влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Imperor]

Будет ли там численность хоть одного из видов иногда опускаться меньше единицы?

Конечно будет, и это ясно из графиков. Только одно небольшое уточнение - даже если будет 1, то это тоже вымирание, т.к. одному зайцу трудно размножаться

P.s.: никогда не забуду дилеммы Холдейна... Математически естественный отбор ну никак не может отобрать нужные аллели... а на компьютере он этой "проблемы" даже не замечает

[Mr. B]

Отвечу в Вашем стиле - мало текста, Bertran, и мало толку. Ваши математические измышления ничего не стоят.

А мы о чём говорили? Вы как-то осмелились поутверждать, что данная математическая проблема не разрешена. В "подкрепление" написали Ваши презабавнейшие рассуждения на эту тему.

Моё дело сказать - модель тривиальна и давно разрешена. На ней стоит точка. Надеюсь, в этот раз Вы меня правильно поймёте.

По поводу того, чего они "стоят", это отдельный разговор.

[Imperor]

А мы о чём говорили? Вы как-то осмелились поутверждать, что данная математическая проблема не разрешена. В "подкрепление" написали Ваши презабавнейшие рассуждения на эту тему.
Моё дело сказать - модель тривиальна и давно разрешена. На ней стоит точка. Надеюсь, в этот раз Вы меня правильно поймёте.

Покажите мне, пожалуйста, цитату с моими словами, где я говорил: "данная математическая проблема не разрешена" Открою Вам страшный секрет - мне Ваша математическая проблема вообще не интересна. Мне интересно, что будет, если реальные хищник и жертва начнут взаимодействовать. Ваша "математическая" модель вообще не дает ответа на этот вопрос - она говорит - при каких-то допущениях колебания будут сохраняться, при каких-то усиливаться, а при каких-то затухать... при каких-то допущениях вымрет хищник, при каких-то - жертва, а при каких-то - вообще никто не вымрет...
Что и говорить, весьма ценную информацию я могу почерпнуть из Вашей математической модели

Насколько я помню, я утверждал буквально следующее:

А после этого вернитесь к какой-нибудь биологической модели, ну например, к модели «хищник-жертва» Лотки-Вольтерра  которая пытается решить, в принципе, простейшую (c точки зрения компьютерного моделирования) задачу, но так её и не решает

[Imperor]

Важно, что там проведён именно качественный анализ, а не такой "анализ", какой провели здесь Вы, что, мол "кажется, графики пошли вниз, значит всем конец"

В смысле, кажется? Вот здесь мне что, кажется, что зеленая линия с каждым циклом все ближе к оси асцисс (отмечено красными галочками), и в последнем случае с ней соприкасается (с осью абцисс)?

[Imperor]

вот по Вашей же ссылке, мне кажется, или нет, что численность хищников буквально ползет по оси абсцисс (рисунок справа)?
http://synset.com/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pp_determ1.png
вот еще:
http://synset.com/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pp_determ1_lambda.png
а вот с учетом всяких случайных флуктуаций:
http://synset.com/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pp_stoch.png
по крайней мере, в трех случаях на этом графике численность хищников опасно приближается к оси абсцисс, что в реальных условиях (в природе) чревато полным вымиранием. И это на протяжении всего 300 поколений (если я правильно понял). Ничего себе, "устойчивость системы"... 

[DNAoidea]

Игра задумывалась разработчиками, как симулятор эволюции - это официально объявлялось ими неоднократно (собственно, именно поэтому данная игра и привлекла внимание многих людей, в том числе, и моё).

ну а давайте я вам заявлю, даже и совершенно официально, что пишу это сообщение как проект термоядерного реактора осуществляющего протон-протонный цикл?
"ради красного словца..." на дальше надеюсь вы знаете... или объясню популярнее - использовать в качестве научной аргументации рекламные ролики - это даже не просто смешно, а куда хуже...

А еще можно было бы так - по игровому серверу одновременно бегает много персонажей Diablo, конкурируя за монстров. И если какой-то персонаж выжил, успешно поубивав определенное число монстров, то тогда он клонируется вместе с его набором скилов...

ну в таком случае придётся клонировать и геймеров тоже... притом не только генетически, но и со всеми их "скилами", а это прямо сказать затруднительно не только "этически"...
так что:

Но очевидно, что моделирование подобной вещи без участия разума вообще невозможно по той же причине, по которой оказалось невозможным создание искусственного интеллекта.

если это вывод, который делается из идеи клонировать персонажей Дьябло, то очевидно, что из затеи не выдет никакой эволюции, просто потому что кто-то играет хорошо, а кто-то хуже...

Теперь по поводу привлекательности женских скул.
Понаблюдал специально этим летом

мне вас жалко! неужели летом из всех частей женского тела можно наблюдать только за скулами? а вот я сейчас только вернулся с пляжа Барселоны, и там можно было наблюдать и за совсем другими частями... или там у вас уже в парандже ходят?

[Imperor]

"ради красного словца..." на дальше надеюсь вы знаете... или объясню популярнее - использовать в качестве научной аргументации рекламные ролики - это даже не просто смешно, а куда хуже...

