влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Mr. B]

почему ж ошибочно то?

Потому что соответствующими исследованиями установлено, что "люди различных раз восхищаются совершенно одинаковыми типами женской красоты":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
http://jonathanstray.com/papers/Langlois.pdf

А можно поинтересоваться, на каких страницах соответствующих работ делают такие заключения. А то там очень много что рассматривается.

[DNAoidea]

Например, компания, разрабатывавшая игру Mount&Blade говорила - мы делаем игру-симулятор средневековых битв... и на выходе мы и получили Mount&Blade - симулятор средневековых битв (да еще какой!). Компания, делавшая игру 7.62 заявляла - мы делаем тактический симулятор современного боя (продолжение и развитие предыдущей игры)... и на выходе мы получили 7.62 - тактический симулятор современного боя (да еще какой!)... Компания, разрабатывавшая игру "Ил-2" делала симулятор штурмовика Ил-2... и на выходе мы получили симулятор штурмовика Ил-2... А компания, разрабатывавшая игру "Spore" делала игру - симулятор эволюции... но на выходе мы получили... симулятор 6 дней творения

судя по тому, что они положили в основу алгоритма, никакой эволюции они сделать и не пытались, а заявлять можно, что угодно, что же касается средневекового боя, то я не думаю, что сейчас есть живые участники , да и в современном, настойщем, не пейнтбольном бою, вы тоже, как я понимаю, не участвовали, потому "да ещё какой!" это отражение того, что вы понимаете под современном боем, который, как я понимаю, вы знаете из симуляторов. Если же вы всё-таки в самом деле участвовали в настоящем бою, то скажите в каком...
однако, мне не ясно другое - чем вам так неугодили отношения хищник-жертва? ищите там божий промысел?.. а помимо всего уже сказанного Bertran'ом нельзя на минуту представить, что в реальных условихя хищник не один, и жертва у него не одна - может быть одна резко доминирующая над прочими - как для медведей у нереста, но к этой ситуации такая модель не относится, вовсе. Во всех же прочих случаях жертв довольно много видов, как и хищников, за очень редкими исключениями. что-то слышал, можно поискать, что в Заливе Кора-Богаз-Гол живёт один рачок который ест одну водоросль. Надо, конечно, уточнить, но это может и есть наглядный пример стабильного существования подобных сообществ.
Да, и вообще, какое отношение хищники и жертвы имеют к красоте? Может все подобного рода дисскуссии слить в одну тему под названием "Имперор думает"?

[Alexy]

Грабовский же моделирует ситуацию, в которой конкурирующие виды обладают абсолютно равной конкурентоспособностью. Это НЕ принцип Гаузе.

Однако, по моему мнению, в данном случае ошибка Грабовского не принципиальна – окончательный результат от этого нисколько не изменится

Совершенно венрно - окончательный результат от наличия или отсутсвтия разницы конкурентоспособностей не изменится

Кроме того и при наличии разницы конк-стей, но при малом количестве особей (хотя бы одного из видов), вытеснение произойдет не из-за разницы конк-стей, а тоже из-за дрейфа

Но думаю, что Грабовский назвал свою модельё моделированием принципа Гаузе потому,
что в его модели дано объяснение долгому сосуществованию разных видов в одной нише,
т е "почти опровергается" (сильно отсрочивается действие) принципа Гаузе

[Alexy]

Кстати, известная нам программа Игоря Антонова это наглядно показывает (дрейф генов). Поэтому я не понимаю, зачем это надо было моделировать?

Так что в модели Грабовского, даже несмотря на неверную интерпретацию принципа Гаузе, окончательный результат будет все тем же – «останется только один». Принцип Гаузе (если его всё-таки ввести в модель Грабовского) лишь ускорит наступление этого конца – если один из видов будет обладать большей конкурентоспособностью, то время вытеснения этим видом другого уменьшится прямо пропорционально разнице конкурентоспособности видов

Интересен ведь не только окончательный результат, а и скорость его наступления

Введение пространства (или поверхности) в модель сразу понизило скорость вытеснения одного вида другим (до такого введения ученые не сразу додумались)

[Alexy]

Будет ли там численность хоть одного из видов иногда опускаться меньше единицы?

