поумнее чаще, чем мужчин посильнее, вот и весь ответ...
Как вы любите выражаться: "В данном конкретном случае, доказательство полового отбора налицо..."
Да, и ваша любимая фраза: "Да, бросьте - есть половой отбор, есть..."
:)

У меня есть еще одна любимая фраза: "поспешишь, людей насмешишь".
То, что Вы сейчас с такой радостью подхватили, на самом деле, называется дилеммой Холдейна и является одной из серьезнейших проблем для всей идеи естественного отбора в целом. По сути, дилемма Холдейна просто "закрывает" естественный отбор (в отношении организмов, размножающихся половым способом).

Цитата: "sanj"
действительно перепад талия бедра сознательно или несознательно воспринимаются мужчинами как привлекательная черта. мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

А разве при обозрении сзади соотношение талии к бедрам так уж увеличивается при беременности?

При  взгляде сбоку у беременной женщины почему-то попка сильнее оттопырена (торчит назад). То ли из-за прогибания спин? То ли сами мягкие ткани попы у них увеличиваются?

Цитата: "Imperor"установлено соответствующими исследованиями, что человечество в целом имеет единые эстетические предпочтения в отношении привлекательности человеческого тела, то эти предпочтения по определению не могли повлиять на разделение людей на расы.

А привлекательности того или иного цвета кожи и тех или иных черт лица не едины?

Цитата: "Alexy"А привлекательности того или иного цвета кожи и тех или иных черт лица не едины?

1. По поводу конкретных черт лица, кое-что установлено. Например, уже установлено (статистически достоверно), что в женском лице привлекательными являются следующие черты: небольшой нос, небольшой подбородок, большие глаза, развитые скулы и др.
А вообще, такие исследования (что конкретно людям нравится в лице), только начинают проводиться. До этого основное внимание исследователей было сосредоточено на вопросе - единые, или не единые эстетические предпочтения у людей в отношении привлекательности лица, и когда надежно выяснилось, что единые, начались исследования по выяснению - почему они единые.

2. По поводу привлекательности определенного цвета кожи - конкретно таких исследований мне не попадалось в литературе.
Кстати, их будет достаточно сложно сделать. Т.к. установлено, что у нас имеется так называемый "эффект знакомого" - лица, напоминающие знакомых, воспринимаются человеком, как более привлекательные.
Когда мы проводили нашу работу, я обратил внимание, что некоторые люди занижают оценки привлекательности очень красивой (на мой взгляд) негритянке (в нашей подборке фотографий). В результате, она хоть и получила высокую среднюю оценку привлекательности во всех без исключения группах опрошенных, но, опять-таки, на мой взгляд - недостаточную для ее внешности.
Вероятно, здесь сыграл свою роль именно "эффект знакомого".
Я также обратил внимание (выборочно), что фотографии красивых девушек азиатской внешности очень высоко оценивали те люди, которые раньше жили в Средней Азии. Их оценки привлекательности этих девушек получились выше, чем средние оценки (полученные для этих же девушек).
Думаю, это тоже влияние пресловутого "эффекта знакомого".
Статистику мы такую не проводили, поэтому просто рассказываю о своих ощущениях :)
Я к чему всё это? К тому, что если мы начнем исследовать привлекательность определенного цвета кожи, на это может наложиться "эффект знакомого". Поэтому здесь лучше отбирать для опросов только тех людей, которые в одинаковой мере общаются с людьми с разным цветом кожи.

В заключение отмечу, что несмотря на определенное влияние "эффекта знакомого", эффект привлекательности, собственно, лица, получается гораздо сильнее - в результате люди разных культур, этносов и даже рас отмечают в качестве привлекательных - одних и тех же девушек.

Цитата: "Ромашишка1971"Зачем после этого спрашивать, почему мы мельче кроманьонцев? Женщины выбирали мужчин поумнее чаще, чем мужчин посильнее, вот и весь ответ...

Умный - не обязательно задохлик-очкарик... Здесь вот, не помню уж кто, хвастался "рельефными кубиками" на животе... А спросите у него, считает ли он при этих рельефах себя глупым? Вряд ли сознается, что глуп.
Ну, а то, что компьютеры и боинги строит всё-таки человек, а не тупая, но сильная горилла - подтверждает наличие отбора по уму.

Цитата: "Imperor"У меня есть еще одна любимая фраза: "поспешишь, людей насмешишь".

Неправильная у Вас пословица стала любимой. Вам больше подойдёт: "Не зная броду, не лезь вводу!"  :wink:
Что-такое "Дилемма Холдейна", с чем её едят, почему она так нравится "Креационистам" и на другие темы я дам ответ чуть позднее...  :)

Цитата: "augustina"Умный - не обязательно задохлик-очкарик...

Верно, так об этом и речь. Просто у кроманьонцев физические данные были не на 6-м месте, а хотя бы на 2-м, поэтому в результате отбора они получались мощнее. Сейчас ум более ценится.
Это если бы я так и сказал, что умные - это всегда слабые, тогда другое дело. Я бы и сам с таким выводом не согласился.  :wink:

Цитата: "Ромашишка1971"Сейчас ум более ценится.

Ум, как мне кажется, ценился всегда. Умный муж всегда найдет решение в трудных жизненных ситуациях, а с дураком - одни проблеммы, как внешние, так и те, которые создаёт сам дурак. Умный пигмей и сильного слона забьет, и со свирепым сильным львом справится. А дурак на рожон полезет, и бит будет.
В фольклёре это 1000 раз отражено: умный портняжка великана не силой победил, а умом. И кот в сапогах, глупого сильного людоеда - так же умом.

Жаль, что ум, всё-таки, приобретаемый признак, а не наследуемый. А для многих мужчин ум - обуза. И глушат они этот ум, как только могут... И наркотиками и алкоголем...Вот и мало настоящих умных...Женщинам (сейчас) и приходиться выбирать из той номенклатуры, которая есть по факту. А раньше и выбирать то особенно не давали. Да и сейчас "выбор" - только в продвинутых странах.

Если бы ум наследовался, то у всех гениальных людей и дети были бы гениальными. Но увы и увы...Так что хоть отбор по уму и существует, но, видимо, идёт какими-то "окольными" путями. Потому и медленно так.

Цитата: "Ромашишка1971"Что-такое "Дилемма Холдейна", с чем её едят, почему она так нравится "Креационистам" и на другие темы я дам ответ чуть позднее...

Может, лучше не надо? :)
Ведь:

Цитата: "Ромашишка1971"Не зная броду, не лезь вводу!

Цитата: "Ромашишка1971"Верно, так об этом и речь. Просто у кроманьонцев физические данные были не на 6-м месте, а хотя бы на 2-м, поэтому в результате отбора они получались мощнее. Сейчас ум более ценится.

Мда... А вот почитать про дилемму Холдейна Вам все-таки надо.
Хотя, можете просто решить задачу - какова будет доля более приспособленных особей в популяции организмов, различающихся между собой хотя бы 20 признаками, важными для выживания?

Цитата: "augustina"Так что хоть отбор по уму и существует, но, видимо, идёт какими-то "окольными" путями. Потому и медленно так.

Не "медленно так", а вообще не идет. Вследствие:
1. Кошмара Дженкина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952
2. Дилеммы Холдейна.
3. Храповика Мёллера.
4. Большой роли случайности.

Цитата: "Imperor"Не "медленно так", а вообще не идет.

Потому то у Вас, видимо, и боинги с компьютерами строят исключительно сильные гориллы, да "зелёные человечки".

Цитата: "augustina"Потому то у Вас, видимо, и боинги с компьютерами строят исключительно сильные гориллы, да "зелёные человечки".

Августина, признайтесь честно, Вы в меня влюбились? :)

Цитата: "Imperor"

Цитата: "augustina"Потому то у Вас, видимо, и боинги с компьютерами строят исключительно сильные гориллы, да "зелёные человечки".

Августина, признайтесь честно, Вы в меня влюбились? :)

"Мне нравятся умные, но Вам это не грозит"(с).

Религия (любого типа) - это вред уму. Такой же вред как от наркотиков и алкоголя. Подобно компьютерному вирусу, она только мешает работе программы, а не помогает в достижении целей.
То, что Вы переносите самовозникновение "высшего разума" в какие-то волшебные космические условия, не решает тех проблемм, на  которые Вам здесь уже указывали. Даже если и существовали такие "волшебные" условия, то возникшей в этих условиях жизни, всё равно необходимо было бы эволюционировать до разума. А из этого следует, что так же пришлось бы преодолеть все так рекламируемые Вами кошмары и храповики.

Кроме того, у всякого живого организма, тем более разумного,  обязана быть мотивация любых действий. Ни для "зелёных человечков", ни для любых других богов, мотиваций  участия в судьбе человечества не наблюдается.

отбор, то есть имеется в виду движущий, конечно... хм... в наше время... если быть честным, я думаю, что уже нет - слишком много есть мест в современном мире, где много ума не надо. А вот для древнего охотника и ум тоже был весьма критичным - о чём уже augustina писала.
20 признаков вообще могут иметь критическое значение, но если одни их них будут менее критичны, чем другие, то дело уже пойдёт - а в эволюции даже и такая штука как ум, тоже не появились с чистого листа, и там есть множество компонент, которые могут быть отобраны каждая по отдельности... но конечно для того, чтобы это понимать надо иметь ум... да... а это кое-кому тут не дано :wink:

Цитата: "Augustina"Религия (любого типа) - это вред уму. Такой же вред как от наркотиков и алкоголя. Подобно компьютерному вирусу, она только мешает работе программы, а не помогает в достижении целей.

C этим Вам сюда: http://www.ateism.ru

Цитата: "Augustina"То, что Вы переносите самовозникновение "высшего разума" в какие-то волшебные космические условия, не решает тех проблемм, на  которые Вам здесь уже указывали. Даже если и существовали такие "волшебные" условия, то возникшей в этих условиях жизни, всё равно необходимо было бы эволюционировать до разума. А из этого следует, что так же пришлось бы преодолеть все так рекламируемые Вами кошмары и храповики.

Здесь Вы немного не додумали. Дело в том, что если жизнь эволюционировала не по Дарвину, то "рекламируемые мною кошмары и храповики" автоматически снимаются с рассмотрения, и начинается поиск более правдоподобного механизма эволюции, который лучше объяснит имеющиеся факты, чем пресловутый "естественный отбор".

ЦитироватьКроме того, у всякого живого организма, тем более разумного,  обязана быть мотивация любых действий. Ни для "зелёных человечков", ни для любых других богов, мотиваций  участия в судьбе человечества не наблюдается.

К сожалению, я совершенно не специалист в психологии "зеленых человечков", поэтому спорить с таким признанным авторитетом в данной области, как Вы, я по этому вопросу не буду  :wink:

А вообще, с "зелеными человечками" лучше все же в соответствующую тему (была здесь где-то ветка о панспермии). Здесь же мы, по большей части, говорим о любви :)
Итак:

Цитата: "augustina""Мне нравятся умные, но Вам это не грозит"(с).

Что, значит, совсем не судьба?  :cry:
Но подождите, Августина - пусть "мне это не грозит" - зато я добрый, понимающий, атлетического телосложения и симпатишный.. да еще и с высшим образованием! Посмотрите в приведенную табличку и подумайте - всё-таки пункты №1, 6 и 9 сразу в одном флаконе - это ведь лучше, чем один пункт №2?  :wink:

Цитата: "augustina"Умный муж всегда найдет решение в трудных жизненных ситуациях

Угу. Вот только чтобы реализовать это решение, "умному мужу" еще нужна и настойчивость, уверенность, энергичность, хорошее здоровье... а на подавляющей части человеческой истории - еще и смелость и хорошая физическая форма.
Дилемма Холдейна, однако...

Цитата: "Imperor"Здесь Вы немного не додумали. Дело в том, что если жизнь эволюционировала не по Дарвину, то "рекламируемые мною кошмары и храповики" автоматически снимаются с рассмотрения, и начинается поиск

Поиск???? А где поиск то? И где искать, и кого искать? Хоть какой-то вектор посика есть? Или только в собственной фантазии? Так это не продуктивно. По факту. Ну, разве что только частный случай- писатель фантаст или священник. У них - благосостояние  реализуется через наличие выдумки. Так опять же нужен ум...талант.

Цитата: "Imperor"К сожалению, я совершенно не специалист в психологии "зеленых человечков", поэтому спорить с таким признанным авторитетом в данной области, как Вы, я по этому вопросу не буду  

Ой, Вы так уверенно говорили про "космический  разум", что я посчитала Вас "специалистом". Ну раз ошиблась - звиняйте.

Цитата: "Imperor"Что, значит, совсем не судьба?

Не судьба. Половой отбор по уму и проче...

Цитата: "Imperor"Но подождите, Августина - пусть "мне это не грозит" - зато я добрый, понимающий, атлетического телосложения и симпатишный..

"симпотишный" ... это уже какой то биологический признак напоминающий "голубизну" или "феминизацию"... Не-а, не грозит...Я уж лучче по пункту 2.

Цитата: "Imperor"Вот только чтобы реализовать это решение, "умному мужу" еще нужна и...

Всё перечисленное умный  приобретёт с помощью ума, а не молитвы. Наличие ума не противоречит наличию других качеств и свойств , перечисленных Вами. А вот отсутствие ума - сводит на ноль все перечисленные Вами качества.

P.S. Вспомнился эпизод из к/ф "Кавказская пленница", где Шурик пытался выйти из кабинета главврача, "решительно" (но не совсем умно) открыть дверь "на себя". .. Вот иллюстрация действий решительного (в лице Шурика) и умного (в лице главврача).

Цитата: "augustina"Вас "специалистом". Ну раз ошиблась - звиняйте.

Вам - всё прощу :)

ЦитироватьХоть какой-то вектор посика есть?

Есть (вектор посика). Просто нужно читать не только школьные учебники.

ЦитироватьПоловой отбор по уму и проче...

Поздно, Августина... Мне только что в довольно жесткой форме напомнили, что:
1) я уже женат  :shock:
2) и половой отбор в отношении меня уже свершился  :cry:

ЦитироватьВсё перечисленное умный пи приобретёт с помощью ума, а не молитвы.

Ну, про молитвы - это Вам опять сюда: www.ateism.ru
А вот про то, что некий умный кроманьонец силой ума повышал себе устойчивость к туберкулезу, заменял гнилые зубы, отращивал длинный *** и повышал уровень тестостерона у себя в крови (для смелости и решительности)... Это было с Вашей стороны чрезвычайно ценное предположение  :wink:

ЦитироватьНаличие ума не противоречит наличию других качеств и свойств , перечисленных Вами.

Естественно не противоречит!  Еще самопроизвольное залезание газа обратно в баллон тоже ничему не противоречит, кроме малой вероятности подобного процесса.
Так же и схождение в одном организме всех двадцати положительных качеств - тоже ничему не противоречит :) Ведь вероятность такого события очень высока - один мужчина из 1.048.546 будет являться таким счастливчиком! Следовательно, каждая 1.048.546-миллионная женщина сможет заполучить себе в мужья подобного замечательного принца!

Цитата: "Imperor"Поздно, Августина...

Не обольщайтесь. "Рано" и "своевременно" и не существовало.

Цитата: "Imperor"Следовательно, каждая 1.048.546-миллионная женщина сможет заполучить себе в мужья подобного замечательного принца!

Всё лучше, чем совсем полный ноль.

Цитата: "Imperor"А вот про то, что некий умный кроманьонец силой ума повышал себе устойчивость к туберкулезу

А тупому, скорее всего, даже идея необходимости этих приобретений, даже теоретически в голову прийти не могла. За неимением основы, на которой мысли возникают.

Кардинально, стойкость к туберкулёзу, человечество приобрело посредством прививок. А прививки догадались использовать опять же за счет ума.

Цитата: "augustina"Не обольщайтесь. "Рано" и "своевременно" и не существовало.

Хмм... Мне вот сейчас мысль в голову пришла... Интересно, а раньше (в кроманьонском обществе) за изнасилование сколько давали? Если немного... так может, и не надо нам "отбираться по уму", а, мужики? Как думаете?

Цитата: "Imperor"Всё лучше, чем совсем полный ноль.

Конечно лучше. Всего несколько триллионов лет эволюции - и полезный признак надежно закрепится в популяции.

Цитата: "augustina"А тупому, скорее всего, даже идея необходимости этих приобретений, даже теоретически в голову прийти не могла. За неимением основы, на которой мысли возникают.

Да! Правильно! Как же это я не догадался! Оказывается, естественный отбор у нас - реагирует на мысли! Т.е. достаточно было умному подумать:
- А хорошо бы мне не заболевать туберкулезом...
Или:
- А хорошо бы, чтобы у меня зубы были белые и ровные...
И естественный отбор бац! И сразу отбирал этого замечательного предка помещика Манилова.

Цитата: "Imperor"Да! Правильно! Как же это я не догадался!

Я же не зря сказала: "не грозит"...
Кардинально, стойкость к туберкулёзу (и другим болезням), человечество приобрело посредством прививок. А прививки догадались использовать опять же за счет ума. Имеющему ум, не трудно понять это, а вот "думающему", что "естественный отбор у нас - реагирует на мысли! "... Увы.."Догадаться" и не светит.

Цитата: "augustina"Кардинально, стойкость к туберкулёзу (и другим болезням), человечество приобрело посредством прививок. А прививки догадались использовать опять же за счет ума. Имеющему ум, не трудно понять это, а вот "думающему", что "естественный отбор у нас - реагирует на мысли! "... Увы.."Догадаться" и не светит.

Ну что ни фраза, то просто чудо какое-то :) Августина, я покорен Вашей детской непосредственностью  :wink:
1. Это, конечно, круто - 100.000 лет отбирались по уму без всяких прививок... и вот, наконец, в 20 веке начали использовать преимущество "отобранного" ума! Браво, Августина!
2. Догадаться может кто-то один (умный). А использовать новую технологию станут все. Да еще при этом могут дать умному по шее (чтобы не выделялся).

Хотя... Множество всерьёз надеется, что мысленно помолившись "высшему разуму", можно получить "в подарок" и ровные зубы, и мешок денег...
У них, видимо в представлениях именно так и есть: мысли воздействуют не только на зубы, но и на наличие денег.
Еще одна иллюстрация, насколько деградирует мозг от религиозных идей.

Цитата: "Imperor"
1. Это, конечно, круто - 100.000 лет отбирались по уму без всяких прививок...

Наблюдая за окружающим IQ, видимо, не так уж и круто...А прививки от дурости еще нет, к сожалению...Так что не опережайте события. Может и появится такая, но пока нет.

Цитата: "Imperor"2. Догадаться может кто-то один (умный). А использовать новую технологию станут все. Да еще при этом могут дать умному по шее (чтобы не выделялся).

Да. Вот уж что,что, а "по шее" - на это придурки большие специалисты. А то не только по шее, а и в костёр... В костре-то надежнее. Что б не выпендривался.

Цитата: "augustina"Еще одна иллюстрация, насколько деградирует мозг от религиозных идей.

Все, Августина, я пас :)

Цитата: "Imperor"Все, Августина, я пас :)

А что так? кончились храповики и кошмары?
Хотя,мне так же порядком надоел Ваш флейм. Так что и я - "пас".

вообще-то, ни ваши мысли, ни что вы хотели донести до нас тут, Imperor, для меня осталось загадкой... при том, что мысль auqustina'ы мне вполне ясна.
может лучше вернутся в тему, но только без заклинаний про зелёных человечков...

Цитата: "DNAoidea"может лучше вернутся в тему

То, что отбор происходит по уму, настолько очевидно, что удивителен сам факт его отрицания.
Если бы не шел, разве открыл бы человек электричество, радиоактивный распад, освоил бы космос, пусть и ближайший?
Хотя вот само явление "ум" - очень странное явление. Довольно продолжительное время считалось (как бы по умолчанию) что больший мозг - это и есть больший ум.
Но если это так, то как объяснить вот это: http://www.gazeta.ru/science/2009/05/26_a_3178153.shtml
Здесь ни относительный, ни абсолютный размер не отличаются супер-величиной, а результат его проявления просто поражает.
Так что же такое "ум"? Не его проявления, а сам ум, по которому происходит отбор? Ведь должны же быть и механизмы, реализующие вот эти трюки с предметами. Я помню, и понимаю то, что говорилось и говорится о деятельности высшей нервной системы. Но вся эта деятельность, у меня лично, связывалась с ресурсами мозга, то есть с количеством нервных связей в мозге (ну и соответственно о величине самого мозга). Но откуда реально взялся ум (а этот пример по ссылке указывает именно на проявление ума) у этих животных? На чем, на каких материальных носителях это может реально существовать и как реализовалось? Отбор? Возможно. И скореее всего. Но КАК???

Цитата: "Imperor"Может, лучше не надо?

Может, хоть раз в жизни сами её прочитаете?
Спешу разочаровать, ответ на заданный вопрос:

Цитата: "Imperor"Хотя, можете просто решить задачу - какова будет доля более приспособленных особей в популяции организмов, различающихся между собой хотя бы 20 признаками, важными для выживания?

, Вам мало понравится. Его уже решали и не раз.
*****
Вариант I-ый.
Для упрощения предположим, что каждый из признаков имеет только два состояния: положительный и неблагоприятный. Все особи содержат максимально разнообразные комбинации, насколько это возможно.
Если признаки таковы, что даже один(любой) или небольшое(любых) их число могут быть фатальны при неблагоприятных мутациях, то доля приспособленных особей будет очень мала. Например = 1/(2**n) или так 0,5**n, что одно и тоже.(Если признаков 20, то 1/1 024 576.) В реальности так просто не успевает сложиться, так как популяция просто вымрет за одно, два поколения;
Вариант II-ой.
Каждый из признаков, также имеет всего два состояния: положительный и неблагоприятный. Однако фатальными является сочетание нескольких неблагоприятных признаков, а не одного. Данное допущение приводит к следующему последствию. Генотипы с несколькими неблагоприятными признаками сразу выбывают из борьбы за существование в течении одного поколения, одновременно освобождая популяцию от груза неблагоприятных признаков. (If two beneficial mutations are moving towards fixation in a population, whenever an organism that carries neither of those mutations dies, the cost of substitution is exactly half what it would have been had the two substitutions occurred at different times from one another.) Другими словами, устранение неблагоприятной комбинации из нескольких признаков стоит популяции дешевле, также в несколько раз, в данном случае в два раза, так как признака было два, а пожертвовали всего одну особь. Кроме того, ничто не ограничивает число полезных признаков на одну особь. Оба фактора приводят к нелинейной зависимости в выживании особей обладающих тем или иным набором признаков, что уже сильно отличается от модели Холдейна. Уже через несколько поколений количество особей несущих вредные признаки резко падает, гораздо быстрее чем в расчётах Холдейна;
Вариант III-ий.
Состоит в том, что в реальных популяциях далеко не все наблюдаемые признаки могут проявить свои отрицательные или положительные свойства одновременно. Многие из признаков в конкретных условиях обитания или в сочетаниях с другими признаками носят нейтральный характер, иногда даже и не один вариант, что тоже сильно влияет на выживаемость и не соответствует первоначальной модели Холдейна.
Сам Холдейн писал: "Я прекрасно осознаю, что мои заключения вероятно требуют значительной проверки", что в дальнейшем и подтвердилось.
Последний, 3-ий вариант, был добавлен к модели сравнительно недавно, в 1990-х годах. Учёт всех факторов приводит к расчётам близким к наблюдаемым явлениям. Популяции довольно быстро избавляются от вредных мутаций, не полностью, но в значительной степени. Признаки в некоторых комбинациях встречаются гораздо чаще остальных, то есть не все признаки оказываются независимыми друг от друга. Влияние оказывают и так называемые "сцепленные" признаки, гены которых расположены в непосредственной близости на хромосоме и при рекомбинации зачастую перемещаются вместе.

Есть и ещё пара моментов, которые даны в статье по ссылке ниже.

Подробное описание проблемы Холдейна и её критика:
http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html
(Для Imperor - Заодно может и прочитаете, может даже и в первый раз... :wink: )

*****
А с чем едят проблему Холдейна "Креационисты"?
Так это большое искусство, сродни престидежитации.
:)

Хотел покороче сформулировать(см. предыдущее моё сообщение), но не получилось, а то бы к мелочам придрались...
Хотя если, совсем коротко, то проблема в изложении Холдейна выглядит следующим образом:
При эволюционировании вида по нескольким жизненно-важным признакам число жизнеспособных особей в каждом поколении будет слишком мало для воспроизводства.(Так же это понял и многоуважаемый "Imperor").
Коротко, ошибка в следующем:
В отборе участвуют не только сами признаки независимо друг от друга, но и их комбинации, что не позволяет просто суммировать потери от вредных мутаций. Причём, в реальности, носители нескольких вредных мутаций очень быстро, зачастую за одно поколение, выбывают из отбора, что избавляет следующее поколение от них(мутаций) гораздо быстрее и дешевле(ценой всего одной особи и всего за одно поколение).
Причём, любопытно, что суммировать потери не получиться даже в самом простом случае - если потери от вредных мутаций суммировать, но сумма их потерь в конкретном фенотипе превысит 100%, т.е. ни один экземпляр не дожил до репродуктивного возраста и не дал следующего поколения. Или другими словами, сумма потерь от нескольких мутаций не может превысить 100%, в то время как арифметическая сумма может и превысить этот предел, чего конечно просто быть не может...

Даже одна эта ошибка сильно влияет на математическую модель, ошибка в оценке потерь может достигать десятков процентов, в сторону увеличения, по сравнению с реальными.

Здесь http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html указаны ещё два отклонения от реальной математической модели.

P.S.
Вообще, данная ошибка чем-то неуловимо напоминает математические задачи "Парадокс дней рождения" или "Китайскую лотерею", но это скорее относится к  психологии восприятия проблемы, чем к её содержанию.

Цитата: "Ромашишка1971"Его уже решали и не раз.

Приведенная ссылка - классический случай не решения, а забалтываения данной проблемы вещами, не относящимися к делу (что вообще характерно для дарвинизма).

Цитата: "Ромашишка1971"Если признаки таковы...

А если бы у бабушки был *** то она была бы дедушкой.
Т.е. ни один из перечисленных "вариантов" не имеет к дилемме Холдейна никакого отношения. Все примеры рассматривают гипотетические случаи, являющиеся скорее исключениями, чем правилом. Например, рассматриваются случаи, когда аллели настолько сильно влияют на приспособленность, что это приводит к крайнему (фатальному) случаю - умер/не умер. Это совершенно гипотетическая ситуация, которая может объяснить только "грубейшую" настройку организма под среду. Настоящую же ситуацию, которую реально демонстрируют организмы - а именно, тончайшую настройку под окружающую среду:
http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG
http://ukmoths.org.uk/images/hires/OakYellowUnderwing.jpg
http://nt-creaz.org.ua/CreaBooks/Scherer/3.19.gif
данный топорный пример объяснить не в состоянии.

Холдейн, конечно, дураком не был, и поэтому в ключе "умер/не умер" не рассуждал. Дилемма Холдейна говорит примерно вот о чем:
В популяции есть 20 пар аллелей разных генов, кодирующих разные белки. В каждой паре есть хороший аллель и плохой аллель. Плохой аллель кодирует белок, который работает с эффективностью 100%. Хороший аллель кодирует белок, который работает с большей эффективностью и повышает общую приспособленность организма на 1 - 3%. Таким образом, обладатель всех 20 "хороших" аллелей будет иметь общую приспособленность на 20 - 60% большую, чем обладатель всех 20 "плохих" аллелей.
Вот теперь и считайте скорость эволюции, т.е. скорость отбора и совершенствования каждого из этих 20 генов.
Удачи!

Цитировать...Учёт всех факторов приводит к расчётам близким к наблюдаемым явлениям.

:lol: Честнее будет назвать - подгонка.

ЦитироватьПопуляции довольно быстро избавляются от вредных мутаций, не полностью, но в значительной степени.

Вот-вот. И этот факт необъясним в рамках ЕО.

Цитата: "Ромашишка1971"Другими словами, устранение неблагоприятной комбинации из нескольких признаков стоит популяции дешевле, также в несколько раз, в данном случае в два раза, так как признака было два, а пожертвовали всего одну особь.

А вот это, наверное, содрано с гипотезы Кондрашова, который пытался объяснить еще один "кошмар" дарвинизма - пресловутую "королеву эволюционных проблем" (проблему существования полового размножения в природе).

1). Здесь не гипотеза Кондрашова, а не знание вами основ математики(комбинаторики). Почитайте какой-нить букварь. Это Вам уже масса народа советует.
2).

Цитата: "Imperor"Плохой аллель кодирует белок, который работает с эффективностью 100%. Хороший аллель кодирует белок, который работает с большей эффективностью и повышает общую приспособленность организма на 1 - 3%. Таким образом, обладатель всех 20 "хороших" аллелей будет иметь общую приспособленность на 20 - 60% большую, чем обладатель всех 20 "плохих" аллелей.

Я смотрю у Вас с пониманием "Дилеммы Холдейна" даже хуже, чем я мог предположить. Если дело докатилось до 20-60% на одно поколение, то скорость закрепления таких комбинаций генов будет просто "реактивной".  :)  Для любого полезного признака покинуть такую комбинацию или любую другую комбинацию с таким полезным весом(или попасть в комбинацию с вредным весом) всё равно, что погибнуть на раз. Это и есть ошибка Холдейна, он скорость эволюции каждого признака учитывал отдельно, считая что влияние каждого из признаков слишком мало, в результате это занимало слишком много поколений для того чтобы набрать всё комбинацию. В реальности всё происходит в значительной мере параллельно, каждому признаку всё равно в какую компанию он попал, главное чтобы вес этой компании был как можно большим, тогда этот признак будет передан следующему поколению с большой вероятностью. Равно как и попадание в комбинацию из плохих признаков - быстрый проигрыш. Образно говоря, комбинация тоже признак и её успехом пользуются все аллели входящие в неё. Хотя комбинация сама и не является таким устойчивым образованием, как единичный ген, но в каждом поколении таких комбинаций хватает. Такой процесс не даёт существенного преимущества одного "успешного" признака по сравнению с другим "успешным" , за то быстро вытесняет все первоначальные признаки не обладающие повышенной эффективностью. Вы ещё и усугубили условия, введя такие большие величины. :shock: Обычно только небольшая часть признаков имеет такой большой вес, остальные имеют вес поскромнее.

Вы не первый и не последний, кто наступил на эти грабли.
Психологически, человеку кажется, что разнообразные комбинации распределены более или менее равномерно и получить из них очень удачные или наоборот, очень неудачные, слишком маловероятно. Это не просто не верное умозаключение, оно совершенно не верно. Насколько велика вероятность сразу и в одном поколении получить комбинации, как очень эффективные, так и слишком слабые, видна из следующего примера "Парадокс дней рождения":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_дней_рождения
Людей с их днем рождения можно уподобить конкретным аллелям, а группу людей конкретному экземпляру вида(живому существу или конкретному генетическому набору признаков).
Возьмите почитайте - очень развивающая заметка.
Пренебрежение такими особенностями комбинаторики искажает математическую модель просто до неузнаваемости. Ни Холдейну, ни Вам не следовало суммировать вес(эффективность). Это было очень простое, грубое и неверное приближение. :(

P.S.

Жаль, что Дж. Б. С. Холдейн опубликовал свои выкладки очень поздно, в 1957 году, а в 1961 году его не стало. :( Дискуссия по поставленной им дилемме развернулась только в 1963 году.  :?
Жаль, тогда интернета ( :smt024 ) не было, а только печатные издания. В современном мире такая ошибка замечена была бы за считанные дни, если не часы.

Ромашишка
Вы имеете в виду, что дилемма Холдейна решается, если предположить, что гены взаимодействуют
не "мультипликативно" (число выживших при мутациях в обоих локусах=доля выживающих при мутантной аллели в одном локусе * на долю выживающих при мутантной аллели в другом локусе),
а
"синергически" (т.е. число выживших при мутациях в обоих локусах > этого произведения).

Цитата: "Ромашишка1971"1). Здесь не гипотеза Кондрашова, а не знание вами основ математики(комбинаторики). Почитайте какой-нить букварь. Это Вам уже масса народа советует.

Скажу немного грубо. Как же мне надоели эти самоуверенные дубы... Прочитают пару книжек из институтского курса, еще и не поймут там ничего, но уже думают, что до конца постигли все законы мироздания.

Перед тем, как отсылать меня читать "буквари" - Вы сами решили задачу, которую я Вам предложил? Вы ее даже не поняли, раз понесли такую околесицу:

ЦитироватьЕсли дело докатилось до 20-60% на одно поколение, то скорость закрепления таких комбинаций генов будет просто "реактивной".

Двоечник.

ЦитироватьЭто и есть ошибка Холдейна, он скорость эволюции каждого признака учитывал отдельно, считая что влияние каждого из признаков слишком мало, в результате это занимало слишком много поколений для того чтобы набрать всё комбинацию.

Еще один "ниспровергатель дилеммы Холдейна на коленке"  :lol:
Ошибку он у Холдейна нашел  :lol: Советую также пойти и найти ошибку в специальной теории относительности - в палате №6 таких друзей (Ваших коллег) - хоть пруд пруди.

ЦитироватьВ реальности всё происходит в значительной мере параллельно, каждому признаку всё равно в какую компанию он попал, главное чтобы вес этой компании был как можно большим, тогда этот признак будет передан следующему поколению с большой вероятностью. Равно как и попадание в комбинацию из плохих признаков - быстрый проигрыш. Образно говоря, комбинация тоже признак и её успехом пользуются все аллели входящие в неё.

Проще надо быть. Сказали бы просто - синергия. Этому Вашему доводу (который Вы тут рекламируете в качестве откровения) - уже сто лет в обед.  Он не бьет дилемму Холдейна просто потому, что 1) в большинстве случаев нет там никакой синергии, 2) напрочь "забывается" о кошмаре Дженкина.

ЦитироватьХотя комбинация сама и не является таким устойчивым образованием, как единичный ген, но в каждом поколении таких комбинаций хватает. Такой процесс не даёт существенного преимущества одного "успешного" признака по сравнению с другим "успешным" , за то быстро вытесняет все первоначальные признаки не обладающие повышенной эффективностью. Вы ещё и усугубили условия, введя такие большие величины. :shock: Обычно только небольшая часть признаков имеет такой большой вес, остальные имеют вес поскромнее.

Бла-бла-бла... И ничего - для проверки этого "бла-бла". А ведь два раза уже ссылку давали на "кошмар Дженкина" - как об стенку горохом. Это же надо быть таким дубовым, чтобы и после "кошмара Дженкина" всё еще продолжать высокопарно рассуждать о "комбинациях генов".

ЦитироватьПсихологически, человеку кажется, что разнообразные комбинации распределены более или менее равномерно и получить из них очень удачные или наоборот, очень неудачные, слишком маловероятно.

О! Да он еще и психолог!  :lol:

ЦитироватьЭто не просто не верное умозаключение, оно совершенно не верно. Насколько велика вероятность сразу и в одном поколении получить комбинации, как очень эффективные, так и слишком слабые, видна из следующего примера "Парадокс дней рождения":

Вы фигню всякую не порите. Вам конкретный вопрос задали - сколько потребуется поколений, чтобы одновременно отобрать 20 аллелей генов, каждый из которых повышает приспособленность организма на 1-3%. Идите считайте.

ЦитироватьНи Холдейну, ни Вам не следовало суммировать вес(эффективность). Это было очень простое, грубое и неверное приближение. :(

:lol: Холдейн не понимал того и этого... а я вот, Ромашишка1971, всё знаю и всё понимаю...  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Alexy"Ромашишка
Вы имеете в виду, что дилемма Холдейна решается, если предположить, что гены взаимодействуют
не "мультипликативно" (число выживших при мутациях в обоих локусах=доля выживающих при мутантной аллели в одном локусе * на долю выживающих при мутантной аллели в другом локусе),
а
"синергически" (т.е. число выживших при мутациях в обоих локусах > этого произведения).

Проблема решается не только поэтому.

Да, совершенно верно, именно так я и представляю взаимодействие генов, как вы указали "синергически".

Хотя, тут есть несколько важных замечаний:

1). "Синергия" имеет место быть не часто, многие признаки действуют независимо;

2). Если иметь ввиду, что есть "положительная" синергия, когда два положительных признака дают повышенные шансы выживания и "отрицательная", когда два или более вредных признака приводят к быстрому выбыванию особи из отбора. Причём не обязательно гибели - её могли не выбрать в брачные партнёры. То мне представляется очевидным, что "отрицательная" синергия имеет место быть гораздо чаще чем "положительная". "Отрицательная" синергия стоит популяции намного дороже "положительной", но отбор она ускоряет также сильно, как и положительная. Однако, если "цена" окажется слишком дорогой, то популяция может такое и не вынести, ну на то он и естественный отбор;

3). В определении "цены" неблагоприятных признаков, даже без учёта "отрицательной" синергии, и кроется одна из основных ошибок Холдейна.
Он не учёл, что гибель особи несущей

два "вредных признака" избавляет популяцию сразу от двух "вредных признаков" ценой гибели всего одной особи(речь идёт, естественно, только о двух конкретных экземплярах, а не существовании этих признаков вообще во всей популяции). Разница становится особенно заметной, если сравнить судьбу такой особи с особью несущей сразу два "полезных признака", вероятность гибели которой заметно меньше. Этот эффект проявляется в полной мере даже без всякой синергии. А так как любое размножение особей процесс итеративный(смена поколений), то уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной.
Синергия только усилит отбор, причём довольно заметно;

4.) Не всегда такую возможность("Положительную" синергию) особь может реализовать на практике.
Например, каждая из двух положительных мутаций позволяет поднять усвоение и переработку корма на 5%. Взаимодействуют они "синергически" и дают в итоге более чем 5%+5%, пусть 15%. Однако в ареале обитания особи, может просто не быть достаточно кормовой базы, или ей(особи) мешает конкуренция с другими особями или видами. В таких условиях пригодились бы признаки полезные в борьбе с другими, а не в усвоении корма.(Примечание: Числовые значения процентов совершенно произвольны, в реальности они наверное гораздо скромнее.)
[/list]

собственно говоря, ниоткуда не следует, что если один аллель повышает вероятность выживания на 1%, и аллель другого белка тоже на 1%, то обладатель этих двух будет иметь выживаемость 102% - может даже меньше ста, а может - значительно выше 102% - никакого однозначного ответа тут нет и быть не может - я полагал, что в наши дни это очевидно любому знакомому с биологией.
далее, если некая аллель имеет коэфициэнт выживания 1-3%, то уровень мутаций в этом гене должен быть невероятно высок (порядка 1 мутация на сто, а то и на десять (если есть множество нейтральных замен) тысяч нуклеотидов, ну 1 пятьсот тысяч - если для белка важна почти любая аминокислота (как у гистонов, которые давно не эволюционируют почти) или очень протяжённые и сложные регуляционные зоны, но это всё равно чудовищные цифры) чтобы не дать такой аллели почти полностью закрепится в популяции с частотой более 90%, что сделает сочетание 20 таких аллелей не таким уж редким. Более того, не все аллели наследуются независимо одна от другой, и в 1957 году об этом уже было известно, и потому, если обладание всеми этими аллелями принесёт такой успех, то будет весьма жёсткая селекция на те индивидуумы, у которых уровень рекомбинации между этими генами минимален.
сложнее случай, когда все двадцать аллеей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле... (я слегка полил воды на чужую мельницу, знаю, но надо быть справедливым уже до конца, и я вообще всегда считал и считаю, что о самых крупных трудностях ТЭ креацинисты не знают ни слова...)

Цитата: "DNAoidea"собственно говоря, ниоткуда не следует, что если один аллель повышает вероятность выживания на 1%, и аллель другого белка тоже на 1%, то обладатель этих двух будет иметь выживаемость 102% - может даже меньше ста, а может - значительно выше 102% - никакого однозначного ответа тут нет и быть не может - я полагал, что в наши дни это очевидно любому знакомому с биологией.

О! Ура. Уже начинается понимание :) Действительно, совершенно неочевидно, что удачное сочетание всех пяти положительных аллелей даст нам +++++ =+5. Вполне может быть, что сочетание этих пяти плюсиков даст нам как +10, так, возможно, и -10. Т.е. синергетический эффект именно "определенного сочетания" может оказаться любой направленности. Точно так же определенное сочетание (например: ---+-) в целом недостаточного (т.е. неудачного набора плюсов) может неожиданно дать нам синергетический эффект в плюсы! Естественно, что природа тут же попытается ОТОБРАТЬ именно это удачное сочетание.
Но, к сожалению, это удачное сочетание в следующем поколении просто бесследно размоется рекомбинацией ("на детях гениев природа отдыхает"). И весь результат отбора пойдет насмарку, и в итоге останутся только исходные 4 минуса и 1 плюс без всякой "синергии". Это и есть кошмар Дженкина ("размывание породы"), о котором, почему-то, никто не хочет вспоминать.
Таким образом, чтобы не путаться в синергиях, лучше все-таки рассуждать категориями аддитивности влияния генов. И тут естественный отбор навеки погружается в "болото Холдейна".

Цитироватьдалее, если некая аллель имеет коэфициэнт выживания 1-3%, то уровень мутаций в этом гене должен быть невероятно высок (порядка 1 мутация на сто, а то и на десять (если есть множество нейтральных замен) тысяч нуклеотидов, ну 1 пятьсот тысяч - если для белка важна почти любая аминокислота (как у гистонов, которые давно не эволюционируют почти) или очень протяжённые и сложные регуляционные зоны, но это всё равно чудовищные цифры)

Ничего не понял.
Предполагается, что мутация уже случилась. И аллель +1% уже присутствует в популяции. Меня интересует, сможет ли он увеличить свою "численность" (под некоторым давлением ЕО), если есть еще 19 аналогичных независимых аллелей. И если сможет, то через сколько триллионов лет он завоюет данную популяцию.

Цитироватьпринесёт такой успех, то будет весьма жёсткая селекция на те индивидуумы, у которых уровень рекомбинации между этими генами минимален.

Угу. Вот только частота появления такого счастливчика будет 1 :1.024.576. Т.е. "принцев" ТАК мало, и их ТАК не хватает (на всех), что подавляющей части популяции придется размножать гены "плебеев".

Цитироватьсложнее случай, когда все двадцать аллеей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле... (я слегка полил воды на чужую мельницу, знаю, но надо быть справедливым уже до конца, и я вообще всегда считал и считаю, что о самых крупных трудностях ТЭ креацинисты не знают ни слова...)

Угу, ну прямо "ни слова"! :lol:
То "жуткое откровение", которое на Вас сейчас, наконец, снизошло - называется в народе "ПРОБЛЕМА НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ". И рассказывается примерно так:
Допустим, у некоей протоптицы уже есть перья, крылья, и киль на грудине, но она все-равно не полетит, пока у нее кости - не полые. И пока у нее кости не полые, все остальные приспособления не дают ей никакого эволюционного преимущества (феномен крыла птицы).
Хотя, не может не радовать, что не прошло еще и трех лет дискуссий на этом форуме, а до DNAoidea уже начало доходить "откровение", давным-давно преподнесенное Майклом Бихи (а до него, первыми же критиками дарвинизма).

P.s. хотя, может, я неправильно понял, и DNAoidea сейчас заговорил всё о том же "кошмаре Дженкина"... Это тоже "новость" для креационистов еще та...  :D

Цитата: "Imperor"Скажу немного грубо.

Зря, здесь такое не принято.
Я могу Вам посоветовать читать букварь, но без грубостей...

Цитата: "Imperor"Вы ее даже не поняли, раз понесли такую околесицу

Вы сильно не правы.

Цитата: "Imperor"в большинстве случаев нет там никакой синергии

Так я и рассматриваю "большинство случаев", в тех немногих когда синергия есть, положение "дилеммы Холдейна" ещё более ослабевает. Синергия - дополнительный аргумент, хотя и не самый слабый. К синергии я ещё вернусь. ;)

Цитата: "Imperor"А ведь два раза уже ссылку давали на "кошмар Дженкина" - как об стенку горохом.

Так сами и почитайте, например это:

Цитата: "Wiki"Расчёты Дженкина показывают, что, если допускать теорию слитной наследственности, то видообразование, описанное Дарвином, не может происходить, так как случайно появившийся «полезный» наследственный материал с каждым поколением будет элиминирован разбавлением в не изменённом наследственном материале.

О работе Грегора Менделя (1866), согласно которой признаки передаются по наследству каждый отдельными корпускулами, ни Дарвин, ни Дженкин не знали

Потому я и рассуждаю о "комбинациях генов", так как ни Дженкин, ни Дарвин о генах ничего не знали. И рассуждаю о них не я один, а весь научный мир и уже более ста лет. ;)
Да, и совсем не "высокопарно".

Цитата: "Imperor"Еще один "ниспровергатель дилеммы Холдейна на коленке"

Я не являюсь её ниспровергателем, опровержение "дилеммы Холдейна" было сделано очень давно, 36 лет назад. Если вы этого не знали, то это только ваши проблемы.

Цитата: "Imperor"Холдейн не понимал того и этого... а я вот, Ромашишка1971, всё знаю и всё понимаю...

Для начала стоит усвоить, что люди сомневающиеся в правоте Холдейна и Дженкина выглядят менее "экзотично", чем сомневающиеся в правоте Дарвина(да, и Менделя заодно, иначе Вы бы не цитировали Дженкина).

Цитата: "Imperor"О! Да он еще и психолог!

Цитата: "Imperor"Вы фигню всякую не порите.

Мне просто важен не сам факт ошибки, а причины, которые к ней привели.
В чём заблуждался Холдейн, всем известно, как минимум, с 1963 года, а вот в чём Вы - не совсем понятно. Вот я предположил достаточно простое объяснение. Я, в принципе, не настаиваю именно на этой причине ошибки.

Цитата: "Imperor"Вам конкретный вопрос задали - сколько потребуется поколений, чтобы одновременно отобрать 20 аллелей генов, каждый из которых повышает приспособленность организма на 1-3%.

Единственный вопрос с Вашей стороны на который в принципе возможен конкретный ответ.

Цитата: "Imperor"Идите считайте.

И без повелительного наклонения, так как и Я и Вы друг другу никто. Будет время я посчитаю. И так как это представлялось Холдейну, и так как это будет, если внести исправления.
Заодно, хотелось бы увидеть и ваш расчёт "дилеммы Холдейна". ;)

Цитата: "Imperor"О! Ура. Уже начинается понимание :)

Вас всё забавнее и забавнее читать.
Прежде чем рассуждать "размоется рекомбинацией", как часто и насколько.
Потрудитесь разобраться с ошибками Холдейна и без комбинаций. Одной из них вполне достаточно. В сообщении для Alexy, я писал:

Цитата: "Ромашишка1971"В определении "цены" неблагоприятных признаков, даже без учёта "отрицательной" синергии, и кроется одна из основных ошибок Холдейна.
Он не учёл, что гибель особи несущей два "вредных признака" избавляет популяцию сразу от двух "вредных признаков" ценой гибели всего одной особи(речь идёт, естественно, только о двух конкретных экземплярах, а не существовании этих признаков вообще во всей популяции). Разница становится особенно заметной, если сравнить судьбу такой особи с особью несущей сразу два "полезных признака", вероятность гибели которой заметно меньше. Этот эффект проявляется в полной мере даже без всякой синергии. А так как любое размножение особей процесс итеративный(смена поколений), то уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной.
Синергия только усилит отбор, причём довольно заметно;

Прежде чем мы продолжим разговор, я вам напомню первоначальные условия, которые поставили именно Вы:

Цитата: "Imperor"
В популяции есть 20 пар аллелей разных генов, кодирующих разные белки. В каждой паре есть хороший аллель и плохой аллель. Плохой аллель кодирует белок, который работает с эффективностью 100%. Хороший аллель кодирует белок, который работает с большей эффективностью и повышает общую приспособленность организма на 1 - 3%. Таким образом, обладатель всех 20 "хороших" аллелей будет иметь общую приспособленность на 20 - 60% большую, чем обладатель всех 20 "плохих" аллелей.
Вот теперь и считайте скорость эволюции, т.е. скорость отбора и совершенствования каждого из этих 20 генов.

В вашем условии нет ничего о конкретных комбинациях, кроме конечной.
Будьте осторожны и с таким утверждением:

Цитата: "Imperor"Действительно, совершенно неочевидно, что удачное сочетание всех пяти положительных аллелей даст нам +++++ =+5. Вполне может быть, что сочетание этих пяти плюсиков даст нам как +10, так, возможно, и -10.

После такого утверждения следует простой вопрос, а такая комбинация ++++++++++++++++++++(20 плюсиков) даст заявленные 20-60%? :wink:
А то я уже опасаюсь, что Вы в пылу спора, просто откажетесь от первоначальных условий.

Сразу следует несколько замечаний:
1). Если Вы плотно заселите "отрицательными" комбинациями всё множество комбинаций или у Вас будет много пар комбинаций такого рода: это положительная комбинация  +-+-+-+-+-+-+-+-+-+- и это положительная -+-+-+-+-+-+-+-+-+-+, или например так ----------++++++++++ и ++++++++++---------- и тоже обе положительные, то естественно никакой отбор, не только естественный, но и искусственный не позволит вам набрать комбинацию в ++++++++++++++++++++ в силу отсутствия решения или в силу закона вероятности. К комбинации из всех плюсов должны вести хоть какие-то решения;
2). Если синергических комбинаций много, т.е. 50% и более от всех возможных комбинаций, то среди синергических комбинаций должен быть градиент в сторону комбинации из всех плюсов. То есть чем меньше отличается комбинация от конечной, тем больше вероятность, что она "положительная";
3). Начальные условия должны быть приближены к наиболее вероятным природным, в противном случае очень не сложно их составить так, что решения не будет.

Мне представляется, что реальные природные условия выглядят примерно так:
1). Синергических комбинаций("отрицательных" вместе с "положительными") около 50% всех комбинаций, в остальных комбинациях нет заметных зависимостей;
2). По мере приближения текущей комбинации к конечной, доля "положительных" комбинаций растёт.

Если эти несложные условия выполнены, то происходит следующее:

Ваша "гениальная" прозорливость:

Цитата: "Imperor"Но, к сожалению, это удачное сочетание в следующем поколении просто бесследно размоется рекомбинацией ("на детях гениев природа отдыхает").

понятна всем и без подсказок, а вот следующее утверждение из предыдущего никак не вытекает:

Цитата: "Imperor"И весь результат отбора пойдет насмарку, и в итоге останутся только исходные 4 минуса и 1 плюс без всякой "синергии".

