влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Imperor]

А в этом эксперименте в процессе работы программы мутации происходили  с какой-то частотой? (Если нет, то может в этом дело?)

Если я правильно понимаю программу Игоря Антонова, в ней частота возникновения новых мутаций равна 0 Т.е. новые мутации в ходе отбора не возникают совсем.
Если в модели Холдейна они возникают, то действительно, как Вы говорите "может в этом дело"?
Хотя, честно говоря, пока не могу себе представить (просто в уме пытаюсь ), каким образом возникающие мутации будут замедлять отбор уже имеющихся аллелей.

[Imperor]

Как-то не верится, что у всех разных рас и народов %-ы отклоненцев с одними и теми же предпочтениями почти совпадают?

Не понял Вашу мысль. Чуть подробней объясните, пожалуйста.

По идее надо было представителю каждой расы дать набор фотографий представительниц разных рас (чтобы исключить эффекты привыкания к цвету кожи можно было бы перекрасить кожу на фотках). И тогда было бы интересно узнать, кажутся ли неграм европейские и монголоидные лица более привлекательными, чем их родных негритянок?

Такое тоже делалось. Здесь закономерность выявилась такая. В среднем, люди ставили фотографиям лиц женщин другой расы несколько заниженные оценки. Тем не менее, эти оценки получались все-таки выше у привлекательных женщин другой расы, чем у непривлекательных женщин, пусть и своей расы.
Интерпретировать это можно следующим образом – здесь имеет место наложение двух эффектов (эффект соответствия единому шаблону привлекательности) и «эффект знакомого» (вернее, здесь имел место противоположный "эффект незнакомца"). При этом "эффект знакомого" всё же оказывался меньшим по силе, чем эффект "единого шаблона привлекательности".
Например, я заметил, что тестирующиеся ставят в среднем заниженные оценки очень красивой (на мой взгляд), негритянке Aгбани Дарего (здесь её фото):
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5073055#msg5073055
фотография которой была включена в нашу подборку фотографий. Тем не менее, оценки привлекательности её фотографии почти никогда не опускались ниже 6-7 (из 10 возможных), в то время как оценки некоторых европеек не поднимались выше 1-3 баллов.
Еще я заметил, что люди, которые раньше жили в Средней Азии, оценивали женщин монголоидной расы в среднем выше, чем люди, никогда там не бывавшие (я просто знал подробности биографии некоторых тестируемых). На мой взгляд, это именно «эффект знакомого».
Тем не менее, как я уже говорил, не смотря на влияние таких вторичных эффектов, в целом картина получилась довольно четкая – единство эстетических предпочтений, а по отдельным фотографиям (условно «идеальных» лиц) согласие эстетических оценок людей становилось просто очень высоким.

Еще я заметил, что у разных людей эстетическое чувство развито в явно разной степени. Эта в общем-то очевидная мысль все-таки нуждается (на наш взгляд) в статистически достоверном подтверждении. И возможно, в следующей дипломной мы это проверим.

[Imperor]

Кроме того в предпочтениях женского тела (а не лица)
очень многие мужчины явно подвержены влиянию моды например
со времен ренессанса и ~до 1960 г в Европе были модны довольно полненькие женщины,
во времена готики были кажется более худые модны,
а у древних греков (но не римлян) были модны мужеподобные тела без талии и юноше-подобные девушки с плечами шире бедер

1. К возможному влиянию моды на привлекательность я отношусь с осторожностью. Т.к. вполне может быть (на мой взгляд так и есть), что мода меняется, а предпочтения остаются. Например, совсем недавно была мода на манекенщиц. Все о них говорили и пр. Но, к сожалению, я так и не нашел ни одного мужчину, который считал бы подобную фигуру привлекательной. Вполне может быть, что и отношении других мод (самых разных) имеет место то же самое.

Красивые же лица вроде всегда были красивыми лицами

В общем, да. Насчет лица могу говорить гораздо уверенней, т.к. мы занимались именно исследованиями привлекательности лиц, а о исследованиях фигур читали "постольку-поскольку".

