Кем в итоге они были? Чем больше читаю о них, тем больше путаница. Основатели европейской цивилизации?
Может показаться, что такого рода вопросы стоит обсуждать на историческом форуме, однако я хочу посмотреть вглубь проблемы. Хочется проследить развитие человека с самого что ни на есть начала. Извечтно что человек появился в Африке, следовательно первая раса людей это негроидная, точнее - койсанская. Откуда появились арии?
Известно, что в Индию арии пришли. Следовательно они сначала пришли в Иран, а потом в Индию, а не наоборот. Однако Индия древнее Ирана. Как так?
И ещё - финны, как известно потомки гуннов, а те монголоиды. Сейчас у финнов тот же физический тип что и у скандинавов. Неужели окружающая среда за такой короткий срок (с точки зрения эволюции) настолько могла повилять на изначальный расовый тип?!
Цитата: "Panthera Atrox"Кем в итоге они были? Чем больше читаю о них, тем больше путаница. Основатели европейской цивилизации?
Может показаться, что такого рода вопросы стоит обсуждать на историческом форуме, однако я хочу посмотреть вглубь проблемы. Хочется проследить развитие человека с самого что ни на есть начала. Извечтно что человек появился в Африке, следовательно первая раса людей это негроидная, точнее - койсанская. Откуда появились арии?
Известно, что в Индию арии пришли. Следовательно они сначала пришли в Иран, а потом в Индию, а не наоборот. Однако Индия древнее Ирана. Как так?
Племена говорившие на восточной ветви индоевропейских языков. Европейскую цивилизацию основала другая, западная ветвь индоевропейцев. Определяются арийцы не генетически, а по языковому признаку, и их распространение было больше распространением языка, а не распространением генов (И.М. Дьяконов, Пути истории). Произошли они, как вероятно и все европеидное население Евразии видимо от кроманьонцев. Успехи индоевропейцев (и в частности ариев) связывают с новаторскими формами содержания скота - коров и лошадей. Иран строго говоря древнее Индии (Элам), но первые цивилизации и в Иране и в Индии были неиндоевропейские.
Цитата: "Panthera Atrox"
И ещё - финны, как известно потомки гуннов, а те монголоиды. Сейчас у финнов тот же физический тип что и у скандинавов. Неужели окружающая среда за такой короткий срок (с точки зрения эволюции) настолько могла повилять на изначальный расовый тип?!
Насколько я знаю, гунны - это никакие не финно угры, а исходно тюрки. А так конечно дело не в среде (которая никак не могла повлиять на исходный расовый тип), а в том что языки могут переходить на новый генетический субстрат. В итоге на тюркских языках говорят европеидные турки османы, или казанские татары.
Но финно угры вероятно никогда не были монголоидами.
Почему же язвк у финнов не европейский?
Разве среда не влияет на расовый тип?
Турки это смешанный народ, их предки были монголоидами (тюрки). Например сейчас у некоторых азербайджанцев раскосые глаза.
Цитата: "Panthera Atrox"Почему же язвк у финнов не европейский?
Разве среда не влияет на расовый тип?
Турки это смешанный народ, их предки были монголоидами (тюрки). Например сейчас у некоторых азербайджанцев раскосые глаза.
Язык у финнов европейский, он не индоевропейский - как и у эстонцев или венгров. И собственно почему их язык должен быть индоевропейским? Другая языковая семья.
Среда влият на расовый тип очень медленно, да и это влияние нивелировано цивилизацией - белые в ЮАР в негров не превратились. Кроме того различия между монголоидами и европеидами определяется вовсе не средой - и те и другие живут в одинаковых климатических поясах.
Турки практически чистые европеиды, а раскосые глаза встречаются и у русских которых к метисам кажется еще никто не причислял (джингоисткий расизм XIX века я в расчет не беру).
Атрокс, Шурик очень четко ответил по ариям и европеоидам тебе, ничего не добавить. Что касается вообще соотношения истории Хомо сапиенса и этнических групп вроде ариев или китайцев или кавказцев - не возможно сравнивать. У известных этносов историческая жизнь - от сили три-четыре тысячи лет. У нас как у вида - тысяч стопятьдесят... Да белые в целом произошли скорее всего от кроманьонцев и северных средиземноморских сапиентных мигрантов в Европу из Африки.
При этом финны и иъ предки - это автохтоны с.-в. Европы и язык уральской семьи, скорее всего, был перенят и у восточных племен. Антропологическая преемственность у финнов с местными популяциями сапиенсов прослеживается чуть ли не с верхнего палеолита, и их отчасти монголоидные признаки - это автоэволюция изолированного этноса. Тут где-то было уже о финно-угорских народах и их фенотипе. Монголоидизация этой группы шла автоматическая в условиях изоляции, но была прекращена с приходом второй волны палеолитических мигрантов с юга.
ЦитироватьЯзык у финнов европейский, он не индоевропейский - как и у эстонцев или венгров. И собственно почему их язык должен быть индоевропейским? Другая языковая семья.
Как-то Суоми звучит не по-европейски)) Такое ощущение что азиатский язык. Почему у них другая языковая семья? Ведь культурно они похожи на скандинавов.