Если
1)Начальное количество обоих видов достаточно мало,
и
33) нет внутривидовой конкуренции среди жертв

И или может ИЛИ?
(Хотя перечисленные условия вполне могут встечаться в природе как вместе так и по отдельности)

По поводу бессмертности... Если начальные значения таковы, что в периоды минимума количество особей сокращается до через чур малых значений значений (меньше, чем 5-10), то можно говорить о существовании риска гибели компонентов модели

Как я понял, в самой модели всё-таки никто не может вымереть?

Но если текущая численность падает ниже определенного(ых) значения(й), то пользователь модели должен считать, что в этот момент вид точно вымер (или вымер с определенной, зависящей от текущей численности вероятностью)?

[Mr. B]

И или может ИЛИ?

Если угодно, то даже "и/или".

Но если Как я понял, в самой модели всё-таки никто не может вымереть?

текущая численность падает ниже определенного(ых) значения(й), то пользователь модели должен считать, что в этот момент вид точно вымер (или вымер с определенной, зависящей от текущей численности вероятностью)?

Да. Дифференциальная модель, судя по всему, никогда не приведёт к тому, чтобы один из параметров обратился в тождественный нуль (кроме случая нулевых начальных условий). Поэтому нулём нужно будет считать конкретное (малое) значение, зависящее от конкретной задачи.

[Imperor]

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
http://jonathanstray.com/papers/Langlois.pdf
А можно поинтересоваться, на каких страницах соответствующих работ делают такие заключения. А то там очень много что рассматривается.

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
стр. 59 "Проверка единства или индивидуальности эстетических предпочтений людей"

http://jonathanstray.com/papers/Langlois.pdf

[Alexy]

В статье речь наверное только о лице и самых общих пропорциях тела (типа  бедра существенно шире талии)?
Ведь даже среди жителей одного города есть люди, любящие

а) просто сверххудых женщин,
б) сверххудых женщин, но с большой грудью,
в) женщин с большой (и очень большой) круглой попой и относительно тонкой талией (величина груди не столь важна)
г) как в (в), но для которых наличие крупной груди важнее наличия большой попы (правда не уверен, что есть мужчины с такими интересами)
д) возможно есть (хотя это трудно себе предтставить) те, кто считает большую грудь 4 размера через чур большой (ведь в старину в Испании и, кажется, Японии груди не давали вырасти большой с помощью грузиками)

И эти предпочтения то ли наследуются (скорее всего), то ли передаются сигнальной наследственностью (мужчина любит женщин, подобных своей матери)

[sanj]

да присоединяюсь, на стр. 59 слишкос общие слова. упоминание 900 работ по проблематике. + гипотеза идеальных лиц (женских). маловато для утверждения что дарвин был неправ. имхо.

[Alexy]

никогда не забуду дилеммы Холдейна... Математически естественный отбор ну никак не может отобрать нужные аллели... а на компьютере он этой "проблемы" даже не замечает

Похоже, что Грант что-то напутал про экспоненц зависимость времени отбора (или количества потерянных хороших аллелей) от числа одновременного отбираемых признаков в модели Холдейна?

число особей погибших из-за пониженной приспособленности определяется величиной
D = — ln p0
где p0 — исходная частота благоприятного аллеля.

Время, необходимое на замещение одного аллеля другим тем не менее, с отбором связано:
T = D / s = (— ln p0)/ s
Где T — время, выраженное в поколениях, s — интенсивность отбора
(из вики Дилемма Холдейна)

Тут к сожалению о количестве одновременно отбираемых признаков ничего не сказано. Может потому, что и по Холдейну время зависит от этого количества линейно?

[Imperor]

3. По поводу того, как там кто "ползёт". Стохастическая модель смягчает атто-лисью проблему.