А как следствие и общий вывод Ваш неверен:

Цитата: "Imperor"Угу. Вот только частота появления такого счастливчика будет 1 :1.024.576. Т.е. "принцев" ТАК мало, и их ТАК не хватает (на всех), что подавляющей части популяции придется размножать гены "плебеев".

А рассуждать о комбинации признаков без грубых ошибок, Вам мешает слишком низкий уровень знаний в комбинаторике и теории вероятностей. Ну просто никакой.

Можете начать самообразование, если есть желание, прямо сейчас и прямо с этого самого места:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_дней_рождения и далее
http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстояние_Хэминга,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_графов.
Ещё лучше, можете найти специалистов по комбинаторике и попросите разъяснить Вам суть "Парадокса дней рождения". Это совсем не "фигня", как вы позволили себе выразиться.
Когда разберётесь, это позволит Вам не делать столь развлекательные сообщения в форум. Может Вам и самому смешно станет, как вы допустили такие грубые ошибки.

И ещё одно замечание вдогонку.
Если у Вас есть для примера какой-либо вид с 20-ю полезными признаками, то это совсем не значит, что путь к их обретению был столь сложным(с множеством синергических комбинаций). Если же такая ситуация сложилась изначально, то она возникла в результате естественного отбора и этот же отбор не позволит уйти от сложившихся сочетаний генов. Так что рассматривать генетические признаки находящиеся в сильной зависимости не совсем корректно, так как в таких ситуациях зачастую выбора вообще нет, а следовательно нет пути к решению.

Цитата: "Imperor"То "жуткое откровение", которое на Вас сейчас, наконец, снизошло - называется в народе "ПРОБЛЕМА НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ". И рассказывается примерно так:
Допустим, у некоей протоптицы уже есть перья, крылья, и киль на грудине, но она все-равно не полетит, пока у нее кости - не полые. И пока у нее кости не полые, все остальные приспособления не дают ей никакого эволюционного преимущества (феномен крыла птицы).

Мы не столь наивны как Вам представляется.
Не снизойдёт на "DNAoidea", "augustina" и "Ромашишка1971" "откровения" свыше, так как есть страшный и ужасный сайт http://ru.wikipedia.org/ где, ничтоже семняшеся, и, не подозревая о величии момента, авторы сайта позволяют себе писать такое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Архиоптерикс

Цитата: "wiki"Отсутствие у археоптерикса киля,

Как видите, архиоптерикс сначала научился летать, не имея киля, а не облегчив кости. Кроме того, создать полые кости ему не мешал тот образ жизни, который он вёл, и без всякого полёта причин для лёгких костей хватало. Да и летал он, как и ожидалось для первых птиц, "не далеко и не долго":

Цитата: "wiki"Среди исследователей нет единого мнения по вопросу о том, был ли археоптерикс способен к машущему (активному) полету или только к планирующему (пассивному).

Так что если у него кости и не были такими лёгкими как у птиц, то летать так, как он умел, они ему не мешали.
Хотя сама способность полёта не вызывает ни у кого сомнения:

Цитата: "wiki"Археоптерикс обладал маховыми, рулевыми перьями (функционально важными для полета), и контурными перьями, покрывавшими тело.

Ну, а если он летать умел, пусть не далеко или только планировал, то эволюционные преимущества у него были и не маленькие.
Кстати, вполне себе "переходный вид".  :)

Цитата: "Ромашишка1971"тут есть несколько важных замечаний:

1).

"Синергия" имеет место быть не часто, многие признаки действуют независимо;
...
3). В определении "цены" неблагоприятных признаков, даже без учёта "отрицательной" синергии, и кроется одна из основных ошибок Холдейна: Он не учёл, что гибель особи несущей два "вредных признака" избавляет популяцию сразу от двух "вредных признаков" ценой гибели всего одной особи(речь идёт, естественно, только о двух конкретных экземплярах, а не существовании этих признаков вообще во всей популяции). Разница становится особенно заметной, если сравнить судьбу такой особи с особью несущей сразу два "полезных признака", вероятность гибели которой заметно меньше. Этот эффект проявляется в полной мере даже без всякой синергии. А так как любое размножение особей процесс итеративный(смена поколений), то уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной.

Ромашишка, а откуда информация об этой ошибке Холдейна?
Вы не в курсе, какой исследователь обратил на нее впервые внимание?
Может есть какие-то статьи об этом?

"уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной" - а пишется ли, насколько велика разница? Есть ли какие-то примеры расчетов или результатов комп. моделир.?

Цитата: "Alexy"Ромашишка, а откуда информация об этой ошибке Холдейна?
Вы не в курсе, какой исследователь обратил на нее впервые внимание?
Может есть какие-то статьи об этом?

В этом и состоит парадокс общения с Ромашишкой и К - Вы им ссылки на опубликованные научные статьи, а они Вам в ответ - ссылки на околонаучные  сайты, учебники и буквари.

ЦитироватьЕсть ли какие-то примеры расчетов или результатов комп. моделир.?

"Опровернутость" дилеммы Холдейна - это просто миф, широко распространенный в околонаучных и псевдонаучных кругах.

Вот классический пример. Ромашишке уже трижды давали ссылку на "кошмар Дженкина", где, в том числе, приведено обсуждение оригинальной работы Дженкина. В ответ же от Ромашишки мы получаем очередную цитату из учебника по генетике за 3 класс средней школы:

ЦитироватьРасчёты Дженкина показывают, что, если допускать теорию слитной наследственности, то видообразование, описанное Дарвином, не может происходить, так как случайно появившийся «полезный» наследственный материал с каждым поколением будет элиминирован разбавлением в не изменённом наследственном материале.
О работе Грегора Менделя (1866), согласно которой признаки передаются по наследству каждый отдельными корпускулами, ни Дарвин, ни Дженкин не знали

Цитата: "Imperor"Ничего не понял.

Imperor, мой вам совет - если уж показываете свою не осведомлённость, а из всего текста предшествующего этой фразе, я понял, что вы никогда не открывали учебник по популяционной генетики, где приведены строгие подсчёты изменения частоты мутаций под действием отбора, а также вы не в курсе того, как мутации действуют на гены (к чему непосредственно относится процитированная фраза), то не показываете это так явно "ничего не понял"  :wink:

Цитата: "Imperor"Предполагается, что мутация уже случилась. И аллель +1% уже присутствует в популяции. Меня интересует, сможет ли он увеличить свою "численность" (под некоторым давлением ЕО), если есть еще 19 аналогичных независимых аллелей. И если сможет, то через сколько триллионов лет он завоюет данную популяцию.

ну вот ещё одно - прямо чем дальше, чем чудесатее, и чудесатее... вы ж сами утверждаете, что эти самые аллели друг от друга не зависят - иначе весь разговор просто теряет смысл, каким же боком тогда каждую из них будет касаться, что есть ещё 19 других? ну будет положительная селекция по всем ним, и все они достаточно быстро достигнут частоты, которая будет отличатся от 100% на величину вызванную частотой мутаций, их разрушающих (это как раз то, что вы не поняли...)

Цитата: "Imperor"
Допустим, у некоей протоптицы уже есть перья, крылья, и киль на грудине, но она все-равно не полетит, пока у нее кости - не полые. И пока у нее кости не полые, все остальные приспособления не дают ей никакого эволюционного преимущества (феномен крыла птицы).

да-да... а вы проверяли это у предков птиц? что, можно только летать или не летать и ничего кроме? неужели? а вот страусы с вами не шибко согласны (да я знаю, знаю, что они вторично не летают, но крылья всё равно им нужны) ладно - вообще-то, слышал, что Археоптерикс не особо летал, а скорее парил, и вроде откопан кто-то кто не летел вовсе, а только скакал, где-то картинку видел, но вот название не помню, и потом - полые кости могут пригодится и тем, кто хорошо прыгает, но ещё не летает... так что проблема эта существует только, как это ни печально для вас, только в вашем воображении. Кстати, Дарвин был в курсе этого, и написал об этом отельный раздел в своей Книге. Да и кошмар Дженкина это тоже уже несколько иное...

Цитата: "Imperor"В этом и состоит парадокс общения с Ромашишкой и К - Вы им ссылки на опубликованные научные статьи, а они Вам в ответ - ссылки на околонаучные сайты, учебники и буквари.

Цитата: "DNAoidea"я понял, что вы никогда не открывали учебник по популяционной генетики

:lol:  :lol:  :lol:
Боюсь, складывается печальная ситуация, когда дальнейший обмен мнениями становится затруднительным вследствие того, что оппонент просто не в состоянии освоить что-нибудь сложнее институтского учебника.

Цитата: "Imperor"где приведены строгие подсчёты изменения частоты мутаций под действием отбора

В течение примерно года в разных ветках данного форума я просил Вас обнародовать эти СТРОГИЕ расчеты. Еще раз прошу - приведите, пожалуйста, здесь те самые СТРОГИЕ РАСЧЕТЫ из учебника популяционной генетики, о существовании которых Вы утверждаете. Если и на этот раз не приведете, буду считать Вас просто пустомелей.

Цитата: "DNAoidea", а также вы не в курсе того, как мутации действуют на гены...

Очень просто действуют - ломают их в подавляющем большинстве случаев.

Цитата: "DNAoidea"- прямо чем дальше, чем чудесатее, и чудесатее... вы ж сами утверждаете, что эти самые аллели друг от друга не зависят - иначе весь разговор просто теряет смысл, каким же боком тогда каждую из них будет касаться, что есть ещё 19 других?

Это просто поразительно!  :shock: Человек дискутирует о дилемме Холдейна, но до сих пор так и не удосужился её понять!  :shock:

Цитата: "DNAoidea"да-да... а вы проверяли это у предков птиц? что, можно только летать или не летать и ничего кроме? неужели? а вот страусы с вами не шибко согласны (да я знаю, знаю, что они вторично не летают, но крылья всё равно им нужны) ладно - вообще-то, слышал, что Археоптерикс не особо летал...

1. Не умеете отделять суть разговора от побочных вещей. Не нравится "птица", можете почитать об органе слуха у человека (учебник генетики), механизме свертывания крови (Бихи), мышеловке (Бихи), бактериальном жгутике (креационисты) и много-много других примеров системных образований в живой природе.
2. Не нравится "птица", вот суть "проблемы неуменьшаемой сложности" лично от Вас:

Цитата: "DNAoidea"...сложнее случай, когда все двадцать аллелей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле...

Действительно, вот тут уж в самом деле...  :D
И как это креационисты упустили из внимания "проблему неуменьшаемой сложности"?  :lol:

Imperor - вы сами сказали, что каждый признак даёт особи по отдельности прибавку в выживаемости 1-3%, я вам сказал к чему это приведёт - откройте любой учебник по популяционной генетике, и так будет подробный расчёт того, как изменяется частота, вы вместо ответа пишите какую-то ахинею, ну раз вам нечего ответить, то хоть бы уж молчали на показывая так явно своего невежества. (кстати, как влияют мутации на частоту аллели для вас осталось тайной, это понял...)
да, и о проблеме про "сложность" - скажите только честно, отдельный компоненты того, что вы перечислили не встречаются в других местах? или ещё конкретнее - гены, которые заведуют этим не имеют аналогов?

Цитата: "DNAoidea"Imperor - вы сами сказали, что каждый признак даёт особи по отдельности прибавку в выживаемости 1-3%, я вам сказал к чему это приведёт

К чему это приведет, давно рассчитал Холдейн. А Вы, к сожалению, всё еще понятия не имеете.

Цитата: "Imperor"Еще раз прошу - приведите, пожалуйста, здесь те самые СТРОГИЕ РАСЧЕТЫ из учебника популяционной генетики, о существовании которых Вы утверждаете. Если и на этот раз не приведете, буду считать Вас просто пустомелей.

Ваш ответ:

Цитата: "DNAoidea"- откройте любой учебник по популяционной генетике, и так будет подробный расчёт того, как изменяется частота, вы вместо ответа пишите какую-то ахинею, ну раз вам нечего ответить, то хоть бы уж молчали на показывая так явно своего невежества.

Т.е. мне всё-таки следует сделать вывод, что Вы пустомеля?
Нет уж, DNAoidea - ВЫ утверждаете, что в учебнике по популяционной генетике есть какие-то строгие расчеты, ВАМ их здесь и приводить.

Цитироватьда, и о проблеме про "сложность" - скажите только честно, отдельный компоненты того, что вы перечислили не встречаются в других местах? или ещё конкретнее - гены, которые заведуют этим не имеют аналогов?

Т.е. Вы сейчас начинаете идти на попятную, и то, что для Вас двумя постами Выше было проблемой:

Цитата: "DNAoidea"...сложнее случай, когда все двадцать аллелей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле...

Теперь уже проблемой быть перестало? Так?

Цитата: "Imperor"В этом и состоит парадокс общения с Ромашишкой и К - Вы им ссылки на опубликованные научные статьи, а они Вам в ответ - ссылки на околонаучные сайты, учебники и буквари.

Парадокс состоит несколько в другом, я не могу находиться на сайте "paleo.ru" по 48 часов подряд, поэтому не всегда могу сразу ответить.
Упоминать буквари и учебники приходиться из-за чрезвычайной аллергии на них уважаемого "Imperora". Хотя, я подозреваю, что он всё это прекрасно знает и читал, но не может этого признать публично. Во всяком случае, некоторые заявления выглядят довольно странно.
Например, вот в этом месте, он приводит код программы на ассеблере:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=405

Цитата: "Imperor"Вот, например, маленькая программка на ассемблере, которую я когда-то давным-давно в шутку сделал

,
а в этом месте, ему не нравится "Парадокс Дней Рождения":
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2350&postdays=0&postorder=asc&start=60

Цитата: "Imperor"Вы фигню всякую не порите

.
Мне сложно представить человека имеющего навыки программирования и столь легкомысленно относящегося к комбинаторике. :?:  :shock:

Цитата: "Alexy"Ромашишка, а откуда информация об этой ошибке Холдейна?
Вы не в курсе, какой исследователь обратил на нее впервые внимание?
Может есть какие-то статьи об этом?

Самую общую информацию почерпнул здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_Холдейна
Ранее я ей особо не интересовался, читал всего пару заметок года два-три назад и помнил, что ошибка в ней("Дилемма Холдейна") была тривиальной. Когда "Imperor" её использовал как аргумент, я выяснил подробности здесь:
http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html
Если первоисточник очень необходим, то его можно поискать по этому списку:
http://www.gate.net/~rwms/Bibliography.html
К сожалению, это только названия работ и публикаций, но не ссылки на публикации в интернет, что было бы значительно удобнее.  :?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"писал(а):
...сложнее случай, когда все двадцать аллелей дают преимущество, и раскиданы по всему геному, и отсутствие хотя бы одной из них сводит все прочие на нет! вот тут уж в самом деле...

Действительно, вот тут уж в самом деле...
И как это креационисты упустили из внимания "проблему неуменьшаемой сложности"?

Если у генов такая сложная судьба, то им обычно дают название - "консервативных" и голову не морочат. Да, и про "креационистов" не вспоминают.  :wink:

Цитата: "Imperor"
Нет уж, DNAoidea - ВЫ утверждаете, что в учебнике по популяционной генетике есть какие-то строгие расчеты, ВАМ их здесь и приводить.

если вы о популяционной генетике слышали только из моего сообщения, что вы сейчас демонстрируете самым наглядным образом, да ещё и при этом отрицая, что если по некоторому признаку есть положительная селекция, то его частота растёт, то говорить тут уже просто не о чем... остаётся лишь развести руками...

Цитата: "Imperor"
Т.е. Вы сейчас начинаете идти на попятную,

глюки?

Цитата: "Imperor"
Теперь уже проблемой быть перестало? Так?

существует только теоретически, в действительности, о чём уже писал Ромашишка1971, существуют обходные пути, а если перед видом в самом деле стоит такая проблема, как я описал, то она непреодолима.

Цитата: "Ромашишка1971"Если у генов такая сложная судьба, то им обычно дают название - "консервативных" и голову не морочат. Да, и про "креационистов" не вспоминают.

ну это понятно. вопрос в том как появились такие... скажем, гистоны, или тРНК, или рибозомная РНК, или, если не ошибаюсь, белки механизмов репарации - все они суперстабильны, но когда-то всё равно сформировались... (не, ну если конечно оставить креационистов, ID, зелёных человечков, и т. д. и т. п.)

кажется начиналось всё с полового отбора... а гистоны и структура хроматина к нему уж явно ну никаким боком... это в соседний топик про происхождении жизни

Цитата: "Ромашишка1971"Если у генов такая сложная судьба, то им обычно дают название - "консервативных" и голову не морочат. Да, и про "креационистов" не вспоминают.

Это я писал, а не "Imperor".  :wink:

Цитата: "DNAoidea"кажется начиналось всё с полового отбора...

Да, мы уже совсем потеряли первоначальную нить.
Кстати, у полового отбора весьма интересные отношения с "дилеммой Холдейна".
Наличие предпочтений у полов в выборе полового партнёра для продолжения рода(масло масляное, да ещё и с маслом :wink: ), ещё более усугубляет и без того нелёгкую судьбу "дилеммы Холдейна".
Особенно, если учесть, что самки млекопитающих чаще предпочитают оригинальных и успешных пусть даже наглых и хамоватых "падонкафф" и совсем не замечают исключительных "засранцев".
Тут необходимо пояснение.
С "подонками" они(дамы) обычно крутят романы и ищут приключений на свои вторые 90( :wink: ), а вот долговременные отношения предпочитают устраивать с состоятельными и уравновешенными. Но исключительным "засранцам" почти всегда не везёт.
Даже у дрозофил то же самое - у них  есть ритуал ухаживания. Самец должен подойти и, улучив момент, "помассировать" передними конечностями спинку даме.
Всё как у людей. :wink:

*****

P.S.
Понятно, почему "Imperor" так не любит половой отбор. Как-то он(отбор) уж очень удачно осложняет жизнь дилемме.  :D

Цитата: "Ромашишка1971"

Цитата: "Alexy"Ромашишка, а откуда информация об этой ошибке Холдейна?
Вы не в курсе, какой исследователь обратил на нее впервые внимание?
Может есть какие-то статьи об этом?

я выяснил подробности здесь:
http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html

Ромашишка, я не нашёл в статье по Вашей ссылке то место, где Robert Williams  утверждает, что Холдейн совершил ошибку.
Не могли бы Вы процитировать  здесь сам этот тезис в оригинале?

Цитата: "Ромашишка1971"3). В определении "цены" неблагоприятных признаков, даже без учёта "отрицательной" синергии, и кроется одна из основных ошибок Холдейна: Он не учёл, что гибель особи несущей два "вредных признака" избавляет популяцию сразу от двух "вредных признаков" ценой гибели всего одной особи(речь идёт, естественно, только о двух конкретных экземплярах, а не существовании этих признаков вообще во всей популяции). Разница становится особенно заметной, если сравнить судьбу такой особи с особью несущей сразу два "полезных признака", вероятность гибели которой заметно меньше. Этот эффект проявляется в полной мере даже без всякой синергии. А так как любое размножение особей процесс итеративный(смена поколений), то уже через несколько поколений разница между реальными процессами и моделью Холдейна становиться весьма заметной.

Цитата: "Alexy"Ромашишка, а откуда информация об этой ошибке Холдейна?
Вы не в курсе, какой исследователь обратил на нее впервые внимание?
Может есть какие-то статьи об этом?

Цитата: "Игорь Антонов"Ромашишка, я не нашёл в статье по Вашей ссылке то место, где Robert Williams утверждает, что Холдейн совершил ошибку.
Не могли бы Вы процитировать здесь сам этот тезис в оригинале?

Страница: http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html
Начиная с этих слов:

ЦитироватьMultiple Simultaneous Substitutions Lower the Cost Even Further

, и сразу после них,

ЦитироватьThe reason for this is very simple. If two beneficial mutations are moving towards fixation in a population, whenever an organism that carries neither of those mutations dies, the cost of substitution is exactly half what it would have been had the two substitutions occurred at different times from one another. One organism has died to "pay the cost" for two substitutions. If you prefer to look at the cost from the perspective of the number of individuals that must be born to carry the mutation to fixation, then one individual which is born with two beneficial genes (and survives to reproduce) pays the cost that would have been required of two organisms if the substitutions had occurred separately.

Кто первый заметил эту ошибку и в каком точно году - не знаю. Но это можно выяснить, прочитав работы из списка: http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html
Первая заметка после работ Холдейна датирована 1962 годом:

ЦитироватьDodson, E.O. 1962 Note on the Cost of Natural Selection The American Naturalist 46:123-126

Цитата: "Ромашишка1971"Начиная с этих слов:

ЦитироватьMultiple Simultaneous Substitutions Lower the Cost Even Further

, и сразу после них,

ЦитироватьThe reason for this is very simple. If two beneficial mutations are moving towards fixation in a population, whenever an organism that carries neither of those mutations dies, the cost of substitution is exactly half what it would have been had the two substitutions occurred at different times from one another. One organism has died to "pay the cost" for two substitutions. If you prefer to look at the cost from the perspective of the number of individuals that must be born to carry the mutation to fixation, then one individual which is born with two beneficial genes (and survives to reproduce) pays the cost that would have been required of two organisms if the substitutions had occurred separately.

Кто первый заметил эту ошибку и в каком точно году - не знаю. Но это можно выяснить, прочитав работы из списка: http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html
Первая заметка после работ Холдейна датирована 1962 годом:

ЦитироватьDodson, E.O. 1962 Note on the Cost of Natural Selection The American Naturalist 46:123-126

Ромашишка, Вы цитируете фрагмент, в котором говорится, что сцепленные замены или сцепленные гены будут отбираться с той же эффективностью, что и один ген. Это не утверждение об ошибке Холдейна, а указание на особую частную ситуацию. Модель фиксации отдельно взятого гена этот аргумент вообще не затрагивает, а  для корректировки   модели фиксации множества генов надо доказать, что положительные мутации закономерно возникают группами именно  на сцепленных генах, а негативные мутации туда  закономерно не допускаются.
О  Холдейне пишет  В.Грант в последней редакции "Эволюционного процесса": "Глава 17. Плата за отбор" (http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g17.html). И тоже об опровержении тезисов Холдейна вопрос не ставит. А говорит о возможных частных случаях снижения платы за отбор.

К сожалению, мне не удаётся выяснить, кто первым начал критиковать "Дилемму Холдейна". Работы датируются начиная с 1962 года, но есть ли в них упоминания ошибок, обнаруженных до сегодняшнего дня - непонятно.
В пылу спора я сказал, что ошибки были обнаружены в 1963 - я поторопился с выводами. В 1963 году (46 лет назад) впервые был использован термин "Дилемма Холдейна"("Haldane's Dilemma, Evolutionary Rates, and Heterosis" (Van Valen, 1963).).
Ориентировался я на список библиографии размещённый здесь:
http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html.
Первые упоминания о расхождениях с наблюдаемыми фактами и теорией "Дилеммы Холдейна" относятся к 1970 году(In two papers (Ewens 1970, Ewens 1972)), т.е. 39 лет назад.  Все 60-е годы как раз и велись споры о скорости эволюции и возможных её пределах. Впрочем, поставить все точки над "i" мешает отсутствие исходных текстов многих из указанных работ.

Прошу извинения у "Imperor" и "Alexy", если ввёл их в заблуждение относительно хронологии событий, а именно - когда впервые обнаружили ошибку в "Дилемме Холдейна". Однако сути дела это не меняет, как минимум несколько десятилетий(39 лет) "Дилемма Холдейна" не является истинным утверждением, а до этого она было только гипотезой.(В той части, что "генетический груз" непреодолим, а не в той, что он есть...)

Для Игоря Антонова!
Интересно:

Цитата: "Игорь Антонов"Ромашишка, Вы цитируете фрагмент, в котором говорится, что сцепленные замены или сцепленные гены будут отбираться с той же эффективностью, что и один ген.

Глава в тексте называется "Множественные одновременные замены ещё больше понижают цену"(по русски говоря - "Чем дальше в лес, тем толще партизаны!"  :)  ).

Перевод:

Цитата: "Robert Williams"Это понять очень просто. Если две выгодных мутации пытаются зафиксироваться в популяции, тогда организм, не содержащий их обе одновременно, погибает, цена замены при этом составляет половину от цены, если бы замены произошли в различное время по отдельности. Один организм погибает "оплачивая цену" двух замен. Если рассмотреть ряд особей содержащих сразу две полезные мутации, то особь родившаяся сразу с двумя благоприятными мутациями(и сохранившая их для размножения) оплачивает стоимость двух организмов, в которых это случилось бы по отдельности.

Вы неправильно перевели весь абзац. Про сцепленные гены разговор начинается далее, сразу после упоминания тлей. Вот он:

Цитата: "Robert Williams"When genes are closer together on a chromosome (tightly linked), they are more likely to move together as a single unit because they are not broken up by recombination. This will lower the substitution cost even more than the simultaneous substitution of unlinked genes.

Перевод:

Цитата: "Robert Williams"Когда гены лежат рядом на хромосоме(сильное сцепление), то они в большинстве случаев перемещаются вместе, как единое целое, потому что не были разбиты рекомбинацией. Это ещё больше понижает цену замен, даже ещё больше, чем одновременная замена в несцепленных генах.

Как видите, речь идёт о том, что две одновременных замены в одной особи понижают цену, а две сцепленные замены понижают её ещё больше!

Вы наверное просто обратили внимание только на два последних предложения в абзаце?  :?

*****

P.S.

1). Вашу ссылку смотрел, интересный материал, но в нём тоже говорится об одновременных заменах, только автор их назвал по другому " Некоторые типы взаимодействий между генами ":

Цитата: "В. Грант"Некоторые типы взаимодействий между генами также, очевидно, снижают цену замещения многих генов. Так, вероятно, обстоит дело в тех случаях, когда селективные преимущества или недостатки отдельных генов, подвергающихся отбору одновременно, связаны между собой. Различные аллели, которым благоприятствует отбор, могут иногда встречаться вместе в одном генотипе; и наоборот, различные аллели, которым отбор не благоприятствует, могут встречаться также вместе в одном альтернативном генотипе. В таком случае генетическая гибель, обусловленная многочисленными отдельными генами, сведется к гибели сравнительно небольшого числа особей. Это в свою очередь сделает возможной более высокую скорость эволюции для признака, контролируемого множественными генами (Mayr, 1963; Maynard Smith, 1968; Mettler, Gregg, 1969*). К таким же выводам пришли некоторые другие авторы, использующие другие модели и терминологию (King, 1966; Crow, 1970; Felsenstein, 1971*).

Просто Верн Грант(Verne Grant) сначала обратил внимание на сцепленные гены, а потом на одновременные замены и другие комбинации(контроль одного признака множественными генами). А Роберт Уильямс(Robert Williams) - наоборот, сначала на одновременные замены, а потом на сцепленные гены.

2). Про тлей там(http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html) ну ОЧЕНЬ интересно! Без шуток!
Об этом чуть позже.  :)

А вот, похоже и точка, в такой затянувшейся, но очень интересной дискуссии.
Вот ссылка на компьютерное моделирование "Дилеммы Холдейна":

ЦитироватьThis paper describes computer simulations of small populations with variations in mutation rate and other factors, and produces results that are dramatically different than Haldane's low substitution limit (except in certain limited situations).

http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf

*****

P.S.

Надеюсь, после этого вопрос можно считать закрытым?  :)

Цитата: "Ромашишка1971"Перевод:

Цитата: "Robert Williams"Это понять очень просто. Если две выгодных мутации пытаются зафиксироваться в популяции, тогда организм, не содержащий их обе одновременно, погибает, цена замены при этом составляет половину от цены, если бы замены произошли в различное время по отдельности. Один организм погибает "оплачивая цену" двух замен. Если рассмотреть ряд особей содержащих сразу две полезные мутации, то особь родившаяся сразу с двумя благоприятными мутациями(и сохранившая их для размножения) оплачивает стоимость двух организмов, в которых это случилось бы по отдельности.

Вы неправильно перевели весь абзац. Про сцепленные гены разговор начинается далее, сразу после упоминания тлей. Вот он:

Цитата: "Robert Williams"When genes are closer together on a chromosome (tightly linked), they are more likely to move together as a single unit because they are not broken up by recombination. This will lower the substitution cost even more than the simultaneous substitution of unlinked genes.

Перевод:

Цитата: "Robert Williams"Когда гены лежат рядом на хромосоме(сильное сцепление), то они в большинстве случаев перемещаются вместе, как единое целое, потому что не были разбиты рекомбинацией. Это ещё больше понижает цену замен, даже ещё больше, чем одновременная замена в несцепленных генах.

Как видите, речь идёт о том, что две одновременных замены в одной особи понижают цену, а две сцепленные замены понижают её ещё больше!

Вы наверное просто обратили внимание только на два последних предложения в абзаце?  :?

Я обратил внимание на весь абзац. Но если не сводить ситуацию к сцепленным генам, то аргументация странная. "Рождение особи с двумя  благоприятными  мутациями" (см. перевод)  ещё вообще ничего не "оплачивает", так как оплачивается фиксация аллеля, а не его возникновение. Дальнейшая судьба этих двух мутаций, если это не сцепленные гены, может быть и независимой. Речь же о "половинной цене", уплачиваемой при гибели "двойного лишенца" просто изменяет условия задачи Холдейна, так как применительно к задаче фиксации конкретного аллеля и в этой ситуации уплачивается полная цена.

Цитата: "Игорь Антонов""Рождение особи с двумя благоприятными мутациями" (см. перевод) ещё вообще ничего не "оплачивает", так как оплачивается фиксация аллеля, а не его возникновение.

Там указано:
(Оригинал)

Цитата: "Robert Williams"and survives to reproduce

(Перевод)

Цитата: "Robert Williams"и сохранившая их для размножения

Естественно, что эта фраза указывает, что речь идёт не просто о том что родилась особь, а сохранила признак для размножения. Где-то должен быть в модели момент, когда одно поколение сменяет другое? Роберт Уильямс выбрал именно этот.

Цитата: "Игорь Антонов"Дальнейшая судьба этих двух мутаций, если это не сцепленные гены, может быть и независимой.

Так и есть, но передача уже состоялась, и в данном месте, и в данный час цена должна была быть указана правильно, иначе не будет правильного расчёта скорости эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"Речь же о "половинной цене", уплачиваемой при гибели "двойного лишенца" просто изменяет условия задачи Холдейна, так как применительно к задаче фиксации конкретного аллеля и в этой ситуации уплачивается полная цена.

Нет, наверное ничего не меняет, так как невозможно от этого условия избавиться при начальных условиях задачи Холдейна. То есть, если есть несколько генов, разные варианты которых дают разную выживаемость особи. И если эти гены не сцеплены(самый простой из рассматриваемых случаев). То от особей, где встречаются сразу по несколько, как положительных признака, так и по несколько отрицательных, вы избавиться не можете. Этому мешают законы вероятности. Ну и оценка стоимости, тоже только такая.
Вокруг этого как раз и спор. Начальные условия очень просты и там вариантов просто нет.
Даже и не знаю, чего добавить...  :?:

Цитата: "Николай"По-моему, они реагируют не столько на внешность, сколько на поведение мужика.

Совершенно верно. Здравая мысль. Жаль, что осталась незамеченной.

Цитата: "Юлия"Совершенно верно. Здравая мысль. Жаль, что осталась незамеченной.

Не осталась. Посмотрите на приведенную выше таблицу. Из таблицы видно, что внешние данные находятся (по мужчинам) на шестом месте. На первом месте - доброта и понимание, на втором месте - интеллект, на третьем месте - "интересная личность" и т.д. Естественно, все эти качества и находят прямое отражение в том самом "поведении мужика", на котором Вы сейчас пытаетесь заострить внимание.

Цитата: "Ромашишка1971"Так и есть, но передача уже состоялась, и в данном месте, и в данный час цена должна была быть указана правильно, иначе не будет правильного расчёта скорости эволюции.

Ерунда на постном масле всё это, забалтывание проблемы. Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции со смертью многочисленных менее удачных особей (с большим числом минусов) в которые она будет иметь несчастье "залететь"... и даже со смертью удачных особей, и даже редчайших "суперудачных" особей - просто в силу фактора случайности. Например, гибель единственной (на 1.000.000) особи, несущей все 20 полезных признаков, в силу простой случайности, должно очень сильно бить по несчастному естественному отбору.

А вообще, будем ближе к реальности.
Например, попробуем в ходе естественного и полового отбора отобрать "идеальную женщину" из генов, ценимых в женщине.
Предельно утрируя ситуацию, допустим, что в популяции у нас имеются следующие аллели следующих важных генов:

1 ген "доброты и понимания":
+ аллель "добрая и понимающая"
0 аллель "терпимая"
- аллель "злая и непонимающая"

2 ген "интеллекта"
+ аллель "умная"
0 "средняя"
- "глупая

Теперь доходим до внешности (3 в списке важности из приведенной таблицы):

3 ген "величина носа"
- нос слишком большой
+ нос нормальный
- нос слишком маленький

4 ген "величина подбородка"
- подбородок слишком большой
+ подбородок нормальный
- подбородок слишком маленький

5 ген "величина рта"
- губы слишком большие
+ губы пухлые и красивые
- губы слишком узкие

6 ген "положение рта"
- рот расположен слишком высоко
+ рот в нормальном положении
- рот расположен слишком низко

7 ген "величина глаз"
- глаза слишком большие
+ глаза нормальные
- глаза слишком маленькие

8 ген "женственность глаз"
+ внешние углы глаз приподняты (женский тип)
- внешние углы глаз опущены (мужской тип)

9 ген "положение глаз1"
- глаза расположены слишком далеко
+ глаза расположены нормально
+ глаза расположены слишком близко

10 ген "положение глаз2"
- глаза расположены слишком высоко
+ глаза расположены нормально
- глаза расположены слишком низко

11 ген "лицо"
- лицо слишком вытянуто
+ лицо нормальное
- лицо слишком "круглое"

12 ген "скулы"
- слишком развитые скулы
+ хорошо развитые скулы
- недостаточно развитые скулы

13 ген "кожа"
+ кожа чистая
- кожа нездоровая

14 ген "зубы1"
+ зубы здоровые
- зубы нездоровые

15 ген "зубы2"
+зубы белые
- зубы желтоватые

16 ген "волосы"
+ волосы красивые густые
- волосы некрасивые редкие

17 ген "стройность фигуры"
-- индекс BMI cильно выше 20
- индекс BMI выше 20
+ индекс BMI около 20
- индекс BMI (отношение роста к объему тела) слишком низок

18 ген "индекс талия/бедра"
- WHR слишком высок
+ WHR в норме
- WHR слишком низок

Переходим к дальнейшим качествам (см. таблицу):

19 ген "интересной личности"  :wink:
+ личность интересная
- личность неинтересная

20 ген "хорошее здоровье" :lol:
+ здоровье хорошее
- здоровье плохое

Выводы:

1. Очевидно, что в подобной ситуации роль приспособленности какого-то одного конкретного аллеля (из перечисленных) оказывается практически неважной. На первое место (по важности) выходит фактор: удачное/неудачное сочетание (большее или меньшее) полезных признаков в конкретном индивидууме.

2. Применив элементарные формулы комбинаторики, получаем, что подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие удачные сочетания просто утонут.

3. Подсмотрев соответствующие расчеты у Холдейна, понимаем, что отбор "идеальной женщины" растягивается на неопределенно продолжительное время, что мы и наблюдаем в реальности - привлекательные женские черты уже известны, но мы до сих пор не наблюдаем на улицах стройные ряды "идеалов".

4. То же самое мы наблюдаем и в отношении мужчин - привлекательные черты мужчины давно известны, но мы до сих пор не наблюдаем на улицах стройные ряды идеальных мужчин, более того, мы наблюдаем некоторую деградацию (ранее мужчины (кроманьон) были существенно ближе к "идеалу", чем сейчас).

Примечания:

1. Очень смешно писать: "ген интеллекта", "ген доброты и понимания" и прочее  :wink: т.к. очевидно, что эти признаки, в свою очередь, определяются не одним геном, а некоторым сочетанием нескольких (если не многих) генов, которые в следующем поколении просто сотрутся рекомбинацией.

2. Очень смешно писать "ген хорошего здоровья", т.к. очевидно, что этот "ген", в свою очередь, распадается на огромное число разных генов, начиная от генов, определяющих 1) общий уровень иммунитета, 2) некоторого комплекса генов, определяющих фертильность женщины, 3) до генов, определяющих предрасположенность (или резистентность) к конкретным видам заболеваний. Т.е. если мы "развернем" этот пресловутый "ген хорошего здоровья" в более адекватную модель, то получим еще штук 100 разных генов (с разными аллелями) в дополнение к вышеприведенному нами списку.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Юлия"Совершенно верно. Здравая мысль. Жаль, что осталась незамеченной.

Не осталась. Посмотрите на приведенную выше таблицу. Из таблицы видно, что внешние данные находятся (по мужчинам) на шестом месте. На первом месте - доброта и понимание, на втором месте - интеллект, на третьем месте - "интересная личность" и т.д. Естественно, все эти качества и находят прямое отражение в том самом "поведении мужика", на котором Вы сейчас пытаетесь заострить внимание.

Да нет. Я говорю об поведении по отношению к конкретной женщине. Если мужчина добрый и понимающий, умный и интересный, но при этом совершенно не интересуется дамой, ее внимание быстро завоюет менее добрый и понимающий, менее умный и интересный, но оказывающие ей большн знаков внимания и чем активнее он их оказывает, тем у него больше шансов. Вот где, мне кажется, кроется загадка хвоста павлина.
Сегодня утром по Нейча Джиографик была передача посвященная самцам ненаделенных супер-качествами в виде больших рогов и хвостов, не стоящих во главе стада и пр., и тому как они решают проблемы передачи своих генов. Как правило, оно сводиться к тому, что пока "реальные патсаны" обламывают друг другу рога, эти серые мышки держаться поближе к самкам и пользуются случаем.
Я понимаю, что НГ это не самый большой авторитет в мире биологии, но и  в абсолютной необъективности и подтасовке он пока замечен не был.

вы такой забавный:

Цитата: "Imperor"Ерунда на постном масле всё это, забалтывание проблемы. Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции

Перечитайте форум, половинную цену имеют вредные мутации, когда их по две сразу, а не "полезные". И гораздо меньшую, если их более чем две...
Две полезных часто будут иметь, наоборот двойную, но теперь уже в плюс.
И вообще, этот весь абзац:

Цитата: "Imperor"Ерунда на постном масле всё это, забалтывание проблемы. Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции со смертью многочисленных менее удачных особей (с большим числом минусов) в которые она будет иметь несчастье "залететь"... и даже со смертью удачных особей, и даже редчайших "суперудачных" особей - просто в силу фактора случайности. Например, гибель единственной (на 1.000.000) особи, несущей все 20 полезных признаков, в силу простой случайности, должно очень сильно бить по несчастному естественному отбору.

, и вот этот:

Цитата: "Imperor"Очевидно, что в подобной ситуации роль приспособленности какого-то одного конкретного аллеля (из перечисленных) оказывается практически неважной. На первое место (по важности) выходит фактор: удачное/неудачное сочетание (большее или меньшее) полезных признаков в конкретном индивидууме.  

, и вот этот:

Цитата: "Imperor"Применив элементарные формулы комбинаторики, получаем, что подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие удачные сочетания просто утонут.

(Вполне очевидно, что Вы их не применили...   :D),
следствие того, что Вы, либо так и не посмотрели в буквари( :) ), либо посмотрели, но ничего не поняли, либо посмотрели и просто говорите неправду...Последний вариант конечно исключён, ведь Мы с Вами джентельмены!

Вообще, я думаю, что необходимо специальную тему завести по Холдейну, Мюллеру и Дженкину в придачу... Можно даже выделить её отдельно, наполнить содержанием и попросить модератора закрыть. При этом дискуссии устраивать в отдельных темах, а эту использовать как справочник, чтоб не рыться в интернете по полчаса в поисках нужных ссылок.
Тему назвать "Прежде чем упоминать Холдейна, Мюллера и Дженкина..."
:)

Как пример для размышлиний из личных наблюдений.
У меня есть кот, он - черный. Есть дом в деревне, куда этого зверя вывозят на лето, но там командует рыжий абориген. Мой кот от него убегает, прячеться и стараеться, вообще, на глаза рыжему не попадаться. В прошлом году все соседские кошки (что поближе к нам) принесли помет от черного кота, а не от рыжего.

Цитата: "Юлия"Да нет. Я говорю об поведении по отношению к конкретной женщине. Если мужчина добрый и понимающий, умный и интересный, но при этом совершенно не интересуется дамой, ее внимание быстро завоюет менее добрый и понимающий, менее умный и интересный, но оказывающие ей большн знаков внимания и чем активнее он их оказывает, тем у него больше шансов.

Здесь, безусловно, Вы всё пишете правильно - девушке, конечно, очень важно знать, что она - желанна. И поэтому поступки мужчины, показывающие ей именно этот признак - тоже очень важны. Просто в данном случае, эта вещь принимается "по умолчанию". Хотя, возможно, "по умолчанию" данное обстоятельство принимать нельзя - оно, действительно, должно рассматриваться в качестве еще одного параметра, т.к. 1) именно по этому параметру возможна особая стратегия поведения мужчины, 2) мужчина, действительно, демонстрирует разную степень готовности "поделиться ресурсами" в отношении разных женщин, и поэтому этот фактор для конкретной женщины является важным.
Кстати, просто к слову - с данной стратегией в отношении к женщине довольно легко переборщить. Например, если сразу, с ходу заявить - "люблю нимагу", то большинство женщин это просто отпугнет (во-всяком случае, если признавшийся мужчина не обладает какими-либо выдающимися привлекательными качествами).

ЦитироватьУ меня есть кот, он - черный. Есть дом в деревне, куда этого зверя вывозят на лето, но там командует рыжий абориген. Мой кот от него убегает, прячеться и стараеться, вообще, на глаза рыжему не попадаться. В прошлом году все соседские кошки (что поближе к нам) принесли помет от черного кота, а не от рыжего.

Еще один пример в копилку дилеммы Холдейна :) - видимо, Ваш кот покорил местных кошек чем-то другим :) (т.е. не размерами тела, силой и агрессивностью).

Цитата: "Ромашишка1971"вы такой забавный... ...Перечитайте форум, половинную цену имеют вредные мутации, когда их по две сразу, а не "полезные". И гораздо меньшую, если их более чем две... Две полезных часто будут иметь, наоборот двойную, но теперь уже в плюс.

Почему?

Вы такой смешной :) Приводите некие утверждения, не удосуживаясь их обосновать. Покажите расчетами (или, хотя бы, рассуждениями) Вашу пресловутую качественную разницу между вылетанием двух "вредных" мутаций и вылетанием двух "полезных" мутаций.
Расчеты Холдейна известны. Их можно посмотреть.
Покажите свои расчеты. Покажите конкретное место в расчетах, где Холдейн ошибается, т.е. формулу, которую нужно изменить, и как изменить. И покажите на конкретном примере, который я Вам уже предлагал - 20 аллелей, каждый из которых повышает выживаемость на 1-3% - через сколько миллиардов лет конкретный полезный аллель надежно закрепится в популяции в рамках Вашей модели.

Цитата: "Imperor"Обсуждаемая пресловутая "полезная мутация с половинной ценой" прекрасным образом будет вылетать из популяции со смертью многочисленных менее удачных особей (с большим числом минусов) в которые она будет иметь несчастье "залететь"... и даже со смертью удачных особей, и даже редчайших "суперудачных" особей - просто в силу фактора случайности. Например, гибель единственной (на 1.000.000) особи, несущей все 20 полезных признаков, в силу простой случайности, должно очень сильно бить по несчастному естественному отбору.

Цитата: "Imperor"Очевидно, что в подобной ситуации роль приспособленности какого-то одного конкретного аллеля (из перечисленных) оказывается практически неважной. На первое место (по важности) выходит фактор: удачное/неудачное сочетание (большее или меньшее) полезных признаков в конкретном индивидууме.

Цитата: "Imperor"Применив элементарные формулы комбинаторики, получаем, что подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие удачные сочетания просто утонут.

Цитата: "Ромашишка1971"...следствие того, что Вы, либо так и не посмотрели в буквари( :) ), либо посмотрели, но ничего не поняли, либо посмотрели и просто говорите неправду...Последний вариант конечно исключён, ведь Мы с Вами джентельмены!

Всё :) Спорить дальше серьезно с Ромашишкой1971 уже невозможно :)
Итак, мой ответ Вам, Ромашишка, на Ваш последний пост:
1. Перечитайте букварь
2. Ознакомьтесь сами с Вашим же "парадоксом дней рождений".
3. Выучите наизусть учебник популяционной генетики.
4. Постарайтесь понять, что прочитали, особенно заострите свое внимание на букваре.

Для "Imperora" и всех кому интересно.
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf
:)

Цитата: "Ромашишка1971"Для "Imperora" и всех кому интересно.
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf
:)

Вы уже давали эту ссылку выше. Перед тем, как читать её, Вам надо справиться с некоторым кругом задач:
1. Перечитать букварь.
2. Понять букварь.
Вам это уже удалось, или Вы еще и не приступали?

Начинайте изучение букварей прямо сейчас, и с букварей попроще.
А то в "институтских учебниках" вы пытаетесь разобраться, а элементарную математику не знаете.  :)

Цитата: "Ромашишка1971"Начинайте изучение букварей прямо сейчас, и с букварей попроще.
А то в "институтских учебниках" вы пытаетесь разобраться, а элементарную математику не знаете.  :)

Вот такой спор мне нравится :) никаких усилий для мозгов, а как замечательно получается отфутболивать ВСЕ аргументы оппонента :)
Итак, еще раз повторю лично Вам, Ромашишка1971:
Вам надо справиться с некоторым кругом задач:
1. Перечитать букварь.
2. Понять букварь.
Почему Вы до сих пор не приступили к выполнению этих заданий, а все еще сидите на форуме?!  :shock:

Для "Imperora",
люди старались, специально для таких как вы:
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf
Вы её так и не прочитали?
А то смотрите, остальным ведь участникам форума может быть всё равно,
читал её Я или Вы, возьмут и сами посмотрят. Раньше Вас посмотрят.  :wink:

Цитата: "Ромашишка1971"Вы её так и не прочитали?

Прочитал (резюме) - не подходит.
Чтобы понять, почему не подходит, Вам нужно сначала изучить букварь.

Цитата: "Imperor"Прочитал (резюме) - не подходит.
Чтобы понять, почему не подходит, Вам нужно сначала изучить букварь.

Ну так, объясните нам, заблудшим овцам эволюции.
Вы ведь такой грамотный, начитанный(буквари наизусть знаете).
Что же это там такое насочинял "Department of Biology, University of California", что оно Вам вдруг и не подошло?
А то мы народ простой, верим всяким тёмным личностям из каких-то там университетов, а они на наши денежки развлекают своё любопытство.
Я надеюсь, Вы сможете уложиться в несколько предложений?  :wink:

Imperor,
А может дело только в том, что это НОВЫЕ гены на терретории.

Цитата: "Ромашишка1971"Ну так, объясните нам, заблудшим овцам эволюции.

Не могу, Ромашишка1971. Рад бы, да не могу :cry: Потому что в настоящий момент копирую Ваш стиль ответов, и буду копировать Ваш стиль еще на протяжении двух страниц (в воспитательных целях).
Поэтому в соответствии с "законами жанра", в ответ на просьбу объяснить, я должен, во-первых, отправить Вас по какой-нибудь не относящейся к делу ссылке,  например, сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/
а во-вторых, продолжая "играть в футбол", посоветовать Вам (для понимания моих аргументов) перечитать букварь и учебник популяционной генетики.

Цитата: "Юлия"Imperor,
А может дело только в том, что это НОВЫЕ гены на терретории.

Может быть и так, а может, и нет. Во-всяком случае, наблюдая за аналогичным поведением людей, можно видеть, что новый мужчина всегда привлекает повышенное внимание противоположного пола в замкнутых обществах (например, в деревне). Однако безоглядно вступать с ним в близкие отношения (без предварительной оценки его качеств) - женщины все-таки не спешат.

Цитата: "Imperor"Не могу, Ромашишка1971. Рад бы, да не могу Crying or Very sad Потому что в настоящий момент копирую Ваш стиль ответов, и буду копировать Ваш стиль еще на протяжении двух страниц (в воспитательных целях).

Жаль, нехорошо бросать заблудших овец на произвол судьбы!
А то бы дали выдержку из текста, буквально пару предложений.
Вот мол, с этого места, там и там не подходит мне труд "Department of Biology, University of California".
А мы уж, соберём волю в кулак, засядем за умные книжки, глядишь и прозреем.

*****

P.S.

А то у меня такое подозрение закралось, что Вам сказать нечего.  :)

Цитата: "Ромашишка1971"А то бы дали выдержку из текста, буквально пару предложений.

А может, Вам лучше САМОМУ "дать выдержку из текста, буквально пару предложений" (а еще лучше - перевести, хотя бы, резюме) если ВЫ И ДАЕТЕ эту ссылку.
Какой все-таки у нас веселый человек - Ромашишка1971 - в ответ на просьбу обосновать утверждение, дает ссылку на статью на американском языке величиной в 10 страниц, БЕЗ каких-либо пояснений. А потом еще и имеет наглость требовать цитат, пояснений и переводов ЭТОЙ ссылки от своего оппонента :shock:
А вот если бы Ромашишка1971 в свое время прочитал букварь, а заодно и правила хорошего тона при ведении дискуссии, он бы такой наглости себе бы не позволял.

Цитата: "Imperor"
1. Очевидно, что в подобной ситуации роль приспособленности какого-то одного конкретного аллеля (из перечисленных) оказывается практически неважной. На первое место (по важности) выходит фактор: удачное/неудачное сочетание (большее или меньшее) полезных признаков в конкретном индивидууме.

вообще-то это совсем не очевидно, более того, оно просто противоречит вашему более раннему определению что каждый признак по отдельности даёт преимущество 1-3%
Ромашишка1971 - я там поправил, извените.
Кстати, у меня етсь другое объяснение почему Имперор так не любит половой отбор - учитывая то, как часто он говорит о привлекательности женщин, может он был как раз этим-то отбором и обойдён? :roll:

Вообще, я тут подумал - дилемма Холдейна, возможно, действительно, устарела в том плане, что её давно можно было бы запрограммировать (программа не должна быть слишком сложной) и просто посмотреть, что там получается при разных входных параметрах.

Цитата: "Imperor"Вообще, я тут подумал -  

Ну так, и подумали уже, и запрограммировали.
Вы только-что это видели.
Что именно Вам там не понравилось, в резюме или в самой статье?
Можно от Вас добиться вразумительного ответа?  :?:
Я всю статью прочитал, или Вам, что всю её тут в переводе написать!?  :)

Цитата: "Ромашишка1971"Ну так, и подумали уже, и запрограммировали.
В только-что это видели.
Что именно Вам там не понравилось, в резюме или в самой статье?
Можно от Вас добиться вразумительного ответа?  :?:
Я всю статью прочитал, или Вам, что всю её тут в переводе написать!?  :)

Там сколько независимых признаков одновременно отбираются?