P.s. про "древних греков" с их "мужеподобными фигурами":
1. Возможно, здесь мы действительно имеем отклонения. Прочитал недавно "Пир" Платона - ужаснулся. Те кто читал, меня поймут. А тем кто не читал, и не читайте - чтобы не потерять уважения к греческой культуре
2. Я бы с осторожностью относился к памятникам скульптуры и живописи, как к свидетельству норм красоты в древности. Нужно делать большую скидку на умение/не умение рисовать и лепить с передачей тонких черт. Например, вот это портрет Анны Болейн:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Anne_boleyn.jpg
я сомневаюсь, что художник абсолютно точно передал её черты, т.к. вряд ли бы король Генрих сох по такой девушке на протяжении 7 лет подряд. Кроме того, если мы посмотрим на портреты других дам, современниц Анны, то увидим явное сходство, как будто все они - близнецы-сестры. Более того, и сам король тоже имеет те же черты Я склоняюсь к тому, что это неповторимый "стиль" художников того времени

[Imperor]

По поводу "математически" и "логически" - это забавное "противостояние", которое Вы здесь пытаетесь изобразить, не имеет ничего общего с действительностью. Ну, это хотя бы потому, что логика - это один из главнейших математических инструментов. (Логическая) Непротиворечивость математического знания - его важное свойство.

Тем не менее,, малейшая ошибка в сложной математической формуле приводит к отсутствию логики в математических расчетах. Причем нередко бывает, что человек и так видит (в уме видит) то, что должно быть, а верный математический расчет это лишь подтверждает. Например, в данном случае без всяких расчетов очевидно, что наложение посторонних случайных неблагоприятных факторов на модель Лотки-Вольтерра весьма быстро "срежет" эту модель - как только постороннее "бутылочное горлышко" наложится на минимум численности одного из видов.
Ну хорошо, что мы разобрались хоть в этом - оказывается, под "стохастическим" имелось в виду совсем не то, что я понял. Вот и хорошо.

Модель решена - это то, что я утверждал и продолжаю это делать. В случае равенства нулю внутривидовой конкуренции не будет уменьшения амплитуды колебаний. Но на сам факт "решённости" модели это не влияет.

Ничего она не решена, и это прекрасно видно из графиков - амплитуда колебаний численности действительно не уменьшается... потому что она быстро увеличивается. В результате через некоторое время численность одного из видов касается нуля. Т.е. вид вымирает. Т.е. никакого "гармоничного осциллятора" здесь нет и в помине.

"Смертность от плотности" в данном случае (как, впрочем, и почти во всех других) является фактором, удерживающим организмы от продожения экспоненциального размножения. В этом случе они продолжают размножаться, но их количество стремиться к некоторому конечному пределу (задающемуся параметром смертости от плотности).

Отмечу еще раз то, что сказал выше. Введение в модель Лотки-Вольтерры параметра "смертность от плотности" приводит к тому, что мы получаем совершенно другую модель, которую моделью Лотки-Вольтерры уже назвать никак нельзя. Эту модель надо назвать моделью саморегуляции численности одинокой популяции. А собственно, модель Лотки-Вольтерры придется просто выбрасывать на свалку (см. пост выше).

[Alexy]

Возможно, у кого-нибудь сохранилось e-mail Грабовского?
wgrabo@mail.ru (нашел на сохраненной гуглем копии)

Случайность в стохастичкой модели заложена только в коэффициенте рождаемости, а не где-то ещё. Именно наличие этой случайности, как видно из чисельных расчётов, приводит к стабилизации

А есть графики?

По поводу приемлемости предположений - это очень дискуссионный вопрос. Случаи бывают разные. В зависимости от них с разной эффективностью работает модель

Так почему не забыть/забить на модель Лотки-Вольтерры (оставивив ее для игры ума чистых математиков), раз есть дискретные компьютерные модели, которые намного ближе к действительности моделируют популяционные процессы и требуют меньше упрощающих предположений

[Alexy]

Как-то не верится, что у всех разных рас и народов %-ы отклоненцев с одними и теми же предпочтениями почти совпадают?
Это не столько мысль, сколько ощущение

венеры Милосской)

86х69х93 при росте 164см - низковата конечно, не 180 см глиста.

86 и 93 - что здесь бедра, а что плечи?