Вот об этом я и говорил 
Математически стохастическая модель (т.е. модель со случайными колебаниями) смягчает атто-лисью проблему (здесь я беру на веру слова Bertran, т.к. не хочу погружаться сам в математические дебри выложенной по ссылке модели).
А вот если рассуждать логически, то совершенно очевидно, что наложение на любую модель, где идут колебания численности, неких случайных факторов (например, "бутылочных горлышек"), наоборот, усиливает данную проблему, т.к. это может очень быстро прекратить её существование - случайный неблагоприятный фактор ("бутылочное горлышко") просто "срежет" один из рассматриваемых видов в момент минимума его численности (рано или поздно).
Этот очевидный логический вывод и лег в основу широко известного эффекта, который получил название "дрейф генов". Причем этот эффект ("дрейф генов") прекрасно моделируется - например, его можно хорошо наблюдать в той же программе Игоря Антонова, которая здесь ранее уже выкладывалась.
Вот так и получается - математически стабизирует (со слов Bertran), а на практике, наоборот, быстро приводит к краху.

[Imperor]

что же касается средневекового боя, то я не думаю, что сейчас есть живые участники

А что, есть предположение, что в средневековых боях участвовали какие-то другие люди (например, с тремя руками и четырьмя ногами, на крылатых лошадях, с оружием из драконьих чешуй)? Или же мы все-таки можем предполагать, что строение людей, холодное оружие и законы тактики и стратегии в те времена были такими же как сейчас, и поэтому мы вполне можем их смоделировать?
DNAoidea, Вы вообще видели эту игру вживую? Или хотя бы читали о ней? Или Вы рассуждаете по принципу: "сам я Пастернака не читал..."?.

что-то слышал, можно поискать, что в Заливе Кора-Богаз-Гол живёт один рачок который ест одну водоросль. Надо, конечно, уточнить, но это может и есть наглядный пример стабильного существования подобных сообществ.

Уже не живет, и уже не ест по причине усыхания залива Кара-Богаз-Гол и как следствие, повышения его солености. Впрочем, возможно, какие-то малочисленные популяции рачков и остались.

[Imperor]

Интересен ведь не только окончательный результат, а и скорость его наступления.
Введение пространства (или поверхности) в модель сразу понизило скорость вытеснения одного вида другим (до такого введения ученые не сразу додумались)

1. Но принцип Гаузе и не дает никаких конкретных (даже приблизительных) оценок скорости вытеснения. Он просто говорит - в конце концов, вытеснит.

2. Имхо, и без введения "фактора пространства" получается то же самое. Ключевой момент здесь - размер популяций. Введите в программу Игоря Антонова значительный размер популяции, и вытеснение нейтрального аллеля (приспособленность +0%) тоже станет весьма длительным процессом. Например, у меня при значении величины популяции 10.000 особей, в одном случае нейтральный аллель полностью исчез примерно за 19.000 поколений. А в другом случае, примерно за 40.000 поколений. Модель Грабовского демонстрирует то же самое.
То есть, что вводим, что не вводим "фактор пространства" - результат один и тот же.

3. Я думаю, что Грабовский в этом вопросе рассуждает неверно. Ну и что, что вид может конкурировать и сам с собой (из-за специфики расселения, т.е. "фактора пространства")?. Если мы представим эту ситуацию, то придем к выводу, что вид с большей конкурентоспособностью все равно будет вытеснять вид с меньшей конкурентоспособностью. Будут образовываться одновидовые кластеры более конкурентоспособного вида, внутри которых будет иметь место полностью симметричная конкуренция, а вот по внешним краям таких кластеров будет иметь место ассиметричная конкуренция, и в результате размер такого кластера будет все время увеличиваться за счет менее конкурентоспособного вида.
Думаю, здесь у Грабовского просто логическая ошибка - на самом деле, "фактор пространства" не оказывает никакого действия на скорость замещения одного вида другим.

4. Модели (Грабовского и Антонова) демонстрируют лишь большое значение "размера популяции" и "полей пространства" для этих популяций. Если эти значения очень велики, то замещение одного вида другим (одинаковым по конкурентоспособности) может растянуться на десятки тысяч поколений, что в реальности равносильно эффекту совместного существования. Однако можно предположить, что за это время изменится столько факторов, что и сама разница в конкурентоспособности может поменяться. Как следствие, начнется процесс вытеснения.
А вот процесс вытеснения менее конкурентоспособного вида - более конкурентоспособным - идет весьма быстро. Например, в той же программе И. Антонова если я ввожу +1% приспособленности (вместо +0%), то почти полное вытеснение одного "вида" другим занимает лишь 700 -800 поколений (примерно). Сравните эту цифру с аналогичной для случая "дрейфа генов". Т.е. приравнивать эти вещи (прицип Гаузе и дрейф генов) - нельзя.