ЦитироватьТам сколько независимых признаков одновременно отбираются?

От двух до семи!
И прежде, чем мне отвечать(очевидно, что вы имеете ввиду 20 признаков), потрудитесь пролистать до той страницы(обозначена как 189), где опубликованы графики( :) ), и почитать к этому графику пояснения. Если будут затруднения, то я переведу наиболее интересные места или любые другие, которые укажете.
И полезно будет прочесть заключение, там просто ну очень много приятных вещей.  :)

Давайте, сделаем свою  программу для моделирования отбора аллелей  в диплоидной популяции. Я думаю, она может быть достаточно прозрачной и несложной. Надо только модель согласовать. И время выкроить, то есть,  сразу не обещаю.
Я себе так представляю алгоритм:
Генерируем популяцию -  X особей. Некоторые аллели в заданном количестве и с заданным признаком доминантности  создаём с заданным эффектом повышенной приспособленности особи. Затем особи попарно скрещиваются случайным образом, создавая от пары по 4  потомка (или заданное количество) . Каждый потомок получает в каждом локусе с равной вероятностью один из двух аллелей каждого из своих родителей. Затем из 2X особей до этапа следующего размножения доживает X (действует отбор). Особи выживают с вероятностью, пропорциональной качеству их генома. Затем итерация размножение-отбор повторяется. Фиксация аллеля по Холдейну - это, вроде бы, полное вытеснение альтернативного аллеля? Тогда  определяем число поколений до этого момента.
Принимаются поправки и уточнения.

Цитата: "Игорь Антонов"Я себе так представляю алгоритм:
Генерируем популяцию -  X особей. Некоторые аллели в заданном количестве и с заданным признаком доминантности  создаём с заданным эффектом повышенной приспособленности особи. Затем особи попарно скрещиваются случайным образом, создавая от пары по 4  потомка (или заданное количество) . Каждый потомок получает в каждом локусе с равной вероятностью один из двух аллелей каждого из своих родителей. Затем из 2X особей до этапа следующего размножения доживает X (действует отбор). Особи выживают с вероятностью, пропорциональной качеству их генома. Затем итерация размножение-отбор повторяется. Фиксация аллеля по Холдейну - это, вроде бы, полное вытеснение альтернативного аллеля? Тогда  определяем число поколений до этого момента.

Да, всё хорошо.
Только, имхо, легче будет отталкиваться не от смертности, а от допуска к размножению:
1. Перед следующей итерацией программа случайным образом отбирает половину особей (из имеющихся), которые будут размножаться.
2. Фактор случайности можно реализовать так - для каждой особи выполняется random(1,100). Если сгенерировалось число меньше 50, то особь к размножению не допускается, если - больше 50, то допускается.
3. Сразу после генерации случайного числа дополнительно выполняется "спасбросок" на сумму, равную сумме приспособленностей аллелей. Например, если выпало число 45 для особи, содержащей 10 положительных аллелей, то, в случае, если каждый аллель прибавляет 1% приспособленности, итоговое число получается 55, т.е. особь к размножению допускается. Если же, например, выпало 35, то в итоге 35+10=45 - особь всё равно к размножению не допускается.
4. Как только программа рандомно отберет для размножения половину от имеющихся особей, отбор прекращаются, и из отобранных особей генерируются гаметы.
5. После этого всё старое поколение уничтожается, а из гамет генерируется новое поколение.

И еще. Начинать модель надо всё же с появления "+" аллелей. Т.е. случайным образом генерируется поколение (например, 1000 особей), и по этой тысяче "размазываются" случайным образом по одному "+" аллелю для каждого локуса.

Хорошо, я сделаю в ближайшие дни первый прототип. Тогда посмотрим, обсудим и поправим, если надо будет.

Цитата: "Ромашишка1971"От двух до семи!
И прежде, чем мне отвечать(очевидно, что вы имеете ввиду 20 признаков), потрудитесь пролистать до той страницы(обозначена как 189), где опубликованы графики( :) ), и почитать к этому графику пояснения

От двух до семи - действительно, очень мало. При числе разных аллелей - 20, пусть данная модель и показывает значительное расхождение, но для эволюции всё равно нет разницы, за триллион лет, или за 100 млн. лет отберутся все эти аллели.

ЦитироватьИ полезно будет прочесть заключение, там просто ну очень много приятных вещей.  :)

Возможно. Но, к сожалению, я крайне осторожно отношусь к тем компьютерным моделям, которые показывают серьезное расхождение с соответствующими математическими расчетами. Математика - это наука, созданная не только для развлечения, но еще и для реальных прогнозов событий. Серьезное расхождение с математическими выкладками почти наверняка говорит о том, что где-то в данной компьютерной модели закралась ошибка.

По поводу "половинности цены вредных мутаций" и "двойной цены полезных". Я по-прежнему жду от Вас пояснений данной чрезвычайно интересной мысли. Несмотря на то, что автор этой идеи пишет "это очень простая мысль", я до сих пор не могу понять, как такое может быть. Поясните пожалуйста.
Для облегчения пояснения приведу несколько примеров.
Допустим, у нас есть 10 локусов, в которых могут находиться либо обычные аллели (-), либо улучшенные (+). Рассмотрим четыре конкретных особи:

1)  - - + + + + + + + +  (общая приспособленность +8 )              
2)  + + + + + + + + - -  (общая приспособленность +8 )

3) + + - - - - - - - - - -  (общая приспособленность +2; или (относительно среднеприспобленной особи) -3 )                      
4) - - + + + + + + + +  (общая приспособленность +8; или (относительно среднеприспособленной особи) +3 )

Как видим, в случае двух верхних примеров, генотипы этих особей зеркально симметричны - их приспособленность (особей №1 и №2) совершенно одинакова (в обоих случаях имеется одинаковое число "+"). Таким образом, например, фиксация двух положительных левых аллелей в случае размножения особи №2 может произойти ровно с той же вероятностью, с какой вылетят из популяции эти же положительные аллели в случае размножения особи №1.
Другой пример симметрии мы наблюдаем и в случае двух нижних примеров. Вылетание двух левых положительных аллелей в связи с гибелью плохо приспособленной особи №3 (относительно "среднеприспособленной особи" (+5)) произойдет ровно с той же вероятностью, что и сохранение в популяции двух отрицательных левых аллелей в связи с размножением хорошо приспособленной особи №4 (относительно той же "среднеприспособленной особи").

Впрочем, у меня такое ощущение, что скоро мы перестанем гадать, и ознакомимся с русскоязычной компьютерной моделью дилеммы Холдейна:

Цитата: "Игорь Антонов"Хорошо, я сделаю в ближайшие дни первый прототип. Тогда посмотрим, обсудим и поправим, если надо будет.

Вообще, это замечательная идея - давно надо было это сделать.

Цитата: "Imperor"

По поводу "половинности цены вредных мутаций" и "двойной цены полезных". ...
Допустим, у нас есть 10 локусов, в которых могут находиться либо обычные аллели (-), либо улучшенные (+).

1)  - - + + + + + + + +  (общая приспособленность +8 )              
2)  + + + + + + + + - -  (общая приспособленность +8 )

Как видим, .... генотипы этих особей зеркально симметричны - их приспособленность (особей №1 и №2) совершенно одинакова (в обоих случаях имеется одинаковое число "+"). Таким образом, например, фиксация двух положительных левых аллелей в случае размножения особи №2 может произойти ровно с той же вероятностью, с какой вылетят из популяции эти же положительные аллели в случае размножения особи №1.
.

Устраиваем им случку:
1)  - - + + + + + + + +  (общая приспособленность +8 )  
Х   2)  + + + + + + + + - -  (общая приспособленность +8 )  =

1)   - - ++++++ ++(общая приспособленность +8 )
2)   - - ++++++ - +(общая приспособленность +7 )
3)   - - ++++++ +- (общая приспособленность +7)
4)   - - ++++++ - - (общая приспособленность +6 )
5)  + - ++++++ ++(общая приспособленность +9 )
6)  +- ++++++ - +(общая приспособленность +8 )
7)  +- ++++++ + - (общая приспособленность +8 )
8 )  +- ++++++ - - (общая приспособленность +7 )
9)   - + ++++++ ++(общая приспособленность +9 )
10) - + ++++++ - + (общая приспособленность +8 )
11) - + ++++++ + - (общая приспособленность +8 )
12) - + ++++++ - - (общая приспособленность +7 )
13) ++ ++++++ ++(общая приспособленность +10 )
14)++ ++++++ - +(общая приспособленность +9 )
15)++ ++++++ + - (общая приспособленность +9 )
16)++ ++++++ - - (общая приспособленность +8 )

Итого шешнадцать потомков.
Вступает в игру Его Величество Отбор, который гласит: "Выжить и дать потомство должно такое количество потомков, сколько было родителей, бо ниша экосистемы не резиновая. Убью-ка я дохленьких..."
И Его Величество Отбор без сомнений убивает особь №1,2,3,4,6,7,8,10,11,12,16,  безусловно оставляет жить особь №13, а среди особей №5, 9,14, 15  устраивает русскую рулетку, ибо "Боливар не вынесет двоих"(с), тобишь четверых, нужны тоько двое... Такой он жестокий и гадкий, Его Величество Отбор.
Во втором поколении сами посмотрите чё получица :lol:

Биология, кажись 9 класс. Читали? Рекомендую. Как прочтете, свой второй пример сами разберете.

Цитата: "Imperor"Серьезное расхождение с математическими выкладками почти наверняка говорит о том, что где-то в данной компьютерной модели закралась ошибка.

А чем Роберт Уильямс хуже Джона Холдейна? Именно у Роберта и есть математические выкладки, на основе которых он и строит компьютерную модель.
Я спокойно, могу перефразировать вашу фразу и получить такое:

Цитата: "Ромашишка1971"Серьёзное расхождение с математическими выкладками почти наверняка о том, что где-то в данных математических выкладках закралась ошибка.

Такая фраза имеет такое же право на жизнь, как и первая. :wink:
Чтобы решить спор, нужно посмотреть сами выкладки. Я ещё не выяснил, кто и в каком году указал на неправильный расчёт цены у Холдейна, но в 1970 году уже все знали, что модель Холдейна серьёзно расходиться с реальностью. И к тому времени уже упоминалось несколько причин.
Ваши нижеследующие рассуждения о вероятности прохождения той или иной особи в следующий шаг размножения не имеют ничего общего с ценой.
Правильнее было бы рассуждать, о том сколько ещё будет участвовать в отборе признаков после гибели или, наоборот, выживания той или иной особи. А вот о вероятности выживания или гибели особи на каждом шаге и рассуждают исходя из имеющихся сочетаний генов у каждой из особей.

Можно сказать и так, вероятность - это ожидаемый результат, а цена - уже состоявшийся.

*****

P.S.

Подробнее, в том числе и над предлагаемыми комбинациями в особях, позже. Сейчас нет времени.

Да, оригинал работы Холдейна: http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/haldane2.pdf
Жаль только, что сканированная копия, а не текст.

Цитата: "Роман Джиров"Устраиваем им случку:

А с чего Вы решили, что в "случку" вступят именно эти особи? Может, это вообще два самца?  :) Про комбинаторику признаков забыли? В результате свободной комбинации признаков, подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие "приспособленные" просто утонут. Также утонут в этой массе и редкие "неприспособленные". Собственно, об этом и рассказывает нам дилемма Холдейна. Вы чего велосипед изобретаете сейчас?

ЦитироватьБиология, кажись 9 класс. Читали? Рекомендую. Как прочтете, свой второй пример сами разберете.

Как я завидую людям типа Романа Джирова... Всё в мире им уже давно стало ясно и понятно еще из школьных учебников. А если так, то зачем еще что-то читать?

Цитата: "Ромашишка1971"Серьёзное расхождение с математическими выкладками почти наверняка о том, что где-то в данных математических выкладках закралась ошибка.

Да, совершенно верно, можно перефразировать и так. Но у меня пока больше доверия к математическим расчетам, выдержавшим 50-летнюю проверку специалистов в данной области (например, чего только один Мейнард Смит стоит - автор "королевы эволюционных проблем" и концепции "эволюционно стабильных стратегий").

ЦитироватьЯ ещё не выяснил, кто и в каком году указал на неправильный расчёт цены у Холдейна, но в 1970 году уже все знали, что модель Холдейна серьёзно расходится с реальностью.

Здесь Вы просто путаете реальность и мифический естественный отбор, который Вы принимаете за реальность.
Т.е. модель Холдейна противоречит не реальности, а идее естественного отбора, показывая, что на самом деле, в реальной популяции, постулируемый естественный отбор отобрать ничего не сможет.
А вот если предложить какой-нибудь другой, более адекватный механизм эволюции - тогда реальность вполне может сойтись с математическими расчетами.

Цитата: "Ромашишка1971"Можно сказать и так, вероятность - это ожидаемый результат, а цена - уже состоявшийся.

Ну и что?
Если вероятность "ожидаемого результата" - одинаковая, то и "состоявшийся результат" тоже будет (в среднем) - одинаков. Следовательно, и обсуждаемая "цена" (как закрепления, так и уничтожения аллелей в вышеприведенном примере) - тоже одинаковая.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Роман Джиров"Устраиваем им случку:

А с чего Вы решили, что в "случку" вступят именно эти особи? Может, это вообще два самца?  :) Про комбинаторику признаков забыли? В результате свободной комбинации признаков, подавляющая часть популяции будет представлена особями средней приспособленности, в которых редкие "приспособленные" просто утонут. Также утонут в этой массе и редкие "неприспособленные". Собственно, об этом и рассказывает нам дилемма Холдейна. Вы чего велосипед изобретаете сейчас?

ЦитироватьБиология, кажись 9 класс. Читали? Рекомендую. Как прочтете, свой второй пример сами разберете.

Как я завидую людям типа Романа Джирова... Всё в мире им уже давно стало ясно и понятно еще из школьных учебников. А если так, то зачем еще что-то читать?

Какой пример вы сами привели, тот я вам и разобрал. С однозначным результатом: в том случае, если "плохая" алель проявляет свое негативное воздействие на фенотип даже в рецесивном состоянии, то от неё ничего не останется уже в третьем поколении. Ессно, есть масса других вариантов, посложнее, но результат будет примерно тем-же через большее число поколений.
Так что все ваши измышлизмы о "тонущих" генах оставьте , плиз, при себе, пока все-же не ознакомитесь с школьным учебником, как минимум. А то вы о комбинаторике рассуждаете и дилеммах, забыв (или и не знали никогда?) о насколько примитивных вещах, что диву даешься. Во всяком случае, из ваших-же примеров это так и прет. Относительно ваших размышлизмов, что это мол два самца, и нечего их скрещивать: все-равно какие-то варианты генотипов будут в популяции скрещиватся, и пока вы не приведете примера, при котором "плохие" варианты у потомков "побеждают" "хорошие" варианты, грош цена вашим размышлениям.
И я, знаете, тоже иногда завидую людям типа Вас, все в мире для них уже давно стало ясно и понятно исходя из фантазий о зеленых человечках или Творце Всего , даже в ознакомлении с школьным учебником (!!!) они не нуждаются... И непременно попадут в "рай", а остолопам, вроде меня, гореть в "аду", или вариант: их заберут на космическую "тарелку" зелененькие , а меня- нет  :( . Ведь концепция Творца объясняет все намного лучше чем "наука", правильно?  :lol: А с вашей точки зрения, небось, лучшая "наука" есть наилучшее "объяснение", тоже угадал? А наилучшее объяснение и есть истинна, прально? Кретинизм (я по личной глупости так транскрибирую creatio) рулез, Поппера, Оккама и логику ф топку. Боженька форева. Cool.

Цитата: "Роман Джиров"Какой пример вы сами привели, тот я вам и разобрал...

1. Роман, а зачем Вы его разобрали?
Ведь это был пример, демонстрирующий НЕ дилемму Холдейна, а полную симметричность "плохих" и "хороших" аллелей. Это был мой ответный аргумент (и иллюстрация) к тезису Ромашишки о, якобы, неравноценности этих вещей.
Вы же вдруг начали доказывать на ЭТОМ примере, всего ДВУХ особей  :!: всего с ДВУМЯ "минусами"  :!: ошибочность дилеммы Холдейна в целом :shock:
2. Некоторые люди имеют просто потрясающую способность либо упорно ничего не понимать, либо понимать совсем не так, как надо.
3. Роман, боюсь, я больше не могу тратить свое время на общение с Вами.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Роман Джиров"Какой пример вы сами привели, тот я вам и разобрал...

1. Роман, а зачем Вы его разобрали?
Ведь это был пример, демонстрирующий НЕ дилемму Холдейна, а полную симметричность "плохих" и "хороших" аллелей. Это был мой ответный аргумент (и иллюстрация) к тезису Ромашишки о, якобы, неравноценности этих вещей.
Вы же вдруг начали доказывать на ЭТОМ примере, всего ДВУХ особей  :!: всего с ДВУМЯ "минусами"  :!: ошибочность дилеммы Холдейна в целом :shock:

А вот зачем разобрал. Пример Вы привели с такими замечаниями:

ЦитироватьПо поводу "половинности цены вредных мутаций" и "двойной цены полезных". Я по-прежнему жду от Вас пояснений данной чрезвычайно интересной мысли. Несмотря на то, что автор этой идеи пишет "это очень простая мысль", я до сих пор не могу понять, как такое может быть. Поясните пожалуйста.
Для облегчения пояснения приведу несколько примеров.
Допустим, у нас есть 10 локусов, в которых могут находиться либо обычные аллели (-), либо улучшенные (+). Рассмотрим четыре конкретных особи:.....

и далее утверждали безапеляционно:

ЦитироватьТаким образом, например, фиксация двух положительных левых аллелей в случае размножения особи №2 может произойти ровно с той же вероятностью, с какой вылетят из популяции эти же положительные аллели в случае размножения особи №1.

Бредовость коей мысли я Вам и продемонстрировал наглядно, разобрав Ваш пример, который по Вашему мнению ниспровергает основы мироздания в виде теории Дарвина.  :D Теперь Вы в ответ вместо Вашего утверждения о равнозначности вероятности закрепления в популяции полезного и вредного признаков пишите мне, что это были два самца. :lol:
Дилемма Холдейна-  как раз и есть попытка доказать "симетричность" в Ваших терминах "плохих" и "хороших" аллелей, результатом чего, в соответствии с этой диллемой, хорошие аллели не накапливаются в популяции, или накапливаются чрезвычайно медленно, за огромное время. Ваш пример и был- попытка показать невозможность накопления "хороших" аллелей, их равнозначность "плохим". Да, это не сама диллема Холдейна, это то, что из неё следует. Однако неправильно следует. Также Холдейн сделал неверное упрощающее допущение, которое отрицало постоянность численности популяции, и также неверно полагал, что продолжительность закрепления двух мутаций займет вдвое большее время, чем одной, так как при половом процессе закрепление обоих мутаций займет приблизительно одинаковое время.

"половинности цены вредных мутаций" и "двойной цены полезных"- это как-раз и есть опровержение дилеммы Холдейна в целом. Автор опровержения писал:"это очень простая мысль". Я Вам на Вашем-же примере показываю, насколько она проста. Можете посчитать сами сколько штук "плохих" аллелей "вылетело" и сколько "хороших" в разобраном примере, и поймете, почему "половинность цены вредных мутаций" и "двойная цена полезных".

Цитировать2. Некоторые люди имеют просто потрясающую способность либо упорно ничего не понимать, либо понимать совсем не так, как надо.

Я? Возможно. А Вы?

Цитировать3. Роман, боюсь, я больше не могу тратить свое время на общение с Вами.

Постараюсь пережить как-нить. Вспомню мамины слова:"не водись с имярек, он тебя плохому научит", если уж совсем невмоготу станет.  :lol:

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Юлия"Совершенно верно. Здравая мысль. Жаль, что осталась незамеченной.

Не осталась. Посмотрите на приведенную выше таблицу. Из таблицы видно, что внешние данные находятся (по мужчинам) на шестом месте. На первом месте - доброта и понимание, на втором месте - интеллект, на третьем месте - "интересная личность" и т.д. Естественно, все эти качества и находят прямое отражение в том самом "поведении мужика", на котором Вы сейчас пытаетесь заострить внимание.

Да нет. Я говорю об поведении по отношению к конкретной женщине. Если мужчина добрый и понимающий, умный и интересный, но при этом совершенно не интересуется дамой, ее внимание быстро завоюет менее добрый и понимающий, менее умный и интересный, но оказывающие ей большн знаков внимания и чем активнее он их оказывает, тем у него больше шансов. Вот где, мне кажется, кроется загадка хвоста павлина.

Вряд ли кроется "загадка" хвоста именно в этом. У павлина - это безусловно генетика. А у человека??
Таблица, приведённая Imperor-ом - есть абсолютная чушь. Вся она состоит из подмен понятий. Что такое, например, "доброта"? Это генетический признак, или воспитанный социумом признак? Что такое "понимающий"?? Это генетический признак, или модель поведения, к генетике не относящийся вовсе?  Что такое "интересный"??? Это генетический признак? Но генетический признак не меняется от собеседника к собеседнику. А тот, который одной даме "интересный", для другой будет совершеннейшей занудой. Это что же ? Генетические признаки зависят и от потенциальной партнерши??
Таким образом, эта таблица есть наглядное пособие для понимания, как на основе неправильных предпосылок возникают неправильные выводы, да еще и с произвольнейшей интерпретацией.
Половой отбор "по уму" - НЕ может быть высчитан по храповикам и кошмарам. Ибо львиная доля параметров мужчины, являющихся знАчимыми для женщины, к генетике вовсе не относится.
Следовательно, как здесь уже указывалось, идет обычное забалтывание темы, совершенно посторонними вопросами.

augustina,
вот уж в чем неуверена, так это в том, что женщина способна выбирать по уму. Иначе бы толпы женщин не возились и не тащили на своем горбе полных алкашей, боясь, что если они его бросят он бедняга совсем пропадет.

Может ум это вообще... побочное явление.

Цитата: "Юлия"augustina,
вот уж в чем неуверена, так это в том, что женщина способна выбирать по уму.

Ну, это смотря какая.   В народе говорят:"На дураках свет держится"(с)
Я бы еще и добавила: "И на дурах".

Цитата: "Юлия"Иначе бы толпы женщин не возились и не тащили на своем горбе полных алкашей, боясь, что если они его бросят он бедняга совсем пропадет.

Класс!!!!!! Следовательно, женщины вполне осмысленно и целенаправленно осуществляют ВЫБОР интеллектуальных уродов! Только и в этом случае, их интеллектуальное уродство никак не связано с храповиками и кошмарами дженкинсов, как это хочет доказать Imperor.

Цитата: "Юлия"Может ум это вообще... побочное явление.

Побочное от бодуна?? Вероятно, можно и так сказать. Пока мается с бодуна - клянётся, что пить больше не будет. А прошло похмелье, пропало и побочное явление.

Цитата: "DNAoidea"не открывали учебник по популяционной генетики, где приведены строгие подсчёты изменения частоты мутаций под действием отбора, а также вы не в курсе того, как мутации действуют на гены (к чему непосредственно относится процитированная фраза), то не показываете это так явно "ничего не понял

Вы сначала найдите такой учебник,
найдите там страниц(ы), где по Вашему мнению "приведены строгие подсчёты изменения частоты мутаций под действием отбора"!
или хотя бы одну серьёзную (и при этом относящуюся к делу) статью найдите!
И тогда можно будет с Вами спорить.

Ромашишка,
никак не могу понять зачем Вы всё время вспоминаете парадокс Дней Рождений? Какое он имеет отношение к теме?
Или Вы просто вспомнили перевое пришедшее в голову из комбинаторики?

Вопрос для "Imperor".
Примем Ваши условия задачи.
У нас комбинация из 20-ти аллелей. Они независимы и между ними нет заметного сцепления, например они в разных хромосомах.
Каждый аллель может быть, либо в состоянии плюс, либо минус. Плюс повышает выживаемость особи, а минус понижает. Возможны варианты,  минус оставляет выживаемость на исходном уровне, а плюс повышает, или наоборот, плюс оставляет на прежнем уровне, а минус понижает. Процент, на сколько изменяется выживаемость, можно уточнить позже. Вы предлагали от 1% до 3%. Но об этом, чуть позже. Сейчас нам важны комбинации, а не выживаемость. Количество особей не меньше всех возможных комбинаций, например несколько миллионов(количество всех возможных комбинаций равно 1 048 576). Все комбинации равномерно перемешаны.
Вопрос:
Многоуважаемый "Imperor", не ответите ли Вы Нам, какова вероятность того, что комбинация аллелей у одной особи будет иметь количество положительных и отрицательных аллелей равным?
Какова вероятность того, что положительных окажется больше, чем отрицательных?
Какова вероятность того, что отрицательных окажется больше, чем положительных?

*****

P.S.
Вопрос вполне естественный. Я, например, не вижу в нём ничего особенного.

*****

Один, небольшой комментарий.
Данная задача, первым её поставил "Imperor", соответствует набору признаков  на одной хромосоме из каждой пары гомологичных хромосом. Так как в диплоидной популяции в каждом фенотипе признаки будут проявляться после комбинации с гомологичным в парной хромосоме, то там расчёт будет сложнее. В данном случае можно считать, что мы рассматриваем набор аллелей в хромосомах половой клетки. Так будет ближе к реальности.

Цитата: "Роман Джиров"А вот зачем разобрал. Пример Вы привели с такими замечаниями:

1. Роман, без всякого сарказма (абсолютно серьезно) - советую Вам срочно:
а) резко пересмотреть Вашу оценку собственной сообразительности.
б) резко пересмотреть Вашу оценку сообразительности других людей.
в) пересмотреть собственное поведение, обратив внимание на такое понятие, как "необоснованная недооценка и неуважение собеседника".

Последний раз попробую "достучаться до небес", но это, действительно, последний раз, т.к. не имею возможности возиться с откровенными троечниками, которые, мало того, что вообще туго понимают (что-либо), но еще и не ценят, когда с ними возятся и пытаются научить чему-нибудь.

Итак, по теме:

1. Расчеты Холдейна потому и получили широкую известность, что впервые математически строго было показано - при увеличении числа различающихся аллелей (в популяции), скорость отбора этих аллелей замедляется по экспоненте.
Т.е., если, например, в популяции особей, различающихся единственным аллелем всего по одному локусу, скорость отбора будет вполне удовлетворительной, то уже в популяции особей, различающихся аллелями по четырем локусам, скорость отбора значительно замедлится (тот пример, который Вы, почему-то, решили разобрать), а в популяции особей, различающихся уже по 10 локусам (опять-таки, единственным аллелем, т.е. случай "+" или "-") - скорость отбора этих аллелей замедляется настолько, что  растягивается на неудовлетворительно долгое время.
От себя добавлю, что Холдейн взял наиболее простой вариант ("+" и "-"). А если аллелей для каждого локуса - не два, а больше?!

2. Теперь какую ошибку сделали Вы.
Вы взяли мой пример (не про то), тупо выдернули из него всего ДВЕ особи, и начали мне чего-то доказывать  :shock:

Что же имелось на самом деле в моем примере? В моем примере я взял две особи (подходящие для аргументации вопроса "двойной цены") из ПОПУЛЯЦИИ особей, различающихся ДЕСЯТЬЮ локусами. Применив формулы комбинаторики, получаем, что в такой популяции (если, как мы договорились, каждый "+" аллель дает прирост общей приспособленности на 1%), соотношение особей разной приспособленности будет таким:

1 особь     +10% приспособленности
10 особей   +9% приспособленности
45 особей   +8% приспособленности
120 особей +7% приспособленности
210 особей +6% приспособленности
252 особи   +5% приспособленности
210 особей +4% приспособленности
120 особей +3% приспособленности
45 особей   +2% приспособленности
10 особей   +1% приспособленности
1 особь       +0% приспособленности
(ВСЕГО 1024 особей).

Еще раз повторяю - Вы вырвали всего ДВЕ особи  :lol: ,  из примера, в котором по умолчанию фигурировали 1024 особи. В силу Ваших ограниченных способностей Вы этого не поняли. Хотя, действительно, трудно понять, если учитель не тыкает пальцем в нужное место. Поэтому я во второй раз уже ткнул Вам пальцем в нужное место, написав, что эти особи, возможно, вообще самцы  :lol: Но Вы даже этого "тычка" не поняли.

В итоге, у Вас получилось, что Вы вместо примера популяции особей, различающихся 10 признаками (где 90% популяции представлено особями примерно средней приспособленности (+ 3 - 7%), начали разбирать пример с особями, различающимися четырьмя признаками. На вопрос - ЗАЧЕМ Вы этим занимались - Вы ответили, что это я Вам предоставил такую задачу  :shock:

Но даже в своем примере (c четырьмя признаками) Вы написали такое, что не лезет ни в какие-ворота  :lol: :
Вот он, Ваш "расчет" во всей красе  :lol: Классический пример студенческих ляпов:

Цитата: "Роман Джиров"...Вступает в игру Его Величество Отбор, который гласит: "Выжить и дать потомство должно такое количество потомков, сколько было родителей, бо ниша экосистемы не резиновая. Убью-ка я дохленьких..."
И Его Величество Отбор без сомнений убивает особь №1,2,3,4,6,7,8,10,11,12,16, безусловно оставляет жить особь №13, а среди особей №5, 9,14, 15 устраивает русскую рулетку, ибо "Боливар не вынесет двоих"(с), тобишь четверых, нужны тоько двое... Такой он жестокий и гадкий, Его Величество Отбор.

По поводу этого Вашего "расчета" сразу же возникает два вопроса:

1. Зачем писать всякую ахинею типа "Боливар не вынесет двоих" и прочий бред, когда есть соответствующий математический расчет (Холдейна), в который можно просто подставить четыре признака и посмотреть полученную скорость отбора?

2. Ваш перл "Его Величество Отбор без сомнений убивает особь №1, 2..."
:lol:  :lol: :lol:
"Без сомнений убивает" Ваш перл  :lol:
А вот сомнений в "безсомненном" убийстве особей №1,2" - как раз навалом. Если мы возьмем Ваш же собственный пример, то увидим, что между приспособленностью Вашей самой одаренной особи (10 плюсов) и Вашей наименее одаренной особью (6 плюсов) - разница в общей приспособленности - всего ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА  :!: Поэтому Ваш перл "без сомнений убивает" без сомнений говорит лишь о Вашей глупости.

Кроме того, нельзя не заметить, что и здесь ситуация всё та же - откровенных "талантов" (+10 плюсов) - только одна  :!: особь. И откровенных "лузеров" - тоже только одна особь :!: А подавляющее большинство особей (14 шт.) - это особи, опять-таки, средней общей приспособленности, различающейся в пределах 1 - 3 %. На фоне такого "гигантского" различия в общей приспособленности  :lol: Ваши сентенции про "Боливара, не выносящего двоих" и пр., не могут вызвать ничего, кроме смеха  :lol:

Цитата: "Роман Джиров"Также Холдейн сделал неверное упрощающее допущение, которое отрицало постоянность численности популяции, и также неверно полагал, что продолжительность закрепления двух мутаций займет вдвое большее время, чем одной, так как при половом процессе закрепление обоих мутаций займет приблизительно одинаковое время.

Про "постоянность численности" - это, конечно, круто, но еще раз (снова без сарказма) - Роман, НЕ ВАМ судить о дилемме Холдейна - лучше займитесь каким-нибудь физическим видом деятельности.

Цитата: "Ромашишка1971"Многоуважаемый "Imperor", не ответите ли Вы Нам, какова вероятность того, что комбинация аллелей у одной особи будет иметь количество положительных и отрицательных аллелей равным?
Какова вероятность того, что положительных окажется больше, чем отрицательных?
Какова вероятность того, что отрицательных окажется больше, чем положительных?

Ниже прикрепляю табличку (из дипломной работы студента). Она немного не про это, но в данном случае подходит.

Как видно из таблицы, вероятность появления особи строго с 10 плюсами (в разбираемом примере (20 признаков) это соответствует "особи с равным количеством положительных и отрицательных аллелей"):
184 765 : 1 048 576 или 1 : 5.7 или ~ каждая шестая особь.

Если же Вы под "особью с равным количеством положительных и отрицательных аллелей" имеете в виду некий интервал примерно равных  среднеприспособленных особей, как, например, в таблице взяты в качестве "средних" особи от восьми до двенадцати плюсов (что в нашем примере будет соответствовать колебанию общей приспособленности 4%), то вероятность появления таких особей будет:
772 616 : 1 048 576 или 1 : 1.4 или каждая "полуторная" особь.

Вероятность появления "идеальной особи" (т.е. со всеми 20 плюсами) будет:
1 : 1 048 576 или каждая "одно-миллионно сорока-восьми-тысячно пятьсот семьдесят шестая особь".
Вероятность появления всех остальных интересующих Вас случаев можете дальше расчитать сами, воспользовавшись цифрами из приведенной таблицы:

Цитата: "augustina"Вряд ли кроется "загадка" хвоста именно в этом. У павлина - это безусловно генетика. А у человека??

Чтобы ответить на этот вопрос, Вам надо открыть учебник педагогики или возрастной психологии. Принято считать, что личность человека формируется под одновременным действием четырех факторов:
1. Наследственность.
2. Влияние среды.
3. Воспитание (направленное, сознательное "влияние среды").
4. Активность самой личности.
(хотя, лично я бы отнес четвертый пункт к первому, а "воспитание" объединил со средой - но это мое имхо).
Споры специалистов ведутся, в основном, о вкладе каждого из этих пунктов в конечный результат.

ЦитироватьТаблица, приведённая Imperor-ом - есть абсолютная чушь.

Это не чушь, а данные соответствующих опросов населения, приведенные для 37 культур. Т.е. это факты. Конечно, можно утверждать, что факты (например, сила тяготения) - это чушь, но тогда до палаты №6 уже совсем недалеко.

ЦитироватьВся она состоит из подмен понятий. Что такое, например, "доброта"? Это генетический признак, или воспитанный социумом признак?...

Чтобы ответить на вопрос "что такое" - прочитайте заголовок таблицы:

ЦитироватьВажнейшие характеристики, желаемые в долговременном партнере или в супруге (мужчины и женщины 37 культур расположили список характеристик спутника/спутницы жизни в порядке желаемости).

Как видите, в таблице перечисляются "характеристики", а вот о природе этих характеристик - в таблице ни слова.
Поэтому не "таблица состоит из подмен понятий", а это просто Вы не умеете читать заголовки к таблицам.

ЦитироватьЧто такое, например, "доброта"? Это генетический признак, или воспитанный социумом признак? Что такое "понимающий"?? Это генетический признак, или модель поведения, к генетике не относящийся вовсе?  Что такое "интересный"???

Ну, с добротой, этологи, вроде бы, уже определились. Это генетический признак, варьирующий даже у отдельных животных. А вот по поводу "доли генетики" в остальном - смотрите начало данного поста - здесь идут споры.

ЦитироватьА тот, который одной даме "интересный", для другой будет совершеннейшей занудой.

Эта мысль взята абсолютно с потолка, т.е. высказано совершенно недоказанное, крайне спорное суждение. С таким же основанием я могу написать, что наоборот - оценка интеллекта не меняется от собеседника к собеседнику, т.е. интересный собеседник - он и в Африке интересный собеседник.
И так оно и есть на самом деле, а Ваши рассуждения об "одной даме... другой даме" - полная ерунда.

ЦитироватьТаким образом, эта таблица есть наглядное пособие для понимания, как на основе неправильных предпосылок возникают неправильные выводы, да еще и с произвольнейшей интерпретацией.

Скажите, Августина, в каком месте данной таблицы Вы увидели какие-либо выводы с какой-либо интерпретацией, да еще и "произвольнейшей"?  :lol:

ЦитироватьПоловой отбор "по уму" - НЕ может быть высчитан по храповикам и кошмарам. Ибо львиная доля параметров мужчины, являющихся знАчимыми для женщины, к генетике вовсе не относится.

А вот это вообще комедия  :lol:  Августина сейчас сама себя "тычет носом" в то, что она ничего не поняла (в обсуждаемой проблеме), но даже не видит этого  :shock:
Т.е. я предположил (даже не предположил, а показал фактически (на примере с  людьми)), что половой отбор не действует вследствие:
1. Дилеммы Холдейна (выше я привел длиннейший список возможных "аллелей" по одной только внешности).
2. Кошмара Дженкина (отбор идет не по конкретным признакам, а по удачным сочетаниям признаков, которые не наследуются (рушатся рекомбинацией в следующем поколении)).
3. Храповика Мюллера (постепенное неизбежное накопление в популяции груза слабовредных мутаций).

В ответ на это Августина ДОБАВИЛА  :!: к моему списку еще одно обстоятельство:
Отбор идет не столько по генетическим признакам (наследуемым), сколько по признакам, формируемым культурой  :!: (т.е. ненаследуемым в принципе)!

Но, добавив это обстоятельство (которое хоронит идею полового отбора окончательно) она, тем не менее, продолжает настаивать на наличии полового отбора в природе!  :shock:
Воистину, логика (некоторых) женщин удивительна и полна тайн!  :o

Цитата: "Imperor"Ниже прикрепляю табличку (из дипломной работы студента). Она немного не про это, но в данном случае подходит.

(1, 20, 190, 1140, 4845, 15504, 38760, 77520, 125970, 167960, 184756 - это взято из OpenOffice.Calc)
Ну так делайте выводы! Если вы уж  комбинации посчитали правильно.

P.S.

Честно говоря, думал что не осилите.  :)
Формулы сами писали или из дипломной почерпнули?
Если сами писали, почему тогда так не нравился "парадокс Дней Рождения"(прекрасная иллюстрация к числу возможных комбинаций, хотя и неидентичная)?

*****

Раз уж вы привели данную выдержку, так нарисуйте таблицу с численностью следующего поколения. И прокомментируйте, как именно, там не работает отбор.
Кстати, может в процессе комментирования и догадаетесь, как считается цена, и на что она влияет.

P.S.

Если не напишите, я сейчас сам напишу.
Как оформлю их в OpenOffice.Calc, чтоб читать было удобно.

Цитата: "Ромашишка1971"Честно говоря, думал что не осилите.  :)
Формулы сами писали или из дипломной почерпнули?
Если сами писали, почему тогда так не нравился "парадокс Дней Рождения"(прекрасная иллюстрация к числу возможных комбинаций, хотя и неидентичная)?... ...Ну так делайте выводы!

Вы всё время требуете от меня каких-то пояснений, объяснений, выводов...
Я вижу, у Вас появилось свободное время. Так может быть теперь Вы расскажете, через сколько триллионов лет в нашем случае в популяции победят 20 "хороших" аллелей (я просил Вас об этом уже несколько раз на разных страницах).
Или объясните мне, откуда берется разница в "цене" конкретно на этом примере:

Цитата: "Imperor"По поводу "половинности цены вредных мутаций" и "двойной цены полезных". Я по-прежнему жду от Вас пояснений данной чрезвычайно интересной мысли. Несмотря на то, что автор этой идеи пишет "это очень простая мысль", я до сих пор не могу понять, как такое может быть. Поясните пожалуйста.
Для облегчения пояснения приведу несколько примеров.
Допустим, у нас есть 10 локусов, в которых могут находиться либо обычные аллели (-), либо улучшенные (+). Рассмотрим четыре конкретных особи:

1) - - + + + + + + + + (общая приспособленность +8 )
2) + + + + + + + + - - (общая приспособленность +8 )

3) + + - - - - - - - - - - (общая приспособленность +2; или (относительно среднеприспобленной особи) -3 )
4) - - + + + + + + + + (общая приспособленность +8; или (относительно среднеприспособленной особи) +3 )

Как видим, в случае двух верхних примеров, генотипы этих особей зеркально симметричны - их приспособленность (особей №1 и №2) совершенно одинакова (в обоих случаях имеется одинаковое число "+"). Таким образом, например, фиксация двух положительных левых аллелей в случае размножения особи №2 может произойти ровно с той же вероятностью, с какой вылетят из популяции эти же положительные аллели в случае размножения особи №1.
Другой пример симметрии мы наблюдаем и в случае двух нижних примеров. Вылетание двух левых положительных аллелей в связи с гибелью плохо приспособленной особи №3 (относительно "среднеприспособленной особи" (+5)) произойдет ровно с той же вероятностью, что и сохранение в популяции двух отрицательных левых аллелей в связи с размножением хорошо приспособленной особи №4 (относительно той же "среднеприспособленной особи").

А "отфутболиваться" загадочными выражениями типа:

Цитата: "Ромашишка1971"Кстати, может в процессе комментирования и догадаетесь, как считается цена, и на что она влияет.

сможет любой дурак. Вы этими загадочными фразами напоминаете мне студентов (не совсем успевающих), которые с места - ну так прямо все гении (с выражением глубокого понимания в глазах выкрикивают или бормочут многозначительные фразы)... а вот как сядут отвечать САМИ...  :cry:

P.s.:

ЦитироватьФормулы сами писали или из дипломной почерпнули?

Вы что там, совсем "в танке сидите"? Посмотрите, о чем речь идет в таблице. Вполне можно было бы догадаться, что данная дипломная работа была выполнена под моим руководством.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Юлия"Иначе бы толпы женщин не возились и не тащили на своем горбе полных алкашей, боясь, что если они его бросят он бедняга совсем пропадет.

Класс!!!!!! Следовательно, женщины вполне осмысленно и целенаправленно осуществляют ВЫБОР интеллектуальных уродов! Только и в этом случае, их интеллектуальное уродство никак не связано с храповиками и кошмарами дженкинсов, как это хочет доказать Imperor.

Я не знаю. На интелектуальных или не интелектуальных, но то, что алкаши прекрасно себя чувствую и не вымирают, а даже умудряються передавать свой алкогольный ген по наследству явно не сведетельствует в выборе в пользу ума.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Юлия"augustina,
вот уж в чем неуверена, так это в том, что женщина способна выбирать по уму.

Побочное от бодуна?? Вероятно, можно и так сказать. Пока мается с бодуна - клянётся, что пить больше не будет. А прошло похмелье, пропало и побочное явление.

А что кроме будуна других причин придумать слабо?

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Или объясните мне, откуда берется разница в "цене" конкретно на этом примере:

Потеря особи № 3 стоит популяции дешевле всего, так как нет необходимости в будущем вести отбор по 18 отрицательными признакам, которые она пыталась, но так и не смогла передать в следующее поколение. При проведении отбора пришлось бы пожертвовать многими особями, но в данном случае обошлось одной.
Можно сказать и по другому, потеря особи 18 заменила 18 отдельных потерь особей, с одним отрицательным и уникальным для каждой признаком, в этом поколении. Понятное дело, что ситуация только гипотетическая, так как по условиям задачи таких особей(с одним отрицательным признаком) очень мало, всего 20 штук на популяцию в 1 миллион. Но факт, есть факт, гибель таких особей, с 18 отрицательными признаками, быстро сократит длительность отбора и освободит его от отрицательных признаков, причём в перспективе, через несколько поколений, зависимость скажется очень сильно.
Аналогично, особи №№ 1, 2 и 4 стоят дешевле особи, которая несла бы всего один отрицательный признак, но дороже чем особь 3, несущая 18 отрицательных признаков. Потеря популяцией особей, несущих несколько отрицательных признаков, спасает жизни намного большего числа особей, чем потеря особи, несущей всего один признак. Ну и число поколений, необходимых для достижения конечного, наиболее успешного, результата, тоже сильно сокращает.

Цитата: "Imperor"Вы что там, совсем "в танке сидите"?

Конечно, ведь вы указали:

Цитата: "Imperor"из дипломной работы студента

Я просто подумал: какая-то дипломная работа, какого-то студента. Там больше ничего не указано. А то, что там тоже 20 признаков, так может она просто и бралась для примера.

Вот что резюмировано по дилемме Холдейна на 1992 г.
Это из "Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992) стр. 143-148
(Меньший кусочек я раньше цитировал тут (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=42650)):

ЦитироватьOther challenges and anomalies
In my view the various examples of stasis, some discussed in Chapter 9,
form the most serious set of difficulties facing evolutionary theory today.
In this chapter I try to continue in the spirit of Darwin's Chapters 6 and
7, and my own Chapters 8 and 9, and discuss various other theoretical
challenges. Other investigators can undoubtedly identify major anomalies
that I have overlooked. To these might be added an enormous list of
single investigations that yielded results somewhat different from what
had been expected. Some of these might well be of enormous importance,
given the proper interpretation. The finding of mitotic irregularities and
unexpected pigment patterns in maize leaves and kernels might have
been shrugged off by many geneticists as a minor technical annoyance.
Happily McClintock (1965, 1987) did more than shrug. She took the
trouble to keep detailed records of the annoyances through successive
generations and thereby discovered the previously unsuspected transposable
elements.

10.1 Haldane's dilemma
Twenty years ago this was a much debated matter. Discussions began
with J. B. S. Haldane's (1937, 1957) calling attention to the seemingly
great demographic cost of natural selection, gained greater attention with
the growing recognition of high levels of genetic variability in nature
(history reviewed by Ayala (1982)), reached a high prominence with a
decisive demonstration of this phenomenon (Lewontin and Hubby 1966),
and climaxed in Bruce Wallace's (1970) book Genetic Load (updated by
Wallace (1987, 1989) and Reeve et al. 1988). A formally rather
similar problem is currently worrying investigators of the evolution of
developmental mechanisms (Kauffman 1987; Wimsatt and Schank 1988).
In my opinion the problem was never solved, by Wallace or anyone
else. It merely faded away, because people got interested in other things.
They must have assumed that the true resolution lay somewhere in the
welter of suggestions made by one or more of the distinguished population
geneticists who had participated in the discussion. Those who were trying
to keep abreast of evolutionary issues around 1970 will be thoroughly
familiar with this episode in the history of evolutionary thought. For
those who were too young for such pursuits in 1970 I offer the following
sketch of Haldane's dilemma.
Suppose selection acts on variation at some locus, so that genotypes
AA, Aa, and aa are not all of equal fitness (at least one must be less fit
than at least one of the others). The difference will often be minor;
perhaps aa is only 99% as fit as AA or Aa. This means that a certain
proportion of the population, those with genotype aa, are 1% less likely
to survive to maturity, or have 1% lower fertility, or in some other way
are 1% less effective in leaving offspring. The same or some other pattern
of selection may be acting at genetically independent locus b, and a small
fraction of the population will have reduced fitness from having a less
than ideal genotype at the b-locus. The argument can be iterated over a
possibly enormous number of loci contributing to variation in fitness.
This view of selection troubled Haldane because its logical implications
seemed incompatible with what normally appears to be happening in real
populations.
Most genetic variation is continuous and polygenic. Successful selection
for increased yield in a crop plant, for instance, usually causes genefrequency
changes at a number of loci. It is also commonly observed that
selection, both artificial and natural, can act on many characters
simultaneously. Human evolution over the last few hundred thousand
years markedly altered a long list of characters, some of which no doubt
required gene-frequency changes at several loci. Haldane assumed that
there must be a limit to what selection can accomplish. It can not
simultaneously cause finite rates of improvement, or even prevent
degeneration, in an infinite number of characters.
Haldane reasoned that if an individual has a less than ideal genotype
at n loci, it is only (1—Si) (l-S2) ... (1~Sn) as genetically fit as it ideally
might have been. Even an individual with the ideal genotype will be
subject to environmental effects on its phenotypic fitness, and even the
fittest phenotype is vulnerable to unpredictable hazards. So there must
be a finite maximum level of expected success, no matter what the genetic
endowment. An individual with a less than ideal genotype at n loci would
have a mean level of success below that of this maximum. With selection
acting on a large number of polymorphic loci, n must be large, fitness
highly variable, and average fitness extremely low. This is contrary to
many biologists' (e.g. Haldane's) impressions of natural populations,
although studies of real populations continue to support the prevalence
of fitness variation at many loci (Crow and Deniston 1981; Gonzales and
Mensua 1987; Innes 1989; M. Lynch 1990).
A bit of arithmetic shows the severity of Haldane's dilemma. There
are perhaps 100,000 loci in a mammalian genome (Kauffman 1987), and
we might expect at least 10,000 of them to be polymorphic (Ayala 1982),
either because one allele is replacing another or because an equilibrium
is maintained by mutation pressure, heterosis, or frequency-dependent
selection. Perhaps an average individual has a less than ideal genotype
at 10% of these loci, or 1000 in all. In a comparable example, Wallace
(1989) gives an average individual a suboptimal genotype at 5000 loci. If
the average fitness loss per locus is 1% at 1000 loci, the average individual
will only be 0.99^1000, or about 10^-5 of the fitness of the best possible
genotype. The variance in fitness would be such that almost no individual
would be of even 1% of the maximum. Since maximum fitness is no
assurance of survival, the population envisioned would have an utterly
inadequate gene pool for survival beyond the current generation. The
conclusions would of course be more extreme if more than 1% fitness
differences were allowed. One-locus fitness differences in nature are often
much more than 1% (Endler 1986, pp. 207-11).
Many solutions to the problem were offered during the 1960s and
reviewed by Wallace (1970). It was pointed out that different components
of fitness need not interact multiplicatively, as my illustration assumes.
Having only 90% of maximum resistance to malaria and 90% of maximum
resistance to overheating need not mean having 81% as good a chance
of surviving both as someone with maximum fitness. If different
components of fitness interact synergistically, the selective deaths that
take place will be removing a larger proportion of low-fitness genes than
they would if the effects on fitness were functionally independent.
This is true, but most of the components of human fitness that we
might list, malaria resistance, gamete fertility, sexual attractiveness,
visual acuity, fleetness, etc., must vary largely independently, so that
multiplicative interaction would be a realistic approximation. There can
be only a minor correlation between malaria resistance and visual acuity,
for instance, and any such measure of adaptive performance could be a
compound of other characters with largely independent effects on fitness.
Might not attractiveness to a mosquito interact multiplicatively with
immunological and other features to produce whatever resistance to
malaria is attained? Even a conceptually simple character, such as
grooming behavior, may be a complex of many components, each subject
to polygenic inheritance (Vadasz et al. 1983). One might plausibly turn
the synergism argument around and argue that components of fitness are
often compensatory tradeoffs. If famine resistance is correlated with
obesity (Knowler et al. 1983) it is likely to have a negative correlation
with fleetness. Such trade-offs would make genetic load and the cost of
natural selection greater than they would be with functional independence.
Wallace (1987, 1989; Reeve et al. 1988) recently renewed his effort to
lay the problem to rest with arguments and evidence that the traditional
genetic-load argument, such as mine above, is based on faulty logic and
a misunderstanding of the dynamics of viability selection during the
culling of an age cohort. He emphasizes that much culling must take
place in every population because of the universal Malthusian factor of
over-production of offspring. He envisions a world in which an individual
dying as a result of some genetic deficiency is thereby making room for
a better endowed individual. If one does not die the other one would.
Given that populations do remain finite, the argument fits the facts. Yet
the conceptual problem remains, especially in low-fecundity species like
our own, because the genetic-load arithmetic makes us expect far more
culling than is actually found, and far more than the population could
bear.
Wallace's (1987) illustrative model of cohort culling is the competition
between seedlings in an experimental tray (e.g. Schmidt and Ehrhardt
1990). The space available will permit only a limited plant biomass to
develop, and this will be produced by the small number of successful
contenders. The great majority will do very little growing and gradually
die out. The possibly small fraction that survives to maturity will be
enormously variable in size and fitness. This result seems to be unaffected
by levels of genetic load in the seeds used. If a thousand viable seeds
are sown in one tray and a thousand with 90% lethal genotypes in
another, the two trays may produce about the same number of ultimate
survivors, total biomass, and phenotypic fitness variation.
I would suggest another kind of experiment as more relevant to the
problem Haldane had in mind. Sow only 100 of the viable seeds in the
first tray and 100 with a high incidence of genetic load in the other, and
also in each tray sow 900 seeds of competing species. I would expect the
100 viables to win much more representation in their tray than the ten
viables and 90 lethals in the other, and this result would be a closer
parallel to what usually takes place in the culling of a plant cohort in
nature. For most animals, Wallace's experimental model is even less
realistic. Only sessile invertebrates meet intense and inescapable competition
from near neighbors. Wallace's seedling experiment would be
broadly applicable to animal populations only with competition for social
status, West Eberhard's (1983) social selection, of which sexual selection
would be a special case. Social status is a resource that can seldom be
appropriated by a member of a different species.
The central problem with Wallace's model, which he calls soft selection,
is that it implies unrealistically strong density dependence within an age
cohort. Most populations in nature are extremely sparse. The tendency
for field ecologists to study organisms that are abundant enough to study
may greatly bias our impressions. Populations in nature are seldom dense
enough to cause any obvious resource depression (Tilman 1982). The
most convincing examples of resource depression result from exploitation
by many species, such as the reduction of marine invertebrate biomass
on mudflats from concerted onslaughts of many species of migratory bird
(Schneider 1978). Even the extraordinarily dense populations commonly
studied by field ecologists, e.g. by Andrewartha and Birch (1954), usually
show numerical changes that look like random fluctuation and seldom
give clear evidence of density effects in short-term studies. Individual
survival must be mainly a matter of chance, partly a matter of many
kinds of adaptive performance, and only to a minor degree affected by
density-dependent competition with conspecifics.
Near neighbors, sessile or motile, will often be of different species in
diverse natural communities, and the death of one individual will often
allow the survival of a member of a competing species. In such situations
we most clearly confront the challenge of genetic load in relation to
population survival, the problem that worried Haldane. If too large a
dose of its population's genetic load causes one individual to die, it is
likely to mean that the abundance of that species will be reduced by one.
A reduced genetic load would make it more likely for the population to
survive in competition with other species. Every (1—s) that enters into a
fitness calculation means a finite deficiency in some sort of adaptive
performance. Any such deficiency implies not only adverse selection
within a population, but also a decreased representation of the population
in the community. Dudash's (1990) experiments nicely confirm this
expectation. Fitness differences between her inbred and outbred seedlings
were much greater in the field than in greenhouse monoculture. The
expectation is that the natural populations that are still available for study
should be those that have extremely low levels of genetic load, and this
is not what is found.
Wallace (1989) claims that Haldane and others have been needlessly
worried about a mere 'computational artifact.' They arbitrarily assign a
fitness of 1 to a favored genotype and of 1-s to an unfavored competitor.
If instead we used 1+5 and 1 we would not calculate such low fitness
values for so many multi-locus genotypes. This is true, but the change is
merely cosmetic. We would still get the same variation in fitness and be
faced with the same problem of how fit the average individual can possibly
be. Also, the traditional notation is more realistic. A rare favorable
mutation may be said to have a fitness of 1 +s, but this implies a deficiency
in the ancestral gene pool. If a mutation can improve some character by
some fraction s, that character must have been suboptimal. How could
the ancestral population have survived with suboptimal genotypes at a
large number of loci if there were competing populations with a lower
genetic load?
I think the time has come for renewed discussion and experimental
attack on Haldane's dilemma.