ЦитироватьКроме того различия между монголоидами и европеидами определяется вовсе не средой - и те и другие живут в одинаковых климатических поясах.
А чем?
ЦитироватьТурки практически чистые европеиды, а раскосые глаза встречаются и у русских которых к метисам кажется еще никто не причислял (джингоисткий расизм XIX века я в расчет не беру).
Ну раскосые глаза у русских это отголоски монголо-татарского ига. :lol:
Насчёт турок согласен. Я это и имел в виду. Но их предки ведь были монголоидами.
Согласен на 100% с тем что "Определяются арийцы не генетически, а по языковому признаку", но ведь изначально арии были европеоидами?
Цитата: "Panthera Atrox"ЦитироватьЯзык у финнов европейский, он не индоевропейский - как и у эстонцев или венгров. И собственно почему их язык должен быть индоевропейским? Другая языковая семья.
Как-то Суоми звучит не по-европейски)) Такое ощущение что азиатский язык. Почему у них другая языковая семья? Ведь культурно они похожи на скандинавов.
Так культура и язык - вещи разные. У карел (исходно тех же финнов) культура русская. В средние века и раннее новое время культура определялась религией. У финнов религия - скандинавское лютеранство, вот и являются они скандинавами. Кстати германские скандинавы - в огромной степени генетические финно-угры. Как и русские впрочем.
Цитата: "Panthera Atrox"
ЦитироватьКроме того различия между монголоидами и европеидами определяется вовсе не средой - и те и другие живут в одинаковых климатических поясах.
А чем?
Происхождением. Расы сформировались еще в плейстоцене - тогда действительно они определялись средой (впрочем не только ей). А Сейчас монголоиды расселились от Суматры до Чукотки, а европеиды от Цейлона до Кольского полуострова. Можно сказать что сегодня монголоиды и европеиды - альтернативные варианты приспособления к схожим условиям.
Цитата: "Panthera Atrox"
ЦитироватьТурки практически чистые европеиды, а раскосые глаза встречаются и у русских которых к метисам кажется еще никто не причислял (джингоисткий расизм XIX века я в расчет не беру).
Ну раскосые глаза у русских это отголоски монголо-татарского ига. :lol:
Насчёт турок согласен. Я это и имел в виду. Но их предки ведь были монголоидами.
Не предки, а те кто передал им язык. Предки у них почти на 100% европеиды. Даже сама династия Османлы происходила по прямой линии от византийских императоров Комнинов (так по крайней мере утверждал Октавиуш Рыдзевич)
Цитата: "Panthera Atrox"
Согласен на 100% с тем что "Определяются арийцы не генетически, а по языковому признаку", но ведь изначально арии были европеоидами?
Они и сейчас европеиды. Образовались они предположительно в результате вытеснения языком посредником мелких языков (ситуация тогда была как в Новой Гвинее - каждая деревня имела свой язык) и дальнейшего распространения по заселенным европеидами териториям Евразии.
Цитата: "Panthera Atrox"Как-то Суоми звучит не по-европейски)) Такое ощущение что азиатский язык. Почему у них другая языковая семья? Ведь культурно они похожи на скандинавов
Действительно Уральская семья (финно-угры и самодийцы) ближе всего к Алтайской (Тюрки, Монголы, Тунгусо-Маньчжуры)
И физический тип суоми тоже во многом результат долгой работы скандинавов (Финляндия была под Швецией где-то 650 лет).
ПСЕВДОМОНГОЛОИДНОСТЬ западных европеоидов
Читал, что выступание скул индикатором монголоидности является не во всех случаях, есть и западноевропейские и североафриканские типы с аналогичной чертой ("псевдомонголоидность").
Может кто-то знает, среди каких европейских популяций "псевдомонголоидность" чаще всего встречается? Не островных ли кельтов?
Я так понимаю, что к такому типу можно отнести Ричарда Гира (артиста) ? (У него не только выступающие скулы, но и глаза кажутся довольно раскосыми). (Хотя может у него есть индейские предки, но поиск в интернете указывает только на англ. и ирл. предков)
Ну княжеские династии это совсем другое. В Египте вот Птолемеи правили, а они македонцы. Но турки происходят от тюркских племён, разве нет?
Насчёт рас. Разве монголоиды не лучше приспособлены для жизни в пустыне, чем европейцы?
Арии и сейчас европеоиды, верно, но они ведь очень изменились. Цыгане, индийцы - очень темнокожие.
Вообще, некоторые отрицают эту версию, однако касты в Индии скорее всего ввели арии. Ведь каста это варна (цвет). Среди иранцев встречаются голубоглазые блондины, а есть такие которых не отличишь с свиду от арабов - совсем другого народа. Или например среди армян больше всего блондинов в самых глухих местах Армении. То есть там, где меньше всего было ассимиляции.
Вообще с точки зрения природы светлый цвет глаз не выгоден. Более тёмные глаза "лучше".
Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт турок согласен. Я это и имел в виду. Но их предки ведь были монголоидами
НЕ ВСЕ их предки были монголоидами!