[Imperor]

В статье речь наверное только о лице и самых общих пропорциях тела (типа  бедра существенно шире талии)?
Ведь даже среди жителей одного города есть люди, любящие
а) просто сверххудых женщин,

Возможно, есть и такие люди. Кроме них есть еще и гомосексуалисты, и т.п. Т.е. я хочу сказать, что всегда есть люди, чьи поведение или предпочтения (в том числе эстетические или сексуальные) отклоняются от нормы. Поэтому в таких вопросах мы должны опираться на статистику с большим объемом выборки, а не на примерах отдельных людей. Так вот статистика с большим объемом выборки очень четко показывает, что подавляющее большинство людей придерживается именно единых эстетических представлений о привлекательности. Причем как в отношении лица, так и в отношении фигуры.
Вот посмотрите, пожалуйста, не обзорную статью, а конкретное исследование, которое мы провели в конкретном отдельном городе (Тольятти). Т.е. это именно тот пример, о котором Вы говорите - жители одного города (исследовались эстетические предпочтения в отношении женского лица):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/explorer.pdf
к сожалению, в статье из-за недостатка места мы не показали еще результаты дисперсионного анализа. Там очень хорошо видно, что в отношении отдельных женских лиц (условно «идеальных» и «анти-идеальных») предпочтения людей оказались почти идентичными – в отношении «идеальных» подавляющее большинство оценок резко сдвинуто в сторону высоких значений, а в отношении «анти-идеальных» - резко сдвинуто в сторону низких значений. Т.е. и детям (в нашем исследовании младшего и среднего школьного возраста), и женщинам, и мужчинам (студентам) и мужчинам (работникам ВАЗа) – всем нравятся одни и те же лица.

[Imperor]

б) сверххудых женщин, но с большой грудью,
в) женщин с большой (и очень большой) круглой попой и относительно тонкой талией (величина груди не столь важна)
г) как в (в), но для которых наличие крупной груди важнее наличия большой попы (правда не уверен, что есть мужчины с такими интересами)
д) возможно есть (хотя это трудно себе предтставить) те, кто считает большую грудь 4 размера через чур большой (ведь в старину в Испании и, кажется, Японии груди не давали вырасти большой с помощью грузиками)

А вот здесь уже имеет место другой эффект. Посмотрите, пожалуйста, "модель набора черт" (стр. 67-69):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
В частности, вот эту мысль:

Очевидно, что в рамках данной модели могут также существовать и различные «средние по привлекательности» лица, в которых сошлось примерно одинаковое число привлекательных черт, но при этом эти черты могут быть разными. Очевидно также, что при сочетании близкого количества разных привлекательных черт в разных лицах оценка разными людьми этих лиц будет «плавать» ввиду недостаточной чувствительности людей к «мере приятности» каждой отдельной черты лица

То, что Вы описываете - именно такой случай. Некоторые привлекательные черты имеются (в конкретном человеке), а некоторые - отсутствуют. И поэтому каждый мужчина "определяет" для себя, какой именно набор конкретных черт в женщине будет ему достаточен, чтобы считать её достаточно привлекательной.
Но отсюда совсем не следует, что у данных мужчин принципиально разные предпочтения - если им всем (мужчинам, будто бы различающимся по предпочтениям) представить на обозрение "идеал" (т.е. объект, где сошлись все привлекательные черты), то эти мужчины единодушно признают такой объект красивым.
Это в теории. На практике, эстетическое чувство (и темперамент) у людей развиты в разной мере. И, например, при предъявлении нами таких объектов ("идеальных женских лиц") одни мужчины (особенно студенты) не скрывали своих буйных восторгов, другие же реагировали гораздо спокойней. Но тоже ставили этому объекту высокую оценку (выше, чем их же оценки в отношении других лиц). В ходе исследования мы делали и другие интересные наблюдения, которые, возможно, впоследствии тоже опубликуем (после дополнительных исследований).