Цитата: "Игорь Антонов"Давайте, сделаем свою  программу для моделирования отбора аллелей  в диплоидной популяции. Я думаю, она может быть достаточно прозрачной и несложной. Надо только модель согласовать.
Я себе так представляю алгоритм:
Генерируем популяцию -  X особей. Некоторые аллели в заданном количестве и с заданным признаком доминантности  создаём с заданным эффектом повышенной приспособленности особи. Затем особи попарно скрещиваются случайным образом, создавая от пары по 4  потомка (или заданное количество) . Каждый потомок получает в каждом локусе с равной вероятностью один из двух аллелей каждого из своих родителей. Затем из 2X особей до этапа следующего размножения доживает X (действует отбор). Особи выживают с вероятностью, пропорциональной качеству их генома. Затем итерация размножение-отбор повторяется. Фиксация аллеля по Холдейну - это, вроде бы, полное вытеснение альтернативного аллеля? Тогда  определяем число поколений до этого момента.
Принимаются поправки и уточнения.

Так может начать с более простого случая - бесполого размножения и гаплоидности?

Цитата: "Ромашишка1971"

ЦитироватьТам (http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf) сколько независимых признаков одновременно отбираются?

От двух до семи!
И прежде, чем мне отвечать(очевидно, что вы имеете ввиду 20 признаков), потрудитесь пролистать до той страницы(обозначена как 189), где опубликованы графики), и почитать к этому графику пояснения.
И полезно будет прочесть заключение, там просто ну очень много приятных вещей.  

А почему авторы статьи (http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf) не брали больше независимых признаков?

Не хватало вычислительных мощностей? А ведь статья 2003 г.!
Неужели там нужен такой большой перебор?
Тогда и И. Антонову наверное не хватит выч. мощностей для проверки программы, которую он собирался делать, на достаточно большом количестве независ. признаков?

Или причина, почему авторы той статьи взяли мало признаков, иная?

Цитата: "Alexy"А почему авторы статьи не брали больше независимых признаков?
Не хватало вычислительных мощностей? Ведь статья 2003 г. Неужели там такой большой перебор?

Тогда и И. Антонову наверное не хватит выч. мощностей для проверки программы, которую он собрался делать, на достаточно большом количестве независ. признаков?

Или причина, почему авторы той статьи взяли мало признаков, иная?

К сожалению, авторы статьи не разъясняют почему.
Однако стоит заметить, что график Холдейна виден только для двух признаков, далее он просто не помещается в поле решений. Обратите внимание, что зависимости графиков от числа признаков и частоты мутаций на поколение линейные, так что маловероятно, что за пределами графиков что-либо происходит неожиданное.
Я предполагаю, что вычислительных ресурсов потребовалось не мало, особенно в интервале численности от 5000 до 50000 особей. Скорее всего, за одну итерацию бралось не одно поколение одной популяции, а жизнь популяции во многих поколениях, до тех пор пока она, или не избавится от вредных признаков совсем, или не погибнет. Таких "больших" итераций могло быть от нескольких тысяч до миллионов. Внутри каждой "большой" итерации находятся "малые", внутри которых вычисляется по одному поколению данной популяции.

*****

P.S.

Но это просто моё предположение.
Возможно, причина в чём-то другом и ресурсов не потребовалось так много, как я предполагаю. Где-то должен быть подробный отчёт о данной работе, возможно на сайте этого университета. Там должны быть все методики и общий алгоритм программы.

Цитата: "Юлия"Я не знаю. На интелектуальных или не интелектуальных, но то, что алкаши прекрасно себя чувствую и не вымирают, а даже умудряються передавать свой алкогольный ген по наследству явно не сведетельствует в выборе в пользу ума.

Почему же не свидетельствует? Как раз таки свидетельствует об отсутствии ума у "выбирающей".
Хотя, здесь видимо, нужно говорить опять пословицей:"Рубит сук по себе"(с) или "Два сапога - пара"(с). Имея такой ум, другого мужа и не заслуживает. Всё просто.

Цитата: "Юлия"А что кроме будуна других причин придумать слабо?

А что, у алкаша есть еще какие-то причины? Что-то не наблюдала и не слыхала.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьТаблица, приведённая Imperor-ом - есть абсолютная чушь.

Это не чушь, а данные соответствующих опросов населения, приведенные для 37 культур. Т.е. это факты.

Это "данные", которые ничего не дают. Ибо вопросы априори подобраны и составлены крайне не корректно.

Попробуйте составить вопросы,например, так:
Нравятся ли Вам:
1) красавцы
2) уроды
Нравятся ли Вам:
1)Здоровяки
2)Задохлики
Нравятся ли Вам:
1)Умники
2)Тупые
Ну, и так далее. Уверена, все ответы будут равны "1".

Это называется заблаговременной подтасовкой. А уж из этих ответов - выводятся те "данные", которые были известны заранее и без опроса. Вот и цена Вашим всем "фактам".

Цитата: "Imperor"Как видите, в таблице перечисляются "характеристики", а вот о природе этих характеристик - в таблице ни слова.

Вижу. Поскольку "природа" этих "характеристик" не относится к генетике, что ж Вы тычете этой таблицей куда ни попадя? Вот я и говорю, что к теме она отношения не имеет, а является  наглядным пособием по забалтыванию темы.

Цитата: "Imperor"Поэтому не "таблица состоит из подмен понятий", а это просто Вы не умеете читать заголовки к таблицам.

"Кому - что, а вшивому - баня"(с) Какой бы заголовок не был у этой таблицы, к теме он не имеет ни малейшего отношения. Вот это - неоспоримый факт.

Цитата: "Imperor"И так оно и есть на самом деле, а Ваши рассуждения об "одной даме... другой даме" - полная ерунда.

Для беспросветного зануды - действительно ерунда. Для него имеет важность только то, что он, такой сам себе любимый, сказал.

Цитата: "Imperor"В ответ на это Августина ДОБАВИЛА  :!: к моему списку еще одно обстоятельство:
Отбор идет не столько по генетическим признакам (наследуемым), сколько по признакам, формируемым культурой  :!: (т.е. ненаследуемым в принципе)!

Только ну очень тупому это новость. У человека уже  ~30 000 лет отбор идет по признакам, формируемым КУЛЬТУРОЙ, а "социальный отбор" давно заменил естественный. В том числе и половой.
Попадет социуму "вожжа под хвост" - и будут уничтожать всех задохликов, как в Спарте. (пусть это даже легенда, но вполне могло бы быть и правдой).
Попадет другая вожжа - будут уничтожать всех умных, как это делали инквизиторы в средние века в Европе.
Или не понравятся "не арийцы", как Гитлеру... И всех "не таких" в газовую камеру...
Ну и где же "сидит" в таком случае Ваш "отбор" по храповикам?

Цитата: "Imperor"Но, добавив это обстоятельство (которое хоронит идею полового отбора окончательно) она, тем не менее, продолжает настаивать на наличии полового отбора в природе!

"Когда своего ума нет - чужой не займёшь!"(с). Да, я продолжаю настаивать, что в ПРИРОДЕ половой отбор имеет место. Только когда исследователи начинают интерпретировать и перевирать, то уже за их враками и не видно истины. Так, например, с павлинами произошло. Видимо, очень ленивые "исследователи" не удосужились разобраться в вопросе, и если им "понравился" хвост павлина, они почему-то решили, что и самке павлина хвост должен нравится. Но вот нашлись дотошные японцы, которые доказали, что это ошибка. Они не стали выдвигать гипотез, и правильно сделали. Они просто показали на фактах, что самке хвост павлина - "по барабану".
Однако, хвост павлина, тем не менее, участвует в половом отборе. Только действует не на самку, а на соперника. И чем больше хвост, тем он "срашнее" сопернику.

Цитата: "Imperor"Воистину, логика (некоторых) женщин удивительна и полна тайн!  :o

Да, да.. Тайн - полна. Особенно тем особям мужеска пола, у которых с сбственной логикой напряг.

Цитата: "Ромашишка1971"Потеря особи № 3 стоит популяции дешевле всего, так как нет необходимости в будущем вести отбор по 18 отрицательными признакам, которые она пыталась, но так и не смогла передать в следующее поколение. При проведении отбора пришлось бы пожертвовать многими особями, но в данном случае обошлось одной.

:shock:  Создается ощущение, что Ромашишка1971 видел какие-то другие расчеты ("где жертвуются многие особи"), а не нормальные расчеты, сделанные Холдейном, где, конечно же, учитываются такие элементарные вещи, как возможная гибель особи, содержащей сразу два отрицательных аллеля (и даже три, и четыре, и пять  :wink: ). Но Ромашишка1971 видел (наверное, во сне) расчеты, где непременно "одна убитая особь - один вылетевший аллель", и на неправильность именно этих (приснившихся ему) расчетов он сейчас и сетует. Вот только возникает вопрос - а при чем здесь вообще дилемма Холдейна?

ЦитироватьМожно сказать и по другому, потеря особи 18 заменила 18 отдельных потерь особей, с одним отрицательным и уникальным для каждой признаком, в этом поколении.

И вот опять Ромашишка1971 мудро отмечает :lol: это же обстоятельство - "потеря особи 18 заменила 18 отдельных потерь особей"... Ну всё! Теперь сразу всем всё стало ясно! Глупый научный мир 50 лет подряд (лучшие математики в биологии), никак не могли увидеть, что 18 выбитых аллелей в одной погибшей особи - это лучше, чем 18 выбитых аллелей в 18 погибших особях... а многомудрый Ромашишка1971 взял, да и увидел! И теперь, после того, как Ромашишка1971 авторитетно указал на это чрезвычайно трудно уловимое  :lol: обстоятельство, ошибочность дилеммы Холдейна сразу стала очевидна всем!  :lol:
Ромашишка1971 - открываю Вам СТРАШНУЮ ТАЙНУ - расчеты Холдейна именно это и считают! Т.е. они считают, через сколько поколений произойдет замена аллелей в популяции, если аллели будут вылетать: по одному, парами, тройками, четверками... и вообще всеми возможными случаями. Собственно, расчеты Холдейна именно это собой и представляют.
А Вы говорите абсолютно банальные вещи (например, что с гибелью особи с 18 минусами вылетают сразу все эти 18 минусов (кто бы спорил  :lol:)) и искренне думаете, что этого никто, кроме Вас не понимает  :lol:

ЦитироватьПонятное дело, что ситуация только гипотетическая, так как по условиям задачи таких особей(с одним отрицательным признаком) очень мало, всего 20 штук на популяцию в 1 миллион.

Вот именно. Вот Вы уже и начинаете понимать суть проблемы. Вот именно, что чем сильнее отличается число минусов в конкретной особи от среднего значения, тем меньше таких особей в популяции. И поэтому пресловутому естественному отбору нужно ОЧЕНЬ постараться, чтобы обнаружить (среди миллиона других) именно Вашу единичную особь с 18 минусами и очень постараться, чтобы убить именно её (т.к. приспобленность этой особи будет лишь на 18% ниже, чем приспособленность самой одаренной особи (с 18 плюсами)).

ЦитироватьНо факт, есть факт, гибель таких особей, с 18 отрицательными признаками, быстро сократит длительность отбора и освободит его от отрицательных признаков, причём в перспективе, через несколько поколений, зависимость скажется очень сильно.

Я ведь не зря обращал Ваше внимание на симметричность. К сожалению, мои усилия оказались напрасны  :cry: А ведь Вашу фразу точно так же можно сказать в адрес особи с 18 положительными признаками:
"Но факт есть факт - гибель таких особей, с 18 положительными признаками, чрезвычайно замедлит скорость отбора, выбросив из него сразу 18 положительных признаков, причем в перспективе, через несколько поколений, зависимость скажется очень сильно"

ЦитироватьПотеря популяцией особей, несущих несколько отрицательных признаков, спасает жизни намного большего числа особей, чем потеря особи, несущей всего один признак. Ну и число поколений, необходимых для достижения конечного, наиболее успешного, результата, тоже сильно сокращает.

А сохранение особей, несущих несколько отрицательных признаков... ... сильно удлиняет.
В общем, еще одна банальность, которую Вы наивно считаете неучтенной в расчетах Холдейна.
А ведь я Вам подсказывал, что случаи "сохранения" и "удаления" - симметричны:
1) + + - - - - - - - -
2) - - + + + + + + + +
гибель верхней особи с вылетанием двух положительных левых аллелей будет происходить столь же часто, что и сохранение нижней особи с сохранением двух отрицательных левых аллелей.

Ну в общем, Ромашишка1971, наконец, разговорился, и, как и следовало ожидать, "гора родила мышь"  :(

Цитата: "Alexy"Вот что резюмировано по дилемме Холдейна на 1992 г.
Это из "Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992) стр. 143-148
(Меньший кусочек я раньше цитировал тут (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=42650)):

Другими словами, несмотря на горячие заверения не слишком умной части околонаучной общественности в опровержении дилеммы Холдейна, реальность такова, что спустя 50 лет - "воз и ныне там".

Цитата: "augustina"Это "данные", которые ничего не дают. Ибо вопросы априори подобраны и составлены крайне не корректно.

Не надо ля-ля. Приведенные в таблице сведения показывают приоритеты предпочтений. Весьма интересные данные, надо сказать. На конференции многие люди, не знакомые ранее с этой темой, просили продемонстрировать именно эту таблицу несколько раз (т.к. интересно). Так что Ваше гордое "ворочение носа" - говорит то ли о Вашей склонности к троллизму, то ли просто о сильной вредности.

ЦитироватьПопробуйте составить вопросы,например, так:
Нравятся ли Вам:
1) красавцы
2) уроды
Нравятся ли Вам:
1)Здоровяки
2)Задохлики
Нравятся ли Вам:
1)Умники
2)Тупые
Ну, и так далее. Уверена, все ответы будут равны "1".

И что? Что Вы хотели этим доказать? Что банан большой, а кожура желтая?  :wink:
Попробуйте поставить немного другой вопрос на основе Вашего же примера - попросите людей расположить данные характеристики в порядке предпочтительности:
1. Красавцы.
2. Здоровяки.
3. Умники.
И результаты опроса сразу станут интересными.

ЦитироватьЭто называется заблаговременной подтасовкой. А уж из этих ответов - выводятся те "данные", которые были известны заранее и без опроса. Вот и цена Вашим всем "фактам".

Вероятно, они были известны заранее только Вам. Я вот, например, полагал, что для мужчин женский интеллект не столь важен. А оказалось, что это не так.
Но понятно, что столь прозорливую личность, как Августина, ничем не удивить - она знает вообще всё на 40 ходов вперед  :wink:

ЦитироватьВижу. Поскольку "природа" этих "характеристик" не относится к генетике, что ж Вы тычете этой таблицей куда ни попадя? Вот я и говорю, что к теме она отношения не имеет, а является  наглядным пособием по забалтыванию темы.

Я ей не тычу :) Я ее выложил в теме "влияние полового отбора в том числе и моды на" чтобы проинформировать участников ветки о наиболее ценимых людьми качествах возможного полового партнера. Т.е. абсолютно в тему. И если эти характеристики не имеют отношения к генетике (хотя, на самом деле, конечно, имеют - просто Вы долго жили в изоляции от книг по этологии) - то всё равно, эти данные здесь к месту, т.к. в этом случае они показывают, что половой отбор у человека не ведется по причине его замены на "культурный отбор"(о чем Вы пишете и сами ниже).
Так что если Вам вдруг вздумалось поискать в таблице генетику - то это только Ваши личные проблемы.

ЦитироватьКакой бы заголовок не был у этой таблицы, к теме он не имеет ни малейшего отношения. Вот это - неоспоримый факт.

Дама капризничает. Бывает.

ЦитироватьДля беспросветного зануды - действительно ерунда. Для него имеет важность только то, что он, такой сам себе любимый, сказал.

Чего?
Ааа это был выпад в мой адрес :)
Нет, дорогая Августина, мне уже столько раз говорили, что я интересный собеседник, что выборка уже давно получилась репрезентативной, и поэтому одинокий голос типа: "А баба-Яга против!" говорит лишь о каких-то аномалиях у обладателя данного голоса.

ЦитироватьТолько ну очень тупому это новость. У человека уже  ~30 000 лет отбор идет по признакам, формируемым КУЛЬТУРОЙ, а "социальный отбор" давно заменил естественный. В том числе и половой.

Ок. Так и запишем - Августина считает, что никакого полового отбора у человека уже давно нет. Подписываетесь? Говорите быстро - ДА или НЕТ?

ЦитироватьНу и где же "сидит" в таком случае Ваш "отбор" по храповикам?

У меня он нигде не сидит :) - я с самого начала утверждал, что половой отбор у человека - это просто миф (впрочем, и у любых других организмов).
Кстати, "храповик" - это не механизм отбора, а, наоборот, механизм деградации.

ЦитироватьОднако, хвост павлина, тем не менее, участвует в половом отборе. Только действует не на самку, а на соперника. И чем больше хвост, тем он "страшнее" сопернику.

:lol:  :lol:  :lol: А какие-нибудь подтверждения столь интересному предположению есть? Какие-нибудь соответствующие ссылки на биологию павлинов? Или это опять из области "считано с потолка"?

ЦитироватьОсобенно тем особям мужеска пола, у которых с сбственной логикой напряг.

Расслабьтесь, Августина :) Я уже говорил, что отказался от всех планов относительно Вас :) Действительно, зачем мне менять уже имеющуюся умную и добрую жену на глупую и вредную?  :wink:

Цитата: "Юлия"А что кроме будуна других причин придумать слабо?

Да причина здесь, в общем-то, проста - всё та же дилемма Холдейна :)
Поскольку люди различаются между собой сотнями (если не тысячами) локусов, причем с участием не пары, а гораздо большего числа аллелей по каждому локусу... то свободное комбинирование всех этих "плюсов" и "минусов" по сотням локусов приводит к тому, что подавляющая часть популяции представлена особями средней привлекательности (или приспособленности). Т.е. получается всё, как в той песне - "Принцев мало и на всех их не хватает".
Поэтому, если женщина начнет выискивать "принца" (т.е. особь повышенной привлекательности), она рискует:
1. Вообще его не найти.
2. Не заинтересовать найденного "принца" в степени, достаточной для того, чтобы он согласился выращивать с ней детей совместно.
Пункт 2 особенно опасен для женщины потому, что во-первых, дилемма Холдейна распространяется и на женщин тоже, и поэтому подавляющая часть женщин тоже представлена женщинами средней привлекательности. А "принц" благодаря опыту быстро уясняет, что для женщин он - "принц" и сразу же завышает собственные требования к возможной партнерше.
Кроме "среднего большинства", еще довольно значительная часть женщин имеет как повышенную (выше средней) так и пониженную (ниже средней) привлекательность. В последнем случае, чересчур большая разборчивость может привести к нереализованной возможности завести семью. Этого подавляющее большинство женщин боится как огня, поэтому молодые девушки так торопятся (иногда чересчур) замуж. Эта боязнь (достаточно обоснованная) и приводит к тому, что лучше хоть какой-нибудь, чем никакой.
Именно поэтому в популяции свободно распространяются не только гены алкоголизма, но вообще почти любые гены, а пресловутый "половой отбор" (да и естественный тоже) нервно курит в сторонке.

Кстати, из личного общения с весьма привлекательными и умными молодыми женщинами - такие женщины, естественно, более свободны в выборе партнера из весьма большого круга претендентов, но даже они очень часто жалуются на отсутствие подходящей кандидатуры - то внешность не подходит, то интеллект, то какие-то моральные или другие качества.
Наиболее типичные фразы: 1) он жадный. 2) он скучный (т.е. интеллект не подходит). 3) он злой. 4) внешность не подходит: он слишком худой; слишком толстый; слишком мелкий; он слишком страшный.
Вот, например, такая интересная фраза:
"Недавно ко мне на улице подошел молодой человек. Пытался познакомиться. И на лицо симпатичный (улыбка красивая, зубы белые), и говорить явно умеет, и достаточно высокий... но очень уж худой.

Цитата: "Imperor"И что? Что Вы хотели этим доказать?

Не доказать, а показать, что любые "опросы" не "тянут"  ни на какие "доказательства", поскольку заранее подтасованы составителем вопросов.
Вот я и показала "технологию" такого "опроса", когда и опрашивать не нужно, так как и результат опроса заранее известен. Всё "искусство" всех "опросов" заключается лишь в умении замаскировать манипуляцию сознанием, получив то, что заранее и старался получить составитель вопросника.

Цитата: "Imperor"И результаты опроса сразу станут интересными.

Ну, разве только тем станут интересными, кто не знаком с "политтехнологиями". Этим впихать любую чушь можно, опираясь на такие вот результаты  "опросов".

Цитата: "Imperor"Я вот, например, полагал, что для мужчин женский интеллект не столь важен. А оказалось, что это не так.
Но понятно, что столь прозорливую личность, как Августина, ничем не удивить - она знает вообще всё на 40 ходов вперед  

Ну сорок или не сорок, а уж понять, что с тупым мужем будут только проблеммы - сорока ходов вперед не нужно, достаточно увидеть соседа-придурка, и то, как он над семьёй издевается. Алкаши - у тех дурь искусственная, а потому периодическая. И пока не пьян - может быть адекватным. У прирождённого же придурка даже периодичности нет. Он все время дурак.

Цитата: "Imperor"в этом случае они показывают, что половой отбор у человека не ведется по причине его замены на "культурный отбор"(о чем Вы пишете и сами ниже).
Ок. Так и запишем - Августина считает, что никакого полового отбора у человека уже давно нет. Подписываетесь? Говорите быстро - ДА или НЕТ?

Опять чушь. Половой отбор ведётся, но совсем не так, как Вы его тут пытаетесь представить. Уж поскольку доминирующим у человека является не естественный , а социальный отбор, то и половой отбор происходит под давлением социального. И те примеры, которые я привела только подтверждают это. Вот хотя бы пример с инквизицией. Мракобесы сжигали в массовом порядке ведьм в средние века. А ведьмами признавались наиболее симпатичные, сексуальные женщины. Ну, и каков же результат? А результат таков, что и сейчас многие европейцы-мужчины сетуют на то, что европейские женщины в среднем страшноваты на внешний вид. Это что же, не половой отбор??

Цитата: "Imperor"я с самого начала утверждал, что половой отбор у человека - это просто миф (впрочем, и у любых других организмов).

У Вас что, склероз, Imperor? Все по новому кругу, как это и полагается у поклонников "Высшего разума"?? Уже обсуждали это, вернитесь на несколько страниц вверх.
Было же уже Вам сказано, что история наглядно доказывает, что от производства каменных топоров до создания компьютеров шел отбор по уму. Но весь феномен в том, что не только генетические факторы в нём участвовали и определяли, но накладывалось и значительное социальное давление. А Вы тут во главу угла какие-то измышлизмы ставите с храповиками да кошмарами.
И не важно, что социум иногда мешал отбору "по уму" . Те же инквизиторы уничтожали и умных, и это выразилось в том, что от момента когда христианство набрало силу и власть в Европе, до момента когда христианство утратило эту власть - ни каких значимых открытий, изобретений в этой Европе небыло.
Тем не менее, при всём при том, что интеллект-явление более социальное, чем генетическое, умники появляются сразу, как только инквизиторский пресс ослаб.
А это указывает на то, что генетически отбр все равно шел, и более хитрые (эквивалент уму) имели преимущества перед беспросветно тупыми.
И современное состояние науки, способность изготавливать самолёты, компьютеры и МКС - это и есть результат "поумнения" человечества. Или Вы уже нашли доказательства того, что в этом человечеству помог Ваш ID?? Так огласите!!

Цитата: "Imperor"А какие-нибудь подтверждения столь интересному предположению есть?

Есть. Понаблюдайте за индюком. Он надувается не от желания показаться умным и важным, а от желания показать сопернику свои огромные размеры. Глухари (это птицы такие) также токуют выясняя отношения с соперниками, а не красуются оперением перед самками. Тетерева ведут себя аналогично. Петухи обыкновенные, домашние, так же устраивают драки с соперниками, а не красуются перед самками. И только павлины вот выпали из этого ряда по причине вольной интерпретации тех исследователей, кому уж очень сильно перышки их хвоста понравились.

Цитата: "Imperor"Какие-нибудь соответствующие ссылки на биологию павлинов?

А какие такие особенности должны отличать павлина и индюка? Свой хвост они веером раскрывают одинаково. Или Вы индюка не видали пока? Так сходите на рынок. Там наверняка в птичьих рядах увидите.
Ну, или вот на рисуночке:

Цитата: "Imperor"
2. Не заинтересовать найденного "принца" в степени, достаточной для того, чтобы он согласился выращивать с ней детей совместно.

а он и не будет - у него просто будет одна жена (любимая жена) и куча любовниц (гарем) - я пишу так просто чтобы отобразить культурные различия. и выращивать детей ему будут помогать кто - вполне возможно, что законные мужья любовниц... что это так тяжело представить?

Цитата: "Imperor"
Именно поэтому в популяции свободно распространяются не только гены алкоголизма, но вообще почти любые гены, а пресловутый "половой отбор" (да и естественный тоже) нервно курит в сторонке.

ну существует этот страх, да, но только вначале перебираются достижимые принцы, а уже потом алкаши, стало быть у принцев всё равно шансов больше, а ничего другого для отбора и не требуется... не, ну если вы продолжаете утверждать, что девушки выбирают вообще первого встречного алкаша (а то что вы написали именно это и говорит), то это:
- оскорбляет женщин вообще
- не понятно с чего вы решили (бред собачий, иными словами)
вообще, поскольку уже аргументы пошли в разнос, то тему можно смело закрыть

Цитата в тему:
http://www.medinfo.ru/mednews/11808.html

ЦитироватьИсследование, которое будет опубликовано на этой неделе, показывает, что мужчины, которые любят дам, чья фигура напоминает "песочные часы", ценят их за больший ум и то, что они рожают более умных детей, чем женщины плоские или имеющие пропорции "яблока".

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Imperor"
2. Не заинтересовать найденного "принца" в степени, достаточной для того, чтобы он согласился выращивать с ней детей совместно.

а он и не будет - у него просто будет одна жена (любимая жена) и куча любовниц (гарем) - я пишу так просто чтобы отобразить культурные различия. и выращивать детей ему будут помогать кто - вполне возможно, что законные мужья любовниц... что это так тяжело представить?

Если "принц" умный - он с помощью своего ума и найдет решение, каким образом не затрачивая своих ресурсов оставить бОлшее потомство  :D  

Цитата: "DNAoidea"вообще, поскольку уже аргументы пошли в разнос, то тему можно смело закрыть

Не надо закрывать. А то уж скоро все темы будут закрыты в которых Imperor решил отметиться бредом. А уж женщины давно привыкли не обращать внимания на оскорбления хамов.

Готова первая версия программы, моделирующей отбор аллелей в диплоидной популяции. Для успешного запуска программы в системе должен быть установлен NET.Framework 2.0. У большинства он уже есть, если же его нет -  надо скачать по ссылке
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=0856eacb-4362-4b0d-8edd-aab15c5e04f5&displaylang=ru

Программа выкладывается  с исходными текстами (source.zip). Среда реализации - Visual Studio 2008, язык C#.

Интерфейс программы:

Поля ввода

"Размер популяции" - начальный (и среднестатистический в дальнейшем) размер популяции. Допустимые значения  до 2000000.

"Число признаков" - число различных генов,  по  особым аллелям которых отслеживается отбор

"Влияние признака" - вклад признака в % в приспособленность особи. Может быть  и отрицательным (для моделирования вытесняющего отбора)

"Доля признака" - доля в % особей в популяции, имеющих наблюдаемый признак. Когда признаков больше 1, каждый из них присутствует в указанной доле (распределение по особям случайное).

"Доминантность аллеля" - флаг доминантности, действует на все отслеживаемые аллели

"Число потомков пары" - сколько потомков производит одна пара особей

"Поколений на строку" -  шаг в поколениях для строк отчёта

Кнопки

"Старт" - запускает моделирование.

"Стоп" - останавливает.

"Очистить" - стирает прежние результаты. Если их не стирать, отчёт при последовательных запусках и остановках дополняется  новой информацией.

"Сохранить" - позволяет сохранить отчёт в текстовом файле.


В процессе моделирования слева отображаются два столба. Первый показывает долю носителей отслеживаемого признака. Второй - долю (от возможного максимума) аллелей этого признака. Когда отслеживаемый аллель полностью вытесняет альтернативный, моделирование останавливается автоматически.
На диаграмме отслеживается только первый аллель из заданного числа. Но поскольку модель отбора симметрична по отношению ко всем отслеживаемым аллелям, в статистическом смысле их судьба одинакова.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Юлия"Я не знаю. На интелектуальных или не интелектуальных, но то, что алкаши прекрасно себя чувствую и не вымирают, а даже умудряються передавать свой алкогольный ген по наследству явно не сведетельствует в выборе в пользу ума.

Почему же не свидетельствует? Как раз таки свидетельствует об отсутствии ума у "выбирающей".
Хотя, здесь видимо, нужно говорить опять пословицей:"Рубит сук по себе"(с) или "Два сапога - пара"(с). Имея такой ум, другого мужа и не заслуживает. Всё просто.

Цитата: "Юлия"А что кроме будуна других причин придумать слабо?

А что, у алкаша есть еще какие-то причины? Что-то не наблюдала и не слыхала.

А это не Ваша позиция, что отбор идет по уму? И там еще был целый ряд подвтерждений в виде всяких научных достежений.

Цитата: "Imperor""Недавно ко мне на улице подошел молодой человек. Пытался познакомиться. И на лицо симпатичный (улыбка красивая, зубы белые), и говорить явно умеет, и достаточно высокий... но очень уж худой.

У него просто не было времени ее обоять. У меня тоже "очень уж худой", но мы работали вместе и у него было море времени и определенное количество желания, что бы уделять мне достаточно внимания, что его худоба перестала меня волновать.

Цитата: "Игорь Антонов"Готова первая версия программы, моделирующей отбор аллелей в диплоидной популяции.

Отлично! Программа получилась очень наглядная.
Но явно что-то не то. Вот результаты нескольких пар тестов:

1. 10.000 особей; +3% присп; перв. доля особей - 1%. Дом. ал. Отбирается ОДИН аллель. Результат: полная победа на 5200 поколении.
2. 10.000 особей; +3% присп; перв. доля особей - 1%. Дом. ал. Отбирается ДВЕНАДЦАТЬ аллелей. Результат: полная победа на 4000 поколении.

1. +1% присп; 10.000 особей; перв. доля особей - 1%; дом. ал. Отбирается ОДИН аллель. Результат: на 2500 поколении - 95% локусов забиты нужным аллелем.
2. +1% присп; 10.000; перв. доля особей - 1%; дом. ал. Отбирается ДВЕНАДЦАТЬ аллелей. Результат: на 2100 поколении 95% локусов забиты нужным аллелем.

1. +1%; 10.000; доля 1%; рецес. аллель; отбирается 1 аллель. 5200 поколений.
2. +1%; 10.000; доля 1%; рецес. аллель; отбирается 12 аллелей. 4000 поколений.

1. +1%; 10.000; доля 20%; дом. аллель; отбирается 1 аллель. Результат: на 1600 поколении 95% локусов забиты нужным аллелем (19000 аллелей).
2. +1%; 10.000; доля 20%; дом. аллель; отбирается 12 аллелей. Результат: на 1600 поколении 95% локусов забиты нужным аллелем (18994 аллелей).

Таким образом очевидно, что никакой дилеммы Холдейна здесь даже не просматривается - не наблюдается не только замедления времени отбора по экспоненте (с увеличением числа аллелей), но вообще никакого замедления не наблюдается - аллелю совершенно всё равно, один он отбирается, или в компании из еще 11 аллелей.
Очень интересный результат!

Можно сделать три альтернативных предположения:
1. Где-то в программном коде пока есть ошибка и что-то где-то не рекомбинируется.
2. Мы взяли за основу алгоритм, в чем-то некорректный. И надо искать, в чем.
3. Дилемма Холдейна, действительно, представляет собой некий "чисто математический артефакт", не соответствующий реальности.

Если правилен вариант 3, то Вам надо публиковать Вашу модель. Только перед этим всё хорошенько проверить. В общем, надо разбираться. Сейчас почитаю Ваш исходник с комментариями. Лучше, конечно, пошаговое текстовое описание алгоритма, а то тяжело разбираться в чужом программном коде.

P.s.: в строке отчета надо бы давать не только число аллеля, но и его процент, а то из действия программы становится быстро видно, что очень долгое время выбиваются самые последние проценты (кстати, следовательно, хотя бы расчеты Нортона верны). Я останавливал программу на 95% нужного аллеля, но это число приходилось вычислять "на ходу".

Цитата: "Imperor"
1. Роман, без всякого сарказма (абсолютно серьезно) - советую Вам срочно:
а) резко пересмотреть Вашу оценку собственной сообразительности.
б) резко пересмотреть Вашу оценку сообразительности других людей.
в) пересмотреть собственное поведение, обратив внимание на такое понятие, как "необоснованная недооценка и неуважение собеседника".

Имперор, не пробовали-ли Вы применить это все к себе? Явно нет. Иначе, как минимум, задались-бы вопросом: "Почему сам Холдейн, автор дилеммы являлся одним из отцов СТЭ, и почему самому ему его собственная дилемма не казалась ниспровержением СТЭ, а Вам кажется?". Мой ответ очень прост- потому что сообразительность Холдейна была на порядок выше ,чем сообразительность Имперора.
Не кажется ли Вам "необоснованной недооценкой и неуважением собеседника" (а именно- самого Холдейна, а вовсе не меня  :lol: ) весь процесс Вашей затянувшейся истерики по поводу того ,что якобы дилемма Холдейна ниспровергает СТЭ, в то время как автору этой самой дилеммы она ничуть не мешала строить эту самую СТЭ, и подобная мысль показалась-бы ему самому наверняка дикой?
Простая мысль о том, что Холдейн, в отличие от Вас прекрасно понимал, что математическая модель- всего лишь инструмент в руках исследователя, а вовсе не реальный процесс, происходящий с реальным видом в реальной окружающей нас природе в голову Вам никогда не приходила ,ессно. То, что в реальности очень многие виды эволюционируют гораздо быстрее ,чем то "предписано" им дилеммой- это факт. При этом Холдейн, как я понимаю , относился к людям, считающим, что если факты противоречат теории, то тем хуже для теории. Поэтому считал необходимым искать причины этого противоречия, и совсем не считал свою собственную дилемму ниспровержением СТЭ. Вы-же явно относитесь к тому сорту людей , которые считают математическую модель более реальной, нежели объект , который она описывает, и отсюда считаете, что если факты противоречат модели- то тем хуже для фактов. Бог, или маленькие зеленые человечки, или во что Вы там верите Вам судья, но от меня сочувствия Вашей позиции Вы не дождетесь.

ЦитироватьПоследний раз попробую "достучаться до небес", но это, действительно, последний раз, т.к. не имею возможности возиться с откровенными троечниками, которые, мало того, что вообще туго понимают (что-либо), но еще и не ценят, когда с ними возятся и пытаются научить чему-нибудь.

:?:  Да хватит, прекращайте истерику.

Цитировать
Что же имелось на самом деле в моем примере? В моем примере я взял две особи (подходящие для аргументации вопроса "двойной цены") из ПОПУЛЯЦИИ особей, различающихся ДЕСЯТЬЮ локусами. Применив формулы комбинаторики, получаем, что в такой популяции (если, как мы договорились, каждый "+" аллель дает прирост общей приспособленности на 1%), соотношение особей разной приспособленности будет таким:

1 особь     +10% приспособленности
10 особей   +9% приспособленности
45 особей   +8% приспособленности
120 особей +7% приспособленности
210 особей +6% приспособленности
252 особи   +5% приспособленности
210 особей +4% приспособленности
120 особей +3% приспособленности
45 особей   +2% приспособленности
10 особей   +1% приспособленности
1 особь       +0% приспособленности
(ВСЕГО 1024 особей).

Еще раз повторяю - Вы вырвали всего ДВЕ особи  :lol: ,  из примера, в котором по умолчанию фигурировали 1024 особи.

Во-первых, это Вы их вырвали, снабдив при этом  комментарием:

ЦитироватьТаким образом, например, фиксация двух положительных левых аллелей в случае размножения особи №2 может произойти ровно с той же вероятностью, с какой вылетят из популяции эти же положительные аллели в случае размножения особи №1

,- который и был опровергнут. И я предложил Вам предоставить на выбор любые комбинации родителей, вместо этих, при которых у потомства не будет наблюдатся различий в фенотипе , достаточных для действия отбора.
Ну и, в чем будет принципиальное отличие от разбора результатов скрещивания предыдущей пары (раз уж они самцы  :lol: ) - части этого массива, от скрещивания любой пары из этого набора? Будет присутствовать такой самый разброс в свойствах генотипа как и у родителей- аж на целых 10%, более чем достаточно для эффективного отбора. А далее- очень просто, далее- уже недостатки самой модели , которая, как всякая модель, не учитывает каких-то факторов. Которые и нужно спокойненько искать , а не бится в креатинистском кураже, лопоча что СТЭ опровергнута. Всего-то.

ЦитироватьВ силу Ваших ограниченных способностей Вы этого не поняли. Хотя, действительно, трудно понять, если учитель не тыкает пальцем в нужное место. Поэтому я во второй раз уже ткнул Вам пальцем в нужное место, написав, что эти особи, возможно, вообще самцы  :lol: Но Вы даже этого "тычка" не поняли.

Опять истерика. Какой-же Вы любопытный человек.

"

ЦитироватьБез сомнений убивает" Ваш перл  :lol:
А вот сомнений в "безсомненном" убийстве особей №1,2" - как раз навалом. Если мы возьмем Ваш же собственный пример, то увидим, что между приспособленностью Вашей самой одаренной особи (10 плюсов) и Вашей наименее одаренной особью (6 плюсов) - разница в общей приспособленности - всего ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА  :!: Поэтому Ваш перл "без сомнений убивает" без сомнений говорит лишь о Вашей глупости.

"Убийство"- это изъятие особи из процесса размножения. Любым путем. Можно убивать частями, достаточно оставлять на 1% потомства меньше , нежели конкурент, результат тот-же. А если более "удачная" особь размножается в 30 раз, например, интенсивнее, чем менее "удачная"- это приводит нас к совсем другому взгляду на "плату за отбор" по Холдейну , правильно?
Если оставить в стороне мою глупость, то должен сказать ,что 4% это гигантская цифра в приспособленности с точки зрения возможности природного отбора. Огромная глупость- как раз не понимать насколько это огромное отличие. Если некая популяция сокращается в размерах со скоростью 2% в поколение ,а другая увеличивает свою численность на то-же количество, следует быть совсем уж тугодумом, чтоб не понимать чем все закончится.

ЦитироватьКроме того, нельзя не заметить, что и здесь ситуация всё та же - откровенных "талантов" (+10 плюсов) - только одна  :!: особь. И откровенных "лузеров" - тоже только одна особь :!: А подавляющее большинство особей (14 шт.) - это особи, опять-таки, средней общей приспособленности, различающейся в пределах 1 - 3 %. На фоне такого "гигантского" различия в общей приспособленности  :lol: Ваши сентенции про "Боливара, не выносящего двоих" и пр., не могут вызвать ничего, кроме смеха  :lol:

А у меня ничего, кроме смеха, не вызывают измышлизмы человека, не понимающего ,что когда, например, стая трутней гонятся за маткой в брачном вылете, то ценой успеха являются опережение конкурента на пару сантиметров(да хоть и на пару миллиметров) на дистанции в пару сотен метров . Это сколько в процентах будет? Из этой пары сантиметров 5мм может дать, например, чуть лучшее зрение, еще сколько чуть лучшее обоняние ,еще чуток более быстрая нервная система, чуть лучшие ножки , крылья, мускулы и т.д. При этом победитель- получает все, а тот кто был хуже на жалких полпроцента- вообще ничего. 0,5% сплошь и рядом в реальной жизни превращаются в 100%. И такие "дилеммы" перед "дилеммой Холдейна" естественный отбор ставит постоянно. Массой самых различных способов, неучтенных в математической модели, которая есть упрощение реальной системы, а не сама система. Холдейн это явно понимал, Вы- явно нет.  Смейтесь дальше.

Цитата: "Роман Джиров"Также Холдейн сделал неверное упрощающее допущение, которое отрицало постоянность численности популяции, и также неверно полагал, что продолжительность закрепления двух мутаций займет вдвое большее время, чем одной, так как при половом процессе закрепление обоих мутаций займет приблизительно одинаковое время.

ЦитироватьПро "постоянность численности" - это, конечно, круто,

Здесь я ошибку допустил, упустил приставку "не", его упрощение отрицало непостоянность численности популяции. Опять коряво. Словом , его модель не учитывала "волны жизни", "бутылочные горлышки", "эффект основателя", колониальность и все подобные факторы. Модель- она и есть модель, упрощение объекта, а не сам объект.

А относительно "продолжительности закрепления двух мутаций"- то вот цитата отсюда: http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g17.html

ЦитироватьДопустим, что отдельные гены, входящие в новое адаптивное сочетание генов, тесно сцеплены между собой и образуют суперген. Гены, входящие в состав этого супергена, могут замещаться с такой же скоростью и при той же цене, что и один менделевский ген. Цена отбора для одного супергена не выше, чем для единичного менделевского гена. Если гены, составляющие суперген, тесно сцеплены между собой, то популяция может приобрести новое адаптивное сочетание генов за сроки, ограниченные такой же платой за отбор, как и при замещении одного гена (Grant, Flake, 1974b*).

Некоторые типы взаимодействий между генами также, очевидно, снижают цену замещения многих генов. Так, вероятно, обстоит дело в тех случаях, когда селективные преимущества или недостатки отдельных генов, подвергающихся отбору одновременно, связаны между собой. Различные аллели, которым благоприятствует отбор, могут иногда встречаться вместе в одном генотипе; и наоборот, различные аллели, которым отбор не благоприятствует, могут встречаться также вместе в одном альтернативном генотипе. В таком случае генетическая гибель, обусловленная многочисленными отдельными генами, сведется к гибели сравнительно небольшого числа особей. Это в свою очередь сделает возможной более высокую скорость эволюции для признака, контролируемого множественными генами (Mayr, 1963; Maynard Smith, 1968; Mettler, Gregg, 1969*). К таким же выводам пришли некоторые другие авторы, использующие другие модели и терминологию (King, 1966; Crow, 1970; Felsenstein, 1971*).

Устраивает Вас это мнение Вернона Гранта?

Цитироватьно еще раз (снова без сарказма) - Роман, НЕ ВАМ судить о дилемме Холдейна - лучше займитесь каким-нибудь физическим видом деятельности.

О физической деятельности- Ваша правда , как-раз пора занятся. :)
Вам-же могу предложить впервые в жизни заняться умственной деятельностью, и перечитать вышенаведенный учебник Гранта, и еще вот- любопытная концепция, разбирающая дилемму Холдейна, тоже очень рекомендую:

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_16.htm

Так вот позанимаетесь умственой деятельностью, и, глядишь, и развеется в Вашем воспаленном креационизьмом воображении "кошмар дилеммы храповика"  :lol:

Цитата: "Imperor"Но явно что-то не то. Вот результаты нескольких пар тестов:

1. 10.000 особей; +3% присп; перв. доля особей - 1%. Дом. ал. Отбирается ОДИН аллель. Результат: полная победа на 5200 поколении.
2. 10.000 особей; +3% присп; перв. доля особей - 1%. Дом. ал. Отбирается ДВЕНАДЦАТЬ аллелей. Результат: полная победа на 4000 поколении...

...Таким образом очевидно, что никакой дилеммы Холдейна здесь даже не просматривается - не наблюдается не только замедления времени отбора по экспоненте (с увеличением числа аллелей), но вообще никакого замедления не наблюдается - аллелю совершенно всё равно, один он отбирается, или в компании из еще 11 аллелей.

В моих пробах закономерное замедление отбора с ростом числа одновременно отбираемых аллелей наблюдалось.  Когда признаков много, уровень аллелей  на последних процентах фактически перестаёт увеличиваться, стабилизируется на неопределённо долгий срок. Скорее всего, Ваши противоречивые исходы на тысячах поколений - проявление флуктуации, а не закономерности. Вот у меня при Ваших первых настройках победа на поколении 7217, а не на 5200, а до этого  был долгий период застоя.

Цитата: "Imperor"Сейчас почитаю Ваш исходник с комментариями. Лучше, конечно, пошаговое текстовое описание алгоритма, а то тяжело разбираться в чужом программном коде.

Там всё ядро сосредоточено  в 20 строчках  одного метода - Reproduction(). Он с комментариями. И я, конечно, отвечу на вопросы, если они останутся.

Цитата: "Imperor"
Таким образом очевидно, что никакой дилеммы Холдейна здесь даже не просматривается - не наблюдается не только замедления времени отбора по экспоненте (с увеличением числа аллелей), но вообще никакого замедления не наблюдается - аллелю совершенно всё равно, один он отбирается, или в компании из еще 11 аллелей.
Очень интересный результат!

хм, вообще-то я этот результат предсказал вам с самого начала... :roll:

Цитата: "Imperor"P.s.: в строке отчета надо бы давать не только число аллеля, но и его процент, а то из действия программы становится быстро видно, что очень долгое время выбиваются самые последние проценты (кстати, следовательно, хотя бы расчеты Нортона верны). Я останавливал программу на 95% нужного аллеля, но это число приходилось вычислять "на ходу".

Я добавил вывод процентов в отчёт и на панель. И ещё - иногда в процессе отбора аллели исчезают из популяции, поэтому в конец отчёта теперь добавляется финальное количество контролируемых признаков.

Цитата: "DNAoidea"хм, вообще-то я этот результат предсказал вам с самого начала... :roll:

Ага :) Но этого не может быть  :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"Я добавил вывод процентов в отчёт и на панель. И ещё - иногда в процессе отбора аллели исчезают из популяции, поэтому в конец отчёта теперь добавляется финальное количество контролируемых признаков.