Хотя по мужской линии многие из них (наверное большинство, не знаю) происходят от туркмен. В самих же туркменах больше европеоидности, чем монголоидности
ЦитироватьНЕ ВСЕ их предки были монголоидами!
Ну да, согласен.
ЦитироватьВ самих же туркменах больше европеоидности, чем монголоидности
Разве? Но утверждать не буду. А как казахи и узбеки? Они 100% монголоиды.
Вот таджики - европеоиды. Но среди них раскосые тоже попадаются.
Узбеки более монголоидны, чем туркмены, казахи еще более, но не полностью.
Туркмены (видел только мужчин) имеют очень благообразные лица, более, красивые, чем татжики или узбеки (одни из которых менее монголоидны, а другие более). Видимо есть еще какой-то параметр (параметры), на который обычно антропологи не обращают внимание и который определяет благообразие (красоту).
"Благообразные" это ты прикольно выразился:-)
Казахи я бы сказал чистые монголоиды, просто они перемешаны, как и все народы сейчас.
Туркменок не видел, не знаю. Вот персиянки очень красивые.
Цитата: "Panthera Atrox"Неужели окружающая среда за такой короткий срок (с точки зрения эволюции) настолько могла повилять на изначальный расовый тип?!
Если я не ошибаюсь, они брали жен из завоеванных
европейских народов (как и турки), в результате у
большенства их (если не у всех)
матери европейского происхождения.
Ох уж эти турки... :twisted: :lol:
2 Alexy
"Я так понимаю, что к такому типу можно отнести Ричарда Гира (артиста)"
Это у него симптомы хронического дзен-буддизма
2 Panthera Atrox
"Казахи я бы сказал чистые монголоиды,"
Я их каждый день вижу. Они очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица. В любом случае они весьма удалены от классических монголоидов, я легко отличаю их от китайцев (по одному без гарантий, но когда встречаешь группу тех или других - 100%). Та же бадяга с сибирскими татарами, но они гораздо больше европеизированы антропологически. Тут играют роль как исторические корни этих народов (уходящие, безусловно, между всего прочего и к кочевавшим в Средней Азии скифам), так и длительный контакт с русским населением.
Цитата: "Gilgamesh"2 Alexy
"Я так понимаю, что к такому типу можно отнести Ричарда Гира (артиста)"
Это у него симптомы хронического дзен-буддизма
А если серьёзно, с чем связаны особенности его лица, и лиц некоторых других людей, проживающих или родом из Приатлантической Европы?
ЦитироватьОни очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица.
Так понятно, ведь они ассимилированы. Казахстан ведь советской республикой был.
Цитата: "Panthera Atrox"ЦитироватьОни очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица.
Так понятно, ведь они ассимилированы. Казахстан ведь советской республикой был.
Казахи изначально метисы, а не чистые монголоиды. СССР тут если и сыграл роль, то небольшую.
А с кем они смешаны изначально? И почему казахи более монголоидны, чем узбеки, которые в свою очередь тоже весьма монголоидны.
Цитата: "Panthera Atrox"А с кем они смешаны изначально? И почему казахи более монголоидны, чем узбеки, которые в свою очередь тоже весьма монголоидны.
C исходным "арийским" населением тех мест.
Домонгольское (до монг. нашествия) население монголоидизировалось с рубежа нашей эры из-за нескольких завоеваний и переселений с Востока: гунны, сяньби, древ. тюрки и может еще что-то мелкое было. Заодно старые иранские языки заменялись тюркскими .
Часть казахских племен, не происходит от монголов Чингис-Хана: кыпчак (половцы) кенгерес,кажется, (от кангар - печенеги) и др. - это потомки местных тюркоязычнывх племен домогольского времени.
Но большинство современных племен Казахов - носят названия племен, живших при Чингисе в Монголии, и говоривших по монгольски. Во время монг. нашествия части этих монгольских племен были поселены на терр-ии Казахстана и сопредельных терр-ях. Взяли в жены много местных женщин, и скорее всего к этим племенам были приписаны какие-то местные роды или отдельные мужчины (одни исследователи считают, что казахские племена с монгольским названием действительно потомки монг-в по муж. линии, а другие, что монголы были только верхушка каждого племени).
Современные казахи значительно (?) монголоиднее местного дочингисовского тюркоязычного населения.
Узбеки потому более европеоидны, что
1) нашествие гуннов и других народов (сяньбийского круга) в начале нашей эры меньше или вообще не (зависит от того, кем были эфталиты - "белые гунны" - пришлыми с востока или местными) затронуло Сред. Азию в отличие от Казахстана.
2) Кроме того в 8 веке в соврем. Узбекистан пришли арабы, а также подчиненные им воины персидскогопроисхождения.
ЦитироватьКроме того в 8 веке в соврем. Узбекистан пришли арабы
А арабы что, монголоиды? :lol:
Казахстан они не захватывали в отличие от Узбекистана, где они оставили кучу потомков и должны были повысить уровень европеоидности
Цитата: "Panthera Atrox"Туркменок не видел, не знаю. Вот персиянки очень красивые.