Или меряют без плечей, а лишь обхват груди под мышками (без понятия как это меряют, кстати сантиметр надо проводить по соскам или нет, т е будет ли в этом числе учтен не только размер гр клетки, а и размер женской груди?)?

Сразу бросается в глаза слишком широкая талия - 69 и прокачанные мышцы над пупком

2. Я бы с осторожностью относился к памятникам скульптуры и живописи, как к свидетельству норм красоты в древности. Нужно делать большую скидку на умение/не умение рисовать и лепить с передачей тонких черт. Например, вот это портрет Анны Болейн - я сомневаюсь, что художник абсолютно точно передал её черты, т.к. вряд ли бы король Генрих сох по такой девушке на протяжении 7 лет подряд. Кроме того, если мы посмотрим на портреты других дам, современниц Анны, то увидим явное сходство, как будто все они - близнецы-сестры, и сам король тоже имеет те же черты. Я склоняюсь к тому, что это неповторимый "стиль" художников того времени

в те времена со всей Европы наверное только в Италии художники могли реалистично рисовать
Но скульптор, делавший Венеру Милосскую явно мастер
Наверное он изобразил мужеподобность преднамеренно то ли по своим убеждениям то ли по моде?

Вот пару других др греч Афродит значительно женственнее, правда грудь все равно невелика

"Пир" Платона - ужаснулся. Те кто читал, меня поймут. А тем кто не читал, и не читайте - чтобы не потерять уважения к греческой культуре

Не читал
Там о влечении мужчин к мужчинам или о влечении их к мужеподобным женщинам?

Помнится в "Таис Афинской" Ефремов заставляет своих героев много сокрушаться, что в Греции возобладал нехороший стиль в изображ жен тела (при этом отмечается, что есть и хорошие творения и мастера, но они несколько отодвинуты на второй план

[Alexy]

Если в модели Холдейна новые мутации в ходе отбора возникают...

Они точно возникают в статье "The cost of natural selection revisited" (Leonard Nunney 2003)
Там М - количества (во всей популяции, как я понял) новых мутаций за поколение

А вот у самого Холдейна они, похоже, таки не возникают(?)

Но
1) судя по http://www.gate.net/~rwms/haldane.html,
Холдейн вроде делал предположения о "reproductive excess limit" (не совсем понятно, что имеется в виду - если не ошибаюсь, что потомков не может родится более, чем на определенный % больше от численности родительского поколения?),
кроме того
2) если не ошибаюсь, у Холдейна
вероятность отбора данной особи не зависела от фитнеса других особей (а у И Антонова она, если правильно помню, помимо фитнеса данной особи и текущей численности особей зависит и от от фитнеса других особей, а именно растет с понижением среднего фитнеса по популяции),
и
3) у Холдейна в популяции много носителей вредных аллелей и очень мало - нейтральных

Если эти 3 пункта вставить в программу И Антонова,
то,
учитывая, что вначале у почти всех (а скорее всего у ВСЕХ) особей очень низкие фитнесы (если рассматривается много локусов, то фитнес особи=произведению фитнесов каждого локуса),
возможно произойдет полное вымирание всей популяции за несколько поколений? (Может для этого достаточно только 1 и 3 пунктов?)

Хотя может я ошибся в 1 и/или 2-м пункте?

[Alexy]

этот же факт можно интерпретировать и по другому - организмы сами регулируют свою численность, что, в свою очередь, можно интерпретировать как  "организмы размножаются НЕ безудержно" - в организмы "встроен" внутренний регулятор их численности. И именно ЭТО делает экосистемы устойчивыми

А есть ли для каких быто ни было живых существ какие-то эксперим подтверждения понижения рождаемости (или повышения смертности) при увеличении плотности населения своего вида (но при неизменных ресурсах и плотностях популяций хщников)?

[Imperor]

Вот пару других др греч Афродит[/url] значительно женственнее, правда грудь все равно невелика

Имхо, все равно можно было слепить лучше. Или просто не оказалось нормальной модели под рукой. Учитывая редкость идеальных моделей, такое вполне могло быть.

Там о влечении мужчин к мужчинам или о влечении их к мужеподобным женщинам?