Спасибо, теперь стало совсем удобно.
Но, собственно, дилеммы Холдейна по-прежнему не наблюдается. Очень хорошо виден "эффект Нортона", хорошо видно влияние дрейфа генов... а вот эффект Холдейна - отсутствует.
К сожалению, сейчас должен бежать. Вечером приду, выложу соответствующие таблицы тестов.

Результаты тестов программы:

На рисунке №1 показано, что нет никакой разницы в одновременном отборе двух аллелей или двадцати аллелей - соответствующие коэффициенты корреляции недостоверны на каждом этапе отбора (50, 75, 85, 95 и 100%). Таким образом тестируемая программа не выявляет никаких эффектов дилеммы Холдейна. Если бы "эффект Холдейна" имел место, то число необходимых поколений для одновременного отбора 20 признаков росло бы в экспоненциальной зависимости в сравнении с одновременным отбором 2 признаков. Мы же не видим не только экспоненциальной, но и вообще никакой зависимости числа необходимых поколений от числа одновременного отбираемых аллелей. И среднее число необходимых поколений (см. рисунок) тоже примерно одинаково для обоих случаев.

Таким образом, либо:
1. Где-то в программном коде пока что-то не так.
2. Либо мы что-то некорректное приняли в алгоритме.
3. Либо дилемма Холдейна, действительно, математический артефакт, в природе не встречающийся (и даже не моделирующийся на компьютере).

2. Программа очень наглядно демонстрирует справедливость расчетов Нортона (о которых я прочитал у Чайковского). А именно, последние проценты "плохих аллелей" чрезвычайно тяжело выбиваются из популяции (см. прикрепленный рисунок 2), причем тем тяжелее, чем больше популяция.
На этом основании (в том числе) Чайковский в своей монографии критикует идею естественного отбора, т.к. получается, что вредные аллели совсем  удалить из популяции не получается.

Однако, тестирование программы на маленьких популяциях ясно показывает, что "эффект Нортона" достаточно легко обойти. А именно, в популяциях малой численности начинает действовать дрейф генов, который и "добивает" плохие аллели.

Программа очень хорошо демонстрирует дрейф генов (см. прикрепленный рисунок 3). В малых популяциях подавляющая часть появляющихся аллелей тут же удаляется из популяции (просто в силу случайности).
И это я еще тестировал с параметром входящего аллеля 1%  :!: А если бы аллель "входил" в популяцию так же, как в природе (т.е. в одной особи), то тогда я даже не знаю, с какой попытки естественный отбор бы его "отловил" и "закрепил" в популяции.
(кстати, было бы интересно посмотреть, но программа долю меньше 1% пока задавать не позволяет).

Таким образом, дрейф генов в малых популяциях может, с одной стороны, мешать естественному отбору (препятствуя "закреплению" хороших аллелей в самом начале), но с другой стороны, помогать естественному отбору "добивать" плохие аллели.

Итак, приходится констатировать, что если с программой всё ОК, то естественный отбор вполне может идти в природе хоть по сотням признаков одновременно - например, на подъеме "волны жизни" (при увеличении численности популяции) в популяции закрепляются разные аллели (в том числе, допустим, и полезные), затем, на спаде "волны жизни" (когда численность популяции станет малой) дрейф генов "добивает" вредные аллели, окончательно удаляя их из популяции, а пресловутого замедления отбора при одновременном отборе множества аллелей (дилемма Холдейна) в природе просто нет.

Теперь бы сюда еще и храповик Меллера всунуть для проверки, было бы вообще здорово :)

Так по идее при уменьшении величины популяции храповик должен заработать.
Редкие слабо-полезные аллели вместо "побед" по идее начнут исчезать.

Может приспособленности надо было не прибавлять, а множить?

Кстати,
а доминантность/рецессивность редкой (=полезной) аллели как-то влияла на скорость его "победы"?

Цитата: "Imperor"Результаты тестов программы:
.... Таким образом тестируемая программа не выявляет никаких эффектов дилеммы Холдейна. Если бы "эффект Холдейна" имел место, то число необходимых поколений для одновременного отбора 20 признаков росло бы в экспоненциальной зависимости в сравнении с одновременным отбором 2 признаков. Мы же не видим не только экспоненциальной, но и вообще никакой зависимости числа необходимых поколений от числа одновременного отбираемых аллелей. И среднее число необходимых поколений (см. рисунок) тоже примерно одинаково для обоих случаев.

Таким образом, либо:
1. Где-то в программном коде пока что-то не так.
2. Либо мы что-то некорректное приняли в алгоритме.
3. Либо дилемма Холдейна, действительно, математический артефакт, в природе не встречающийся (и даже не моделирующийся на компьютере).

Склоняюсь к варианту 2.
Скачал программу (Огромная благодарность ее автору Игорю Антонову за качественный продукт, удобная ,наглядная и простая для юзера!) поганял, результат аналогичный результату Имперора, чему я несказанно, признатся, удивлен. Я уверен был, что программа покажет наличие затрудненности отбора при возрастании числа отбираемых признаков. Просто я считал ,что эти затруднения можно будет преодолеть, введя в программу дополнительные параметры - "волны жизни", колониальность, и все такое. Т.е. я совсем не ожидал, что эффект Холдейна не будет наблюдатся вообще в компмодели. Неверю глазам своим.

Отсюда вопрос: нельзя ли опубликовать в текстовом виде, пошагово алгоритм использованный в программе? Я думаю, никак нельзя обойти подробное рассмотрение алгоритма, может действительно ошибка вкралась, перепроверить бы лишний раз.

Да, алгоритм в студию. Есть исходник, но пояснения не помешали бы.
Несколько вопросов:

1). Процент выживаемости суммируется или перемножается?
2). Подробнее, как происходит размножение?


а). Каждая, случайно выбранная, пара даёт установленное число детей, и так пока не кончатся вакансии?
б). Все пары дают потомство, и первоначально популяция возрастает в несколько раз, потом отсекаются лишние особи пропорционально выживаемости?
в). Все случайно выбранные пары дают потомство по 1 особи, а потом цикл повторяется, число детей для одной пары не должно превышать разрешённого? В этом случае все пары постоянны или в каждом цикле формируются заново?

3). Как устанавливается верхний предел численности популяции?
4). Генератор случайных чисел видимо стандартный? Может распределение не случайно?

*****

Вообще, программа шустро работает, что вызывает удивление.  :shock:
Видимо глюк.

Вызывает интерес, как она заработает в отлаженном виде?  :)

*****

Огромное спасибо Игорю Антонову за быструю реализацию идеи!  :)

Несколько соображений по поводу ожидаемых результатов.
Ещё раз посмотрите заметку http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf, кто не читал.
Дело в том, что при первоначальной постановке задачи упущен один параметр.
Холдейн имел ввиду, не только то, что нужно зафиксировать полезные признаки и вытеснить вредные признаки сразу в более, чем одной аллели, но и успеть разгрузить популяцию от создаваемого мутациями генетического груза. Мутации, в большинстве случаев, вредные и рецессивные. Таковы были условия Холдейна. Leonard Nanney в своём эксперименте учитывает мутации и обращает внимание читателя на них особо. Опыт показал, что способность популяции зафиксировать полезные признаки, сильно зависит от появления мутаций. В первом эксперименте была задана частота мутации в 1 мутацию на 300 поколений на один признак. При такой частоте освободиться от вновь возникающих мутаций популяция смогла уверенно, только при численности в 50 000 особей и больше. При численности от 5 000 до 50 000 особей результат мог получиться разным. А при численности менее 5 000 особей, популяция никогда не освобождалась от груза. Однако, при понижении частоты мутаций до 1 мутации на 700 поколений на 1 признак, популяция стала способна освобождаться от груза мутаций при численности от 5 000 особей. То есть, понижение частоты мутаций в 2,33 раза, понизило необходимую численность популяции в 10( :!: ) раз. Зависимость сильно нелинейна.
В нашей задаче этого параметра вообще нет, может и не стоит удивляться, что программа так быстро работает?

Попросил бы публику поактивней высказываться в адрес "Дилеммы Холдейна", а то  Игорь Антонов отладит программу окончательно и всякий интерес к дилемме пропадёт.  :)

*****

Тем, кто считает, что "Дилемма Холдейна", в принципе, непреодолимое препятствие.
Напомню, что программа Игоря Антонова неявно учитывает сразу два фактора незамеченных Холдейном.
1). Цену потери особи с более чем одной вредной мутацией;
2). Ограниченную численность популяции;
Первый фактор присутствует всегда - это математическое свойство.
Второй присутствует почти всегда, так как избавиться от ограничений на численность популяция может, только на очень короткие промежутки времени, редко больше, чем на одно поколение.
В реальности остаются ещё несколько довольно весомых факторов:
3). Мягкая эволюция;
4). Нейтральные мутации;
5). Ювенильный фактор;
6). Особенности полового отбора;
7). Особенности естественного отбора в дикой природе.
Могут быть и ещё...

Цитата: "Imperor"
Ага :) Но этого не может быть  :wink:

почему?

:idea: Интересная гипотеза!!!
Фактор ограничения численности сильно( :!: ) меняет характер отбора между полезными и вредными признаками. Упоминания о нём я слышал и ранее, но не придал особого значения. Однако, пытаясь представить себе размножение диплоидной популяции, я неожиданно сам обнаружил, тот же эффект. Суть его заключается в том, что если вы задали некие полезные признаки с начальным уровнем выживаемости, и вредные рецессивные с выживаемостью несколько меньшей начальной. То после первой же итерации вычислений характер распределения численности сочетаний признаков будет сильно зависеть от наличия ограничений численности популяции:
1.) Если ограничений нет, то избавиться от вредных рецессивных признаков в популяции становиться невозможным. Количество вредных признаков будет держаться на одном уровне - достаточно низком, но не исчезнет полностью. График распределения особей будет иметь чёткий провал в области несложных комбинаций признаков, т.е., от 2-х до 8-ми признаков в комбинации;
2.) Если ввести ограничения на численность, даже не полные(например популяция способна удваивать за одно поколение численность, а вы вводите ограничение роста не более чем на несколько десятков процентов за поколение.), то характер распределения особей в поколении меняется. Провал в области комбинаций от 2-х до 8-ми признаков уменьшается, а ветви графика приподнимаются. Скорость избавления от вредных рецессивных признаков возрастает. Если численность зафиксировать как константу, то характер распределения численности особей относительно комбинаций вредных и полезных признаков ещё сильней изменится. Избавление от рецессивных признаков становится достаточно быстрым. Много быстрее, чем можно себе представить.  :!:

*****

Проверю ещё раз расчёты.
Хотя эта особенность известна в биологии  наверное давно, но я, кроме простого упоминания о ней, ничего не слышал. Я просто не успел о ней прочитать, так как всё время размышлял о других вещах в "Дилемме Холдейна".
Этот эффект вызвал у меня, надо сказать, некоторое потрясение...   :shock:
Если он действительно существует, так как я его представляю, то у него просто фундаментальные свойства, хотя он и очень прост. :!:

*****

Если я не прав, то посмеёмся вместе.  :wink:
Если прав - то этот эффект и ошибка в цене надёжно не дадут "Дилемме Холдейна" заметно снизить скорость отбора.  :!:

Цитата: "Ромашишка1971"Если прав

В реальности всегда есть ограничение по численности. Еще Дарвин на это указывал. Каждая особь стремиться к неограниченному количеству потомков, но окружающая среда, голод, хищники, постоянно истребляют особей, сокращая численность. Баланс между истреблением и репродуктивностью и есть размер популяции.
В программе это можно задать как случайно меняющуюся величину, в каких либо пределах (желательно изменяемую, по воле исследователя).

Цитата: "augustina"В реальности всегда есть ограничение по численности.

Ну, это естественно. В природе так и есть.
Я немного о другом. Ограничение численности радикально влияет на возможность выполнения "Дилеммы Холдейна". Это просто невероятно...
:D

Цитата: "Ромашишка1971"Я немного о другом. Ограничение численности радикально влияет на возможность выполнения "Дилеммы Холдейна". Это просто невероятно...
:D

Что же тут невероятного? Модель - она и есть модель... Не все было учтено Холдейном при своих измышлениях. Я вот предполагаю, что и количество нейтральных мутаций будет влиять на результаты. Причем не просто количество, а способность нейтральных превращаться либо в отрицательные, либо в положительные, так же случайным образом. Они (нейтральные) ведь будут "вышибать места" предназначенные для положительных и отрицательных. И уже будет из 20 не 10:10, а скажем 5:10 (а 5 - нейтральные). А еще если нейтральные и "подыгрывать" начнут каким-либо...! Например, более многочисленным. Или наоборот, играть против "сильного"..В реальности ведь так и происходит. Учитывает ли это алгоритм?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Imperor"
...Таким образом очевидно, что никакой дилеммы Холдейна здесь даже не просматривается - не наблюдается не только замедления времени отбора по экспоненте (с увеличением числа аллелей), но вообще никакого замедления не наблюдается - аллелю совершенно всё равно, один он отбирается, или в компании из еще 11 аллелей.

В моих пробах закономерное замедление отбора с ростом числа одновременно отбираемых аллелей наблюдалось.

Поигрался еще немного программой. Наверное ,я сильно поспешил с выводами о полном отсутствии эффекта Холдейна. Вполне возможно ,он присутствует, просто при малом числе прогонов программы случайные флуктуации перевешивают влияние эффекта. Если сделать тысячу-другую прогонов тогда и станет видно. Но если нет ошибок в алгоритме и глюков в программе, то тогда этот эффект намного слабее , чем я ожидал, потому я и поспешил с выводами. Словом, пока ясно только то, что еще ничего не ясно.  :)

Может какая-то ошибка закралась в рандомизацию?
Можно ли вывести в составе результатов ещё и случайные числа, присваиваемые особям перед их отбраковкой?

В принципе по логике формировать приспособленность особи следовало бы так:
Приспособленности не прибавлять (как видимо делалось?), а множить (Ведь взаимодействие генов принимается мультипликативным)
Например:
у владельца 4-х слабовредных аллелей (дающих снижение выживаемости на 10%) выживаемость = 1 - 4*0,1 =  0,6 = 60%.
А должна была бы быть (1- 0,1)(1- 0,1)(1- 0,1)(1- 0,1) = 0,9^4 = 0,6561 = 65,61%
Разница правда небольшая, но она увеличивается с увеличением числа рассматриваемых локусов

А вводить случайность и определять выживших среди потомства наиболее логично так:
Цикл:
Перенумеровать все текущие особи потомства.
Создать двухмерный массив {<номер особи>, <сумма приспособленностей (в % или десятых или ещё более мелких долей %-ов, в зависимости от выбранной точности) её и всех предыдущих особей>}
Случайным (по второй переменной массива) образом выбрать 1 элемент из этого массива.
Конец цикла. (Повторить без отбракованной особи, пока не отбракуется нужное число особей)

Описание алгоритма моделирования отбора, реализованного в тестируемой программе.

1. Создаём популяцию и инициализируем её исходное состояние.

Создаётся экземпляр класса Population. При его создании в памяти автоматически размещается динамический массив из total_individuals особей, для каждой из которых, в соответствии с заданным числом наблюдаемых признаков создаётся массив стандартных локусов (поле g класса Individual). Гены стандартного локуса получают признак рецессивности, если для наблюдаемых аллелей задан флаг доминантности. И, соответственно, наоборот.
Метод set_alleles изменяет свойства наблюдаемого аллеля у заданной доли особей исходной популяции. Особь для каждой атомарной инъекции выбирается случайно.

2   Моделируем отбор

2.1   Выбираем из массива особей два случайных экземпляра (o1 и o2). Объекты при этом удаляются из массива. Генерируем четыре (или сколько задано) дочерних объекта (child). Содержание генома определяется для всех потомков единообразно: в хромосому a помещается случайно выбранный аллель из а или b хромосомы первого родителя, в хромосому b попадает случайно выбранный аллель из а или b хромосомы второго родителя.
2.2   Затем вычисляется пригодность каждой новой особи (метод get_fitness). Для этого суммируются и делятся на 100 значения влияния на  пригодность (поле shift класса Gen) доминантных аллелей  всех локусов особи. Результат прибавляется к единице. Затем по пригодности вычисляется вероятность для особи участвовать в следующем цикле размножения.  Для этого пригодность умножается на коэффициент, обратно пропорциональный размеру популяции, числу потомков пары  и среднестатистической пригодности особи по популяции в целом.
2.3   Проверяется – произошло ли случайное событие с вероятностью участия особи в размножении (метод Form1.ok()). Если да, текущий экземпляр добавляется к новому массиву  особей (_obj), если нет – он отбрасывается. Обработав всех потомков текущей пары переходим на пункт 2.1  до тех пор, пока исходный массив не опустеет.
2.4   Заменяем исходный массив на новый
2.5    Повторяем цикл пока пользователь не нажмёт на СТОП или  отбор в первом из контролируемых локусов не завершится.

Что касается генератора псевдослучайной последовательности, то используется стандартный из библиотеки NET.Framework.
Про него Microsoft пишет:
В основе текущей реализации класса Random лежит алгоритм генерации случайных чисел методом вычитания, предложенный Дональдом Э. Кнутом. Дополнительные сведения см. в книге Д. Э. Кнута. "Искусство программирования, том 2. Получисленные алгоритмы".
В общем-то, легко можно подключить к программе любой другой генератор.

Цитата: "Alexy"
Кстати,
а доминантность/рецессивность редкой (=полезной) аллели как-то влияла на скорость его "победы"?

Для рецессивных аллелей можно задать условия, при которых отбор может приостанавливаться на тысячи поколений.
У меня был такой запуск:

Популяция: 10000
Число признаков: 10
Влияние признака %: 1
Доля признака %: 10
Доминантность: False
Потомков: 4

0000 Особей: 10000  Носителей: 10.00% - 1000  Аллелей:  5.00% - 1000
..........................................................................
..........................................................................
6500  Особей: 9994  Носителей:  9.93% - 992  Аллелей:  5.08% - 1016

Я добавил флаг мультипликативности взаимодействия генов (по умолчанию он выбран) и оптимизировал программу по скорости работы. Дело в том, что обнаружилось очень существенное замедление обработки с ростом отчёта до тысяч строк. Оказалось, что обновлять отчёт на ходу не следует. Теперь  текстовый отчёт добавляется к исходному листингу после остановки очередного прогона. Кроме того, отчёт после этого стало удобнее просматривать. И скорость, конечно, исправилась.

Игорь, а почему я не могу задать влияние приспособленности - 0% (т.е. нейтральный признак), и посмотреть, что будет (программа сразу же оставливается)?

Цитата: "Imperor"Игорь, а почему я не могу задать влияние приспособленности - 0% (т.е. нейтральный признак), и посмотреть, что будет (программа сразу же оставливается)?

Да, не работает, при 0%. А при попытках задать 0,1%, например, вообще виснет, только целые числа. Однако градация признака в 1%- довольно большая, хотелось-бы большей дробности. (Как мёд ,так и ложкой... :oops:  :roll: ) 0%полезности и доли процента нужны все-же ,чтобы посмотреть, как будут отбиратся нейтральные или очень слабополезные мутации при условии, что среднее или сильное положительное воздействие они оказывают только при условии  мультипликативности взаимодействия с другими нейтральными генами. Возможно, дилемма Холдейна справедлива только для такого конкретного случая - когда каждая мутация сама по себе нейтральна или очень(доли процента) слабополезна, а 1-3-5-10% полезности дает только в комбинации с другими?
Игорь, будьте добры, добавьте  возможность задавать 0% полезности мутации, а условие мультипликативности Вы уже ввели, вот и можно будет проверить.

Выкладываю вариант  программы с допустимыми дробными и нулевым значениями влияния на приспособленность (дробную часть надо отделять от целой точкой).

Пробовал последний вариант программы с различными условиями.
Скорость мало зависит от числа признаков. Почти все варианты отбирались за 2 - 4 тыс. поколений.
Любопытно, что как я и предполагал, далеко не все признаки могут дожить до конца отбора. Задаешь 20 - остаются 18 и т.п. Однако, можно задать 25 и осталось 21, или задать 30 и осталось 28.

*****

P.S.

Жаль, что сразу в форум не написал, а то получается, что сообщил по факту.

Цитата: "Игорь Антонов"Выкладываю вариант  программы с допустимыми дробными и нулевым значениями влияния на приспособленность (дробную часть надо отделять от целой точкой).

О, спасибо, так гораздо лучше стало. Наблюдать дрейф генов при 0% полезности- одно удовольствие, классика жанра.  :)

Теперь относительно нашего Spermophilus или Citellus - некрупного грызуна семейства беличьих, "которого невидно, но он есть"(с) :).
Кажется, я понял, где спрятался этот зверёк из дилеммы Холдейна - в способе вывода отчета в программе. Вы запрограммировали отслеживание одной конкретной аллели из всего массива заданных, и соответственно, когда именно она , конкретная, достигает полной "победы или поражения"- программа прекращает работу. А что там делается с остальными аллелями- нам не видно. Фактически, мы отслеживаем частоту единственного гена, а ему, единственному ,абсолютно "до лампочки" как там дела у остальных, потому и скорость отбора не меняется от того, что он "в компании". Но- дилемма Холдейна не в том, что конкретный ген будет отбиратся в популяции дольше, если он в "компании", а в том ,что вся эта компания генов совокупно будет отбиратся тем дольше ,чем больше членов имеет. Таким образом ,если мы желаем отслеживать отбор всей этой компании генов совокупно, отслеживая в отчете состояние только одной аллели, то в отчет в каждый конкретный момент времени у нас должна попадать та аллель, которая в данный момент находится в абсолютном количественном минимуме по сравнению с всеми остальными аллелями из массива заданных. И если даже одна из всего массива заданных аллелей потерялась- то все, отбор не достиг цели, и неважно при этом, что остальные, например, достигли 95% в популяции- программа должна сыграть "Стоп" и показать результат 0%. Вот если так сделать- то, наверное, тогда и увидим нашего "суслика"- дилемму Холдейна.

Цитата: "Alexy"
В принципе по логике формировать приспособленность особи следовало бы так:
Приспособленности не прибавлять (как видимо делалось?), а множить (Ведь взаимодействие генов принимается мультипликативным)
Например:
у владельца 4-х слабовредных аллелей (дающих снижение выживаемости на 10%) выживаемость = 1 - 4*0,1 =  0,6 = 60%.
А должна была бы быть (1- 0,1)(1- 0,1)(1- 0,1)(1- 0,1) = 0,9^4 = 0,6561 = 65,61%
Разница правда небольшая, но она увеличивается с увеличением числа рассматриваемых локусов

А вводить случайность и определять выживших среди потомства наиболее логично так:
Цикл:
Перенумеровать все текущие особи потомства.
Создать двухмерный массив {<номер особи>, <сумма приспособленностей (в % или десятых или ещё более мелких долей %-ов, в зависимости от выбранной точности) её и всех предыдущих особей>}
Случайным (по второй переменной массива) образом выбрать 1 элемент из этого массива.
Конец цикла. (Повторить без отбракованной особи, пока не отбракуется нужное число особей)

Склоняюсь к тому ,что вы правы, однако на то, что мы пока "не видим" дилемму Холдейна в результатах работы программы это вряд-ли влияет, я не вижу как, во всяком случае. Но вполне может повлиять на попытки "преодолеть" дилемму.
Относительно :"Приспособленности не прибавлять (как видимо делалось?), а множить (Ведь взаимодействие генов принимается мультипликативным)".
Мне кажется логичным ввести в программу возможность задавать отдельно и независимо приспособленность для отдельного гена и для комплекса генов. Например- влияние на приспособленность отдельного гена- 0%, влияние всего комплекса, (если он есть одновременно) - 10%. По мере роста количества одновременно присутствующих генов комплекса- рост совокупной "полезности" в арифметической либо геометрической прогрессии, до достижения заданого "потолка". Если просто перемножать, то сколько 0 на 0 не умножай...
PS. Да, алгоритм отбора который есть и мне оченно не ндравится, вот только никак не пойму чем именно. Чёт такое в голове крутится, наверное глупость какая-то. :D

Цитата: "Игорь Антонов"...2.3 Проверяется – произошло ли случайное событие с вероятностью участия особи в размножении (метод Form1.ok()). Если да, текущий экземпляр добавляется к новому массиву особей (_obj), если нет – он отбрасывается. Обработав всех потомков текущей пары переходим на пункт 2.1 до тех пор, пока исходный массив не опустеет....

А как достигается, чтобы в новом поколении особей было столько же, сколько и в предыдущем?

Цитата: "Роман Джиров"дилемма Холдейна
НЕ в том, что конкретный ген будет отбиратся в популяции дольше, если он в "компании",
а в том ,что вся эта компания генов совокупно будет отбиратся тем дольше ,чем больше членов имеет.
Таким образом ,если мы желаем отслеживать отбор всей этой компании генов совокупно, отслеживая в отчете состояние только одной аллели, то в отчет ... должна попадать та аллель, которая в данный момент находится в абсолютном количественном минимуме по сравнению с всеми остальными аллелями из массива заданных

Разве?

И всё-таки наверное в программу вкралась какая-то ошибка, приводящая при отборе потомства к
"недооценке" случайного фактора
и/или
"переоценке" различий приспособленностей аллелей.

Цитата: "Роман Джиров"Вы запрограммировали отслеживание одной конкретной аллели из всего массива заданных, и соответственно, когда именно она , конкретная, достигает полной "победы или поражения"- программа прекращает работу. А что там делается с остальными аллелями- нам не видно. Фактически, мы отслеживаем частоту единственного гена, а ему, единственному ,абсолютно "до лампочки" как там дела у остальных, потому и скорость отбора не меняется от того, что он "в компании".

В статистическом смысле все эти аллели "побратимы". Наблюдение за несколькими будет давать ту же информацию, что и несколько последовательных запусков с наблюдением над одним. Что касается скорости отбора, то неотображаемые аллели также участвуют в отборе, как и  наблюдаемый,  и на скорость отбора влиять могут.

Цитата: "Роман Джиров"Мне кажется логичным ввести в программу возможность задавать отдельно и независимо приспособленность для отдельного гена и для комплекса генов.

Для моделирования отбора на комплексность в программу в версию 1.05  добавлен флажок "Только комплекс". Если он выбран, то заданный в поле "Влияние признака"  эффект проявляется только при сочетании аллелей в количестве,  заданном в поле "Число признаков".

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игорь Антонов"...2.3 Проверяется – произошло ли случайное событие с вероятностью участия особи в размножении (метод Form1.ok()). Если да, текущий экземпляр добавляется к новому массиву особей (_obj), если нет – он отбрасывается. Обработав всех потомков текущей пары переходим на пункт 2.1 до тех пор, пока исходный массив не опустеет....

А как достигается, чтобы в новом поколении особей было столько же, сколько и в предыдущем?

Вероятность участия в размножении  каждого потомка вычисляется по формуле

вероятность =  нормативный_размер_популяции / текущая_численность / число_потомков_пары * 2 / текущая_средняя_приспособленность_особи

В результате численность автоматически  имеет средний уровень, заданный параметром "размер популяции".

Цитата: "Игорь Антонов"Для моделирования отбора на комплексность в программу в версию 1.05  добавлен флажок "Только комплекс". Если он выбран, то заданный в поле "Влияние признака"  эффект проявляется только при сочетании аллелей в количестве,  заданном в поле "Число признаков"

Спасибо.
А "Число признаков" - это, как я понял, число вообще всех рассматриваемых в программе генов?

Если поставить флажок "доминантность аллеля", то все полезные аллели (количество которых = "числу признаков") станут доминантными и будут иметь выбранную "долю признака"?

Цитата: "Alexy"А "Число признаков" - это, как я понял, число вообще всех рассматриваемых в программе генов?

Если поставить флажок "доминантность аллеля", то все полезные аллели (количество которых = "числу признаков") станут доминантными и будут иметь выбранную "долю признака"?

Да, сейчас всё так.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Роман Джиров"Вы запрограммировали отслеживание одной конкретной аллели из всего массива заданных, и соответственно, когда именно она , конкретная, достигает полной "победы или поражения"- программа прекращает работу. А что там делается с остальными аллелями- нам не видно. Фактически, мы отслеживаем частоту единственного гена, а ему, единственному ,абсолютно "до лампочки" как там дела у остальных, потому и скорость отбора не меняется от того, что он "в компании".

В статистическом смысле все эти аллели "побратимы". Наблюдение за несколькими будет давать ту же информацию, что и несколько последовательных запусков с наблюдением над одним. Что касается скорости отбора, то неотображаемые аллели также участвуют в отборе, как и  наблюдаемый,  и на скорость отбора влиять могут.
.

А как именно они влияют? Я, например, вижу (это не конкретный случай, а вообще, утрирую, конечно), что можно задать отбор по 10 признакам, и получить 95% за 1000 поколений ,например, и, например, остальные 9 аллелей, отчета по которым нет- имеют, предположим, частоту тоже 95% в популяции. Повторить прогон и получить 95% за 1000 поколений, но с припиской внизу отчета: аллелей=8. Т.е., как я понимаю, в этом случае 2 аллеля вообще вылетели за счет дрейфа генов, а остальные 8 имеют я не знаю какую частоту в популяции, может всего 5 или 10 или вообще 1%. А я записываю результат этого прогона как абсолютно идентичный первому случаю, та-же частота, то-же количество поколений. И провожу, например, прогон с 1 аллелем, получаю 95% на 1000 поколении. И констатирую: с увеличением числа отбираемых признаков время необходимое для отбора не растет. Но! Отобрались ли все признаки из примера где их 10 до частоты 95%? В первом случае- да ,во втором- нет, а отчет практически одинаков ,и если-бы не приписка внизу, что часть признаков вообще вылетела, т.е. их частота=0, то и вообще этого не заметил-бы. А ведь в этом случае отбор признака шел уже не в комплексе из 10 аллелей ,а в комплексе из 8 аллелей ,и когда вылетели 2- мы не знаем ,может вообще в самом начале, из-за дрейфа, а мы записываем результат как результат отбора в среде из 10 аллелей , а он фактически из 8. Может в этом дело и поэтому мы не видим то ,что пытаемся увидеть- увеличение числа поколений , необходимых для отбора аллеля в комплексе аллелей? А если вести учет по аллелю, который имеет минимальную частоту в популяции , в текущий момент, то , думаю, и увидим эффект необходимости увеличения числа поколений для отбора при увеличении числа отбираемых признаков.

Цитата: "Роман Джиров"А если вести учет по аллелю, который имеет минимальную частоту в популяции , в текущий момент, то , думаю, и увидим эффект необходимости увеличения числа поколений для отбора при увеличении числа отбираемых признаков.

Нет, не увидим, потому что у Игоря Антонова отслеживается не первый аллель, достигший результата, а просто первый аллель (т.е. первый по номеру), причем всегда. Поэтому все остальные случаи и будут симметричны. А насчет вылетания аллелей, так иногда и первый аллель вылетает в самом начале, т.е. опять-таки, всё симметрично.

Цитата: "Игорь Антонов"вероятность = нормативный_размер_популяции / текущая_численность / число_потомков_пары * 2 / текущая_средняя_приспособленность_особи

1. Что такое "текущая_численность"?
2. А где в этой формуле скобки? :)

Цитата: "Imperor"
Нет, не увидим, ...

Спасибо за пояснение. Значит, здесь неправильно понял.

Цитата: "augustina"Цитата в тему:
http://www.medinfo.ru/mednews/11808.html

ЦитироватьИсследование, которое будет опубликовано на этой неделе, показывает, что мужчины, которые любят дам, чья фигура напоминает "песочные часы", ценят их за больший ум и то, что они рожают более умных детей, чем женщины плоские или имеющие пропорции "яблока".

Это какая-то лажа. Можете смело довериться моему опыту в этом вопросе :)

Цитата: "Юлия"А это не Ваша позиция, что отбор идет по уму? И там еще был целый ряд подвтерждений в виде всяких научных достижений.

Да-да :) Августина нам сначала весьма горячо доказывала существование полового отбора по интеллекту... а потом начала рассказывать, что всё это фигня :) (в том числе, фигня и приведенная табличка, где пресловутый "интеллект" значится вторым по списку важности)  :D
В психологии этот эффект, кажется, раздвоением личности называется.

Цитата: "augustina"А какие такие особенности должны отличать павлина и индюка? Свой хвост они веером раскрывают одинаково.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Да уж, действительно!  :lol: И какие же особенности должны отличать  :lol: павлина:
http://www.ewallpaper.ru/Img/Pavlin.jpg
от индюка?! :lol: :
http://www.deti.religiousbook.org.ua/img1/indjuk.jpg
ведь "хвост" у павлина "всего лишь" В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ", чем у индюка! Подумаешь, какая мелочь... действительно, можно и не заметить разницы  :lol:  :lol:  :lol:

Теперь по существу. Августина, прежде чем постить соображения, взятые просто с потолка (про то, что самцы павлина своими хвостами устрашают друг друга  :D ), лучше хорошенько подумать, потом почитать литературу, а потом еще раз подумать. И тогда Вы поймете и узнаете следующее:

1. Вся суть "проблемы хвоста павлина" заключается ИМЕННО в НЕСООБРАЗНОЙ величине его хвоста, поэтому приводить в качестве иллюстрации птицу, у которой хвост в 10 раз короче  :shock: - было весьма дико с Вашей стороны (книги по теории эволюции).

2. Токует только 1% птиц. 99% птиц каким-то образом обходятся без токования, и не вымирают. Поэтому и возникает вопрос: "а нафига козе боян?"... пардон, нафига: токующим птицам - токование, а павлинам - их абсурдно длинный хвост? (орнитология и этология).

3. Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

4. ПАВЛИНЫ НЕ ТОКУЮТ ПЕРЕД ДРУГИМИ САМЦАМИ. Самцы павлинов токуют поодиночке, перед самками (на специально выбранной заранее площадке):
Вот Вам, на всякий случай, описание этого процесса:

ЦитироватьТокует павлин, словно с сознанием своей безусловной неотразимости. Не бегает очертя голову за «невестами», как петух за курицами. Ждет, красуясь, их приближения и почтительного внимания. Самок в его окружении немного: от двух до пяти венценосных, как и он, пав. Но свадебное приглашение, которое они удостоены лицезреть, царственно великолепно. Раскинутый стоглазым веером павлиний хвост неудержимо влечёт их, как победное знамя полка — боевых ветеранов. Павы сначала как бы случайно приходят на пленительное представление, послушные мяукающему зову самца. Как бы вовсе равнодушные, клюют нечто несуществующее на земле. Павлин невозмутим. Величественно позирует, демонстрируя шикарный свой хвост. Затем, решив, что дань женскому кокетству отдана достаточно, внезапно делает крутой разворот и обращает к даме... невыразительный тыл. Пава будто опомнилась и, чтобы стоокое многоцветие снова увидеть, забегает «во фронт» павлину. Но он, потрясая с громким шорохом и шумом всеми перьями, безжалостно лишает её обворожительного зрелища. Короче говоря, опять к ней задом повернулся. Радужные «очи» на хвосте словно околдовали её, снова бежит пава с тыла во фронт. Новый разворот на 180 градусов опять оставляет её перед тем, от чего она бежала. И так много раз...

Вообще меня очень забавляет юмор ситуации :)

Кто-то (Дарвин) когда-то (в поросшем мхом 19 веке) для объяснения вещей, которые НИКАК не влазили в его утилитарный биологический подход, предложил идею так называемого "полового отбора", где самки выбирают самцов по каким-то совершенно диким признакам, мешающим приспособленности этих самых самцов... Эта идея сразу же подверглась ожесточенной критике со стороны других биологов:

Цитата: "Чайковский"Бронна давно не было в живых, но наиболее въедливый критик, немецкий ботаник Альберт Виганд, заявил, что сама идея полового отбора доводит всю теорию Дарвина до смешного: "Если бы целью было показать, до чего смешна теория отбора, то это нельзя было бы сделать удачнее, чем при помощи тех доведенных до крайности абсурдов, которые Дарвин, не щадя себя, производит на свет половым отбором".

И за 150 лет :!: так и не получила ни одного фактического подтверждения.
За 150 лет никто так и привел ни одного доказательства, что те или иные предпочтения самок реально приводят к каким-либо изменениям в популяции:

Цитата: "Чайковский"Еще Усов (п. 2-12) отмечал, что борьба самцов за самку может мешать выживаемости вида. Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана. А основная масса самцов лишь организует социальную структуру популяции [Панов, с. 222-234].
То же видно на двух самых ясных примерах самцовой конкуренции: спермиев животных за оплодотворение яйцеклетки и самонесовместимости пыльцы у растений с перекрестным опылением. Оба – примеры полового отбора ("скрытый женский выбор" – Skogsmyr I., Lankinen Е. Sexual selection: an evolutionary force in plants? // BR, 2002, N 4, p. 556), но в обоих акт оплодотворения никак не связан с качеством "победившей" гаметы.
Если естественный отбор хотя бы пытались обнаружить и даже измерить, то половой отбор был и остался уловкой для словесного наполнения теоретических пустот.

Более того в 21 веке идея "полового отбора", наконец, подверглась строгой экспериментальной проверке... и была опровергнута эмпирически (японские исследования по павлинам).

И вот эту абсолютно необоснованную "экзотическую идею" тут так горячо защищают некоторые люди, даже не являющиеся соответствующими специалистами!

Более того! Дарвин ведь на этом не остановился! С "высоты" своих знаний 19 века  :lol: , он предположил, что половой отбор ответственен и за происхождение человека - по принципу "дуры отобрали умников"  :) Вот что писал сам Дарвин по этому поводу:

Цитата: "Чарльз Дарвин (в интерпретации Чайковского)"«Главное различие в умственных способностях обоих полов проявляется в том, что мужчина во всем, за что берется, достигает совершенства, недостижимого для женщины». Правда, у женщин тоньше интуиция, но женская интуиция была для эволюции разума, по Дарвину, лишь ранней ступенью: «у женщин способность интуиции, быстрое восприятие и, может быть, даже подражание выражены резче, чем у мужчин, но, по крайней мере, некоторые из этих свойств характеризуют низшие расы, а следовательно – прошлое или низшее состояние цивилизации».

Вот так :lol:
И вот именно это рассуждение Дарвина (об умственном превосходстве мужчины над женщиной) и взялась доказывать здесь дама Августина, считающая себя умнее других!  :lol:
Просто анекдот  :lol:

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается скорости отбора, то неотображаемые аллели также участвуют в отборе, как и  наблюдаемый,  и на скорость отбора влиять могут

А как именно они влияют?

Влияют, например,  повышая среднюю приспособленность особей, не имеющих наблюдаемого аллеля, и снижая тем самым вероятность участия носителя наблюдаемого аллеля в размножении.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Игорь Антонов"вероятность = нормативный_размер_популяции / текущая_численность / число_потомков_пары * 2 / текущая_средняя_приспособленность_особи

1. Что такое "текущая_численность"?
2. А где в этой формуле скобки? :)

1. На первой итерации - численность начальной популяции. На следующих - число  потомков, участвующих в размножении.
2. Со скобками будет так:
вероятность = (нормативный_размер_популяции * 2)  / (текущая_численность * число_потомков_пары * текущая_средняя_приспособленность_особи)

Цитата: "Imperor"Это какая-то лажа. Можете смело довериться моему опыту в этом вопросе :)

Ваш "опыт" виден невооруженным глазом на расстоянии километр. Всё, что не укладывается в Ваши креацианистские измышления - всё лажа.

Цитата: "Imperor"Августина нам сначала весьма горячо доказывала существование полового отбора по интеллекту...

Что-то доказывать Вам? Это занятие весьма глупое по двум причинам. Назвать, или сами сообразите?

Цитата: "Imperor"Вот Вам, на всякий случай, описание этого процесса:

Весьма смешно, Imperor!! Вы приводите "описание процесса", которого не существует в природе. Ведь японцы же доказали, что самке это потрясание хвостом - по барабану... Так что всё это описание - сон автора в лунную ночь.

И с индюком Вы опять "промазали". Все названные мной птицы, относятся к куриным. И Ваши павлины - также куры. А куры ВСЕ родственники. И все ведут турниры с самцами, а не красуются перед наседками богатством своего хвоста.
Так что не зря я Вам посоветовала купить индюка на рынке. Понаблюдали бы, увидели, что индюк так же как и павлин распускает перья не перед индюшками, а тогда, когда прогоняет соперника. А вот Ваш автор бреда про павлиньи танцы , видимо со слепу не увидел соперников павлина, поскольку сам как курица был "очарован" красотой хвоста... Ну и Вы ,видимо, с автором заодно.. Не размер хвоста нужно в сантиметрах измерять, а видеть одинаковое поведение индюка и павлина. Но додуматься до этого Вам самому тяжело...понимаю.

Цитата: "Imperor"здесь дама Августина, считающая себя умнее других!

Ах, так вот что Вм покоя не даёт!!? Я уж отвечала Вам:" Своего ума нет, чужой не займешь!(с)", хоть Вы здесь показываете, ну прям ммастер-класс по желанию жить чужим умом. Я вижу только Ваше рыскание по интернету за чужими мыслями и ежеминутное прикрывание авторитетами. Но ставка на авторитеты Вас уже не раз "тыкала носом"... И бесполезно.
Так что...сожалею, но помочь ни чем не могу.

Цитата: "Игорь Антонов"Влияют, например,  повышая среднюю приспособленность особей, не имеющих наблюдаемого аллеля, и снижая тем самым вероятность участия носителя наблюдаемого аллеля в размножении.

А что занчит "средняя приспособленность"? Вредные (отрицательные) признаки уже из определения  - вредные. Т.е. не способствующие выживанию, а следовательно и размножению. Как в реальности умерший индивид сможет передать вредные признаки, если он умер еще до размножения, от этих признаков? Вредные признаки ведь весьма могут отличаться по "весу". Одно дело окраска шерсти изменится, и совсем другое дело - потомок родиться без ног, например.. А ведь и в том и другом случае - это вредный признак.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Игорь Антонов"Влияют, например,  повышая среднюю приспособленность особей, не имеющих наблюдаемого аллеля, и снижая тем самым вероятность участия носителя наблюдаемого аллеля в размножении.

А что занчит "средняя приспособленность"? Вредные (отрицательные) признаки уже из определения  - вредные. Т.е. не способствующие выживанию, а следовательно и размножению.

Средняя приспособленность - среднее арифметическое по популяции  вероятностей участия особей в размножении. Комментарий относился к аллелям с положительным влиянием на приспособленность. Если рассматривать негативное влияние  аллелей, тогда знаки "+" и "-"  в цитируемом комментарии поменяются местами.

Цитата: "augustina"Ваш "опыт" виден невооруженным глазом на расстоянии километр. Всё, что не укладывается в Ваши креацианистские измышления - всё лажа.

Пропуская мимо ушей Вашу дежурную фразу про "креацианисткие измышления", скажу сразу по делу.
При подготовке вот этих статей:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/explorer.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/gipotizy.pdf
нами было проанализировано около сотни зарубежных работ, посвященных именно этой проблематике. Т.е. моя осведомленность в данном вопросе "немного" выше, чем у Вас, и исходя из этого опыта (знакомства с данными работами) я и делаю уверенный вывод, что предоставленная Вами ссылка - что-то типа первоапрельской шутки.

Для "Imperor".
Вы можете, хоть в одной теме форума, не делать голословных утверждений?
Вы ими сорите даже не через раз, а каждый раз.

Цитата: "Imperor"Токует только 1% птиц. 99% птиц каким-то образом обходятся без токования, и не вымирают. Поэтому и возникает вопрос: "а нафига козе боян?"... пардон, нафига: токующим птицам - токование, а павлинам - их абсурдно длинный хвост? (орнитология и этология).

Вы под токованием, что собственно имели ввиду?
Любой вид брачного ритуала и соревнования или вам именно само токование не понравилось?

Цитата: "Imperor"Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

Я Вас так понимаю, что у большинства птиц нет турниров или брачных ритуалов, и самка не делает выбор из имеющихся самцов?  :shock:

Назовите такую птичку, будет интересно услышать...


*****

P.S.

А то может все, как и с "Дилеммой Холдейна"?
Где она теперь? Как скорость эволюции по многим признакам? Такая же маленькая в 1/1048576 от нормальной?  :wink:

Цитата: "augustina"Весьма смешно, Imperor!! Вы приводите "описание процесса", которого не существует в природе. Ведь японцы же доказали, что самке это потрясание хвостом - по барабану... Так что всё это описание - сон автора в лунную ночь.

Вы опять не поняли, Августина. Самке павлина токование самца - НЕ "по барабану". Если самец павлина не будет осуществлять описанный выше брачный ритуал, то никого он и не соблазнит. Т.е. сама процедура данного брачного ритуала - важна.
Японцы же обнаружили отсутствие какой-либо корреляции между длиной/"объемом" хвоста павлина (а хвосты у самцов различаются по этим параметрам) и частотой выбора самки. Т.е. они обнаружили, что никакого полового отбора по размеру хвоста самки павлинов не осуществляют. Understand теперь?

ЦитироватьИ с индюком Вы опять "промазали". Все названные мной птицы, относятся к куриным. И Ваши павлины - также куры. А куры ВСЕ родственники. И все ведут турниры с самцами, а не красуются перед наседками богатством своего хвоста. Так что не зря я Вам посоветовала купить индюка на рынке.

Несмотря на Ваш совет, я всё же решил не покупать индюка на рынке, а сэкономить деньги, воспользовавшись готовой информацией, давным-давно известной любому орнитологу. Т.е. я просто проконсультировался с соответствующим специалистом (орнитологом). Так вот, дорогая Августина:

1. Вопреки Вашему утверждению (что все куры ведут турниры с самцами), в реальности дело обстоит совсем иначе - ДАЛЕКО НЕ ВСЕ КУРЫ ВЕДУТ ТУРНИРЫ С САМЦАМИ.
Например, возьмем обычную куропатку, классического представителя куриных. Самец куропатки окрашен ярче, чем самка. Токование самца заключается в том, что он просто стоит, "раздувая" перья перед самкой, а самки ходят между самцами и выбирают того, кто понравится. Никаких устрашающих поз перед другими самцами самец куропатки не принимает - это чисто Ваша выдумка.

2. Есть представители куриных, самцы которых дерутся между собой (иногда до смерти). Но в таких случаях, характерных поз (токования) - НЕ ПРИНИМАЕТСЯ - бой начинается с "естественных поз". А если поза токования (перед самкой) была уже принята в момент появления (или нападения) другого самца, токование тут же прекращается, и начинается драка.
Кстати, и павлин тоже является весьма агрессивной птицей (например, при совместном содержании забивает гораздо более крупного индюка). Вот что бывает у павлинов:

ЦитироватьИнтересно наблюдать торжественную церемонию, во время которой павлин демонстрирует свое оперение. Начинается она увертюрой: павлин испускает тихий звук, похожий на шелест ветра в зарослях бамбука. Медленно, не торопясь, похлопывая бронзовыми крыльями и взъерошивая их, павлин одновременно поднимает перья своего огромного (иногда длиной в целый метр) хвоста, обнажая вслед за первым второй «этаж» — прослойку еще более длинных и жестких перьев,— и так до тех пор, пока не раскроется во всей красе огромный пестрый веер. Но во время «парада» он совершенно не защищен с тыла. Раскрыв свой великолепный веер, он не видит, что творится позади него, и, если в это время собрату удастся больно клюнуть его сзади, поспешно прекращает «представление».

ЦитироватьЯ вижу только Ваше рыскание по интернету за чужими мыслями и ежеминутное прикрывание авторитетами.

В науке считается правилом хорошего тона цитировать источник информации, если это не твоя личная мысль, а что-то уже известное. Не понимаю, почему Вы меня за это упрекаете  :cry:

Цитироватьтак что...сожалею, но помочь ни чем не могу.

Это верно. Помочь Вы мне, действительно, не можете ничем - так просто, болтаете о том о сём.

Цитата: "Imperor"Токует только 1% птиц. 99% птиц каким-то образом обходятся без токования, и не вымирают. Поэтому и возникает вопрос: "а нафига козе боян?"... пардон, нафига: токующим птицам - токование, а павлинам - их абсурдно длинный хвост? (орнитология и этология).

Цитата: "Ромашишка1971"Для "Imperor". Вы можете, хоть в одной теме форума, не делать голословных утверждений? Вы ими сорите даже не через раз, а каждый раз.

Вас, ребята, не поймешь. Одна обижается, что её цитатами заваливают, а не приводят собственные оригинальные мысли... второй сокрушается, что идут голословные утверждения... Вы это... как-нибудь определитесь между собой, что ли...  :wink:
Обвинения в голословности - это не ко мне- это Вам к Чайковскому и Панову (одному из ведущих специалистов орнитологов и этологов):

Цитата: "Чайковский"...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденых, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Цитата: "Чайковский"Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана

Можете этих товарищей за голословность хоть искусать :)

Цитата: "Ромашишка1971"Вы под токованием, что собственно имели ввиду?
Любой вид брачного ритуала и соревнования или вам именно само токование не понравилось?

Попытка увести дискуссию в сторону (обсуждения тонкостей понимания термина "токование"). Между тем, очевидно, что Чайковский здесь (под 1%) имел в виду именно турниры между самцами. Т.е. именно то, "распространенность" чего в природе пыталась сочинить (взять с потолка) Августина.

Если же мы начнем сейчас обсуждать тонкости термина "токование":
http://forest.geoman.ru/forest/item/f00/s02/e0002823/index.shtml
то сюда вообще может подойти всё что угодно - даже моя игра на гитаре - тоже подойдет :) т.е. выберемся мы из такой дискуссии нескоро.

Цитата: "Imperor"Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

Цитата: "Ромашишка1971"Я Вас так понимаю, что у большинства птиц нет турниров или брачных ритуалов, и самка не делает выбор из имеющихся самцов?  :shock:

Неправильно понимаете. Читать, что ли, не умеете?

Цитата: "Imperor"Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

ЦитироватьА то может все, как и с "Дилеммой Холдейна"?
Где она теперь? Как скорость эволюции по многим признакам? Такая же маленькая в 1/1048576 от нормальной?  :wink:

1. А что с дилеммой Холдейна? Мы уже её закончили обсуждать?
2. Там и без дилеммы Холдейна проблем хватает.
3. Естественного (и тем более, полового) отбора не наблюдается по факту. Полный конфуз с половым отбором у людей я уже приводил выше. О конфузе естественного отбора - читайте Чайковского про термитов.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Чайковский"...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденых, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Цитата: "Чайковский"Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана

Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова, нежели Вы, и я вижу  воздействие полового отбора, который помогает оставить потомство именно тем особям, которые самим фактом своей длительной (следовательно- успешной) жизни (бо- "ветераны") доказали высокое качество своего фенотипа, причем именно в деле успешного выживания в природе , что и требуется, а не по части набить морду сопернику. Вот токование- и дает такую возможность, желающие бить морды- тем и занимаются, а желающие размножится- соответственно размножением. Каждому свое. :) Я вижу в этом примере доказательство того, что "половой отбор" помогает "естественному отбору" отобрать наилучших- "ветеранов", качество которых доказано самим фактом успешности их выживания столь длительное время, и препятствует допущению к размножению "неветеранов", чье качество еще не испытанно досконально. Для популяции в целом это должно быть весьма "выгодно" с точки зрения повышения приспособленности популяции в целом- отстранить от размножения тех, чьи качества сомнительны и недоказанны достаточно, словом уменьшить роль случайности в процессе.