По сравнению с другими народами ближнего востока? (Курдами, Армянами, азербайжанцами, арабами из разных регионов, афганцами, грузинами, турками?) Какие из этих народов на твой взгляд так же или более красивы, а какие менее?
Ты мог бы прокомментировать внешность тех ближне-восточных народов, с которыми встречался. (Например указать какие-то черты лица, бросающиеся в глаза)
Ещё. Может знаешь, правда ли, что курды очень похожи друг на друга? И знающий человек с очень высокой точностью может отличить курда по внешности от всех других переднеазиатских народов?
ЦитироватьПо сравнению с другими народами ближнего востока? (Курдами, Армянами, азербайжанцами, арабами из разных регионов, афганцами, грузинами, турками?) Какие из этих народов на твой взгляд так же или более красивы, а какие менее?
Ты мог бы прокомментировать внешность тех ближне-восточных народов, с которыми встречался. (Например указать какие-то черты лица, бросающиеся в глаза)
Грузнки есть очень красивые. Я до последнего времени был иного мнения. Дело в том, что в зрелом возрасте я чаще общался с грузинкими еврейками, а с настоящими грузинками меньше. На самом деле среди них полно красивых. Есть среди них много голубоглазых, хотя грузины, сами понимаете, не арийского происхождения. И это не ближневосточный народ. Грузия вообще-то Европа.
Курды разные. Есть те, которых не отличишь от цыган, есть голубоглазые блондины, то меньше. Спутать курда можно и с армянином и с персом.
Азербайджанцы - такого народа грубо говоря вообщ нет. Это потомки турок, перемешанные с кучей других народов. Есть похожие на армян, турок и даже монголоидов. Даже в одной семье бывает у одного из членов семьи узкие глаза, а у другого европеоидная внешность.
Армяне в относительно последнее время довольно сильно ассимилированны. У большинства армян карие глаза, но есть и голубоглазые. Чистый армянин не похож на грузина. Больше похож на перса, происхождение-то одно и то же - арийское. Голубоглазые встречаются чаще всего в глухих районах, то есть там где их меньше всего коснулась ассимиляция со стороны турок. Есть среди армян и много рыжик. Даже у тех, у кого волосы чёрные борода может быть рыжей. У грузин кстати тоже наблюдается такая особенность.
А от ближне-восточных арабов курды и персы сильно отличаются внешне? Если да, то чем конкретно? (Если это можно выразить словами)
Очевидно арабы разных стран тоже выглядят по разному
Ливанцы светлее тех арабов, что живут в Палестине и Израиле. А так не знаю.
Трудно написать, в чём внешнее отличие арабов от персов и курдов. Скажу так, чистокровные персы и курды похожи на армян, а арабы на сефардских евреев.
Большинство арабов Египта и тем более СА и дальше на юг по аравийскому полуострову - очень темнокожи по сравнению с арабами Ливана и Иордании. Иорданцы выше и несколько крупнее, более прямые и ровные носы, менее волнистые волосы и гораздо более спокойный темпераментв в целом. Более дружелюбный и более терпимый субэтнос, чем египетские и тем более палестинские арабы.
Иорданцы спокойней так как жизнь у них лучше.
Цитата: "Panthera Atrox"Голубоглазые встречаются чаще всего в глухих районах, то есть там где их меньше всего коснулась ассимиляция со стороны турок.
Думаете дело в турках, а не в выходе на поверхность рецессивных генов, в изолированых популяциях?
Я думаю всё вместе. В своё время армяне смешивались с персами, потом с турками. Вообще множество завоеваний было. Были и арабы и монголы. Там ещё грузины рядом живут...
А какой процент голубоглазых среди жителей глухих районов?
Коррелирует ли как то голубоглазость с осветленностью или рыжестью волос?
Не знаю какой процент точно. Есть голубоглазые и относительно темнокожие, есть светлые но кареглазые или зеленоглазые.
----
А не точно?
Светлоглазых в тех местах почти половина, или кареглазых в несколько раз больше?
Я знаю только со слов. Я не бывал в глухих районах, но думаю брюнетов всё же больше. Голубоглазых и сероглазых я встречал в городах, но больше зеленоглазых и кареглазых.
Давно не заглядывал на форум и обнаружил тему в которой я что-то могу сказать. А именно по ниже следующим постам
[list]Alexy
Цитата
2 Panthera Atrox
"Казахи я бы сказал чистые монголоиды,"
Я их каждый день вижу. Они очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица. В любом случае они весьма удалены от классических монголоидов, я легко отличаю их от китайцев (по одному без гарантий, но когда встречаешь группу тех или других - 100%). Та же бадяга с сибирскими татарами, но они гораздо больше европеизированы антропологически. Тут играют роль как исторические корни этих народов (уходящие, безусловно, между всего прочего и к кочевавшим в Средней Азии скифам), так и длительный контакт с русским населением.
Alexy
Цитата:
Они очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица.
Так понятно, ведь они ассимилированы. Казахстан ведь советской республикой был.
shuric
Panthera Atrox писал(а):
Цитата:
Они очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица.
Так понятно, ведь они ассимилированы. Казахстан ведь советской республикой был.