Первое.

[Imperor]

А есть ли для каких быто ни было живых существ какие-то эксперим подтверждения понижения рождаемости (или повышения смертности) при увеличении плотности населения своего вида (но при неизменных ресурсах и плотностях популяций хщников)?

Совсем так как Вы описали, быть не может, т.к. при условии, что на площадке имеется постоянное количество ресурсов, при возрастании плотности популяции это количество ресурсов будет автоматически падать (в пересчете на каждую конкретную особь).
Поэтому давайте уточним Ваш вопрос. Вы имеете в виду - бывают ли такие примеры в природе, когда при увеличении плотности популяции какого-либо вида на какой-либо площадке, при отсутствии влияния хищников и неизменном количестве ресурсов на данной площадке... бывает ли так, чтобы вид регулировал свою рождаемость или смертность?
Я правильно понял смысл Вашего вопроса?

[Mr. B]

Тем не менее,, малейшая ошибка в сложной математической формуле приводит к отсутствию логики в математических расчетах. Причем нередко бывает, что человек и так видит (в уме видит) то, что должно быть, а верный математический расчет это лишь подтверждает.

Можете быть уверены, что настолько легковесный математический аппарат верифицирован настолько надёжно, что не содержит ошибок.

Ничего она не решена, и это прекрасно видно из графиков - амплитуда колебаний численности действительно не уменьшается... потому что она быстро увеличивается.

Математически она решена. Результат, говорящий о неустойчивости,- тоже результат.

Отмечу еще раз то, что сказал выше. Введение в модель Лотки-Вольтерры параметра "смертность от плотности" приводит к тому, что мы получаем совершенно другую модель, которую моделью Лотки-Вольтерры уже назвать никак нельзя.

Вы правы. Действительно, зря я их отождествлял. Но, вроде, "смертность от плотности" появилась почти сразу же после появления главной модели, если не одновременно.

[Mr. B]

А есть графики?

По следующей ссылке есть разбор модели, интересующие Вас графики внизу страницы:

http://synset.com/ru/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B

Так почему не забыть/забить на модель Лотки-Вольтерры (оставивив ее для игры ума чистых математиков), раз есть дискретные компьютерные модели, которые намного ближе к действительности моделируют популяционные процессы и требуют меньше упрощающих предположений

Во-первых, дискретность в чём? Если во времени (как это обычно бывает), то это не выход. Такие модели бывают лучшими, а бывают худшими. Во-вторых, данная модель является, если можно так сказать, практически устной. Она в некоторой мере играет важную методическую роль. В-третьих, она довольно общая, применимая (с приемлемой точностью в контексте задачи) сразу ко многим случаям, т.е. она универсальна. В-четвёртых, обычно компьютерные модели не привносят качественно новой картины по сравнению со стандартной моделью (с параметром внутривидовой конкуренции).

[Alexy]

дискретность в чём? Если во времени (как это обычно бывает), то это не выход. Такие модели бывают лучшими, а бывают худшими

А от дискретности количества особей модель хуже не станет по-моему

В-четвёртых, обычно компьютерные модели не привносят качественно новой картины по сравнению со стандартной моделью (с параметром внутривидовой конкуренции)

Они привносят дрейф

Вы имеете в виду - бывают ли такие примеры в природе, когда при увеличении плотности популяции какого-либо вида на какой-либо площадке, при отсутствии влияния хищников и неизменном количестве ресурсов на данной площадке... бывает ли так, чтобы вид регулировал свою рождаемость или смертность?
Я правильно понял смысл Вашего вопроса?

Ресурсы должны быть именно неизменными - по мере выедания  досыпаем

[Mr. B]

А от дискретности количества особей модель хуже не станет по-моему

Станет лучше, но незначительно. Вряд ли мы найдём случай, чтобы такое улучшение изменило качественную картину.

Они привносят дрейф

Если речь о генетике, то это уже другая опера.

[Alexy]

А что в генетике есть"опера", в которой бы не было дрейа?

Вряд ли мы найдём случай, чтобы такое улучшение изменило качественную картину

Например в модели Лотки-Вольтерра в отличие от модели с дискр колич особей популяции просто не могут вымереть