Для "Imperor".

Цитата: "Чайковский"...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденных, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Не буду вдаваться в подробности, но "ничем не отличаются от побежденных" весьма спорное утверждение.

Цитата: "Чайковский"Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана

Всё таки выбрала и не случайно.
Очевидно вопрос, почему не победителя?
Тогда встречный: выбор был при прочих равных?  :wink:
Она выбрала ветерана или лузера? Кого она выберет, если не будет ветерана? Героически пропустит сезон, в ожидании хитрого и многоопытного. :) Сколько самок и самцов? Все самки достаются ветерану?
И как много будет ветеранов, если они не уклонятся от поединка, а проиграют? Какова судьба проигравших?
А такой вариант, самка выбирает ветерана, а другие самки выбирают победителей, а лузеров никто не выбрал.
Одной цитаты мало, нужны точные обстоятельства. Я не раз встречал, "поразительные" примеры мудрости природы, а потом оказывалось, что всё довольно просто и зачастую неизбежно.

Так или иначе, ни один вид не сможет долго существовать в противоречии с элементарными законами математики, поэтому в том или ином виде отбор есть всегда, в том числе и половой. Если это незаметно с первого взгляда, так это просто говорит о неполноте исследований в данной области. Ещё ни одно открытие в этологии не потрясло основ СТЭ, добавить могло, но отменить - не слышал ни разу.

Цитата: "Imperor"Неправильно понимаете. Читать, что ли, не умеете?  

Нет, я правильно Вас понял. Длина хвоста должна быть именно критерием для одержания победы в турнире, тогда и будет иметь смысл говорить об 1%. Раз там нет длинных хвостов, то он не важен для победы. В чем смысл вашего цитирования?

Цитата: "Imperor"Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).  

Я думал, вы приведёте пример вида, где для одержания победы в турнире очень важен длинный хвост, а хвосты у этого вида всё равно короткие. Вот это была бы ЦИТАТА!
Мне, не особо важны, ни турниры, ни токование, как таковое. Мне важно, что так или иначе половой партнёр будет выбран по каким либо критериям. Полное соответствие которым, не гарантировано природой ни одной особи. В этом и состоит половой отбор. А каким образом будет реализован механизм выбора, токование, турниры или брачные ритуалы, имеет значение только для самого вида.

1). А действительно, что с ней, "Дилеммой Холдейна", особенно со скоростью эволюции для 20-ти признаков?
2). Одной проблемой меньше? :wink:
3).Не заметил я ни фактов, ни особого конфуза. Не выдавайте желаемого за действительное.

*****

P.S.

Я думаю, павлины не остались без внимания научного мира. И с их хвостами всё проясниться довольно скоро. Тем более, что есть такие интересные факты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Павлин

Цитата: "Wiki"В Африке водится другой род павлинов — Afropavo Chapin, 1936. Изначально монотипический род африканских павлинов считали родственным роду азиатских павлинов Pavo. Однако Afropavo обнаруживет значительные отличия от Pavo в морфологии (относительно слабый половой диморфизм, отсутствие примечательного шлейфа или специализированных перьев, содержащих глазки, у самца) и репродуктивном поведении.

Но при всём этом:

Цитата: "Wiki"Кариотип: все три вида имеют по 76 хромосом (2n).[6] Причём сравнение кариотипов A. congensis, P. cristatus и некоторых других куриных выявило максимальное морфологическое сходство между хромосомами обыкновенного и африканского павлинов.
Секвенирование участков митохондриальной ДНК Afropavo и их сравнение с аналогичными последовательностями Pavo и других курообразных убедительно показали тесное родство африканского и азиатских павлинов и предположительное время дивергенции двух родов в позднем миоцене.[5]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Stavenn_Afropavo_congensis_00.jpg/275px-Stavenn_Afropavo_congensis_00.jpg)
Интересно будет посмотреть, как выбирают партнёров самки у Afropavo.
Этого вполне должно хватить, чтобы разобраться с хвостами павлинов.
Я при этом уверен, что СТЭ не столько пострадает, сколько приобретёт новые подтверждения.

Для "Роман Джиров", да и для "Imperor" тоже.

Цитата: "Роман Джиров"Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова

В самую точку! :)

Игорь
А что показано в первом, а что во втором заполняющихся процентами столбиках, расположенных слева?

В первом - доля носителей отслеживаемого аллеля в популяции.
Во втором - доля аллеля в локусе в целом по популяции.

Цитата: "Роман Джиров"Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова, нежели Вы, и я вижу  воздействие полового отбора, который помогает оставить потомство именно тем особям, которые самим фактом своей длительной (следовательно- успешной) жизни (бо- "ветераны") доказали высокое качество своего фенотипа, причем именно в деле успешного выживания в природе , что и требуется, а не по части набить морду сопернику.

Вы традиционно путаете половой и естественный отборы (это частая ошибка многих). В данном случае - половой отбор - это драчун, а вот "ветеран" - это обычный естественный отбор. Ветеран может дожить до своего "ветеранства" вообще ни разу не подравшись. Вот тут и возникает вопрос - а зачем тогда они дерутся? Ведь если самка имеет такие предпочтения, то естественный отбор должен был пойти в направлении  "тихого терпеливого самца". Именно в этом и состоял вопрос Чайковского. Сама драка никак не связана со свойствами вида - больше разные там "турухтаны", вроде бы (если я не ошибаюсь), ни с кем не дерутся. Т.е. мы имеем абсолютно бесполезный (для вида) признак. Поэтому его возникновение надо объяснять именно половым отбором. Но, к сожалению "тихий ветеран" для такого объяснения совсем не подходит.

Цитата: "Ромашишка1971"Ещё ни одно открытие в этологии не потрясло основ СТЭ, добавить могло, но отменить - не слышал ни разу.

Это у Вас просто что-то со слухом. Этологи уже напрямую говорят, громко, во весь голос - на конференциях и в публикуемых статьях - что поведение животных во многих-многих случаях невозможно объяснить в рамках утилитарного подхода. А Вы всё в танке сидите.

ЦитироватьНе заметил я ни фактов, ни особого конфуза. Не выдавайте желаемого за действительное.

А это у Вас просто что-то со зрением. Внешний вид "человеческого самца" деградировал (со времен кроманьонцев). На улице мы нигде не наблюдаем ни стройных рядов высоких атлетически сложенных юношей, ни стройных рядов длинноногих красавиц с идеальными лицами (хотя стойкие половые предпочтения у людей имеются, и даже уже выяснено, какие именно)... А Вы все не замечаете и не замечаете ничего...

ЦитироватьЯ думал, вы приведёте пример вида, где для одержания победы в турнире очень важен длинный хвост, а хвосты у этого вида всё равно короткие. Вот это была бы ЦИТАТА!

Ничего не понял  :shock: Что я должен был привести... зачем должен был?..
Началось всё с того, что:
1. Я привел ссылку на работу японцев, в которой было установлено отсутствие какой-либо связи между выбором самки и объемом хвоста выбираемого самца павлина.
2. Августина возразила, что хвост павлина, вероятно, служит не для привлечения самки, а для запугивания другого самца. И для чего-то показала фотографию индюка.
3. Я Августине ответил, что она сделала неверное предположение, т.к. павлины не токуют перед другими самцами, а токуют перед самками. Таким образом, длинный хвост павлина по-прежнему остается необъясняемым феноменом (в рамках утилитарного подхода).
4. Что хотите от меня Вы - я вообще не понял.

Для "Imperor".
Раз есть "драчуны" и "длинные хвосты", то их обладатели из поколения в поколение оставляют заметную долю своего потомства. Хвосты и драчливость закодированы в ДНК. Взять этот код не откуда, кроме как от родителей им обладающими. Не хотите же вы сказать, что код набирает ветеран!? Просто так, от нечего делать...

Объяснение будет скорее всего достаточно простым, ибо слишком сложные построения не надёжны.
Моя гипотеза достаточно проста:
1). Не все самки покрываются "ветераном". Возможно лучшие самки стараются получить "ветерана", но это не всегда возможно. Если "ветеранов" мало, то доля "победителей" может быть велика;
2). Не всегда образование пары с "ветераном" будет значить, что все яйца будут от "ветерана". Возможно самка стремится образовать с ним пару на долгое время, но это совсем не исключает других "вариантов". :wink:  А то может получиться, как с генетическим анализом в Европе, когда выяснилось, что 14% детей имеют других отцов, чем считали сами дети и отцы...  :shock:

Ваше объяснение?
Вы придерживаетесь мнения что нет "полового" отбора.
Простой вопрос: откуда потомство?

*****

P.S.

Мою гипотезу проверить очень легко, нужно сделать генетический анализ претендентов и цыплят и всё сразу станет на свои места. Возможно, этот анализ будет довольно дорог, но я не раз встречал упоминания о таких исследованиях.

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Это у Вас просто что-то со слухом. Этологи уже напрямую говорят, громко, во весь голос - на конференциях и в публикуемых статьях - что поведение животных во многих-многих случаях невозможно объяснить в рамках утилитарного подхода.

Ссылку на статьи и авторов?

*****

P.S.
Сайт http://www.ethology.ru/ посещаю постоянно, ни разу не читал о опровержениях СТЭ. Интересные вопросы были, но ни один автор не усомнился в основах эволюции. Со временем, обычно всё объясняется без привлечения "сомнительных" теорий.

Цитата: "Ромашишка1971"Для "Роман Джиров", да и для "Imperor" тоже.

Цитата: "Роман Джиров"Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова

В самую точку! :)

Согласна с Вами. Но если позволите , можно и я подчеркну чуть другие слова?

Цитата: "Чайковский"
...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденых, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Цитата: "Чайковский"
Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана  

В подчеркнутых словах вся и проблемма. Но  проблемма не павлинов, а проблемма наблюдателя. И заключается она в том, что он "не видит".  Следовательно, не туда смотрел, раз не увидел. А смотрел (как следует из слов самого же наблюдателя) только на хвост, который его и очаровал.

Для Imperor : Видите ли какое дело... Как бы это помягче?... Беда не в обилии цитат, Imperor , беда в их неуместности. Большинство цитат, которые Вы приводите, "льют воду НЕ на Вашу мельницу", поскольку весьма неудачно Вы их интерпретируете. Причем даже тогда, когда Вы их вроде бы и не интерпретируете, а просто повторяете как мантры. Из этого "выпирает" только одно: Вы не способны анализировать даже то, что приводите как цитату.
Вот в соседней теме Вы так же напирали на авторитет Спирина, заклиная (его словами) невозможность появления нуклетоида...А он(нуклеотид) возьми, да появись... Но даже из этого Вы не извлекли урока. Так что повторяю: Ваша абсолютно бездумная ставка на авторитеты Вас до добра не доведёт.

Приведённые Вами цитаты Чайковского, в данном топике, яснее ясного показывают только одно: исследователь чего-то исследовал, но ни чего НЕ УВИДЕЛ. Что , якобы, дало ему право(????) совершенно вольно интерпретировать "красоту" хвоста, как инструмент очарования. Но если он НЕ УВИДЕЛ, то о каких таких "правах" речь? Следовательно, найдется другой исследователь, который УВИДИТ то, чего не увидели Панов и Чайковский. Ну, к примеру, те же японцы увидели, что хвост не очаровывает.
Индюка Вы покупать не желаете, сами исследования проводить - тем более... А ставка на авторитеты - не надёжна...Но Вы даже этого понять не можете. Сочувствую.

Цитата: "Imperor"А это у Вас просто что-то со зрением. Внешний вид "человеческого самца" деградировал (со времен кроманьонцев).

А у Вас, мягко скажем, что-то с мозгами, раз Вы видите не прогресс, а деградацию. Повторяю специально для Вас: компьютер, по клавишам которого Вы стучите - сделан НЕ кроманьонцем, а человеком современным. И если бы он деградировал, то сейчас бы не то что компьютер собрать, а и огонь получать бы не умел.

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Я Августине ответил, что она сделала неверное предположение, т.к. павлины не токуют перед другими самцами, а токуют перед самками. Таким образом, длинный хвост павлина по-прежнему остается необъясняемым феноменом (в рамках утилитарного подхода).

Я Вас понял и суть вашего спора с "augustina". Вы не можете указать ни одного вида птиц, кто токовал бы и использовал большой хвост так или иначе, привлекал или отпугивал(Обычные куры, их дикий вид http://ru.wikipedia.org/wiki/Банкивский_петух; Турухтаны имеют красивый воротник во время турниров.).
Моя претензия всё та-же. Смысл упоминать других птиц если, они возможно и пугают друг друга по-другому и привлекают не так, не с помощью хвоста? Чем это поможет в вопросе с павлином? Уникальностью случая именно с павлином?
У павлина, всё равно, только два варианта использования хвоста, либо привлечь самку, либо оттеснить конкурента. Объясните мне простой вопрос кто папа? Если вылупился павлин с большим хвостом, кто папа?

*****

Я этот вопрос задал в предыдущем сообщении...
И так, кто папа?

Цитата: "Ромашишка1971"Объяснение будет скорее всего достаточно простым, ибо слишком сложные построения не надёжны.
Моя гипотеза достаточно проста:
1). Не все самки покрываются "ветераном". Возможно лучшие самки стараются получить "ветерана", но это не всегда возможно.

Гипотеза может получится еще проще, если не ставить "во главу угла" роль "выбора" именно самкой. Половой отбор - это не улица с односторонним движением.  У тех же обычных, домашних, кур наблюдается нулевое значение "выбора" самкой. Просто петух-доминант кого поймал, того и потоптал... Какой уж тут выбор...А вот сила доминанту и нужна для того, что бы соперников отогнать от гарема. Но это не абсолютная гарантия, что не будет цыплят от НЕдоминанта. Гарем большой, за всеми не уследишь, вот не доминирующие самцы и "выбирают момент", когда доминанту "недосуг".
Но даже этого крохотного преимущества достаточно для того, что бы цыплят от доминанта было больше. Это и есть половой отбор. Даже если самка не принимает в нем ни какого участия.

Цитата: "augustina"А он(нуклеотид) возьми, да появись... Но даже из этого Вы не извлекли урока. Так что повторяю: Ваша абсолютно бездумная ставка на авторитеты Вас до добра не доведёт.

Августина, а что изменилось со времен моего цитирования Спирина? Хоть один нуклеотид, являющийся компонентом РНК - получен?

Цитата: "Спирин"Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

Августина, Вы циклический нуклеотид от нормального отличить можете? Или у Вас РНК уже из циклических нуклеотидов состоит?  :shock:
Всю остальную Вашу пургу уже не имею времени разбирать. Извините.

Для "augustina".
Вообще говоря, "Imperor-а" волнует - где в этой схеме хвост?
У Доминанта должна быть положительная связь по хвосту.

*****

Я думаю, корректней рассматривать "Банкивских кур" и их поведение, так как обычные куры сильно доместицированы.
Мне представляется, что самки видов у которых гарем, просто держаться самого "внушительного"(как вариант - "сильного", "смелого", "наглого", "красивого", "заметного" и т.п.) самца. А уж он защищает свой гарем, а на это нужно время. То есть, мало получить расположение сразу, надо постоянно поддерживать свой авторитет. При таком поведении, за короткий промежуток времени можно, и не обнаружить предпочтений самки. А когда она уже в гареме, то роль её поведения не так существенна. Её могут и посторонние покрыть, если хозяин "ворон считает".
Корреляция между хвостом и гаремом должна быть, просто нужно опыт корректно ставить. Лучше наблюдать вид в диких условиях или близких к диким. И лучше наблюдать не доместицированные виды. По поводу павлинов, сеть сомнения. Насколько они близки к диким сородичам?

Для "augustina".

Цитата: "Imperor"Хоть один нуклеотид, являющийся компонентом РНК - получен?

Не расстраивайтесь "augustina", получен.
http://elementy.ru/news/431082
И не один, а сразу два: "цитидин" и "уридин".

*****

Для "Imperor".
Смысл вашей цитаты? К чему она нужна?
И к чему вот это?

Цитата: "Imperor"Августина, Вы циклический нуклеотид от нормального отличить можете?

Неужели с синтезом "бета-рибоцитидин-2',3'-циклофосфата" успехи абиогенеза стали хуже, чем до синтеза?  :wink:
Тем более, что не стоит такие эмоции проявлять в отношении фосфорно-эфирной связи. Связи обладающей высокой полярностью и, очевидно, легко подвергающейся гидролизу. Это вам не "циклогексан" и даже не "бензол".

*****

Для "Imperor".
Я Вам уже напоминал, что эфиры фосфорной кислоты очень неустойчивы к гидролизу. Это свойство широко используется в промышленности для их нейтрализации. Забыли?  :wink:

Цитата: "Ромашишка1971"Ссылку на статьи и авторов?

http://perepel-k.narod.ru/news/makaki.html
http://psy.tom.ru/bio/darvin-theory.html
Ну и от себя добавлю, поскольку тоже проводил подобные исследования - это всё та же "проблема красоты":
Уже установлено, что красота (например, женского лица) ценится людьми исключительно высоко. Между тем, никакой связи между привлекательностью и какими-либо полезными качествами самки до сих пор не выявлено. Возникают два вопроса:
1) - зачем самцы дерутся (даже калечат и убивают друг друга), тратят деньги и время на соблазнение красивой партнерши, когда вокруг - пруд пруди менее красивых партнерш, ни в чем не уступающих красивым?
2) каким образом закрепилось (наследственно) предпочтение красивых, если оно не дает никаких эволюционных преимуществ?

Цитата: "Ромашишка1971"Не расстраивайтесь "augustina", получен.
http://elementy.ru/news/431082И не один, а сразу два: "цитидин" и "уридин".

Ромашишка. Вас уже ткнули носом (на этом же сайте) в циклический нуклеотид. Что же Вы на грабли второй раз наступаете?

Цитата: "Ромашишка1971"Моя претензия всё та-же. Смысл упоминать других птиц если, они возможно и пугают друг друга по-другому и привлекают не так, не с помощью хвоста? Чем это поможет в вопросе с павлином? Уникальностью случая именно с павлином?
У павлина, всё равно, только два варианта использования хвоста, либо привлечь самку, либо оттеснить конкурента. Объясните мне простой вопрос кто папа? Если вылупился павлин с большим хвостом, кто папа?

Ромашишка, что-то Вы уже пошли бессвязные фразы печатать. Может, "утро вечера мудренее"?
У павлина ЕСТЬ третий вариант использования хвоста - иметь его для красоты  :D
А в рамках утилитарного подхода - самке должен казаться красивым короткий нормальный хвост, а длинный павлиний - должен казаться уродливым. А если у нее в голове всё наоборот, значит, никакой утилитарностью красоты здесь и не пахнет.  Неужели эту банальную мысль так трудно понять?!

Цитата: "Любищев"...дарвинизм не может обойтись без признания принципов, которые он обычно громогласно отвергает", и "теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Ромашишка. Вас уже ткнули носом (на этом же сайте) в циклический нуклеотид. Что же Вы на грабли второй раз наступаете?

Ну во первых, я Вас не тыкал носом.
Здесь такие словарные обороты не приветствуются.
Во вторых, человек который со мной спорил, не смог ни назвать соединение правильно, ни написать реакцию диаминирования. Кому и чего он мог бы после этого доказать?

*****

P.S.
"Imperor", не можете себя держать в рамках?
Зачем вступаете тогда в дискуссию?

Цитата: "Ромашишка1971""Imperor", не можете себя держать в рамках? Зачем вступаете тогда в дискуссию?

Прошу прощения, что, действительно, вышел за рамки вежливости. Теперь если Вы больше не будете меня раздражать рекомендациями почитать букварь, то и я больше не буду допускать личных выпадов в Ваш адрес.

Для "Imperor".
Если красота требует жертв, а она требует, ведь Вы сами пишете, что длинный хвост нефункционален, то её невозможно было бы поддерживать на протяжении многих поколений. Или кто-то дарит павлинам лишнюю жизнь, если он, павлин, попал к хищникам? Кто заботится о павлинах, кроме, самих павлинов?

*****

Да, Вы так и не ответили на простой вопрос. Неужели он так труден? :?
Кто отец павлинов с длинными и красивыми хвостами?

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Прошу прощения...

Принято.

Цитата: "Imperor"2) каким образом закрепилось (наследственно) предпочтение красивых, если оно не дает никаких эволюционных преимуществ?

А Вам не приходил в голову (хотя.. о чем это я?) вопрос, почему люди несообразно высоко ценят золото? Или бриллианты, или марки даже?
Это регалии. Чем больше имеешь редкостей - тем выше статус. Чем-то ведь статус "отличия от других" надо показать... Если красота редкое явление, то потому и ценится. Как и редкая марка. "Ни у кого нет, а у меня - есть!!" . Когда Миклухо-Маклай обнаружил папуасов, то самым ценным папуасы признали блестящие консервные банки...

Цитата: "Ромашишка1971"Для "Imperor".
Если красота требует жертв, а она требует, ведь Вы сами пишете, что длинный хвост нефункционален, то её невозможно было бы поддерживать на протяжении многих поколений.

Возможно, как раз этот тезис и не верен. Просто Вы к нему привыкли, поэтому он кажется Вам очевидным. Но вполне может быть, что:
1. В природе пресловутая "борьба за выживание" совсем не такая напряженная и жестокая, как описывает её нам Ч. Дарвин. Например, Дарвин считал самой напряженной борьбой - внутривидовую (т.е. конкурентную) борьбу. Между тем, сейчас уже ясно, что хотя бы этот тезис Дарвина - неверен. В природе мы сплошь и рядом наблюдаем изобилие ресурсов, а не их дефицит. Примеров - просто море.
2. Можно также предположить, что виды не могут меняться. В этом случае каждый вид "выживает так, как сможет". Павлинам достался красивый хвост - вот они с ним и "выкручиваются".
3. Мысль Чайковского (и в целом точка зрения номогенеза) - виды меняются не в соответствии с приспособленностью, а под действием неких законов формообразования (наподобие хим. элементов в таблице Менделеева) (яркий пример - "гомологические ряды" форм).
Если мы предположим справедливость тезиса 2 или 3, то хвост павлина перестает быть проблемой - а именно, так получилось, что у него такой хвост, вот он с ним и живет. Точно также живут с ярко-белой окраской съедобные бабочки, живут пожираемые ежегодно тоннами жирные и вкусные термиты, живут райские птицы, золотые фазаны, утки-мандаринки и многие-многие другие.

ЦитироватьДа, Вы так и не ответили на простой вопрос. Неужели он так труден? :?
Кто отец павлинов с длинными и красивыми хвостами?

Какой-то предыдущий павлин.

Цитата: "Ромашишка1971"Не расстраивайтесь "augustina", получен.
http://elementy.ru/news/431082
И не один, а сразу два: "цитидин" и "уридин".

А я и не расстраиваюсь. У природы были миллиарды лет на подбор условий их возникновения, а у человека - аж страшно подумать!!! целых 60 лет понадобилось на то, что бы подобрать условия самовозникновения.
Пройдет 20, 40, 100 лет и будут получены ЛЮБЫЕ органические соединения.
А вот Imperorу расстраиваться есть от чего. Он где-то какие-то вероятности подсчитывал, и теперь ему необходимо эти расчеты куда-то себе засунуть.

Цитата: "augustina"А Вам не приходил в голову (хотя.. о чем это я?) вопрос, почему люди несообразно высоко ценят золото? Или бриллианты, или марки даже?

Люди ценят золото и бриллианты по причине, принципиально необъяснимой с точки зрения утилитарного биологического подхода - а именно, потому что эти вещи красивы.

ЦитироватьЭто регалии. Чем больше имеешь редкостей - тем выше статус. Чем-то ведь статус "отличия от других" надо показать... Если красота редкое явление, то потому и ценится. Как и редкая марка. "Ни у кого нет, а у меня - есть!!" . Когда Миклухо-Маклай обнаружил папуасов, то самым ценным папуасы признали блестящие консервные банки...

А во времена Миклухо-Маклая уже были консервные банки?
Всё это, конечно, здорово, но Вы пока не понимаете одну вещь.
Дело в том, что с позиций утилитарного подхода, высокий статус нужен самцу для того, чтобы покорить как можно большее количество самок, и, следовательно, оставить как можно большее количество потомства.
Но в том то и дело, что в этом свете, настойчивые попытки (часто безрезультатные - конкуренция высока) добиться (часто с необоснованной тратой огромного количества времени и ресурсов)  - красивой самки - выглядят по меньшей мере странными, т.к. совершенно непонятно, почему "свет клином сошелся"  именно на этой самке (причем для всех самцов), когда вокруг ходит целая куча менее привлекательных самок, которые дали бы такое же качественное потомство за гораздо меньшие затраты ресурсов и времени самца.
Т.е. красота ценится. Но она ценится совершенно необоснованно с точки зрения утилитарного подхода.

Цитата: "augustina"Пройдет 20, 40, 100 лет и будут получены ЛЮБЫЕ органические соединения.

Они уже получены (искусственно). Вот только в природе такие условия невозможны.

ЦитироватьА вот Imperorу расстраиваться есть от чего. Он где-то какие-то вероятности подсчитывал, и теперь ему необходимо эти расчеты куда-то себе засунуть.

Не придется (засунуть). Абиогенез - это средневековая сказочка для верующих в самозарождение мышей из грязного белья. Эту чушь никогда не докажут по причине того, что это чушь.

Цитата: "Imperor"Например, Дарвин считал самой напряженной борьбой - внутривидовую (т.е. конкурентную) борьбу.

Не перевирайте,Imperor!
Вот цитата Дарвина:

ЦитироватьВсе, что мы можем сделать, - это никогда не упускать из вида, что каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление.

А потому, в отличии от Вас, понимал, что ресурсов имеется в наличии строго ограниченно. И тот же термит, имея в качестве ресурса дерево, сам является "ресурсом" для птиц, ими питающимися, а птицы, в свою очередь и сами "ресурс" для хищников.
Если бы небыло ограничения ресурсов, истребляющих живое, то "каждое органическое существо расплодилось бы в геометрической прогрессии НЕОГРАНИЧЕННО."
Что касается внутривидовой борьбы, то :

ЦитироватьТак как виды одного рода обычно, хотя и не всегда, сходны в свою привычках и конституции и всегда сходны по строению, то, вообще говоря борьба между ними, если только они вступают в конкуренцию друг с другом, будет более жестокой, чем между видами различных родов.

Эта цитата показывает:
1) Не является обязательным условием внутривидовая конкуренция, иначе небыло бы и оговорки "если только..."
2) Если только в борьбу и вступают, то борьба происходит в уже ограниченной (другими причинами) численности.
3) Раз есть "не обязательное" условие, то и "самой напряженной" внутривидовую конкуренцию Дарвин считать не мог. Более жестокой - да.  В сравнении с межвидовой борьбой. Но вовсе не "самой напряженной".

Цитата: "Imperor"Между тем, сейчас уже ясно, что хотя бы этот тезис Дарвина - неверен.

Поскольку Дарвину этот тезис не принадлежит, то Вы с успехом разгромили свой собственный, Вами приписанный Дарвину. Так что даже "хотя бы" - опять не вышло.

Цитата: "Imperor"Всё это, конечно, здорово, но Вы пока не понимаете одну вещь.
Дело в том, что с позиций утилитарного подхода, высокий статус нужен самцу для того, чтобы покорить как можно большее количество самок, и, следовательно, оставить как можно большее количество потомства.

Да ну??? С позиций утилитарного подхода что-то заставляет самца угнетать более слабых. И применять для этого угнетения любые способы. И чем лучше получается угнетение - тем выше и статус. А чем выше статус - тем больше благ. Лучшаяя и в большем количестве пища, а уж самок - сколько сможет...Бывает и так, что не всех может...

Цитата: "Игорь Антонов"В первом - доля носителей отслеживаемого аллеля в популяции.
Во втором - доля аллеля в локусе в целом по популяции.

Т.е. в ервом столбце - доля гетеро- + гомозиготных носителей данного аллеля/текущее число особей популяции,
а во втором - количество всех экзепляров отслеживаемого аллеля/текущее число особей популяции/2?

Да, всё так.

Спасибо!

Раз программа в процессе работы общитывает количества всех аллелей всех локусов,
то наверное, не очень сильно удлиняя время работы программы, можно было бы добавить вывод на экран
номеров поколений, при которых каждая полезная аллель полностью вытеснила вредную/полностью сама вытеснилась из популяции,

а также (хотя это не так важно) номеров поколений, при которых полностью исчезли гетерозиготы по каждому локусу?

По просьбам трудящихся...

Поскольку неудобно совмещать подробный отчёт об индивидуальной динамике одного аллеля с информацией о состоянии  группы, я сделал для второй задачи отдельную версию программы. Диаграмма теперь удвоилась. В левой половине отображается состояние самого слабого аллеля в наблюдаемой  группе, в правой - самого сильного. (При наличии единственного наблюдаемого аллеля информация в диаграммах дублируется).  В отчёт выводятся данные финишировавших аллелей. Автоматическая остановка происходит лишь когда завершилась эволюция всех отслеживаемых аллелей. При нажатии на кнопку "СТОП" выводится листинг текущего состояния всех наблюдаемых аллелей.

Цитата: "augustina"внутривидовую конкуренцию Дарвин считать не мог. Более жестокой - да.  В сравнении с межвидовой борьбой. Но вовсе не "самой напряженной".

Не понимаю, что вкладывается в термин "жестокая", если не иметь в виду "более напряженная"? Какой еще смысл здесь может быть? Неужели Вы хотите сказать, что прямой?
Т.е. Вы хотите сказать, что Дарвин считал конкурентную борьбу, когда, например, одно дерево заслоняет свет другому дереву - более жестокой борьбой (в прямом смысле), чем прокусывание леопардом затылка павиану, или использование осой-одиночкой паука в качестве живых консервов ?
Совершенно очевидно, что Дарвин употребляет слово "жестокая" именно в смысле "наиболее напряженная" - других смыслов здесь вообще не придумаешь.

И, Августина, если уж Вы начали, наконец, цитировать первоисточники, то всё-таки прокомментируйте, пожалуйста, уже приведенные мной выше высказывания отца "теории" полового отбора:

Цитата: "Чарльз Дарвин (в интерпретации Чайковского)"«Главное различие в умственных способностях обоих полов проявляется в том, что мужчина во всем, за что берется, достигает совершенства, недостижимого для женщины». Правда, у женщин тоньше интуиция, но женская интуиция была для эволюции разума, по Дарвину, лишь ранней ступенью: «у женщин способность интуиции, быстрое восприятие и, может быть, даже подражание выражены резче, чем у мужчин, но, по крайней мере, некоторые из этих свойств характеризуют низшие расы, а следовательно – прошлое или низшее состояние цивилизации».

Цитата: "augustina"Да ну??? С позиций утилитарного подхода что-то заставляет самца угнетать более слабых. И применять для этого угнетения любые способы. И чем лучше получается угнетение - тем выше и статус. А чем выше статус - тем больше благ. Лучшаяя и в большем количестве пища, а уж самок - сколько сможет...Бывает и так, что не всех может...

Поскольку я вообще не понял, к чему это было сказано, то просто повторюсь:
1. Проведенные исследования уже показали, что эстетические предпочтения людей в отношении красоты человеческого тела и лица - единые для всего человечества.
2. Следовательно, это говорит (почти наверняка) о врожденности данных представлений.
3. Естественный отбор не мог сформировать подобных врожденных предпочтений, т.к. привлекательность, например, женского лица, не связана с полезными свойствами организма (например, со здоровьем или фертильностью женщины) - а "если не видно разницы, зачем платить больше"?

Цитата: "Игорь Антонов"По просьбам трудящихся...

Ну, вообще, конечно, получается долго. Например, я вот сейчас задал 20 отбираемых аллелей... Последний аллель добрался "до финиша" за 13.000 поколений. Например, для людей, это составляет, как минимум, 260.000 лет. А 260.000 лет для отбора несчастных 20 аллелей - это весьма долговато...
Хотя всё равно никакого замедления по экспоненте (при увеличении числа отбираемых признаков) не наблюдается.

Цитата: "Imperor"Т.е. Вы хотите сказать, что Дарвин считал конкурентную борьбу, когда, например, одно дерево заслоняет свет другому дереву - более жестокой борьбой (в прямом смысле), чем прокусывание леопардом затылка павиану, или использование осой-одиночкой паука в качестве живых консервов ?

Дарвин считал, что самая напряженная борьба происходит с внешними условиями: с холодом, голодом, жаждой и другими причинами, по которым животное истребляется.
При этом голод - это часть внешних условий. Если и это Вам нужно разжёвывать, то поясню: когда леопард прокусывает затылок павиану, леопард не БОРЕТСЯ с павианом. Это не межвидовая борьба. Это добыча пищи. И если леопарды жестоко уничтожат всех павианов,даже если не голодны, то и сами с голода передохнут.
Межвидовая борьба это когда кролики съели всю траву, и овцы с голода передохли. И кролики лишились конкурентов.

Цитата: "Imperor"Совершенно очевидно, что Дарвин употребляет слово.."

Ну, Imperor... Мало ли что ВАМ очевидно... Факт в том, что Вами выдуманный тезис Дарвину не принадлежал, следовательно Вы соврали.

Цитата: "Imperor"других смыслов здесь вообще не придумаешь.

Вот и не надо придумывать, а потом самим собою выдуманное и громить. Не красиво.

Цитировать"Чарльз Дарвин (в интерпретации Чайковского")  

Во первых - интерпретация... А во вторых, чего же тут непонятного, даже если это сказал и Дарвин? Он был дитя своего времени. А когда это стали к женщине прислушиваться мужчины? Они, по праву сильного, всегда считали СЕБЯ венцом творения. Женщина же всегда была угнетена, как физически более слабая.
А поскольку и Дарвин был мужчиной, чего же удивлятся тому, что и считал мужчин самыми, самыми..
Думаете, что меня это как-то задевает? Ничуть.
Дело в том, Imperor, что "птицу видно по полету"(народная мудрость) и еще одна, китайская: "Глупость прячется за закрытыми губами". Объяснить смысл? Или сами сообразите?

Цитата: "augustina"Дело в том, Imperor, что "птицу видно по полету"(народная мудрость) и еще одна, китайская: "Глупость прячется за закрытыми губами". Объяснить смысл? Или сами сообразите?

Всё, Августина, я окончательно пас :)

Цитата: "Imperor"Поскольку я вообще не понял, к чему это было сказано, то просто повторюсь

Почему-то не удивлена непонятливости. Прийдется разжевать для самых, самых...

ЦитироватьДело в том, что с позиций утилитарного подхода, высокий статус нужен самцу для того, чтобы покорить как можно большее количество самок, и, следовательно, оставить как можно большее количество потомства.

Дело в том, Imperor, что с любых позиций, самцу наплевать на потомство. Если бы это была сверхзадача для самца (оставить как можно большее количество потомства) самцы не пожирали бы собственное потомство, когда "под рукой" пищи не оказалось.
Самцу, Imperor, гораздо важнее удовлетворить все свои потребности и желания:
пожрать повкуснее, удовлетвориться сексуально, да попинать слабого.
И люди в этом смысле превзошли всех животных. Как-то один политик выразился так: " Неограниченная власть - слаще секса". Потому "высокий статус" - уже и есть самоцель, без всяких ваших утилитарностей. Все остальные 33 удовольствия достаются доминанту по умолчанию. В том числе и самки.

Цитата: "Imperor"Всё, Августина, я окончательно пас :)

"Свежо предание, да верится с трудом"(с). Ну и напоследок, раз уж сами всё таки не сообразили , объясню как происходит отбор по уму. Это действительно весьма просто, и повлиять на это не сможет никто.
Рождаются умные и глупые может и пропрорционально, а может, даже умных меньше, но отбор работает. И не "благодаря", а "вопреки". Просто глупые гибнут чаще. Там, где тупой прёт на рожон - умный соображает, как преодолеть более сильного противника.
Так было с того самого момента, как обезьяна осмысленно взяла в руки не просто палку, а палку в качестве оружия. Это и был самый первый шаг в сторону сообразительности. Если бы этого не произошло, то и люди, как более слабый вид, были бы истреблены. Ну а уж если сообразительность, как положительный признак, позволила выжить виду, то и далее всё время отбор шел в этом направлении. Идет он и сейчас. И по тому же самому сценарию: тупой нажрется водки, и за руль... В результате - более умный, который за руль пьяным не сел - живой остался.. Но это самый примитивный пример. Более тонкого Вы не поймёте, а  разжевывать Вам бесполезно.

Цитата: "augustina"...тупой нажрется водки, и за руль... В результате - более умный, который за руль пьяным не сел - живой остался..

И именно поэтому Августина сейчас гораздо умнее Аристотеля, Платона и Демокрита...  :shock:

P.s. "Всё, умираю окончательно" (С)

Цитата: "Imperor"И именно поэтому Августина сейчас гораздо умнее Аристотеля, Платона и Демокрита...

Не знаю насчет этих авторитетов, может, в чем-то и умнее. Отбор-то работает постоянно. А вот среди некоторых современников - несомненно умнее. Это видно хотя бы по завистливым саркастическим замечаниям некоторых. Зависть всегда присуща глупым.

Цитата: "augustina"Это видно хотя бы по завистливым саркастическим замечаниям некоторых.

Чему завидовать то?
Тому, что Вы (в очередной раз) тупо перепутали половой отбор с естественным?
Или тому, что Вы себя считаете умнее Аристотеля?

P.s.: Кстати, и пример какой-то дикий - опять взятый с потолка (на кухне):

Цитата: "Аugustina"...тупой нажрется водки, и за руль... В результате - более умный, который за руль пьяным не сел - живой остался..

Можно ведь и по-другому вопрос задать (о том же):
На сколько порядков выживаемость в опасной ситуации кроманьонского охотника (с отточенными охотничьими рефлексами и великолепной физической формой) выше, чем у современного профессора "не от мира сего", с очками на -10, делающими его похожим на стрекозу?  :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"Поскольку неудобно совмещать подробный отчёт об индивидуальной динамике одного аллеля с информацией о состоянии  группы, я сделал для второй задачи отдельную версию программы. Диаграмма теперь удвоилась. В левой половине отображается состояние самого слабого аллеля в наблюдаемой  группе, в правой - самого сильного. (При наличии единственного наблюдаемого аллеля информация в диаграммах дублируется). В отчёт выводятся данные финишировавших аллелей. Автоматическая остановка происходит лишь когда завершилась эволюция всех отслеживаемых аллелей. При нажатии на кнопку "СТОП" выводится листинг текущего состояния всех наблюдаемых аллелей.

" В отчёт выводятся данные финишировавших аллелей." - имеется в виду наверное только данные о полезных аллелей?

Провел 3 эксперимента с одинаковыми условиями:

При размере популяции 10000
числе признаков  - 100
влиянии признака - 1%
начальной доли признака (наверное имеется в виду каждого из 100 признаков?) - 1%
доминантности (наверное имеется в виду доминантность каждого из 100 полезных аллелей?)
мультипликативности
и числе потомков пары - 4
1)10 аллелей элиминировалось
2) 3 аллеля элиминировалось
3) 5 аллелей элиминировалось

При тех же условиях, но числе признаков 200
1)14 аллелей элиминировалось
2) 15 аллелей элиминировалось
3) 14 аллелей элиминировалось

При тех же условиях, но числе признаков 300
1)23 аллеля элиминировалось
2) 22 аллеля элиминировалось
3) 26 аллелей элиминировалось

Цитата: "Alexy" В отчёт выводятся данные финишировавших аллелей." - имеется в виду наверное только данные о полезных аллелей?

О наблюдаемых аллелях.
Влияние на приспособленность сейчас можно задавать и нулевое, и отрицательное.

Цитата: "Alexy"влиянии признака - 1%
начальной доли признака (наверное имеется в виду каждого из 100 признаков?) - 1%
доминантности (наверное имеется в виду доминантность каждого из 100 полезных аллелей?)

Да, настройки задаются для одного аллеля и распространяются на все наблюдаемые аллели.

Цитата: "Alexy"1) 10 аллелей элиминировалось
2) 3 аллеля элиминировалось
3) 5 аллелей элиминировалось

т.е. 3 - 10% (т.е. в среднем, 6% аллелей) элиминировалось.

ЦитироватьПри тех же условиях, но числе признаков 200
1)14 аллелей элиминировалось
2) 15 аллелей элиминировалось
3) 14 аллелей элиминировалось

т.е. ~ 7% элиминировалось.

ЦитироватьПри тех же условиях, но числе признаков 300
1)23 аллеля элиминировалось
2) 22 аллеля элиминировалось
3) 26 аллелей элиминировалось

т.е. ~ 7 - 8% элиминировалось.

Так что, вроде бы, всё Ок.

P.s. Вы на какой машине последний опыт делали? Сколько времени ушло?  :shock:

На довольно старенькой

Действительно и при 700 признаках (и такими же остальными начальными условиями) только 60 полез. аллелей элиминировалось.

если выбрать рецессивоность, то при старых остальных начальных условиях

если количество признаков 100, то у 84 из них хорошие аллели элиминируются,
а, если количество признаков 200, то у 158 из них хорошие аллели элиминируются.

Т.е % опять таки почти одинаков ~80%

Цитата: "Alexy"если выбрать рецессивность, то при старых остальных начальных условиях если количество признаков 100, то у 84 из них хорошие аллели элиминируются,
а, если количество признаков 200, то у 158 из них хорошие аллели элиминируются.
Т.е % опять таки почти одинаков ~80%

Имхо, полезные аллели в большинстве случаев не должны быть рецессивными, а должны быть доминантными. Т.к. полезный аллель по определению делает что-то новое (или делает как-то по новому), следовательно, он должен быть либо доминирующим, либо хотя бы частично доминирующим.

Цитата: "Imperor"Имхо, полезные аллели в большинстве случаев не должны быть рецессивными, а должны быть доминантными. Т.к. полезный аллель по определению делает что-то новое (или делает как-то по новому), следовательно, он должен быть либо доминирующим, либо хотя бы частично доминирующим.

Гы. "Должны" они кому-нибудь были, если б речь шла об "инженерной эволюции", а в реале полезность или вред от генов определяется уже постфактум - т.е. после того, как определяется доминантность. Кроме того, иногда куда лучше молчать, чем нести всякую чушь (имеются в виду, конечно, гены и признаки).

Цитата: "Imperor"На сколько порядков выживаемость в опасной ситуации кроманьонского охотника (с отточенными охотничьими рефлексами и великолепной физической формой) выше, чем у современного профессора "не от мира сего", с очками на -10, делающими его похожим на стрекозу?  :wink:

Смотря что считать опасной ситуацией. Одно дело - атакующий носорог в мамонтовой степи, другое - бубонная форма чумы в современном городе.

Цитата: "Ярослав Смирнов"т.е. после того, как определяется доминантность.

А как определяется доминантность?  :wink:

Цитата: "Ярослав Смирнов"Смотря что считать опасной ситуацией. Одно дело - атакующий носорог в мамонтовой степи, другое - бубонная форма чумы в современном городе.

А третье дело, выпадение из люка летящего самолета...  :)
К чему это я? :) Что из всего вышеперечисленного указанный "профессор не от мира сего с очками на -10, делающими его похожим на стрекозу" переживет лучше, чем кроманьонский охотник"?  :wink:

Для "Imperor".
Если Вы сами не догадались, подскажу. Вот это

Цитата: "Ярослав Смирнов"бубонная форма чумы в современном городе

профессор перенесёт успешнее кроманьонца в шкурах. Причём намного успешнее, даже несмотря на очки в минус десять, делающими его похожим на стрекозу.

Цитата: "Ромашишка1971"...профессор перенесёт успешнее кроманьонца в шкурах. Причём намного успешнее, даже несмотря на очки в минус десять, делающими его похожим на стрекозу.

Почему успешнее? Поясните свою мысль. И почему кроманьонец должен быть в "шкурах", а не в костюме?

Цитата: "Imperor"Почему успешнее? Поясните свою мысль. И почему кроманьонец должен быть в "шкурах", а не в костюме?

Потому что кроманьонец, как и Imperor, не знает, что чуму переносят блохи.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Imperor"Почему успешнее? Поясните свою мысль. И почему кроманьонец должен быть в "шкурах", а не в костюме?

Потому что кроманьонец, как и Imperor, не знает, что чуму переносят блохи.

:D

Для "Сергей".
:D

Цитата: "Сергей"Потому что кроманьонец, как и Imperor, не знает, что чуму переносят блохи.

Т.е. Вы хотите сказать, что кроманьонец, воспитанный в современном обществе, о блохах знать не будет, в больницу (в случае чего) сходить не догадается, и станет бродить по улицам исключительно в шкурах? :)
Или Вы, наоборот, всерьез считаете, что профессор "не от мира сего", воспитанный в племени кроманьонцев, сделает там себе костюм, построит больницу, совершит сразу все открытия от каменного топора до антибиотика, и эти антибиотики себе и вколет (в случае чего)?
В том то и дело, что изобретение делает один, а пользуются этим изобретением все. Т.е. никаких особых преимуществ от своих открытий "ученый очкарик" не получит, т.к. они сразу же станут достоянием всего общества.

Я вот, к сожалению, наблюдаю в современном обществе именно такую картину. Мне недавно очень хорошо живописали образ жизни двух современных бизнесменов, живущих в Тольятти, но выходцев из Северного Кавказа. Эти "бизнесмены" имеют в жизни только три цели:

1. Срубить как можно больше "капусты" (бизнес этих "бизнесменов" (автомобильный + шашлычные кафе) вырос (почти наверняка) из криминала 90-х).

2. Соблазнить как можно больше местных девушек. По вечерам они только этим и занимаются, и меняют девушек, в буквальном смысле, "как перчатки". Такой образ жизни продолжается уже долго, и отказываться от него они не собираются. Благодаря замечательным материальным возможностям проблем с соблазнением очередной девушки у них практически не возникает. Например, они достаточно легко могут отправиться с ней на недельку куда-нибудь в Италию, чисто отдохнуть... ну, понятно, с одним маленьким условием :wink: Ну, или завалить девушку подарками. При этом один из них (со слов очевидицы) обладает еще и очень сильным "мужским обаянием". Все эти обстоятельства делают процесс соблазнения "паровозов" девушек чрезвычайно легким.
Кроме этого, естественно, "по обычаям гор" они женаты (жены у них в горах, выращивают детей). Здесь они имеют еще и постоянных любовниц, которых содержат в купленных для них квартирах. Ну и, повторяю - гуляют каждый день с новыми девушками.

3. Помимо коллекционирования квартир, иномарок и девушек, они еще очень любят коллекционировать оружие - в их собственных домах содержится целый арсенал огнестрельного оружия.

Вот, вроде бы, и все их интересы. Лично я с ними не знаком, и сейчас просто передаю слова непосредственной очевидицы. Поэтому, честно говоря, я не знаю...
Может быть, конечно (в перерывах между женщинами) они с огромным интересом обсуждают возможные пути происхождения млекопитающих :lol: заслушиваются музыкой Моцарта  :lol: и впадают в экстаз от моделирования дилеммы Холдейна на компьютере  :lol: НО я очень сильно в этом сомневаюсь  :lol:

Теперь перейдем к другому молодому человеку, которого я лично знаю. Очень тихий, застенчивый и скромный, в этом году он окончил институт и поступает в аспирантуру. Его стипендия в этой аспирантуре составит 2000 рублей. Понятно, что ни в какую Италию он ни с кем не поедет. Да и не может он иметь много девушек потому что:
1. Он тихий, скромный и с большими очками, делающими его похожим на стрекозу.
2. Ему просто некогда - по вечерам вместо интенсивного "съема" он читает научную литературу, потому что ему ЭТО интересно.

Теперь перейдем к третьему молодому человеку, вполне уже состоявшемуся. Кандидат биологических наук, очень любит различные интеллектуальные занятия. Женат. Очень хороший (доброжелательный и заботливый) семьянин. Имеет одного ребенка. Второй пока и не предвидется, т.к. молодой человек из своей довольно скромной зарплаты (~ 15.000 рублей) выплачивает ипотеку за квартиру, и денег ему хронически не хватает.

Наконец, перейдем к Эйнштейну. Эйнштейн был настолько погружен в мыслительную деятельность, что вообще испытывал некоторую неловкость от семейной жизни. А Раменский, говорят, иногда настолько погружался в собственные мысли, что задумавшись, мог не разговаривать со своей женой целую неделю :wink:
Если же мы возьмем не Эйнштейна, а знакомых мне "интеллектуальных профессоров", т.е. настоящих ученых, которые, действительно, внесли заметный вклад в науку (а не имитировали научную деятельность), то более двух детей я ни у кого из них тоже не наблюдаю.

А теперь внимание, вопрос - кто из людей в приведенных выше примерах преуспеет больше в распространении своих генов - описанные выше "дикие индейцы", или "очкарики-профессора"?

P.s.: при всем при этом, если у описанных выше людей что-то вдруг "прихватит" (случится со здоровьем) - то еще неизвестно, кто из них побежит в больницу быстрее - "профессор-очкарик" (которому вечно некогда, ибо "наука не ждет") или описанный выше "дикий индеец", которого в жизни волнует исключительно собственное благополучие.

P.p.s.: я извиняюсь за столь "пространно-философский" пост, но ведь всё равно какие-то внятные, весомые аргументы в защиту существования у человека полового отбора так и не прозвучали. Поэтому остается только немного "поболтать за жизнь" перед тем, как отравиться в отпуск  :wink:

Цитата: "Ромашишка1971"http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf
Дело в том, что при первоначальной постановке задачи упущен один параметр.
Холдейн имел ввиду, не только то, что нужно зафиксировать полезные признаки и вытеснить вредные признаки сразу в более, чем одной аллели, но и успеть разгрузить популяцию от создаваемого мутациями генетического груза. Мутации, в большинстве случаев, вредные и рецессивные. Таковы были условия Холдейна. Leonard Nanney в своём эксперименте учитывает мутации и обращает внимание читателя на них особо. Опыт показал, что способность популяции зафиксировать полезные признаки, сильно зависит от появления мутаций. В первом эксперименте была задана частота мутации в 1 мутацию на 300 поколений на один признак. При такой частоте освободиться от вновь возникающих мутаций популяция смогла уверенно, только при численности в 50 000 особей и больше. При численности от 5 000 до 50 000 особей результат мог получиться разным. А при численности менее 5 000 особей, популяция никогда не освобождалась от груза. Однако, при понижении частоты мутаций до 1 мутации на 700 поколений на 1 признак, популяция стала способна освобождаться от груза мутаций при численности от 5 000 особей. То есть, понижение частоты мутаций в 2,33 раза, понизило необходимую численность популяции в 10( :!: ) раз. Зависимость сильно нелинейна.
В нашей задаче этого параметра вообще нет, может и не стоит удивляться, что программа так быстро работает?