Ну зачем же так излишне драматизировать. Это обычная практика фирм в индустрии компьютерных игр - рассказывать о проектах, над которыми они работают.
Например, компания, разрабатывавшая игру Mount&Blade говорила - мы делаем игру-симулятор средневековых битв... и на выходе мы и получили Mount&Blade - симулятор средневековых битв (да еще какой!). Компания, делавшая игру 7.62 заявляла - мы делаем тактический симулятор современного боя (продолжение и развитие предыдущей игры)... и на выходе мы получили 7.62 - тактический симулятор современного боя (да еще какой!)... Компания, разрабатывавшая игру "Ил-2" делала симулятор штурмовика Ил-2... и на выходе мы получили симулятор штурмовика Ил-2... А компания, разрабатывавшая игру "Spore" делала игру - симулятор эволюции... но на выходе мы получили... симулятор 6 дней творения

[Imperor]

ну в таком случае придётся клонировать и геймеров тоже...

Никаких геймеров клонировать не нужно. Достаточно перевести героев Diablo в режим NPS, т.е. запрограммировать им самостоятельное поведение в игре.

[Imperor]

Все-таки не дает мне покоя вот этот график (его правая часть):
http://synset.com/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pp_determ1.png
линия численности хищников здесь так долго и упорно ползет по оси абсцисс, что у меня возникло сомнение...
Поясните пожалуйста, Bertran, не бессмертна ли в принципе модель, которую Вы представили? В этой модели кто-нибудь вообще может вымереть? Или здесь можно лишь неограниченно приближаться к оси абсцисс?

[Mr. B]

Имперор, Вы, как-то, очень обильно и многословно выражаетесь, при чём во многом себя практически повторяя или говоря об элементарных вещах. Поэтому я буду отвечать на основное.

1. По поводу Вашего утверждения о математической модели вспомните, на какую мою реплику Вы ответили "Вы жестоко ошибаетесь".

2. По поводу графика мягко намекну, что поведение в первых нескольких циклах ещё не определяет поведение системы при произвольных значениях времени.

3. По поводу того, как там кто "ползёт". Стохастическая модель смягчает атто-лисью проблему.

4. По поводу бессмертности. Понятно, что модель будет работать наиболее хорошо, если действительные (эмпирические) количественные значения достаточно велики. Если же начальные значения таковы, что в периоды минимума количество особей сокращается до через чур малых значений значений (меньше, чем 5-10), то можно говорить о существовании риска гибели компонентов модели.

[Imperor]

1. По поводу Вашего утверждения о математической модели вспомните, на какую мою реплику Вы ответили "Вы жестоко ошибаетесь".

Ну и на какую? Я посмотрел. Ни слова про математику не увидел. Хотя, не буду придираться, возможно, мы действительно друг друга не поняли. Меня интересовала экологическая модель "хищник-жертва", максимально приближенная к реальности.

2. По поводу графика мягко намекну, что поведение в первых нескольких циклах ещё не определяет поведение системы при произвольных значениях времени.

Как же оно может не определять, если на этих нескольких циклах система полностью вымирает?

По поводу бессмертности. Понятно, что модель будет работать наиболее хорошо, если действительные (эмпирические) количественные значения достаточно велики. Если же начальные значения таковы, что в периоды минимума количество особей сокращается до через чур малых значений значений (меньше, чем 5-10), то можно говорить о существовании риска гибели компонентов модели.

Предлагаю Вам поступить проще. Запрограммируйте Вашу модель на компьютере, и дайте потестировать. И тогда посмотрим, вымирает или не вымирает, и при каких значениях численности и при каких допущениях.
Честно говоря, предпочитаю (сознательно) использовать математику максимально простую. А то подозреваю, что опять грустный анекдот получится, как с дилеммой Холдейна - в формулах высшей математики все бесконечно колеблется, а в конкретных единичках особей все быстренько дохнет. Так что переложите Ваши формулы в доступную форму компьютерной модели и будем смотреть.
Пока же я вижу только одно - уже переложенная (на компьютер) модель приводит к вымиранию, причем при любых значениях предлагаемых ползунков (кроме дополнительных для данной модели):
http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=137:2009-08-22-14-20-06&catid=41:2009-08-23-11-29-31&Itemid=101

[Imperor]

Давление хищника на жертву 0.006 (т.е. >0.005):

[sanj]

кто нить может сделать резюме темы?
а то я смотрю оффтоп начавшийся с 3-ей страницы так и идет. напомню, вопрос ставился такой

еще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши дни имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.

Так я же вроде уже ответил Вам на этот вопрос в самом начале ветки:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg51596.html#msg51596
А про то, что так писал Дарвин... Дарвин писал так, потому что ошибочно полагал, что "люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты" (С).

почему ж ошибочно то?

[Imperor]

почему ж ошибочно то?

Потому что соответствующими исследованиями установлено, что "люди различных раз восхищаются совершенно одинаковыми типами женской красоты":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
http://jonathanstray.com/papers/Langlois.pdf

[Mr. B]

1. Вы отреагировали на реплику о том, что модель Лотки-Вольтерра в классическом варианте давно решена. Не знаю, как её можно понимать иначе. Эта модель - и есть соответствующее дифференциальное уравнение. Иных значений этот термин не имеет.

2. Там остаются положительные значения. Не исключено, что со временем колебания будут смягчаться.

3. Мне и так всё ясно без компьютерного моделирования. Вам не ясно - Вы и стройте. Я даже покритикую код, если что. Скажу честно - мне и без того есть чем заняться.

А чтобы получить стабилизацию, можно положить смертность жертвы, зависящую от плотности, хоть немного больше нуля. Да и стохастические модели смягчают проблему (можете тоже это проверить, я не особо вникал, почему это происходит; хотя, некоторые несложные поверхностные размышления могут прояснить этот вопрос).