Казахи изначально метисы, а не чистые монголоиды. СССР тут если и сыграл роль, то небольшую.
Panthera Atrox
А с кем они смешаны изначально? И почему казахи более монголоидны, чем узбеки, которые в свою очередь тоже весьма монголоидны
Panthera Atrox писал(а):
А с кем они смешаны изначально? И почему казахи более монголоидны, чем узбеки, которые в свою очередь тоже весьма монголоидны.
C исходным "арийским" населением тех мест.
Alexy
Домонгольское (до монг. нашествия) население монголоидизировалось с рубежа нашей эры из-за нескольких завоеваний и переселений с Востока: гунны, сяньби, древ. тюрки и может еще что-то мелкое было. Заодно старые иранские языки заменялись тюркскими .
Часть казахских племен, не происходит от монголов Чингис-Хана: кыпчак (половцы) кенгерес,кажется, (от кангар - печенеги) и др. - это потомки местных тюркоязычнывх племен домогольского времени.
Но большинство современных племен Казахов - носят названия племен, живших при Чингисе в Монголии, и говоривших по монгольски. Во время монг. нашествия части этих монгольских племен были поселены на терр-ии Казахстана и сопредельных терр-ях. Взяли в жены много местных женщин, и скорее всего к этим племенам были приписаны какие-то местные роды или отдельные мужчины (одни исследователи считают, что казахские племена с монгольским названием действительно потомки монг-в по муж. линии, а другие, что монголы были только верхушка каждого племени).
Современные казахи значительно (?) монголоиднее местного дочингисовского тюркоязычного населения.
Alexy
Узбеки потому более европеоидны, что
1) нашествие гуннов и других народов (сяньбийского круга) в начале нашей эры меньше или вообще не (зависит от того, кем были эфталиты - "белые гунны" - пришлыми с востока или местными) затронуло Сред. Азию в отличие от Казахстана.
2) Кроме того в 8 веке в соврем. Узбекистан пришли арабы, а также подчиненные им воины персидскогопроисхождения.
Panthera Atrox
Цитата:
Кроме того в 8 веке в соврем. Узбекистан пришли арабы
А арабы что, монголоиды?
Alexy
Казахстан они не захватывали в отличие от Узбекистана, где они оставили кучу потомков и должны были повысить уровень европеоидности[/list]
Касаясь тех вопросов которые затронуты в упомянутых выше постах Alexy, shuric и Panthera Atrox, я,как казах, интересовавшийся этногенезом своего народа, хочу дать несколько комментариев по этногенезу казахов.
1. Действительно, современные казахи сильно метисированы и на юго-востоке, в основном, преобладают монголоидные черты лица, кавказоидные - на западе, более европеоидные на севере и ираноидные на самом юге И этому есть географические, исторические, этологические, социо-экономические и социо-культурные основы, о которых в свое время как о переходном антропоморфном расовом покрове говорил В.П.Алексеев (Географические очаги формирования человеческих рас. М.: Мысль, 1985, 236 с). Выдавали девушек в соседние племена и брали девушек из соседних племен (основополагающий и управляющий принцип рода) Вспомним, кстати, князя Игоря из «Слова о полку Игорева» - мать половчанка.
2. Кроме того, сам родоплеменной состав казахов, который сохранился благодаря номадизму, преобладающей социоэкономической доминанте казахов, четко характеризует как происхождение так и социальное расслоение казахов в досоветский период. А именно: казахи делят себя на три жуза – которые являются простолюдинами т.е. чернью. Существует еще 14 родов которые не относятся ни к одному жузу. Три из них относятся к благородным (избранным, голубокровным, белокостным и т.д.). Первый из них, по времени зарождения, - род кожа – потомки евреев пришедших на территорию Кавказа, Казахстана, Средней Азии Ирана и Китая в середине 2 в.н.э. после последнего изгнания евреев с территории Израиля, т.е. после восстания Бар Кохбы (десятилетняя иудейская война). Второй по сроку и относящийся к арабскому нашествию восьмого века – род сунак, т.е. люди сунны – священного писания – потомки арабов, ассимилировавших среди казахов. Третий род по времени – это род торе – дословно – высокородный. Прямые потомки Чингисхана или по русски – чингизиды (все ханы Средней Азии, Великие Моголы в Индии, князья Юсуповы и др при дворе русской империи и т.д). Кроме того существуют потомки ассимилированных калмыков – толенгуты, ассимилированных иранцев – колегены, ассимилированных татаров и башкиров – ногайлы (которых казахи не смешивают с ногай халык - ногайцами – народностью на Кавказе). И самое интересное, что в настоящее время существуют три рода, возраст которых не более 160 лет, образовавшихся после восстания чингизида Кенесары против Российской империи в 1846 году. Киргизы его не поддержали. Объявить тотальную войну против России, со своей почти не вооруженной армией, Кенесары не мог и повернул свой гнев против не поддержавших его киргизов. Киргизы его захватили в плен и убили в 1847 году. В результате братоубийственной войны осталось огромное количество полных сирот с обеих сторон. Казахские бии (мировые судьи) и киргизские манапы (местные управители) приняли решение об обмене мальчиками-сиротами и женитьбе их по достижению половозрелого состояния на местных девушках для духовно-культурного сближения наций и прекращения кровопролитных междуусобиц. В результате, в настоящее время, среди казахов имеется три рода – киргиз, киргизали и киргизбай не относящихся ни к одному жузу (киргизский родоплеменной состав я, к сожалению, не знаю, хотя живем вроде рядом). Дополнительно, со времен нашествия арабов среди казахов остался род жаппас – потомки негроидной ассимилированной среди местного населения расы. Жаппас – один из синонимов понятия «темный» по казахски, каппас – темный по узбекски ( и такой же род), габбасиды термин из арабской цивиллизации, правда не связанный с темным цветом кожи, но в русском менталитете четко связан с арабской историей. Это только кратко говоря об родах не входящие в жузы. А если говорить о родах входящих в жузы, то не упомянуть о роде орыс (русский) среди племени аргынов (Центральный и Северный Казахстан), или роде шеркеш (черкес) среди племен Западного Казахстана будет неправильно.