Да у Холдейна появлялись новые мутации, а не только были те аллели, которые изначально существовали в популяции.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Сергей"Потому что кроманьонец, как и Imperor, не знает, что чуму переносят блохи.

Т.е. Вы хотите сказать, что кроманьонец, воспитанный в современном обществе, о блохах знать не будет, в больницу (в случае чего) сходить не догадается, и станет бродить по улицам исключительно в шкурах? :)

Кроманьонец, воспитанный и выкормленный в нашем обществе не будет иметь сверхскоростных реакций, и, вероятно, не будет так же отличаться особенной силой. Напротив, более вероятно, что с нашей высокоуглеводистой пищей он быстренько заработает сахарный диабет II типа.
Что же касается профессоров, то, к примеру, Гархард Домагк, разработал пронтозил, именно для спасения жизни своей дочери Анны, которая умирала от сепсиса. К сожалению, я не знаю, сколько у Анны Домагк было детей, но, учитывая что Фарбениндастри продавала чудодейственный препарат за бешенные деньги воспользоваться им могли немногие, так что у Анны было серьезное преимущество.
Опять же, изобретение распространяется не по всему человечеству, а, чаще всего в рамках того или иного социума, и даёт преимущество именно социуму. К примеру - умные европейцы чёрти когда нафиг вывели малярийных комаров, заливая болота нефтью, а глупые негры до сих пор ведутся на вопли зелёных, и покупают (выпрашивают бесплатно) дорогие противомалярийные препараты.

ЦитироватьЯ вот, к сожалению, наблюдаю в современном обществе именно такую картину. Мне недавно очень хорошо живописали образ жизни двух современных бизнесменов, живущих в Тольятти, но выходцев из Северного Кавказа.

То, что человек занимается шашлычным или автомобильным бизнесом и увлекается огнестрельным оружием вовсе не означает, что он глупее биолога. Более того, иногда, при беседе с некоторыми из форумчан даже создаётся впечатление, что некоторые "успешно преподающие" биологи пошли в науку только потому, что врач-психиатр забраковал их в военкомате, а рачительный директор не пустил к станку.

Цитата: "Imperor"вопрос - кто из людей в приведенных выше примерах преуспеет больше в распространении своих генов - описанные выше "дикие индейцы", или "очкарики-профессора"?

Естественно вторые: посмотрите на современную Америку.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Кроманьонец, воспитанный и выкормленный в нашем обществе не будет иметь сверхскоростных реакций, и, вероятно, не будет так же отличаться особенной силой. Напротив, более вероятно, что с нашей высокоуглеводистой пищей он быстренько заработает сахарный диабет II типа.

Ярослав, может быть, хватит заниматься словоблудием? Ведь любому вменяемому человеку совершенно ясно, что фактически установленный очень высокий средний рост и атлетическое телосложение кроманьонцев были в те времена генетической нормой (т.е. это наследственность + образ жизни), а не просто следствие "правильного образа жизни".

Цитата: "Ярослав"То, что человек занимается шашлычным или автомобильным бизнесом и увлекается огнестрельным оружием вовсе не означает, что он глупее биолога.

1. Вот именно, Ярослав. Вот именно. Этот человек вполне может быть НОРМАЛьНЫМ (в умственном плане). Не тупым, а нормальным. И этого уровня интеллекта ему уже хватит на очень безбедное существование, с большим количеством собственных детей в итоге.
2. Но к сожалению для Ваших предположений, отбор по уму должен осуществляться не через избирательное размножение НОРМЫ, а через избирательное размножение отклонений от нормы (в сторону сильного интеллекта).
3. Беспокойный интеллект и тяга к творчеству всегда даст себя знать. Такой человек может просто смертельно заскучать от шашлычного бизнеса и от животного образа жизни (поел - позанимался сексом - поспал - поел...). И если такой образ жизни не надоедает кому-то годами - то уже определенный показатель :wink:
4. Т.е. отбор по уму должен идти не по "начальникам шашлычных", а по Ломоносовым, Менделеевым, Эйнштейнам и Раменским. А этим людям просто НЕКОГДА делать многочисленное потомство - их интересы лежат в другой области. Если же Вы считаете, что отбор по уму у нас шел по "начальникам шашлычных", то каким образом Вы получите в итоге людей, способных создать и "начальствовать", например, над адронным коллайдером? Вы что, Ярослав, с дуба рухнули?
Данное обстоятельство было прекрасно понятно еще Уоллесу, который отказывался верить, что, например, столь совершенные математические способности у человека могли развиться в результате охоты на тапиров в экваториальных лесах, или в ходе ухлестывания за женщинами собственного племени.
Но Ярослав у нас умнее Уоллеса :lol: Ярославу кажется вполне правдоподобным - посчитали люди, сколько оленей сегодня пришло на водопой... и гоп! через пару сотен поколений такого счета, уже смогли создать общую теорию относительности :lol:

Цитата: "Ярослав"Более того, иногда, при беседе с некоторыми из форумчан даже создаётся впечатление, что некоторые "успешно преподающие" биологи пошли в науку только потому, что врач-психиатр забраковал их в военкомате, а рачительный директор не пустил к станку

Честно говоря, сильно достали уже эти бабские (завуалированные) оскорбления. Кстати, Ярослав! Помнится, как-то давно Вы обещали приехать "бить мне морду" :) Так вот что-то я уже заскучал, Вас дожидаючись, а Вы всё не едете, и не едете...

Итак, резюмируем всю эту болтологию:
ЧТО КОНКРЕТНО (влияющее на эффективность деторождения) нормальный кроманьонец будет делать хуже "профессора не от мира сего с очками -10, делающими его похожим на стрекозу" (в одинаковых условиях среды и воспитания)?

Цитата: "Imperor"Ярослав, может быть, хватит заниматься словоблудием? Ведь любому вменяемому человеку совершенно ясно, что фактически установленный очень высокий средний рост и атлетическое телосложение кроманьонцев были в те времена генетической нормой (т.е. это наследственность + образ жизни), а не просто следствие "правильного образа жизни".

Каждому мало-мальски соображающему человеку ясно, что та или иная наследственность приспособлена к тому или иному образу жизни. Т.е. человек приспособленный к высокобелковой диете, с высокой степенью вероятности окажется куда менее приспособленным к диете высокоуглеводистой.

Цитировать2. Но к сожалению для Ваших предположений, отбор по уму должен осуществляться не через избирательное размножение НОРМЫ, а через избирательное размножение отклонений от нормы (в сторону сильного интеллекта).

Не обязательно. Он вполне может идти в сторону отсева особей с низким интеллектом. А уж подобных примеров, т.е. гибели по глупости - валом.

Цитировать3. Беспокойный интеллект и тяга к творчеству всегда даст себя знать. Такой человек может просто смертельно заскучать от шашлычного бизнеса и от животного образа жизни (поел - позанимался сексом - поспал - поел...). И если такой образ жизни не надоедает кому-то годами - то уже определенный показатель :wink:

Показатель того, что у человека такой интеллект, что он даже в шашлычном бизнесе находит много нового и интересного?

ЦитироватьДанное обстоятельство было прекрасно понятно еще Уоллесу, который отказывался верить, что, например, столь совершенные математические способности у человека могли развиться в результате охоты на тапиров в экваториальных лесах, или в ходе ухлестывания за женщинами собственного племени.

Уоллес, видимо, не обращал внимание на "онтогенез" математических способностей у каждого конкретного ребёнка. Если не считать отдельных уникумов, развитие математических способностей идёт с предметно-манипулятивных действий. Т.е. вначале ребёнок считает палочки, а затем уже заменяет палочки символами, всё более и более абстрактными. А дальше лишь модификация способов "охоты на цифры"

ЦитироватьНо Ярослав у нас умнее Уоллеса :lol: Ярославу кажется вполне правдоподобным - посчитали люди, сколько оленей сегодня пришло на водопой... и гоп! через пару сотен поколений такого счета, уже смогли создать общую теорию относительности :lol:

Скажем так, вначале научились считать оленей, затем - количество оленей необходимых для прокорма племени и число необходимых охотников, затем научились измерять площадь земли и т.д. Т.е. генетические предпосылки появились десятки тысяч лет назад, а дальше, в основном, развивались лишь методы работы с этими цифрами.  

ЦитироватьЧестно говоря, сильно достали уже эти бабские (завуалированные) оскорбления.

Неужели Вы приняли на свой счёт что-то из моих высказываний?

ЦитироватьКстати, Ярослав! Помнится, как-то давно Вы обещали приехать "бить мне морду" :) Так вот что-то я уже заскучал, Вас дожидаючись, а Вы всё не едете, и не едете...

Времени особо нету - интересная работа, разнообразный досуг... Сейчас в Москве обретаюсь, так вот, здесь, в Южном Чертаново, есть замечательный кабак - "Габал". В нём подобных оппонентов - выше крыши.

Цапаться в "Габале" будете. Здесь - не рекомендую.

Цитата: "Gilgamesh"Цапаться в "Габале" будете. Здесь - не рекомендую.

:lol:
оки, прекращаю :wink:

В чем дело? Почему ветка вдруг оказалась в "ненаучных разговорах"? Что, для этого достаточно сказать пару лишних слов? Не лучше ли просто удалить эти лишние слова? Или обсуждение полового отбора и дилеммы Холдейна (и её моделирование) были вообще ненаучны? :(

Цитата: "Imperor"В чем дело? Почему ветка вдруг оказалась в "ненаучных разговорах"?

Потому что вы не умеете вести научные разговоры.

Цитата: "Imperor"Что, для этого достаточно сказать пару лишних слов? Не лучше ли просто удалить эти лишние слова?

У вас все слова лишние, модератору пришлось бы слишком много за вами чистить.

Цитата: "Imperor"какие-то внятные, весомые аргументы в защиту существования у человека полового отбора так и не прозвучали.

Как нет? Вы же сами привели - только этот отбор направлен не на повышение интеллекта :)

...не считая вброса "полового отбора не существует в природе" довольно сносно. Так что если будет тихо, тема обязательно вернется на место. Зато соседняя основательно затухла.

Цитата: "Jpx"Как нет? Вы же сами привели - только этот отбор направлен не на повышение интеллекта :)

Нет. Половые предпочтения и "половой отбор" - это разные вещи. Из наличия первого еще не следует существование второго. Мало ли что мы предпочитаем? В природе действует большое число факторов, мешающих нам "сказку сделать былью" (С).
Я попытался здесь дать перечень реальных половых предпочтений, которые имеются у Homo sapiens. Однако одновременно показал (на фактическом материале), что у человека эти половые предпочтения оказываются неспособны сдвинуть норму вида ни на сколько. Следовательно, ни о каком "половом отборе" у человека говорить не приходится.

Цитата: "Gilgamesh"...не считая вброса "полового отбора не существует в природе" довольно сносно.

Интересно получается...

Замечательный российский ученый-биолог проф. Александр Александрович Любищев
http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/lyubishc.htm
http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/meyen.htm
считал, что "полового отбора не существует в природе".

Специалист в области теории эволюции, доктор биологических наук Юрий Викторович Чайковский
http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm
считает, что "полового отбора не существует в природе"

Я прочитал аргументы и того и другого автора. Эти аргументы меня полностью убедили, и я присоединился к точке зрения этих ученых, что "полового отбора не существует в природе". В общем-то, я тоже немного биолог (кандидат биологических наук, имею несколько публикаций в центральной и зарубежной научной печати в области фитоценологии):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php

Более того, современные обзоры, посвященные данной проблеме, вынуждены констатировать, что по "проблеме хвоста павлина" до сих пор существуют лишь теоретические модели:
http://www.pnas.org/content/106/suppl.1/10001.full.pdf+html
которые к тому же еще и не подтверждаются фактами:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W9W-4RWC89K-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a9f337cb14a463a3e510c01e3aa34686
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0004.pdf

Поэтому после заявления, что фраза "полового отбора не существует в природе" - вообще несносна (несовместима с научностью темы :?: ), мне сразу хочется узнать: "А судьи кто?" (C)
Еще позабавило, что всё остальное, например, компьютерное моделирование дилеммы Холдейна получило оценку Гильгамеша "довольно сносно".
У меня такое ощущение, что я попал не на форум, а в редакцию, как минимум, журнала "Science"...  :shock:

В связи с этим, Гильгамеш, не могли бы Вы представиться?

Компьютерная модель (И.Антонову отдельное спасибо) - это круто. Всё что помимо - ...сносно.

Я гораздо мельче Любищева и Чайковского, я даже по формальным статусам мельче вас. И вы прекрасно это знаете, просто решили распушить надхвостье. И вот переведение в плоскость таких... сравнительных исследований - это очень плохой звоночек.
А Любищева помимо меня есть с кем сравнить из тех, кто половой отбор признает. Вы удивитесь, когда такую толпу шишек обнаружите. Чайковского лучше не сравнивать - обидно будет.

Вы мне, в какой-то мере дороги в соответствии с пословицей "на то и щука, чтобы карась не дремал", где карась - это форумное сообщество, которые вы пошевеливаете созданием видимости критики теории эволюции и (ОМГ!) физики (так агрессивно и поверхностно, что многие авторитетные карасики одобрили бы ваш отлов), но всему есть пределы, если подобные ситуации ещё будут иметь место, то вам будет бан.

Удачи в фитоценологических исследованиях.

Илья, простите за переход на личности, но, раз уж вы начали - я продолжу. Я лично знаком с Гильгамешем и читал его публикации (он, кстати, на форуме их выкладывал). Могу вас уверить, что уровень этих публикаций достаточен высок, и, судя по ним, уровень Гильгамеша как биолога - тоже. Формальное наличие или отсутствие степени и других регалий в данном случае не имеет значения и лично меня не интересует.

Ваших работ я не читал, знаком только по общению на форуме. И из этого общения могу сказать лишь, что уровень вашей аргументации достоен кого угодно, но только не кандидата биологических наук. Увы и ах, система присвоения научных степеней несовершенна, плоды чего мы и наблюдаем. Беглый просмотр например, этой статьи (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/strategia.doc) лишь подтверждает мое мнение. Особенно меня огорчает факт вашего взаимодействия со студентами, да еще и в ранге декана.

В общем, я поддержу Гильгамеша в том, что хм.. компаративная фаллометрия, простите, здесь абсолютно неуместна. И судьи здесь вполне себе ничего.

Цитата: "e-note"Илья, простите за переход на личности

Неа, не прощу. Это Вас характеризует с определенной стороны. Я представился сам и попросил представиться Гильгамеша. Вы в ответ "вежливо" облили меня грязью с ног до головы.

Цитата: "e-note"...но, раз уж вы начали - я продолжу. Я лично знаком с Гильгамешем и читал его публикации (он, кстати, на форуме их выкладывал). Могу вас уверить, что уровень этих публикаций достаточно высок, и, судя по ним, уровень Гильгамеша как биолога - тоже.

Вы может быть, удивитесь, но я тоже уверен в хорошем уровне публикаций Гильгамеша. Мой пост выше был лишь напоминанием о том, что не надо настолько увлекаться, а надо быть более терпимым и мнение других специалистов тоже уважать. А то вот так случайно можно и А.А. Любищева в категорию лжеученых записать.
С удовольствием посмотрел бы ссылки на упомянутые публикации.

Цитата: "e-note"Формальное наличие или отсутствие степени и других регалий в данном случае не имеет значения и лично меня не интересует.

А меня вот заинтересовало. Это плохо?

Цитата: "e-note"Ваших работ я не читал

Ну так почитайте, кто же Вам не дает?
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0002.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/galofity.pdf
А то, как в том анекдоте получается: "Сам я Пастернака не читал..." (С)  :lol:

Цитата: "e-note"...знаком только по общению на форуме. И из этого общения могу сказать лишь, что уровень вашей аргументации достоен кого угодно, но только не кандидата биологических наук.

Ну а вот мне, в свою очередь, кажется, что от Вас интересных аргументов я вообще еще не слышал. И что теперь делать?  :wink:

Цитата: "e-note"Увы и ах, система присвоения научных степеней несовершенна, плоды чего мы и наблюдаем. Беглый просмотр например, этой статьи (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/strategia.doc) лишь подтверждает мое мнение.

1. А скажите-ка мне, e-note, почему это Вы начали свой "беглый просмотр" именно с данной работы, а не с моих работ в той области, специалистом в которой я являюсь, по которой защищался, и которую ясно назвал в своем предыдущем посте? Более того, Вы свой "беглый просмотр" даже и закончить не потрудились справедливым образом.
2. А потому, e-note, что Вы ведете себя сейчас не совсем порядочно. Очевидно, что все мы в чем-то являемся специалистами, в чем-то - разбираемся меньше (а в чем-то - вообще не разбираемся). Ну и что в этом такого особо криминального? Что же я теперь, не могу иметь никаких личных увлечений? Хобби, наконец? :) Или, по Вашему, высказывание неких мыслей в статье нереферируемого сборника должно наказываться по всей строгости закона? :lol:
3. От себя лично скажу, что, в свою очередь, чего только не читал, каких только вольных рассуждений разных (в том числе, очень уважаемых) авторов... И ничего, "бумага всё терпит" (даже в реферируемых сборниках). А Вас послушать, так меня, как минимум, расстрелять надо (ну разжаловать то точно) :lol:
4. Кстати, а что Вам так не понравилось в данной статье? :wink: Вроде бы, написано все ясным языком и без грамматических ошибок... :)

ЦитироватьОсобенно меня огорчает факт вашего взаимодействия со студентами, да еще и в ранге декана.

Похоже, е-note у нас считает, что преподаватель в ВУЗе ни в коем случае не должен раскрывать рта для того, чтобы просто поговорить, или для того, чтобы просто пошутить... а изрекать исключительно "великие фразы", при этом никогда не улыбаясь :) Но, к сожалению, не все у нас такие замечательные ученые, как e-note, который просто наверняка печатается исключительно в Science :wink:

ЦитироватьА меня вот заинтересовало. Это плохо?

В данном контексте - да.
В целом, доводить разговор с вами до закономерного финала мне, по очевидным причинам, не хочется. Надеюсь, в дальнейшем вы воздержитесь от попыток использовать свой научный авторитет и вес для давления на модераторов.

Модерация Гильгамеша сильно улучшила этот форум и, надеюсь, это будет происходить в дальнейшем.

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2009, 15:57:12
Описание алгоритма моделирования отбора, реализованного в тестируемой программе.

1. Создаём популяцию и инициализируем её исходное состояние.

Создаётся экземпляр класса Population. При его создании в памяти автоматически размещается динамический массив из total_individuals особей, для каждой из которых, в соответствии с заданным числом наблюдаемых признаков создаётся массив стандартных локусов (поле g класса Individual). Гены стандартного локуса получают признак рецессивности, если для наблюдаемых аллелей задан флаг доминантности. И, соответственно, наоборот.
Метод set_alleles изменяет свойства наблюдаемого аллеля у заданной доли особей исходной популяции. Особь для каждой атомарной инъекции выбирается случайно.

2   Моделируем отбор

2.1   Выбираем из массива особей два случайных экземпляра (o1 и o2). Объекты при этом удаляются из массива. Генерируем четыре (или сколько задано) дочерних объекта (child). Содержание генома определяется для всех потомков единообразно: в хромосому a помещается случайно выбранный аллель из а или b хромосомы первого родителя, в хромосому b попадает случайно выбранный аллель из а или b хромосомы второго родителя.
2.2   Затем вычисляется пригодность каждой новой особи (метод get_fitness). Для этого суммируются и делятся на 100 значения влияния на  пригодность (поле shift класса Gen) доминантных аллелей  всех локусов особи. Результат прибавляется к единице. Затем по пригодности вычисляется вероятность для особи участвовать в следующем цикле размножения.  Для этого пригодность умножается на коэффициент, обратно пропорциональный размеру популяции, числу потомков пары  и среднестатистической пригодности особи по популяции в целом.
2.3   Проверяется – произошло ли случайное событие с вероятностью участия особи в размножении (метод Form1.ok()). Если да, текущий экземпляр добавляется к новому массиву  особей (_obj), если нет – он отбрасывается. Обработав всех потомков текущей пары переходим на пункт 2.1  до тех пор, пока исходный массив не опустеет.
2.4   Заменяем исходный массив на новый
2.5    Повторяем цикл пока пользователь не нажмёт на СТОП или  отбор в первом из контролируемых локусов не завершится.

Игорь, а откуда Вы берете перечисленные классы и методы? Или Вы их сами создаете?

Вот интересно знать, почему, уважаемые участники решили, что самки (то бишь женщины) предпочитают именно рослых мускулистых мужчин?
А не например умных слабых интеллектуалов или толстеньких пузанов но с деньгами?

Цитата: Imperor от июня 08, 2009, 10:19:33
1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).
2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):
3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.

Да какая разница кто женщине нравится (с кем она предпочитает заниматься сексом).
Для естественного отбора важно только то - от кого она рожает!
И здесь справедливо было замечено, что отнюдь не от перечисленных Вами мужчин.

Чтобы корректно определить вектор направленности эволюции живого организма, необходимо определить его жизненные интересы (приоритеты).

Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 21:36:31

Цитата: Imperor от июня 08, 2009, 10:19:33
1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).
2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):
3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.

Да какая разница кто женщине нравится (с кем она предпочитает заниматься сексом).
Для естественного отбора важно только то - от кого она рожает!
И здесь справедливо было замечено, что отнюдь не от перечисленных Вами мужчин.

Чтобы корректно определить вектор направленности эволюции живого организма, необходимо определить его жизненные интересы (приоритеты).

А вот это точно, и в данном контексте могу сказать, что если женщина сумеет доказать своему мужу (партнёру) что ребенок от него то родит она от того кто умеет красиво ухаживать, так как женщины вообще любят ушами, и любят красивые поступки в часности

И есть ещё один интересный аспект, что для каждого типа мужчины, есть свой тип женщин...
Если ты "горный орёл" то вряд ли поведёшся на симпатичную но умную девочку увлечённую наукой, она просто, чисто физически, вряд ли окажетсяв сфере твоей жизни,
Но если ты "батаник" и угораздит тебя влюбится в гламурную красавицу, то либо ты в пролёте, либо ты отказываешся от своего образа жизни.... так как деньги истраченные на свою внешность этой красавицей за один поход в салон, неизмеримо больше чем ты тратишь на своё питание в год....
Так что скорее всего у всех есть шанс оставить своё потомство, при условии что ты всё таки не идёшь за модой а ищешь себе подобных.....

Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 21:36:31
Да какая разница кто женщине нравится (с кем она предпочитает заниматься сексом).
Для естественного отбора важно только то - от кого она рожает!

Вы, возможно, сильно удивитесь, но женщина рожает именно от тех, с кем "предпочитает заниматься сексом". Еще никто не наблюдал, чтобы дети рождались от рукопожатий, цветов,  стихов или интересных бесед.

Цитата: вечный студент от марта 20, 2010, 20:57:08
Вот интересно знать, почему уважаемые участники решили, что самки (то бишь женщины) предпочитают именно рослых мускулистых мужчин?

Потому что это установлено соответствующими исследованиями.
Вот зарубежный обзор результатов исследований, посвященных этой проблеме:
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
Вот еще интересная статья, которая свидетельствует о том, что такая привлекательная для женщин характеристика, как атлетичность мужчин, скорее всего, каким-то образом "отражается на его лице" (в буквальном смысле):
http://www.epjournal.net/filestore/ep06469479.pdf
Вот еще мой подробный обзор (на русском языке), посвященный проблеме эстетической привлекательности человеческого тела:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

Цитата: вечный студент...А не например умных слабых интеллектуалов или толстеньких пузанов но с деньгами?

Здесь Вы непроизвольно совершаете подмену понятий - не существует никакого противопоставления "тупых атлетов", "слабых интеллектуалов" или "толстеньких пузанов". А есть определенные качества, которые являются привлекательными для женщин. Из перечисленных только что "типов мужчин" можно выделить следующие привлекательные (для женщин) качества:
атлетизм (установлено исследованиями - см. обзоры приведенные выше); интеллект (установлено исследованиями - посмотрите выше - разбиралось в начале данной ветки), актуальное богатство (установлено исследованиями - см. мой обзор).
Наряду с чертами, привлекательными для женщин, есть мужские черты, для женщин непривлекательные. В наших примерах это будут: глупость, слабость и «пузатость» мужчины.
Таким образом, поскольку это уже надежно установлено в исследованиях,  можно уверенно сказать так – женщины предпочитают атлетически сложенных богатых интеллектуалов.

Другое дело, что таких «принцев мало, и на всех их не хватает». Да, это действительно так. И это приводит к дилемме Холдейна – вследствие редкости «принцев» в популяциях свободно размножаются почти любые признаки (как вредные, так и полезные) и что-то отобрать в такой ситуации становится очень сложно - естественный отбор должен растягиваться на огромное время. Собственно, вот здесь Вы и сами открываете (для себя) данную дилемму:

ЦитироватьТак что скорее всего у всех есть шанс оставить своё потомство, при условии что ты всё таки не идёшь за модой а ищешь себе подобных...

В этой ветке дилемма Холдейна подробно разбиралась и даже была смоделирована на компьютере (правда, с парадоксальным результатом – см. данную ветку выше).

Цитата: вечный студент...для каждого типа мужчины, есть свой тип женщин...

К сожалению, это лишь широко распространенное в обществе заблуждение. Надежно установлено (в более 900 работах, посвященных выяснению этого вопроса), что люди всех исследованных культур, народностей и рас имеют единые эстетические представления о привлекательности как женского лица, так и фигуры. См. мой обзор (и далее по ссылкам, приведенным в обзоре):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

Потому что это установлено соответствующими исследованиями.
Вот зарубежный обзор результатов исследований, посвященных этой проблеме:
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
Вот еще интересная статья, которая свидетельствует о том, что такая привлекательная для женщин характеристика, как атлетичность мужчин, скорее всего, каким-то образом "отражается на его лице" (в буквальном смысле):
http://www.epjournal.net/filestore/ep06469479.pdf
Вот еще мой подробный обзор (на русском языке), посвященный проблеме эстетической привлекательности человеческого тела:

Интересно как мужчина может судить о вкусах женщины?

да женщина может любоваться, атлитически сложённым мужчмной, но это не факт что в реальной жизни она его выбирет....

Вот объясните мне почему мода на формы женщины меняется, а на внешность мужчин нет? :o

с чего вы взяли ,что она меняется?

Вам экскурс в историю провести?

не надо далеко ходить, за 20 век раза 3 точно менялся........

судя по порно....то не очень.Даже за сто лет.

а судя по обычному кино, то очень.....

Это по-моему, не важно. Культурогенез не сводим к понятиям биологическим: в человеческих мозгах даже одного человека не могут как следует разобраться (да и, собственно, здесь получается некий замкнутый круг: познание некой системы средствами этой же системы, что само по себе выглядит малообещающе).

Цитата: noj от марта 28, 2010, 06:56:48
судя по порно....то не очень.Даже за сто лет.

Цитата: вечный студента судя по обычному кино, то очень.....

Я, наверное, Вас помирю :) Дело в том, что мода в отношении женщин, действительно, может меняться. Но реальные предпочтения мужчин в этом же отношении остаются постоянными. Я не хочу заглядывать в прошлое (хотя можно было бы вспомнить и Кармен, и Нефертити, но все это будет невалидно). Просто достаточно того, что выявлено единство эстетических предпочтений в отношении женской привлекательности для всех исследованных культур. Думаю, этот установленный факт по разным культурам достаточно корректно можно экстраполировать и на разное время.

Цитата: Imperor от марта 30, 2010, 18:05:32

Цитата: noj от марта 28, 2010, 06:56:48
судя по порно....то не очень.Даже за сто лет.

Цитата: вечный студента судя по обычному кино, то очень.....

Я, наверное, Вас помирю :) Дело в том, что мода в отношении женщин, действительно, может меняться. Но реальные предпочтения мужчин в этом же отношении остаются постоянными. Я не хочу заглядывать в прошлое (хотя можно было бы вспомнить и Кармен, и Нефертити, но все это будет невалидно). Просто достаточно того, что выявлено единство эстетических предпочтений в отношении женской привлекательности для всех исследованных культур. Думаю, этот установленный факт по разным культурам достаточно корректно можно экстраполировать и на разное время.

а какие реальные предпочтения мужчин?

Цитата: вечный студента какие реальные предпочтения мужчин?

В отношении женского лица эти предпочтения давно известны - я писал о них в обзоре:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
(Вы видимо просто не обратили внимания на этот абзац):

Цитата: ImperorПоиск особых привлекательных черт женского лица был начат уже довольно давно, и в этом направлении достигнуты определенные успехи [46]. Достоверно установлен ряд привлекательных черт женского лица: большие глаза, высокие брови, аккуратный (небольшой) нос и подбородок, широкие скулы и некоторые другие черты [46].

Эти привлекательные черты были установлены еще 20 лет назад Cunningham (Cunningham M.R. (1986). Measuring the physical in physical attractiveness: Quasi-experiments on the sociobiology of female facial beauty // Journal of Personality and Social Psychology. Vol. 50. № 5. P. 925-935).
И сейчас такие исследования (по выявлению привлекательных черт и "идеальных лиц") тоже продолжают проводиться.
Если говорить о конкретных примерах, вот здесь можете посмотреть, какие женские лица получили наивысшие оценки привлекательности в нашем исследовании (Рис. 10,11):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/explorer.pdf
Вот здесь приведена еще одна фотография условно "идеального женского лица" из более ранней аналогичной зарубежной работы:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2332.msg51672.html#msg51672

По поводу "идеальной женской фигуры", как это ни странно, до сих пор имеются расплывчатые данные. Достоверно установлено только то, что привлекательная женская фигура должна быть довольно стройной - наиболее привлекательный индекс BMI (body mass index)) находится в районе 20 (см. либо в обзоре, либо в оригинальном исследовании:
http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/Malaysian-paper.pdf ).
По поводу индекса WHR (отношение талии к бедрам) уже имеются противоречивые данные - одни исследователи доказывают его важность для привлекательности (индекс должен быть 0.7), другие исследователи показывают его неважность... Есть данные по женским ногам и груди, но мне неудобно подробно рассуждать здесь об этом.
Поэтому по поводу женской фигуры выражусь лаконично - думаю, что подавляющее большинство мужчин будут совсем непротив, если женская фигура будет примерно такой, как на приведенных ниже фотографиях:

Я не знаю, читает ли эту ветку Николай, но у нас с ним было обсуждение в ныне закрытой ветке: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.405.html где Николай доказывал гипотезу, что красивыми считаются, на самом деле, наиболее типичные (средние) объекты.
Николай, посмотрите, пожалуйста, вот здесь, в обзоре http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf на рисунке 2 показаны именно средние женские лица (Рис. 2) (европейские и азиатские). В этом исследовании показано, что:

Цитата: Imperor...было обнаружено, что получаемое простым наложением множества лиц «среднее лицо» все-таки не является идеальным для людей. Установлено, что если полученным (путем наложения фотографий) «средним лицам» затем еще искусственно усилить определенные черты, то такое лицо воспринимается людьми как еще более привлекательное [27]. Кроме того, среднее лицо, составленное только из изображений красивых женщин, несколько отличается от среднего лица, составленного из всей совокупности женских лиц. Отсюда неизбежен вывод, что эстетические предпочтения людей не являются простым отражением средней нормы (или, например, результатом работы мозга по обобщению объектов), а в психике человека действительно присутствует какой-то «эталон красоты» (женской или мужской), к которому «среднее лицо» просто близко находится, но не равно ему. Этот интереснейший эффект обнаружен как для европейских, так и для азиатских женских лиц (рис. 2).

Если же мы сравним полученные фотографии средних (европейских и азиатских) женских лиц с изображениями условно "идеальных женских лиц", полученных в других исследованиях, то разница в привлекательности между "средним" и "идеальным" женским лицом станет вообще очевидной. Посмотрите, например, здесь (рис. 10,11)
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/explorer.pdf
И здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2332.msg51672.html#msg51672
Таким образом, очевидно, что гипотеза "красиво - среднее лицо" не соответствует истине.
Могу приложить еще несколько фотографий, на мой взгляд, очень привлекательных женских лиц - все они весьма сильно отличаются от "средне-европейского женского лица":

Уважаемый Imperor, вы забываете, что привлекательными нам кажутся лица наиболее похожие на нас, отностительно стройности фигуры....
Формы соответствующие фигуре девочки подностка тоесть присловутые 90-60-90 ввела в моду КОко Шанель в 70 годы 20 столетия, до этого модно была фигура 50 разиера тоесть в районе 120-90-140 или что то около того...
так как фигура девочки-подростка не очень предрологает вынашивание и рождение малыша....
а значит и рецепта идеально внешности быть не может!!!!

Imperor, да и все лица что вы предположили красивыми, без грима будут весьма не красивы, и думаю без косметики вы бы близео к ним не подошли.....

Цитата: вечный студент от марта 31, 2010, 21:51:46
Уважаемый Imperor, вы забываете, что привлекательными нам кажутся лица наиболее похожие на нас

Я об этом не забываю, я об этом впервые слышу ???
Слышал иногда людское мнение, что привлекательными нам кажутся наши противоположности (например, брюнетам - блондины и т.п.), но чтобы нам нравились женщины, лицом похожие на нас... никогда ничего подобного не слышал, и даже в страшном сне видеть не хочу :)

ЦитироватьФормы соответствующие фигуре девочки подностка тоесть присловутые 90-60-90

Ничего себе, "подносток"! :)

Цитироватьввела в моду КОко Шанель в 70 годы 20 столетия, до этого модно была фигура 50 разиера тоесть в районе 120-90-140 или что то около того...

и еще раз повторяю, мода - это одно, а эстетические предпочтения - другое. Эти две вещи часто не совпадают, причем мода меняется, а эстетические предпочтения - вряд ли.

Цитата: вечный студент от марта 31, 2010, 21:53:36
Imperor, да и все лица что вы предположили красивыми, без грима будут весьма не красивы, и думаю без косметики вы бы близео к ним не подошли.....

У косметики две задачи. Во-первых, косметика делает лицо в целом ярче (и это повышает его привлекательность, если знать меру), во-вторых, с помощью умело нанесенной косметики можно "подкорректировать" определенные черты лица, таким образом приблизив его к некоему идеальному лицу (например, "нарисовать" правильный (женственный) разрез глаз, визуально увеличить губы, "увеличить" ресницы и пр.).
Приведенные мною выше фотографии женских лиц, во-первых, исходно красивые (имеют правильные (т.е. привлекательные для человека) черты и пропорции лица), а во-вторых, умело наложенная косметика еще больше усиливает этот эффект. В результате они и кажутся нам такими красивыми.

не всегда правельные черты лица красивы, А во вторых в интернете вы можите найти фото тех же красавиц но без горима..... там не просто слегка выделены глаза..... там внешность с помощью косметики переделанна....

Imperor, и я даже по выложенным фото могу сказать что вы брюнет, так как бландинка у вас представленна 1.....

Цитата: вечный студент от апреля 03, 2010, 08:03:04не всегда правельные черты лица красивы,

Под "правильными" я здесь понимал - привлекательные для людей. Эти привлекательные черты уже известны (см. выше) и они именно всегда красивы (для подавляющего числа людей) - это установлено соответствующими исследованиями. Кроме того, художники и пластические хирурги выделили еще много привлекательных черт (например, идеальные женские губы, идеальный женский нос, идеальный женский разрез глаз и т.п.), которые пока еще не подтверждены соответствующей статистикой, но от этого не становятся менее привлекательными :)

Цитата: вечный студент...в интернете вы можите найти фото тех же красавиц но без горима..... там не просто слегка выделены глаза..... там внешность с помощью косметики переделанна....

В данном случае это обстоятельство (какие они без косметики) - абсолютно неважно. Мы ведь сейчас оцениваем именно изображения женских лиц (а не подробности личной жизни их обладательниц). И очевидно, что эти изображения во много раз красивее изображения "средне-европейского женского лица", что обрушивает гипотезу "средних лиц", высказанную Николаем в ветке "О приспособительной роли красоты".

Цитата: вечный студент от апреля 03, 2010, 08:04:24
Imperor, и я даже по выложенным фото могу сказать что вы брюнет, так как бландинка у вас представленна 1.....

вроде бы, выше были представлены изображения трех блондинок (из пяти женщин).

Уважаемый Imperor, предлагаю вам для чистоты эксперемента провести такой же опрос о красоте женщин но предложить фото лиц вообще без косметики.... вот тогда можно будет что либо утверждать......

не подскажите зачем блондинки каждый месяц корни волос красят в тёмеый цвет?

Цитата: вечный студент от апреля 05, 2010, 22:42:00Уважаемый Imperor, предлагаю вам для чистоты эксперемента провести такой же опрос о красоте женщин но предложить фото лиц вообще без косметики... вот тогда можно будет что либо утверждать......

Это является стандартной методикой в подавляющем большинстве подобных исследований - в случае выявления эстетических предпочтений в отношении лиц - оцениваются лица без косметики, изображенные в одинаковом ракурсе, с одинаковой прической. В случае оценки фигур - фигуры без лиц в облегающих трико и футболках в одинаковых ракурсах.

Цитата: вечный студент от апреля 05, 2010, 22:44:46
не подскажите зачем блондинки каждый месяц корни волос красят в тёмеый цвет?

Еще раз. В данном случае это не имеет значения. Мы оцениваем изображения, а не то, кто из изображенных блондинок натуральный, а кто не очень.

Есть несколько проблем, и одна из них внешность ну не очень сильно влияет на возможность размножаться у человека....
Пример, очень красивые женщины почти всегда одиноки.....

Цитата: вечный студент от апреля 06, 2010, 22:16:00
Есть несколько проблем, и одна из них внешность ну не очень сильно влияет на возможность размножаться у человека....
Пример, очень красивые женщины почти всегда одиноки.....

И здесь не могу с Вами согласиться. Соответствующими исследованиями установлено, что так называемый "ореол привлекательности" оказывает весьма серьезное положительное действие на обладателя этого "ореола". А именно, привлекательные люди, в среднем, более успешны в общественной и личной жизни: у них в среднем успешней складывается карьера, получают они заработную плату, в среднем, несколько большую (вроде бы, если правильно помню, на 11% больше), их чаще оправдывают в суде присяжных, они чаще и успешней выходят замуж и т.п.
Т.е. установлено, что такой параметр, как "привлекательность" - весьма ценится в человеческом обществе. Вот и возникает вопрос - а собственно, почему так? Каковы причины этого феномена? Ведь "если не видно разницы" (а никакой связи привлекательности с какими-либо положительными качествами организма человека пока не установлено) - то тогда "зачем платить больше"?

P.s.: впрочем, Вы говорили про "очень красивых женщин" а не про просто привлекательных. По общественным и личным успехам данной категории женщин ("очень красивых") я исследований не видел.

вы забываете, что люди делятся на нескольео типов, а соответственно разные типы и привлекаются, а вот тут то внешность не очень важна.....

Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2009, 18:27:35
<sup>По просьбам трудящихся...

Поскольку неудобно совмещать подробный отчёт об индивидуальной динамике одного аллеля с информацией о состоянии  группы, я сделал для второй задачи отдельную версию программы. Диаграмма теперь удвоилась. В левой половине отображается состояние самого слабого аллеля в наблюдаемой  группе, в правой - самого сильного. (При наличии единственного наблюдаемого аллеля информация в диаграммах дублируется).  В отчёт выводятся данные финишировавших аллелей. Автоматическая остановка происходит лишь когда завершилась эволюция всех отслеживаемых аллелей. При нажатии на кнопку "СТОП" выводится листинг текущего состояния всех наблюдаемых аллелей</sup>.

Здравствуйте, Игорь.
Хотелось бы узнать, на какой стадии находится сейчас проект с моделированием дилеммы Холдейна.

Я получил следующий результат:
Популяция: 10000
Число признаков: 20
Влияние признака %: 0.2
Доля признака %: 1
Доминантность: True
Мультипликативность: True
Комплексность: False
Потомков: 4

123   Финишировал аллель №15   Особей: 10033  Аллелей: 0
156   Финишировал аллель №5   Особей: 10009  Аллелей: 0
190   Финишировал аллель №4   Особей: 9975  Аллелей: 0
230   Финишировал аллель №11   Особей: 9937  Аллелей: 0
238   Финишировал аллель №3   Особей: 9894  Аллелей: 0
315   Финишировал аллель №2   Особей: 10013  Аллелей: 0
392   Финишировал аллель №18   Особей: 9952  Аллелей: 0
395   Финишировал аллель №10   Особей: 9912  Аллелей: 0
594   Финишировал аллель №1   Особей: 10027  Аллелей: 0
609   Финишировал аллель №20   Особей: 9976  Аллелей: 0
1522   Финишировал аллель №17   Особей: 9912  Аллелей: 0
7343   Финишировал аллель №12   Особей: 9960  Аллелей: 19920
8486   Финишировал аллель №6   Особей: 9999  Аллелей: 19998
9443   Финишировал аллель №8   Особей: 10076  Аллелей: 20152
10398   Финишировал аллель №16   Особей: 10052  Аллелей: 20104
12059   Финишировал аллель №7   Особей: 9967  Аллелей: 19934
14994   Финишировал аллель №13   Особей: 9963  Аллелей: 19926
17497   Финишировал аллель №19   Особей: 10006  Аллелей: 20012
23388   Финишировал аллель №14   Особей: 9932  Аллелей: 19864
27464   Финишировал аллель №9   Особей: 10086  Аллелей: 20172


--Это значит, что половина полезных признаков не отобралась. Когда я заменил полезность с 0.2% до 0.0% (нейтральные мутации), то у меня, при неизменности всех остальных параметров, обнулились частоты всех 20 признаков. То есть, если полезна только система 20 признаков, а каждый в отдельности - нейтрален, то велика вероятность нефиксирования этих признаков... При таких условиях "успехом" будет фиксация всех 20 аллелей - боюсь, что вероятность этого в вашей модели будет ничтожно низка.

10000 это многовато для популяции, также доминантность тоже понятие рождённое скорее в лабораторных моделях (где прежде всего работа ведётся - если или нет признака, а не в какой он форме), чем существующие в той же чёткой форме в реальности, где рулит неполное доминирование

Цитата: DNAoidea от мая 02, 2010, 19:40:20
10000 это многовато для популяции, также доминантность тоже понятие рождённое скорее в лабораторных моделях (где прежде всего работа ведётся - если или нет признака, а не в какой он форме), чем существующие в той же чёткой форме в реальности, где рулит неполное доминирование

--10000 - это очень мало для популяции, в которой должны отбираться много признаков.  Иначе они будут "вымываться" случайным образом. Рецессивность полезного признака ухудшает его отбор.

Цитата: ConnieW от мая 01, 2010, 18:11:28
То есть, если полезна только система 20 признаков, а каждый в отдельности - нейтрален, то велика вероятность нефиксирования этих признаков... При таких условиях "успехом" будет фиксация всех 20 аллелей - боюсь, что вероятность этого в вашей модели будет ничтожно низка.

При таких условиях данное событие будет вообще невероятным.
Но рассмотренный Вами случай - это уже не дилемма Холдейна (там подразумевается, что каждый отдельный признак из 20 полезен), а "проблема неуменьшаемой сложности" и "кошмар Дженкина".

На позапредыдущей стр 21 хорошо видно, что выступающие скулы - могут иметь чисто европеоидное пролисхождение: рис 4 и 5 (рси 1 и 2 тоже скуласты, но возможна монголоидная примесь)

Ещё вспомним про скуластых европеоидок Уму Турман и Лайму Вайкуле и Камерон Диас

и ещё пару фоток - девицы Бушмина  (http://s0.glamurchik.tochka.net/img/articles/big/2/7/129472.jpg)и особенно Пенджиева  (http://1.bp.blogspot.com/_XflnwXX4igQ/Spsp5e6uxdI/AAAAAAAAAVg/iqdC9j750l0/s400/rima_pendzieva8.jpg)(вторая то ли кавказка то ли полукавказка), у которых никакой монголоидности не заметно

Цитата: Imperor от июля 07, 2009, 14:36:55
Наконец, перейдем к Эйнштейну. Эйнштейн был настолько погружен в мыслительную деятельность, что вообще испытывал некоторую неловкость от семейной жизни.

Вы зря недооцениваете и обижаете Эйнштейна.
Он был знатным ловеласам,а по русски - бабником.
Ни чуть не уступал ему в этом и наш русский физик - Ландау.
Был забавный случай.
Ландау как-то  раз привёл домой очередную молодую любовницу. Жена, зная это, заранее спряталась  в шкафу, желая понаблюдать за ними. Когда Ландау полез в шкаф за полотенцем, то увидел там свою жену.
Сказав жене  - сиди тихо. Он запер шкаф на ключ. Открыл он шкаф после того как любовница ушла ...
Так что реальная жизнь не такая уж безоблачная и красивая, а достаточно циничная, жёсткая и лицемерная.
Идеализация необходима для политических целей оболванивания населения.
Красота - это та же идеализация, необходимая женщинам для оболванивания конкретной мужской особи. А суть всё та же циничная, жёсткая и лицемерная.

Короче, все обманывают друг друга и имеют друг друга ...
Но все довольны и рады этому ...

А вот про половой отбор я что-то ничего не понял ...

Цитата: ConnieW от мая 05, 2010, 07:18:13
--10000 - это очень мало для популяции, в которой должны отбираться много признаков. Иначе они будут "вымываться" случайным образом. Рецессивность полезного признака ухудшает его отбор.

в природе редко существует рецессивность и доминантность в чистом виде, к тому же ещё и если говорить про "полезность" когда она создаётся набором новых признаков.
вымываться из популяции? да даже при эффективном размере в тысячу дрейф очень медлителен, а 10000 много в том смысле, что трудно такой популяции быть свободно скрещиваемой...

Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 09:53:01
На позапредыдущей стр 21 хорошо видно, что выступающие скулы - могут иметь чисто европеоидное пролисхождение: рис 4 и 5 (рси 1 и 2 тоже скуласты, но возможна монголоидная примесь)

Вроде бы, хорошо выраженные скулы - это не обязательно признак монголоидности. Просто у монголоидов этот признак выражен в наибольшей степени.

Ну да, Нескуластых монголоидов вроде не бывает

неоправданные стереотипы это

(http://www.epochtimes.ru/images/stories/04/sport/112_vikk10.gif)
(http://animebox.com.ua/uploads/posts/2009-08/1249958872_aya-ueto-tiara-05.jpg)
(http://media.pegasusnews.com/pegasus/img/photos/2009/07/09/koyuki.jpg)
(http://www.thailandbuddy.com/images/Keiko-Kitagawa.jpg)


вот европеоидная для контраста
(http://myfirstgossipblog.files.wordpress.com/2008/04/fantaghiro.jpg)

Не понял, к чему относится "неоправданные стереотипы"?

это относится к "Нескуластых монголоидов вроде не бывает".

Цитата: sanj от июня 02, 2010, 22:24:15
это относится к "Нескуластых монголоидов вроде не бывает".

Ну, если имеется в виду некая средняя выраженность признака, то у монголоидов, конечно, скулы выражены больше.
И понятно, что у конкретных, разных представителей монголоидной расы выраженность данного признака может сильно варьировать.

Sanj, так все ваши фотографии скуласты, равда меньше среднего по монголоидам, но по сравнению со среднестатис европеоидом они "хорошо" скуласты

не знаю как вы смотрите
вообще скажем так "хорошо скуласты" весьма спорное утверждение. особенно первая фотка, там на пъедестале стоит европейская спортсменка и по этому признаку она не отличается от китаянок.

но в любом случае "Нескуластых монголоидов вроде не бывает" я опроверг.

Цитата: sanj от июня 03, 2010, 14:53:44"хорошо скуласты" - весьма спорное утверждение
особенно первая фотка, там на пъедестале стоит европейская спортсменка и по этому признаку она не отличается от китаянок

но в любом случае "Нескуластых монголоидов вроде не бывает" я опроверг

на первой фотке они там по-моему все трое скуласты (по сравнению со среднестатис европеоидками)
Так что Вы ничего не опровергли

Цитата: Alexy от июня 03, 2010, 15:49:37
на первой фотке они там по-моему все трое скуласты (по сравнению со среднестатис европеоидками)

Хорошо бы тогда приложить фото нескуластых европеек для сравнения.

да, я бы тоже с интересом посмотрел на чем основываются впечатления и суждения Алексея.
у меня ощущение, что человек не видел скуластых и "хорошо скуластых" европеоидов и монголоидов. я вот лично раньше не знал что и негроиды могут быть "хорошо" скуластыми.

Вот "нескуластая", например:
(http://oursurprisingworld.com/wp-content/uploads/2008/02/princess_madeleine_of_sweden_06.jpg)

в посте #336 первое фото (да в принципе и остальные). ни европеоидная спортсменка, ни монголоидные, не скуластее этой. я б даже сказал менее скуластее.

так что это фото не показатель. если уж она нескуластая, то все что я привел такие же.

Цитата: sanj от июня 03, 2010, 16:51:34
да, я бы тоже с интересом посмотрел на чем основываются впечатления и суждения Алексея.
у меня ощущение, что человек не видел скуластых и "хорошо скуластых" европеоидов и монголоидов. я вот лично раньше не знал что и негроиды могут быть "хорошо" скуластыми

Негроиды могут быть и "хорошо" и "очень хорошо" скуластыми

Sanj, по сравнению со среднестат европеоидками приведенные Вами в посте № 336 монголоидки действительно наверное только чуть-чуть более скуласты (кроме 3-й на 1-м рисунке, которая таки "хорошо скуласта":))
Меня видимо ввели в заблуждение их улыбки, ибо при улыбке скулы сильнее выражаются
А может они таки и действительно вообще не более скуласты, а  монгольские скулы просто отличаются по форме от европейских? (Может у монголоидов больше расстояние между "вершинами" скул, хотя это вряд ли так,
а может надо вспомнить название "плосколицие", придуманный Уткиным наверное потому, что у монголоидов щека ниже "вершины" скулы представляет собой довольно плоскую поверхность,
в то время, как у наших скуластых женщин эта квазиплоскость нарушена ямочкой на щеке?)

Кстати, как Вы ухитрились найти сразу столько фоток слабоскуластых монголоидок?