3. Среди казахских племен имеются, по крайней мере три племени, которых наши историки относят к арийским, - дулу – нынешние дулаты, кангюи – нынешние канглы и усуни – нынешние уйсуны. Причем именно среди представителей этих племен очень много рыжих и зеленоглазых. Имеется даже подплемя с преобладанием рыжеволосых, который называется Кызыл борик, дословно - красношапошники.
4. Узбеки более европеоидны (точнее ираноидны) потому что они изначально ираноидны (персы) и значительно меньше ассимилированы, изначально тюрками а затем монголами, исходя из образа жизни – земледельческий а не кочевой (номадический). Правда язык узбеков больше тюркский и меньше иранский. Хотя иранского (точнее фарси) в языке очень много.
Цитировать[list][/list]
[/b]
Rashid, a племени кенгерес нету? Это я что-то напутал?
Какая связь между тремя жузами и племенами (родами)?
Каждое племя (род) входит только в один из жузов?
Или часть одного племени может входить в состав одного жуза, а другая часть - другого?
Если первое правильно, то Вы бы могли перечислить ведущие (самые крупные) племена трёх жузов.
[
Цитироватьb]Alexy писал
Rashid, a племени кенгерес нету? Это я что-то напутал?
[/b]
Племени с названием кенгерес нет. Есть похожее племенное название – конырат (встречается у казахов, узбеков, каракалпаков, ногайцев, и с названием хунгират у монголов (вспомним джунгарию, хуннов, гуннов, ну еще и самоназвание Венгрии – хунгария). Конырат одно из семи племен среднего жуза.
ЦитироватьКакая связь между тремя жузами и племенами (родами)?
Общеизвестно что казахи как нация начали формироваться из тюркских племен после смерти Чингисхана. Территория Казахстана, примерно в его нынешних границах была отдана под правление его старшему сыну – Джучи. Считается, что он разделил население вверенной ему территории по количеству на три жуза (жуз – сотня). Каждый жуз должен был дать сто тысяч воинов при возникновении военного положения. Это Улы жуз (дословно – великий, однако означающий – горная сотня. По монгольски – ола = гора), Киши жуз (дословно – младший жуз, однако по монгольски – кеш = вечер, запад, означающий - западная сотня, и Орта жуз – что в монгольском, что в казахском языке означает середину = срединная сотня.
[
Цитироватьb]Каждое племя (род) входит только в один из жузов?
Или часть одного племени может входить в состав одного жуза, а другая часть - другого? [/b]
Жузы объединяют племена. Племена объединяют роды. Ну а роды – это реальные потомки одного прародителя до семи поколений. Поэтому содержание рода пересматривается через каждые 50 лет. Потому что потомкам одного основателя рода разрешается жениться друг на друге только через семь поколений. Жениться друг на друге до достижения минимум семи поколений не разрешается – табу - считается кровосмесительством – инцестом. И казахи хорошо знают всех своих предков. Именно поэтому у казахов очень силен трайбализм.
ЦитироватьЕсли первое правильно, то Вы бы могли перечислить ведущие (самые крупные) племена трёх жузов.
Племена старшего жуза – уйсин, дулат, канлы, албан, жалаир, суан, сиргели, ысты, ошакты, шапырашты, шанышкылы, катаган.
Племена среднего жуза – аргын, кыпшак, найман, конырат, керей, уак, таракты.
Племена младшего жуза – 12 племен Байулы: адай, байбакты, бериш, алаша, алшын-жаппас, шеркеш, маскар, таз, есентемир, тана, кызылкурт, ысык; 6 племен Алим: карасакал, каракесек, кете, шомекей, шекти, торткара; племена Жетыру: кердери, жагалбайлы, табын, тама, рамадан, кереит, тилеу.
Ну еще, как я упоминал раньше, – около 14 родов не входящих ни в один жуз.
Спасибо за подробный ответ!
Цитата: "Rashid Mirzadinov"Среди казахских племен имеются, по крайней мере три племени, которых наши историки относят к арийским, - дулу – нынешние дулаты, кангюи – нынешние канглы и усуни – нынешние уйсуны.
Но имеется и версия монгольского происхождения дулатов и уйсунов - род ДУКЛАТ входил в подразделени Нирун (потомки мифической Алан-Гоа, чей потомок и Чингис-Хан), а УШИН тоже являлись истинно монгольским племенем, но другого подразделения.
Вот племена, которые, как я понимаю, бесспорно являются потомками монгольских племен или родов: найман, конырат, керей, жалаир, байулы (это наверное от монгольских баяутов, или нет?).
Может еще какие-то из перечисленных Вами племен - монгольского происхождения?
Извиняюсь, что несколько поздновато присоединяюсь ...
Но всё ж ...
*
Цитата: "Panthera Atrox"Кем в итоге они были? Чем больше читаю о них, тем больше путаница.
Да напутали вы очень много.
Прежде всего нужно немного прояснить следующее: - Арии это одно, арийцы это совсем другое.
Как говорится это две разные разницы.
Арии это название народов объединённых индоарийскими языками. Они историчны – то есть реально существовали.
Но арийцы - это уже из совсем другой области. Никакой арийской расы не существовало – антропологи установили это с надёжностью. Арийцы это из области «тайных знаний», то есть к реальности никаким боком.
От этого и путаница. Извините за совет: - не читайте про арийцев – там такого Вам нагородят, что даже с поллитрой разобраться нету никакой возможности.
Немного об ариях.
Цитата: "Panthera Atrox"Известно, что в Индию арии пришли. Следовательно они сначала пришли в Иран, а потом в Индию, а не наоборот. Однако Индия древнее Ирана. Как так?
А вот так! ;-)
В этом случае «следовательно» не следует.
Первая Ариев волна заявилась (с севера) на полуостров Индостан четыре тысячелетия назад на место загибающейся Хараппской цивилизации, до этого на протяжении тысячелетия процветавшей в долине Инда. Классический вариант – дикие варвары припёрлись из степных глубин Евразии к увядающей цивилизации с возгласом: - Шо, не ждали?
Были те арии примитивными скотоводами-кочевниками об уровне развития которых говорит хотя бы то что слова «война» на их языке буквально означало «захват коров». Письменности у них не было – её они переняли у местных жителей.
Никакой примечательной цивилизации пришельцы не создали. Но на благоприобретённой письменности они записали своё устное творчество – веды – тем и прославились. Без этого мало кто о них и помнил бы.
Вторая волна нахлынула из степей (тоже с севера) почти тысячу лет спустя, обосновалась на иранском нагорье (отсюда название – Ариана). Иран, кстати, это современная форма слова Ариана.
*
Так что если кому нужны арийцы обращайтесь к иранцам. У них даже название идентичное.
Это конечно шутка, но ...
Если кого и можно считать потомками Ариев, так это персов.
Ещё об ариях.
Цитата: "Panthera Atrox"Откуда появились арии?
А вот это уже вопрос, на который нет ответа.
Вопрос прародины индоевропейцев не разрешен.
Если честно не велика важность. Неясен вопрос прародины большинства древних народов. Наука не может ответить, откуда взялись не только арии, но и кельты и дорийцы и прочие кочевники которых на протяжении многих тысячелетий исправно исторгала Великая степь.
Ясно одно, что прародина всех этих народов (индоевропейской языковой группы) именно там - на пространстве от Карпат до Алтая. Это величайшее на планете степное пространство иногда называют – Великая степь – мне нравится.
*
Большинство гипотез помещают прародину Ариев (в смысле – индоевропейцев) в Великой степи, но есть и другие предположения. Сейчас появилась и продвигается версия появления первых носителей индоевропейского языка в Малой Азии - на территории современной Турции.
На мой взгляд - малоазийская версия прародины индоевропейцев сомнительна. Известно что сами себя арии числили северянами.
Хотя кто их знает этих протоиндоевропейцев, может, наплевали они на сомнительность и в самом деле появились в Анатолии. А потом просто наврали всем что пришли с севера – а все и поверили.
И ещё нужно (и обязательно) понять следующее: -
Монголоиды и европеоиды это антропологические понятия.
Например: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
*
А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи. А языковые семьи не сводятся к расам и антропологическим типам.
Индоевропейцы это вовсе не европеоидная раса. Например, среди европеоидов встречаются семиты, и очень часто я вам скажу, встречаются. Семиты – представители семитской группы языков – евреи, арабы, армяне и другие.
*
То есть приравнивать тюрков к монголоидам неверно. Это всё равно что сказать: - дядька в Киеве одно и то же что и бузина в огороде.
*
По мелочи: -
- Турки (народ) не имели в предках монголоидов.
- Тюрки (тюрские языки) – относятся к алтайской семье языков.
- Тюрки (народы) – бывают как монголоиды так и европеоиды.
- Финский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.
- Уральская языковая семья не относится к алтайской.
- Расы формировались в разное время. Монголоиды самая молодая – 10 000 лет назад их ещё не было – если верить антропологам. Китайцы считают иначе. ;-)
*
Попробую поместить схему (сразу предупрежу- не бесспорную) индоевропейской (arian!!!) языковой семьи.