ну вы даете Алексей, они не "чуть-чуть более" скуласты, они я бы даже сказал менее скуласты чем большинство европеоидов. если вы до сих пор убеждены что монголоидов нескуластых не бывает, то я хотел бы посмотреть что в вашем представлении нескуластость. вы уж постарайтесь найти пример/ы.

а уплощенность лица и скуловая ширина это 2 разных признака и их не следует путать.
улыбки и ямки на это особо не влияют. кстати уплощенность кроме монголоидов имеется в ряде европеоидных (последняя фотка пост 336) и негроидных популяций.

фотки дернул с одного ресурса.

А дайте пожалуйста ссылочку на ресурс
Он наверное по расоведению?

Цитироватьуплощенность лица кроме монголоидов имеется в ряде европеоидных (последняя фотка пост 336) и негроидных популяций

А у каких именно европеоидных популяций?

да не стоит, он все равно не научный. считайте картинки рядом не связанных сдруг с другом ссылок.

из европеоидных, ну некоторые популяции русских, часть популяций северной и центральной европы, на юге почти нет.

так вы покажете что вы считаете нескуластостью?

Цитата: sanj от июня 04, 2010, 20:25:15
так вы покажете что вы считаете нескуластостью?

Вот, попробовал создать скуластую и нескуластую cимпатичную девушку. Что-то разницы особой не видно, во всяком случае, в анфас:

Цитата: Imperorпопробовал создать скуластую и нескуластую cимпатичную девушку

А какой программой Вы их создаете? Это легко?

Похоже действительно ваши слабоскуластые монголоидки скуласты даже меньше среднеевропеоидного уровня

Цитата: sanj от июня 04, 2010, 20:25:15он все равно не научный

Не страшно, мне хоть какой-то, кроме Карлтон Кун "РАСЫ ЕВРОПЫ" (приложение) (http://www.velesova-sloboda.org/antrop/coon-the-races-of-europe-photographic-index-ru.html)
Буду благодарен за ссылку

Цитироватьиз европеоидных, ну некоторые популяции русских, часть популяций северной и центральной европы, на юге почти нет

Т.е в одних географические районах северной половины Европы этот признак встечается во много раз чаще, чем в других  с преобладанием этого признака среди жителей? Или такие люди встречаются в одних регионах северной половины Европы только чуть чаще, чем всреднем по северной половине Европы? (Районы Росии, Финляндии и севера Скандинавии наверное не стит принимать во внимание, ибо тамошняя уплощенность наверное монголоидного ппроисхождения)

Цитироватьа уплощенность лица и скуловая ширина это 2 разных признака и их не следует путать.
улыбки и ямки на это особо не влияют

Вы наверное говорите об уполощенности не всего лица, а только щек(раз приводите в пример последнюю фотку поста 336)
А как ямки на щеках могут не влиять на уплощенность щёк?

Цитата: Alexy от июня 04, 2010, 21:11:36
А какой программой Вы их создаете? Это легко?

Редактор создания персонажей в онлайновой игре AION. Да, там довольно легко создать почти любое лицо.
Вот еще сделал скуластую и нескуластую монголоидную девушку. Имхо, разница в привлекательности, возможно, и есть, но какая-то несущественная.
Имхо, не влияет на привлекательность и ширина разреза глаз:

шикарно, а можно ссылку? тоже хочу попробовать.

куна не читал, говорят он хорошо систематизировал европейские типажи, но вот только ими и ограничился. кстати там на фотках есть европеоиды и скуластые и с уплощенностью.

Цитата: Alexy от июня 04, 2010, 22:01:47
Похоже действительно ваши слабоскуластые монголоидки скуласты даже меньше среднеевропеоидного уровня

ну теперь то вы признаете, что выражение "нескуластых монголоидов не бывает" неверно?

Имхо, также не влияют на привлекательность ни цвет кожи, ни цвет волос или глаз:

Цитата: sanj от июня 04, 2010, 23:23:04
шикарно, а можно ссылку? тоже хочу попробовать.

Да в инете очень много ссылок на Аion. Вот например:
http://www.aion-final.ru/download-client-aion.html
В подробности скачивания клиента не вникал - мне этот клиент на флешке принесли (он очень объемный).

P.s.: А вообще, индустрия компьютерных игр стала настолько мощной, что если бы программисты этих игр обратили внимание на биологию, то мы бы уже давно имели (и проверили бы на справедливость) все возможные модели эволюции и с дилеммой Холдейна, и с кошмаром Дженкина, и с "проблемой неуменьшаемой сложности" сразу "в одном флаконе". И модели "хищник-жертва" тоже давно бы уже проверили... Жаль, что создание игр приносит больше прибыли, чем создание экологических и эволюционных моделей.

эх, жаль качать много не могу..

Цитата: Imperor от июня 04, 2010, 23:57:13
Жаль, что создание игр приносит больше прибыли, чем создание экологических и эволюционных моделей.

конечно жаль, но боюсь игровые программисты не принесли бы многое в биологию, поскольку стали бы моделировать если не сферических коней в вакууме, то что-то близкое, тем более в таких тонких вопросах, как вами перечисленные. а вообще говоря, на биологическом поле тоже немало всего сделано и программ тоже существует немало...

вы признаете, что выражение "нескуластых монголоидов не бывает" неверно?

Цитата: sanj от июня 04, 2010, 23:28:43куна не читал, говорят он хорошо систематизировал европейские типажи, но вот только ими и ограничился. кстати там на фотках есть европеоиды и скуластые и с уплощенностью

Это практически только лапоноиды, кои вероятно имели древнюю монголоидную примесь

Цитироватьвы признаете, что выражение "нескуластых монголоидов не бывает" неверно?

Признаю А вы дайте ссылку на своих девочек ;), если не жалко

Имперор, из Вашего поста №354 обе правых на мой взгляд красивее, а из поста №357 (с разноцветной кожей и глазами) красивее всех вроде выглядит первая (темнокожая и голубоглазая)

ЦитироватьРедактор создания персонажей в онлайновой игре AION. Да, там довольно легко создать почти любое лицо

Спасибо
Там надо тянуть мышкой за контуры тех или иных черт лица? Или как-то по другому рисуются разные варианты лиц?

Цитата: DNAoideaконечно жаль, но боюсь игровые программисты не принесли бы многое в биологию, поскольку стали бы моделировать если не сферических коней в вакууме

Чтобы такого не произошло, достаточно просто посадить рядом с этими программистами грамотного биолога, который смог бы объяснить этим программистам, что конкретно им надо смоделировать. Игровые программисты – ребята, безусловно, талантливые – они бы быстро ухватили суть проблемы. С учетом того, насколько потрясающе сложные вещи и на каком высоком уровне они оказываются способны моделировать в компьютерных играх... думаю, моделирование наших экологических и эволюционных проблем, столь нас тревожащих, показалось бы этим ребятам просто детскими шалостями.

Цитата: «DNAoidea»...а вообще говоря, на биологическом поле тоже немало всего сделано и программ тоже существует немало...

DNAoidea, уровень программного моделирования, демонстрируемый в современных компьютерных играх (например, в некоторых стратегических и тактических симуляторах) настолько высок и так далеко ушел вперед по сравнению с кустарным уровнем биологических моделей, созданных специалистами-биологами, что их даже сравнивать смешно.

Цитата: Alexy от июня 06, 2010, 19:12:56Имперор, из Вашего поста №354 обе правых на мой взгляд красивее, а из поста №357 (с разноцветной кожей и глазами) красивее всех вроде выглядит первая (темнокожая и голубоглазая)

Возможно, это действительно так, только эффект весьма незначительный. Гораздо значительней изменяется привлекательность при варьировании других параметров.
Вообще, стоит всего час или два "поиграться" с подобными редакторами, и начинаешь понимать, что важно для привлекательности, а что не очень. В первую очередь важна определенная форма разреза глаз, форма носа и губ, определенный изгиб бровей, а также определенные пропорции (размеров) и определенное взаиморасположение этих частей на лице. Вот здесь, если начать изменять эти вещи, привлекательность лица меняется сразу заметно.

ЦитироватьТам надо тянуть мышкой за контуры тех или иных черт лица? Или как-то по другому рисуются разные варианты лиц?

Там есть исходные лица (много вариантов). Затем эти исходные лица можно изменять по многим параметрам (например: положение глаз, ширина переносицы, разрез глаз, ширина глаз, величина глаз и тп.). Параметры меняются с помощью соответствующих ползунков.

Цитата: Imperor от июня 06, 2010, 20:39:03
DNAoidea, уровень программного моделирования, демонстрируемый в современных компьютерных играх (например, в некоторых стратегических и тактических симуляторах) настолько высок и так далеко ушел вперед по сравнению с кустарным уровнем биологических моделей, созданных специалистами-биологами, что их даже сравнивать смешно.

вы это говорите как программист или просто клаву мучаете? ведь в толковой программе главное не насколько она сложна, а насколько толково построенна, ну и ещё насколько толково её используют и интерпретируют результаты...

Цитата: Alexy от июня 06, 2010, 18:58:05
Признаю А вы дайте ссылку на своих девочек ;), если не жалко

фуф ну слава богу. девочки случайно надерганы с разных сайтов. там на с фоток есть ссылки.
поскольку из антропологии вам только кун известен, думаю что вам гораздо интереснее будет почитать что нить по теме. вот ряд ресурсов:

http://www.anthropos.msu.ru/ НИИ и Музей антропологии МГУ

http://www.anthropos.msu.ru/publication.html Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология

http://www.anthropologica.net Антропологический справочник, содержащий краткие статьи об основных единицах расовой систематики (антропологических таксонах)

Сборники прямых ссылок на книги по антропологии в формате PDF:
http://www.anthropologica.net/pdfbooks на archive.org и dlib.rsl.ru
http://www.anthropologica.net/onlinebooks на Google Books c полным и частично ограниченным просмотром

http://www.anthropologica.net/links Сборник ссылок на сайты антропологической тематики

http://www.hamagmongol.narod.ru/library/index_r.htm Библиотека с антропологическим разделом

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html Курс антропологии для психологов.

последний для начинающих думаю будет особено любопытен, т.к. дает ряд понятий в которых люди как правило путаются.

ну и небольшой текст в тему (не мой):

гендер и фитнес

Мне, как стихийному антропологу, показалось интересным рассмотреть поведение в тренажерном зале мужчин и женщин с точки зрения эволюционного смысла.
1. Самцы. Любимым упражнением неопытных самцов в тренажерном зале являюца упражнения на бицепс. Бицепс плеча это практически единственная мышца которую можно демонстрировать максимальному числу окружающих самок, не снимая одежды, тоисть не нарушая условий общественного договора (придуманного, как мы знаем, самцами же). В живой природе, в подавляющем большинстве случаев, именно самцы имеют наиболее яркую окраску (опрение, пышную гриву и т.д.), эволюционной задачей которых являеца привлечение внимания и оплодотворения максимального количества самок.
Попытки самцов максимально увеличить свой размер (имею ввиду массу тела) - приседания со огромной штангой, несмотря на порванные связки коленей и "сорванную поясницу" - так же являеца способом привлечения внимания самок. В таком поведении совершенно отсутствует забота о собственном здоровье и выживании как особи, эато самец таким образом пытаеца заинтересовать собой максимальное число самок, а , следовательно, максимально распространить свой генофонд в популяции...
2.Самочки...Единственный тренажер который пользуеца безоговорочной популярностью - сведение ног... Что мы знаем про этот тренажер? Он тренирует аддукторы бедра и попутно укрепляет мышцы тазового дна. Эти мышцы, кроме всего прочего, участвуют в формировании оргастической манжетки, которая ответсвенна за яркость коитальных переживаний самца. Тоисть самка пытаеца максимально привязать к себе самца чтобы свить гнездо и безопасно растить потомство...
Таким образом основным поведенческим стимулом самца в зале являеца промискуитет, а поведение самочки определяют матримониальные импульсы

Цитата: sanj от июня 07, 2010, 01:24:50поскольку из антропологии вам только кун известен, думаю что вам гораздо интереснее будет почитать что нить по теме. вот ряд ресурсов: ... http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html Курс антропологии для психологов

Спасибо за ссылки
А Кун мне понравился тем, что у него очень много фотографического материала. Без него как-то не воспринимается... Это как анатомию изучать без нормальных картинок...
Хоть по одной из ваших ссылок на книги есть большое количество иллюстраций?

Кстати, может кто-то знает, куда переместились вот эти сайты:
Сайт "Физическая антропология европеоидной расы"
http://anthropology.110mb.com/
Форум физической антропологиии
http://anthropology.ipboard.org/ ?

Цитата: sanjтам на с фоток есть ссылки

Нету в посте №336 никаких ссылок, кроме url-ов самих картинок

Цитата: sanjдевочки случайно надерганы  с разных сайтов

Странно, зачем же вы ранее писали про один ресурс:

Цитата: sanjфотки дернул с одного ресурса - А дайте пожалуйста ссылочку на ресурс - да не стоит, он ... научный

Цитата: Imperor от июня 06, 2010, 20:46:49Там есть исходные лица (много вариантов). Затем эти исходные лица можно изменять по многим параметрам (например: положение глаз, ширина переносицы, разрез глаз, ширина глаз, величина глаз и тп.)

Спасибо
Буду пробовать скачать и установить клиент Aion 1.5.1.10

А чем отличаются друг от друга исходные лица? По другим параметрам, чем те, которые меняются ползунками?

Интересно, а сколько всего параметров можно менять ползунками, т.е сколько всего ползунков?

url-s и есть ссылки, по ним можно выйти на сайты.

Цитата: Alexy от июня 07, 2010, 15:30:22
Кстати, может кто-то знает, куда переместились вот эти сайты:
Сайт "Физическая антропология европеоидной расы"
http://anthropology.110mb.com/
Форум физической антропологиии
http://anthropology.ipboard.org/ ?

Цитата: sanjтам на с фоток есть ссылки

Нету в посте №336 никаких ссылок, кроме url-ов самих картинок

Цитата: sanjдевочки случайно надерганы  с разных сайтов

Странно, зачем же вы ранее писали про один ресурс:

Цитата: sanjфотки дернул с одного ресурса - А дайте пожалуйста ссылочку на ресурс - да не стоит, он ... научный

они представляют собой набор случайных ссылок, но я их дернул с одного ресурса, который сам по себе интереса не предствляет

Для меня возможно предствавит (хотел бы сам решить это ;))
Хотя если там какая-то нежелательная для разглашения информация, то конечно не настаиваю

Цитата: Alexy от июня 07, 2010, 15:47:10
А чем отличаются друг от друга исходные лица? По другим параметрам, чем те, которые меняются ползунками?

У меня создалось впечатление, что исходные лица в AION - это просто как исходный шаблон - последующими изменениями можно создать почти любое лицо.
Кстати, так обстоит дело не во всех редакторах создания персонажей (из разных игр). В некоторых играх выбираемый тип лица, вероятно, находится уже за пределами возможностей ползунков. Например, в Dragon Age сделать из лица гнома лицо эльфа (с тонкими чертами) вряд ли получится.

Цитата: AlexyИнтересно, а сколько всего параметров можно менять ползунками, т.е сколько всего ползунков?

Ниже прикрепляю соответствующий рисунок (AION, создание персонажа).
Вообще, есть еще специальные программы (не игровые) по созданию фотороботов (нецветные). Забыл название, но если надо, могу уточнить.

Цитата: "sanj"ну и небольшой текст в тему (не мой):
гендер и фитнес
Мне, как стихийному антропологу, показалось интересным рассмотреть поведение в тренажерном зале мужчин и женщин с точки зрения эволюционного смысла...

Sanj, хорошо, что это не Ваш текст, т.к. это или шутка такая... или это просто ужасно:

ЦитироватьЕдинственный тренажер который пользуеца безоговорочной популярностью - сведение ног... Что мы знаем про этот тренажер? Он тренирует аддукторы бедра и попутно укрепляет мышцы тазового дна. Эти мышцы, кроме всего прочего, участвуют в формировании оргастической манжетки, которая ответсвенна за яркость коитальных переживаний самца. Тоисть самка пытаеца максимально привязать к себе самца чтобы свить гнездо и безопасно растить потомство...

Более яркой демонстрации откровенного притягивания за уши некоей «эволюционной целесообразности» трудно себе представить.

Во-первых, эти «наблюдения» - просто вранье. Как минимум, большая часть занимающихся атлетизмом мужчин мало думают, как будет выглядеть их бицепс в глазах женщины. Значительная часть качается, чтобы развить физическую силу (для данного вида спорта, или для какого-нибудь другого (например, для повышения собственной боеспособности в спортивных единоборствах (или «на улице»)). Другая значительная часть (в основном, людей уже зрелого возраста) – в целях сохранения здоровья и активности. Третья значительная часть (в основном, начинающие спортсмены) – чтобы завоевать уважение в собственных глазах и глазах окружающих мужчин физической силой и развитой мускулатурой. А мысль, что это и женщинам может понравиться – если не последняя, то уж точно, не первая.
А бицепсам новички, действительно, часто уделяют излишнее внимание на тренировках. Но это просто от незнания, а не от стремления к половому отбору :D Новички просто не знают, что бицепс -  это второстепенная (если не третьестепенная), небольшая мышца. Например, хорошо развитый трицепс делает руку гораздо красивее, чем хорошо развитый (в отдельности) бицепс. При этом трицепс (потенциально) примерно вдвое больше и сильнее бицепса.
«Порванные сухожилия и приседания с огромной штангой» вообще не привлекают внимание женщин. К мужской физической силе женщины почти равнодушны (исключая те моменты, когда мужчина поднимает её на руки).
Женщинам нравятся лишь внешние признаки силы - атлетические, мускулистые фигуры мужчин, причем не абы какие, а с соблюдением определенных пропорций.

И про женщин тоже вранье. Женщины в спортивных залах тоже бывают очень разные. И качают они тоже очень разные мышцы. И грудь качают, и со штангой приседают, и руки тоже качают... Видимо, автора этих строк просто переклинило именно на сведении женских ног, да еще и в эволюционном смысле :D

Это конечно, замечательно, что автор вдруг «разглядел» в тренажерном зале попытки людей сделать себя более привлекательными в глазах других. Что и говорить, «открытие» потрясающее - без данных мыслей автора мы бы так и продолжали ничего не подозревать о наличии у мужчин и женщин определенных эстетических предпочтений в отношении человеческой фигуры :)
Но вот эволюционный контекст в отношении данных эстетических предпочтений здесь совсем излишен. Ибо как я уже неоднократно говорил в этой ветке (и двух соседних) – никакого полового отбора в природе не существует. Т.е. определенные половые предпочтения имеют место... а вот эволюционные последствия этих предпочтений равны нулю.
Причем в отношении именно человеческих эстетических предпочтений мы имеем это по факту - я уже указывал здесь, что наши далекие предки 20 тысяч лет назад были гораздо более рослыми и атлетически сложенными, чем сейчас. И вот спустя ~ 800 - 1000 поколений предполагаемого «полового отбора людей по привлекательным чертам» (одной из которых является мужская атлетичность), мы по факту приходим к показателям, значительно уступающим первоначальным. В свете этого рассуждать о каком-либо эволюционном смысле человеческих половых предпочтений – по меньшей мере, странно.

Цитата: DNAoidea от июня 07, 2010, 00:57:52
вы это говорите как программист или просто клаву мучаете? ведь в толковой программе главное не насколько она сложна, а насколько толково построенна, ну и ещё насколько толково её используют и интерпретируют результаты...

В качестве наглядного сравнения уровней моделирования реальности могу порекомендовать Вам запустить игру... ну, например, «Medieval 2: Total War»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Medieval_II:_Total_War
провести там хотя бы одно сражение... а потом можете долго сидеть и думать, какими алгоритмами все это было возможно описать...
Или можете запустить, например, игру «7.62», созданную российскими программистами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/7.62_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)
Я уверен, в ходе боев у Вас не раз создастся ощущение, что против Вас играют живые противники, а не тупой компьютер.
Именно исходя из собственного (небольшого) опыта программирования я понимаю, насколько сложное моделирование было успешно реализовано в этих играх.

А после этого вернитесь к какой-нибудь биологической модели, ну например, к модели «хищник-жертва» Лотки-Вольтерра :) которая пытается решить, в принципе, простейшую (c точки зрения компьютерного моделирования) задачу, но так её и не решает.

Кстати, в некоторых играх были сделаны попытки смоделировать эволюцию. Например, игра Spore официально заявлялась, как игра про эволюцию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Spore
К сожалению, модель эволюции в Spore получилась точно по Жоржу Кювье – резкая смена флоры и фауны (без промежуточных форм), причем смена абсолютно креационная, т.к. игрок сам создает (буквально лепит) нужное ему существо в соответствующем редакторе создания существ.
Не знаю, почему у них так получилось – то ли не было рядом опытных биологов, которые бы наставили их на путь истинный :) а то ли макроэволюция, действительно, невозможна без участия разума.

А вот редактор существ в этой игре получился на славу – за считанные недели любознательные игроки в этом редакторе насоздавали миллионы самых разных зверушек. Причем только часть признаков у этих созданных зверей имели адаптивное значение. Другую часть признаков игроки «прилепляли» к зверушкам просто так – исключительно ради разнообразия и красоты. Т.е. это именно та ситуация, которую мы долго обсуждали здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.0.html
и здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.195.html
то есть когда у животного имеется в наличии (по факту) некий признак, явно красивый, но столь же явно излишний, биологически нецелесообразный (как хвост павлина или яркая окраска съедобной бабочки) – и придумать этому признаку биологически целесообразное назначение принципиально не получается.

И вот еще одна игра – попытка моделирования эволюции. И здесь тоже получилась весьма своеобразная «эволюция» - в строгом соответствии с концепцией «непрерывного творения»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Evolution:_The_Game_of_Intelligent_Life

Интересно, почему так? Почему талантливые программисты, собаку съевшие на программировании, заявляют о намерении создать игру, моделирующую эволюцию... а на выходе получается классический симулятор Создателя? ;)

Цитата: Alexy от июня 07, 2010, 17:54:08
Для меня возможно предствавит (хотел бы сам решить это ;))
Хотя если там какая-то нежелательная для разглашения информация, то конечно не настаиваю

я ж говорю не стоит, не того полета ресурс чтоб ему рекламу делать.

а учебники вас что вообще не интересуют?

Цитата: Imperor от июня 07, 2010, 20:05:03

Цитата: "sanj"ну и небольшой текст в тему (не мой):
гендер и фитнес
Мне, как стихийному антропологу, показалось интересным рассмотреть поведение в тренажерном зале мужчин и женщин с точки зрения эволюционного смысла...

Sanj, хорошо, что это не Ваш текст, т.к. это или шутка такая... или это просто ужасно:

ЦитироватьЕдинственный тренажер который пользуеца безоговорочной популярностью - сведение ног... Что мы знаем про этот тренажер? Он тренирует аддукторы бедра и попутно укрепляет мышцы тазового дна. Эти мышцы, кроме всего прочего, участвуют в формировании оргастической манжетки, которая ответсвенна за яркость коитальных переживаний самца. Тоисть самка пытаеца максимально привязать к себе самца чтобы свить гнездо и безопасно растить потомство...

Более яркой демонстрации откровенного притягивания за уши некоей «эволюционной целесообразности» трудно себе представить.

Во-первых, эти «наблюдения» - просто вранье. Как минимум, большая часть занимающихся атлетизмом мужчин мало думают, как будет выглядеть их бицепс в глазах женщины. Значительная часть качается, чтобы развить физическую силу (для данного вида спорта, или для какого-нибудь другого (например, для повышения собственной боеспособности в спортивных единоборствах (или «на улице»)). Другая значительная часть (в основном, людей уже зрелого возраста) – в целях сохранения здоровья и активности. Третья значительная часть (в основном, начинающие спортсмены) – чтобы завоевать уважение в собственных глазах и глазах окружающих мужчин физической силой и развитой мускулатурой. А мысль, что это и женщинам может понравиться – если не последняя, то уж точно, не первая.
А бицепсам новички, действительно, часто уделяют излишнее внимание на тренировках. Но это просто от незнания, а не от стремления к половому отбору :D Новички просто не знают, что бицепс -  это второстепенная (если не третьестепенная), небольшая мышца. Например, хорошо развитый трицепс делает руку гораздо красивее, чем хорошо развитый (в отдельности) бицепс. При этом трицепс (потенциально) примерно вдвое больше и сильнее бицепса.
«Порванные сухожилия и приседания с огромной штангой» вообще не привлекают внимание женщин. К мужской физической силе женщины почти равнодушны (исключая те моменты, когда мужчина поднимает её на руки).
Женщинам нравятся лишь внешние признаки силы - атлетические, мускулистые фигуры мужчин, причем не абы какие, а с соблюдением определенных пропорций.

И про женщин тоже вранье. Женщины в спортивных залах тоже бывают очень разные. И качают они тоже очень разные мышцы. И грудь качают, и со штангой приседают, и руки тоже качают... Видимо, автора этих строк просто переклинило именно на сведении женских ног, да еще и в эволюционном смысле :D

Это конечно, замечательно, что автор вдруг «разглядел» в тренажерном зале попытки людей сделать себя более привлекательными в глазах других. Что и говорить, «открытие» потрясающее - без данных мыслей автора мы бы так и продолжали ничего не подозревать о наличии у мужчин и женщин определенных эстетических предпочтений в отношении человеческой фигуры :)
Но вот эволюционный контекст в отношении данных эстетических предпочтений здесь совсем излишен. Ибо как я уже неоднократно говорил в этой ветке (и двух соседних) – никакого полового отбора в природе не существует. Т.е. определенные половые предпочтения имеют место... а вот эволюционные последствия этих предпочтений равны нулю.
Причем в отношении именно человеческих эстетических предпочтений мы имеем это по факту - я уже указывал здесь, что наши далекие предки 20 тысяч лет назад были гораздо более рослыми и атлетически сложенными, чем сейчас. И вот спустя ~ 800 - 1000 поколений предполагаемого «полового отбора людей по привлекательным чертам» (одной из которых является мужская атлетичность), мы по факту приходим к показателям, значительно уступающим первоначальным. В свете этого рассуждать о каком-либо эволюционном смысле человеческих половых предпочтений – по меньшей мере, странно.

я думаю это не шутка, просто автор проходил какую-то сталию интеллектуального развития, ну или проходит. поэтому обращает внимание на отдельные факты.

Цитата: sanj от июня 07, 2010, 20:19:06

Цитата: Alexy от июня 07, 2010, 17:54:08
Для меня возможно предствавит (хотел бы сам решить это ;))
Хотя если там какая-то нежелательная для разглашения информация, то конечно не настаиваю

я ж говорю не стоит, не того полета ресурс чтоб ему рекламу делать

В личку можете написать
Хотя как хотите... :)

Цитироватьа учебники вас что вообще не интересуют?

А какой из перечисленных вами учебников имеет много иллюстраций? Без иллюстраций я эту тематику плохо воспринимаю

онлайн учебник для психологов должен иметь иллюстрации.

учебник хрисанфовой, перевозчикова тоже имеет, но онлиайн их не вывешивали, там только отрывки текста о расах и типах.

Цитата: sanj от июня 07, 2010, 20:38:26
онлайн учебник для психологов должен иметь иллюстрации

Там в коротеньком разделе "Понятие о расах человека" вообще нет рисунков

ну тада в википедию надо лезть.

у меня на харде было кое-что, но в сеть не вешал.

еще есть разные антро ресурсы, но сразу не могу ни найти их не вспомнить.

Вы не знаете,
куда переместились вот эти сайты (там была куча иллюстраций, причем взятых из каких-то книг, а не вставленных современными создателями сайта или форумцами):

"Физическая антропология европеоидной расы" http://anthropology.110mb.com/ и
Форум физической антропологиии http://anthropology.ipboard.org/ ?

Или они просто сдохли?

нет не знаю. думаю просто автору надоело вести их. или он преобразовал их в другие.

Цитата: Imperor от июня 07, 2010, 20:05:27
А после этого вернитесь к какой-нибудь биологической модели, ну например, к модели «хищник-жертва» Лотки-Вольтерра :) которая пытается решить, в принципе, простейшую (c точки зрения компьютерного моделирования) задачу, но так её и не решает.

Не хочу прерывать Ваше благоговение играми. Но отмечу, что модель Лотки-Вольтерра в классическом варианте уже давно решена. Там и решать-то особо нечего.

Потом ее решили на компъютерах, учитывая, что особь больше взаимодействуют с близкими пространственно, чем с дальними особями,
и оценки скорости вытеснения одного вида другим получились знчительно меньше, чем по "классической" Лотке-Вольтерре http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2045.0.html

Цитата: Imperor от июня 07, 2010, 20:05:27
Интересно, почему так? Почему талантливые программисты, собаку съевшие на программировании, заявляют о намерении создать игру, моделирующую эволюцию... а на выходе получается классический симулятор Создателя? ;)

потому что эволюцией в том, что они создают и не пахнет:

ЦитироватьПод управление игрока попадает микроорганизм, живущий в водной среде. В зависимости от выбора игрока клетка может быть изначально плотоядной или травоядной. На данном этапе игра — типичная аркада, похожая на игру Pacman или flOw. Чтобы выжить, микроорганизму под управлением игрока необходимо питаться более маленькими организмами, кусочками мяса или водорослями, а также убегать от более крупных. С поеданием пищи (любой), клетка получает так называемые «баллы ДНК», которые служат «валютой» в редакторе. Для открытия редактора нужно использовать «брачный зов» и подплыть к другой клетке, такой же, как и клетка игрока (направление на неё будет показываться своеобразными «звуковыми волнами» и розовыми сердечками). В редакторе за баллы ДНК покупаются новые детали. После закрытия редактора и сохранения изменений из икринки вылупляется развившийся организм, со всеми вашими изменениями. Если Вас убьют, клетка также вылупится из икринки, но не изменившись. На данном этапе закладывается тип развития существ на следующих этапах — возможны варианты развития в хищное, травоядное, или всеядное существо. Если водорослей съедено намного больше, чем мяса, то на этапе существа будут доступны только травоядные рты, если мяса больше — то плотоядные, если примерно поровну, то всеядные. Впрочем, можно оставить клеточный травоядный или плотоядный рот и есть соответствующую пищу.

это просто их фантазия, в общем что игре и положено, но никакой не симулятор. И если вам кажется, что тут была вообще попытка смоделировать СТЭ или хотя бы естественный отбор, то вы абсолютно не в теме насчёт СТЭ или её небольших вариантов.
я как-то подумал - а не преобразить ли Дьябло (когда в него играл пока мне не надоела тупость монстров, берущих исключительно числом а вообще более всего годящихся на шинкование персонажем) - где-то должен быть некий "центр творения", который будет производить новых монстров, но не просто так, а в зависимости от того, какой тип монстров оказывается более стабильным от персонажа и причиняет ему больше вреда. Вот тут уж в самом деле могла бы получится эволюция в каком-то аспекте.

кто нить может сделать резюме темы?

а то я смотрю оффтоп начавшийся с 3-ей страницы так и идет. напомню, вопрос ставился такой

Цитироватьеще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши дни имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.

Вот какой-то англоязычный форум про расовые типы южной Азии (Индии и сопредел районов) http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=168985
и
http://forum.stirpes.net/physical-anthropology/7584-racial-types-south-asia.html

Очень жаль, что в электронноом виде нет полностью книги "Caste and race in India" Авторы: G.S. Ghurye

Так. Летние каникулы закончились. Продолжим.

Цитата: DNAoideaпотому что эволюцией в том, что они создают и не пахнет:
Под управление игрока попадает микроорганизм, живущий в водной среде. В зависимости от выбора игрока клетка может быть изначально плотоядной или травоядной... это просто их фантазия, в общем что игре и положено, но никакой не симулятор.

Не всё так просто.
Игра задумывалась разработчиками, как симулятор эволюции - это официально объявлялось ими неоднократно (собственно, именно поэтому данная игра и привлекла внимание многих людей, в том числе, и моё). А вот то, что у разработчиков из этой затеи ничего не получилось, и вместо симулятора самопроизвольной эволюции у них получился симулятор "непрерывного творения", то это, скорее всего - определенный показатель. Показатель того, что эволюция от простого к сложному либо вообще невозможна, либо требует таких творческих способностей, и такого мощного Разума, который современным игровым программистам пока даже и не снился, несмотря на все их потрясающие достижения в моделировании других вещей. И думать, будто то, что пока не поддается интеллектуальному моделированию, в природе может спокойненько осуществляеть само собой... на мой взгляд, весьма забавно :)

Цитата: Diabloя как-то подумал - а не преобразить ли Дьябло (когда в него играл пока мне не надоела тупость монстров, берущих исключительно числом а вообще более всего годящихся на шинкование персонажем) - где-то должен быть некий "центр творения", который будет производить новых монстров, но не просто так, а в зависимости от того, какой тип монстров оказывается более стабильным от персонажа и причиняет ему больше вреда. Вот тут уж в самом деле могла бы получится эволюция в каком-то аспекте.

А еще можно было бы так - по игровому серверу одновременно бегает много персонажей Diablo, конкурируя за монстров. И если какой-то персонаж выжил, успешно поубивав определенное число монстров, то тогда он клонируется вместе с его набором скилов... но иногда в скилах образуется мутация (немного другой набор скилов)... и потом посмотреть, отберутся ли идеальные (для убиения монстров) варианты набора скилов у персонажей Диабло.
Не факт, что отбор бы успешно осуществился (т.к. персонаж здесь должен будет преодолеть некие "точки минимума эффективности")... Но даже если бы всё и получилось, то это еще не была бы "макроэволюция", а скорее, просто параметрическая оптимизация. А вот смог бы персонаж мог полностью преобразоваться из, например, варвара, с набором скилов ближнего боя, усиливающих друг друга благодаря именно их удачному сочетанию (синергии), например, в амазонку с набором скилов дальнего боя, которые также усиливают эффективность друг друга тоже благодаря синергии... вот это уже была бы качественная перестройка. И Игорь Антонов выше говорил (основываясь на собственном опыте моделирования этих вещей), что такая функциональная перестройка системы случайным образом невозможна. Я тоже склоняюсь к этой мысли, т.к. очевидно, что переделка варвара в амазонку должна проходить через массу "точек минимума эффективности", которые будут отбрасываться местным естественным отбором.
И наконец, совсем было бы здорово, если бы самопроизвольная эволюция черпала исходный материал изменчивости не из ограниченного круга готовых умений (созданных умами программистов), а создавала бы (сама) принципиально новые умения (совершенно случайным образом). Вот это было бы настоящим моделированием эволюции. Но очевидно, что моделирование подобной вещи без участия разума вообще невозможно по той же причине, по которой оказалось невозможным создание искусственного интеллекта.

Цитата: sanj от июня 09, 2010, 02:17:26
кто нить может сделать резюме темы?
а то я смотрю оффтоп начавшийся с 3-ей страницы так и идет. напомню, вопрос ставился такой

Цитироватьеще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши дни имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.

Так я же вроде уже ответил Вам на этот вопрос в самом начале ветки:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg51596.html#msg51596
А про то, что так писал Дарвин... Дарвин писал так, потому что ошибочно полагал, что "люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты" (С).

Теперь по поводу привлекательности женских скул.
Понаблюдал специально этим летом, и пришел к выводу, что эта черта действительно привлекательна, но здесь большое значение играет не столько развитость скул, сколько правильная (определенная) форма и положение этих скул. И кстати, слишком развитые скулы (выше какого-то оптимума) - тоже уже нехорошо.
А компьютерные редакторы внешности просто еще не научились учитывать все эти тонкости.
Хотя, приблизильное представление о том, что я хочу сказать, можно получить в редакторе персонажей игры "Dragon Age" (если кто-то увидит эту маленькую разницу :) ). В общем, всё довольно тонко.

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 13:21:54
Теперь по поводу привлекательности женских скул.

Эх, какие исследования, какие методы! Вы не пробовали подавать заявку на грант с темой исследования "Предпочтения Imperora относительно скуластости"?

Цитата: Bertran от июня 08, 2010, 01:12:57Не хочу прерывать Ваше благоговение играми. Но отмечу, что модель Лотки-Вольтерра в классическом варианте уже давно решена. Там и решать-то особо нечего.

Вы жестоко ошибаетесь.
Посмотрите вот сюда:
http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=137:2009-08-22-14-20-06&catid=41:2009-08-23-11-29-31&Itemid=101
К сожалению, обоснованность интервала значений далеко не всех переменных мне здесь ясна, но какие-то общие выводы мы можем сделать:

1. Как хорошо видно из графика, даже со значениями, взятыми по умолчанию, амплитуда колебаний численности и хищника и жертвы увеличивается с каждым "циклом", быстро приближаясь к очень опасным минимумам численности (около самого нуля). Таким образом, рано или поздно жертва неминуемо будет выедена хищником (хищник, естественно, тоже сдохнет).

2. Так же очевидно, что в момент наименьшей численности жертвы (очень близкой к нулю) малейший посторонний неблагоприятный фактор тоже может погубить всю эту систему (исчезнет и жертва, и хищник).

3. Если немного поиграться с ползунками, то мы увидим ту же картину - крайнюю неустойчивость рассматриваемых колебаний. Как правило, мы видим, что амплитуда колебаний численности все время увеличивается (описанный выше случай), что неминуемо оборвет рано или поздно численность либо жертвы, либо хищника в одном из точек минимума численности (либо от самого хищничества, либо от какой-нибудь посторонней флуктуации).

4. Особенно советую обратить внимание на переменную "давление хищника". Если мы увеличим давление хищника хотя бы до 0.006 (с 0.004), то увидим, что хищник полностью выест свою жертву уже после второго цикла колебаний (при меньших значениях этой переменной конец будет все равно тот же, просто он вылезет из данного графика).

5. Лишь две переменные в представленной модели приводят не к увеличению, а к выравниванию (или даже затуханию) рассматриваемых колебаний численности. Это:
1. Cмертность жертвы, зависящая от плотности.
2. Емкость убежищ жертвы.
Но к сожалению для Вас, обе этих переменных не имеют никакого отношения к «классическому варианту» модели Лотки-Вольтерры, о котором Вы говорите. Эти переменные введены для модернизации данной модели, потому что в классическом варианте модели ясно видно, что никакого равновесия здесь нет - система рано или поздно уничтожает сама себя.

6. Но даже модернизированная модель Лотки-Вольтерры – это лишь безуспешная попытка спасти господствующую парадигму (о безудержном размножении организмов). Потому что в природе есть много примеров, когда нельзя говорить ни о «смертности жертвы, зависящей от плотности», ни о "емкости каких бы то ни было убежищ".

Например, в толще воды (океанской или пресной) фитопланктон интенсивно выедается зоопланктоном (настолько интенсивно, что биомасса зоопланктона намного превышает биомассу фитопланктона). Понятно, что в толще воды ни о каких "убежищах для фитопланктона" не может быть и речи. Тем не менее, данная система почему-то устойчиво существует.
То же самое можно сказать, например, о взаимоотношениях растений и травоядных животных в степях, прериях, пампах, пустынях, лугах и пр. Никаких убежищ у съедобных растений от травоядных там, как правило, не имеется.

Переменная «смертность зависящая от плотности» во многих реальных случаях, наблюдаемых в природе, тоже бессмысленна. Например, тот же фитопланктон наглядно демонстрирует, что емкость среды, в которой он обитает, в тысячи раз превышает используемую - во время цветения плотность фитопланктона может возрастать в тысячи раз, но среда это увеличение выдерживает - никакой особенной "смертности от плотности" не наблюдается даже в период цветения, что уж тогда говорить о периодах его нормальной плотности.

Цитата: Bertran от сентября 04, 2010, 13:41:13

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 13:21:54
Теперь по поводу привлекательности женских скул.

Эх, какие исследования, какие методы! Вы не пробовали подавать заявку на грант с темой исследования "Предпочтения Imperora относительно скуластости"?

Это не исследования и не методы. Это обмен личными наблюдениями на форуме, что вполне допустимо (публикуют исследователи далеко не все наблюдения - по разным причинам, в том числе, например, из-за невозможности их обосновать). Ваш излишний сарказм делает Вас смешным.

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 15:13:17
Вы жестоко ошибаетесь.
1...
2...
3...
4...
5...
6...

Много текста, Имперор, да мало толку. Ваши гуманитарные не претендующие на какую-либо точность естественных наук измышления ничего не стоят. Анализ данной модели и даже в стохастическом случае исчёрпывающе проведён здесь:

http://synset.com/ru/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B

Важно, что там проведён именно качественный анализ, а не такой "анализ", какой провели здесь Вы, что, мол "кажется, графики пошли вниз, значит всем конец". Там и делать-то особо нечего (кроме стохастического случая), а Вы громогласно утверждаете, что модель не решена. Всё решение, как Вы можете увидеть, уместилось на нескольких страницах. Это определённо характеризует уровень Ваших математических познаний.

Если Вам что-то в решении не ясно, спрашивайте. Я объясню.

Цитироватьприблизильное представление о том, что я хочу сказать, можно получить в редакторе персонажей игры "Dragon Age" (если кто-то увидит эту маленькую разницу :) В общем, всё довольно тонко

Вроде левая красивее

Цитата: Alexy от июня 08, 2010, 11:22:42
Потом ее решили на компъютерах, учитывая, что особь больше взаимодействуют с близкими пространственно, чем с дальними особями,
и оценки скорости вытеснения одного вида другим получились знчительно меньше, чем по "классической" Лотке-Вольтерре http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2045.0.html

Говоря о "модели Лотки-Вольтерры" я имел в виду взаимоотношения "хищник-жертва", а не реализацию правила Гаузе. Тем не менее, с огромным интересом просмотрел эту модель В.И. Грабовского. Имхо, именно так и должно выглядеть моделирование в биологии - не абстрактные математические модели, а гораздо более конкретные и приближенные к реальности модели компьтерные.

К сожалению, попытка моделирования В.И. Грабовским правила Гаузе содержит одну серьезную ошибку.
Принцип Гаузе говорит, что сосуществование в одной экологической нише двух разных видов невозможно, т.к. чрезвычайно маловероятно, чтобы эти виды имели абсолютно равную конкурентоспособность - вероятнее всего окажется, что конкурентоспособность одного вида выше (или ниже), чем другого (в той или иной степени). Поэтому и произойдет вытеснение одного вида другим.
Грабовский же моделирует ситуацию, в которой конкурирующие виды обладают абсолютно равной конкурентоспособностью. Это НЕ принцип Гаузе.

Однако, по моему мнению, в данном случае ошибка Грабовского не принципиальна – окончательный результат от этого нисколько не изменится.
Поясню свою мысль:
По сути, данная модель Грабовского иллюстрирует самый банальный «дрейф генов». Т.е. берем 10 аллелей одного гена с равной приспособленностью, и смотрим, что получится при их случайном тасовании. А получится, что если численность популяции ограничена, то через определенное число поколений в данной популяции «должен остаться только один» (аллель). Кстати, известная нам программа Игоря Антонова это наглядно показывает (дрейф генов). Поэтому я не понимаю, зачем это надо было моделировать?

Просто какие-то переменные здесь «продлевают агонию», а какие-то «укорачивают». Например, увеличение размера популяции в программе И. Антонова продлевает наступление конца, а уменьшение размера популяции – приближает его наступление. В модели Грабовского полностью аналогично ведет себя размер игрового поля – его увеличение оттягивает конец (за рамки рассмотренных Грабовским 100 поколений).  Кстати, почему было взято всего 100 поколений – непонятно. 100 поколений – это явно мало для «дрейфа генов» («дрейфа видов»).
Так же ведет себя переменная «радиус расселения видов». Её уменьшение оттягивает неизбежный конец (за рамки рассмотренных 100 поколений), а увеличение – приближает этот конец.

Так что в модели Грабовского, даже несмотря на неверную интерпретацию принципа Гаузе, окончательный результат будет все тем же – «останется только один». Принцип Гаузе (если его всё-таки ввести в модель Грабовского) лишь ускорит наступление этого конца – если один из видов будет обладать большей конкурентоспособностью, то время вытеснения этим видом другого уменьшится прямо пропорционально разнице конкурентоспособности видов.

Таким образом (я всё о своем, о наболевшем :) ) ситуация остается всё той же – в моделях конкуренты исчезают, а в реальной природе – нет. Смею предположить, что так происходит потому, что тезис о безудержном размножении организмов, положенный в основу этих моделей, неверен.

P.s.: гораздо более интересными и заслуживающими внимания показались мне другие модели Грабовского. Вот эта:
http://www.nature.ok.ru/models/prey_predator.htm
(правда, здесь есть один спорный момент, разрешение которого, на мой взгляд, сделало бы модель еще интересней)
и особенно мне понравилась вот эта модель:
http://www.nature.ok.ru/models/aposematic.htm

Цитата: Bertran от сентября 04, 2010, 15:50:26Анализ данной модели и даже в стохастическом случае исчёрпывающе проведён здесь (http://synset.com/ru/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B)
Если Вам что-то в решении не ясно, спрашивайте. Я объясню

А можно я спрошу?

Как я понял, там численности видов не целочисленны?

Будет ли там численность хоть одного из видов иногда опускаться меньше единицы?

Если Начальное количество обоих видов достаточно мало, и нет внутривидовой конкуренции среди жертв, то будет.

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 15:14:42
Это обмен личными наблюдениями на форуме, что вполне допустимо.

Вы же, подозреваю, не спроста обмениваетесь. Небось, ещё и выводы будут?

Цитата: Bertran от сентября 04, 2010, 15:50:26
Много текста, Имперор, да мало толку. Ваши гуманитарные не претендующие на какую-либо точность естественных наук измышления ничего не стоят.

Отвечу в Вашем стиле - мало текста, Bertran, и мало толку. Ваши математические измышления ничего не стоят.

Цитата: Alexy от сентября 04, 2010, 16:46:50
Будет ли там численность хоть одного из видов иногда опускаться меньше единицы?

Конечно будет, и это ясно из графиков. Только одно небольшое уточнение - даже если будет 1, то это тоже вымирание, т.к. одному зайцу трудно размножаться :)

P.s.: никогда не забуду дилеммы Холдейна... Математически естественный отбор ну никак не может отобрать нужные аллели... а на компьютере он этой "проблемы" даже не замечает :)

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 16:53:26
Отвечу в Вашем стиле - мало текста, Bertran, и мало толку. Ваши математические измышления ничего не стоят.

А мы о чём говорили? Вы как-то осмелились поутверждать, что данная математическая проблема не разрешена. В "подкрепление" написали Ваши презабавнейшие рассуждения на эту тему.

Моё дело сказать - модель тривиальна и давно разрешена. На ней стоит точка. Надеюсь, в этот раз Вы меня правильно поймёте.

По поводу того, чего они "стоят", это отдельный разговор.

Цитата: Bertran от сентября 04, 2010, 17:24:25
А мы о чём говорили? Вы как-то осмелились поутверждать, что данная математическая проблема не разрешена. В "подкрепление" написали Ваши презабавнейшие рассуждения на эту тему.
Моё дело сказать - модель тривиальна и давно разрешена. На ней стоит точка. Надеюсь, в этот раз Вы меня правильно поймёте.

Покажите мне, пожалуйста, цитату с моими словами, где я говорил: "данная математическая проблема не разрешена" :) Открою Вам страшный секрет - мне Ваша математическая проблема вообще не интересна. Мне интересно, что будет, если реальные хищник и жертва начнут взаимодействовать. Ваша "математическая" модель вообще не дает ответа на этот вопрос - она говорит - при каких-то допущениях колебания будут сохраняться, при каких-то усиливаться, а при каких-то затухать... при каких-то допущениях вымрет хищник, при каких-то - жертва, а при каких-то - вообще никто не вымрет...
Что и говорить, весьма ценную информацию я могу почерпнуть из Вашей математической модели ;D

Насколько я помню, я утверждал буквально следующее:

ЦитироватьА после этого вернитесь к какой-нибудь биологической модели, ну например, к модели «хищник-жертва» Лотки-Вольтерра  которая пытается решить, в принципе, простейшую (c точки зрения компьютерного моделирования) задачу, но так её и не решает

Цитата: BertranВажно, что там проведён именно качественный анализ, а не такой "анализ", какой провели здесь Вы, что, мол "кажется, графики пошли вниз, значит всем конец"

В смысле, кажется? Вот здесь мне что, кажется, что зеленая линия с каждым циклом все ближе к оси асцисс (отмечено красными галочками), и в последнем случае с ней соприкасается (с осью абцисс)? :)

вот по Вашей же ссылке, мне кажется, или нет, что численность хищников буквально ползет по оси абсцисс (рисунок справа)? :)
http://synset.com/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pp_determ1.png
вот еще:
http://synset.com/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pp_determ1_lambda.png
а вот с учетом всяких случайных флуктуаций:
http://synset.com/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pp_stoch.png
по крайней мере, в трех случаях на этом графике численность хищников опасно приближается к оси абсцисс, что в реальных условиях (в природе) чревато полным вымиранием. И это на протяжении всего 300 поколений (если я правильно понял). Ничего себе, "устойчивость системы"...  ???

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 12:35:12
Игра задумывалась разработчиками, как симулятор эволюции - это официально объявлялось ими неоднократно (собственно, именно поэтому данная игра и привлекла внимание многих людей, в том числе, и моё).

ну а давайте я вам заявлю, даже и совершенно официально, что пишу это сообщение как проект термоядерного реактора осуществляющего протон-протонный цикл?
"ради красного словца..." на дальше надеюсь вы знаете... или объясню популярнее - использовать в качестве научной аргументации рекламные ролики - это даже не просто смешно, а куда хуже...

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 12:42:51
А еще можно было бы так - по игровому серверу одновременно бегает много персонажей Diablo, конкурируя за монстров. И если какой-то персонаж выжил, успешно поубивав определенное число монстров, то тогда он клонируется вместе с его набором скилов...

ну в таком случае придётся клонировать и геймеров тоже... притом не только генетически, но и со всеми их "скилами", а это прямо сказать затруднительно не только "этически"...
так что:

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 12:42:51
Но очевидно, что моделирование подобной вещи без участия разума вообще невозможно по той же причине, по которой оказалось невозможным создание искусственного интеллекта.

если это вывод, который делается из идеи клонировать персонажей Дьябло, то очевидно, что из затеи не выдет никакой эволюции, просто потому что кто-то играет хорошо, а кто-то хуже...

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 13:21:54
Теперь по поводу привлекательности женских скул.
Понаблюдал специально этим летом

мне вас жалко! неужели летом из всех частей женского тела можно наблюдать только за скулами? ;D а вот я сейчас только вернулся с пляжа Барселоны, и там можно было наблюдать и за совсем другими частями... 8) или там у вас уже в парандже ходят? :o