ЦитироватьНапример: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
*
А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи.
Ну смомтри. Кавказцы это языковая семья, то бишь есть кавказская языковая семья с несколькими группами языков. Но все кавказцы (настоящие кавказцы) схожи между собой внешне. Это подраса, или что-то вроде того, которая входит в большую расу европеоидов.
ЦитироватьТурки (народ) не имели в предках монголоидов.
Как это не имели? А откуда узкоглазость у некоторых из них?
ЦитироватьФинский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.
Верно, хотя внешне это нордическая раса, вернее подраса (или что-то вроде того).
ЦитироватьAlexy
Спасибо за подробный ответ!Rashid Mirzadinov писал(а):
Среди казахских племен имеются, по крайней мере три племени, которых наши историки относят к арийским, - дулу – нынешние дулаты, кангюи – нынешние канглы и усуни – нынешние уйсуны.
Но имеется и версия монгольского происхождения дулатов и уйсунов - род ДУКЛАТ входил в подразделени Нирун (потомки мифической Алан-Гоа, чей потомок и Чингис-Хан), а УШИН тоже являлись истинно монгольским племенем, но другого подразделения.
Вот племена, которые, как я понимаю, бесспорно являются потомками монгольских племен или родов: найман, конырат, керей, жалаир, байулы (это наверное от монгольских баяутов, или нет?).
Может еще какие-то из перечисленных Вами племен - монгольского происхождения?
То, что монгольские генетические вливания в общий генетический фонд казахов неоспорим. У казахов даже есть поговорка-пожелание сохранившееся с 16-17 веков «да будет твоей женой калмычка а дровами – орешник». Но, как правильно написал Фьюнт, казахи тюркоязычны а монголы (а также калмыки и буряты) говорят на совершенно другом языке. По крайней мере, я владея казахским, их совсем не понимаю. Причем, современный казахский наиболее близок к языку надписи тюркского кагана Култегина (7век). То есть я вижу очень сильную консервативность языка казахов.
Поэтому я сомневаюсь в том что племена найман, конырат, керей, жалаир, байулы были монгольскими и прийдя на нынешнюю территорию Казахстана, вытеснив жившие здесь ираноязычные племена, вдруг поменяли родной монгольский на тюркский.
Цитироватьfyunt
И ещё нужно (и обязательно) понять следующее: -
Монголоиды и европеоиды это антропологические понятия.
Например: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи. А языковые семьи не сводятся к расам и антропологическим типам.
Индоевропейцы это вовсе не европеоидная раса. Например, среди европеоидов встречаются семиты, и очень часто я вам скажу, встречаются. Семиты – представители семитской группы языков – евреи, арабы, армяне и другие.
*
То есть приравнивать тюрков к монголоидам неверно. Это всё равно что сказать: - дядька в Киеве одно и то же что и бузина в огороде.
*
По мелочи: -
- Турки (народ) не имели в предках монголоидов.
- Тюрки (тюрские языки) – относятся к алтайской семье языков.
- Тюрки (народы) – бывают как монголоиды так и европеоиды.
- Финский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.
- Уральская языковая семья не относится к алтайской.
- Расы формировались в разное время. Монголоиды самая молодая – 10 000 лет назад их ещё не было – если верить антропологам. Китайцы считают иначе
.
Спасибо. Очень четкие и уточняющее предмет обсуждения замечания, уточнения и поправки. Интуитивно чувствовал но не мог высказать. Как в анекдоте "0,5 + 0,5 чувствую что литр а сказать научно не могу".
ЦитироватьPanthera Atrox
Цитата:
Например: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи.
Ну смотри. Кавказцы это языковая семья, то бишь есть кавказская языковая семья с несколькими группами языков. Но все кавказцы (настоящие кавказцы) схожи между собой внешне. Это подраса, или что-то вроде того, которая входит в большую расу европеоидов.
Цитата:
Турки (народ) не имели в предках монголоидов.
Как это не имели? А откуда узкоглазость у некоторых из них?
Цитата:
Финский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.
Верно, хотя внешне это нордическая раса, вернее подраса (или что-то вроде того).
Насколько я помню у В.П. Алексеева «Географические очаги формирования человеческих рас. М.: Мысль, 1985, 236 с» пишется что антропологами выделено 21 раса. Мы же в бытовухе оперируем всего тремя крупными расовыми группами.
Ну смомтрю ;-) - у вас большие путаности с терминологией.
Давайте-ка по порядку: -
Цитата: "Panthera Atrox"Кавказцы это языковая семья
- Неправильно. Кавказцы – это жители Кавказа. Так же как и альпийцы жители Альп или пиндосы жители Пинда (горы в Греции).
Цитата: "Panthera Atrox"то бишь есть кавказская языковая семья с несколькими группами языков.
- Кавказской языковой семьи не существует. Кавказские языки это языки народов Кавказа – состоят из нескольких групп: - картвельские, абхазо-адыгские и другие. Что бы было понятно – языковые группы входят в языковые семьи. Например, романская группа входит в индоевропейскую языковую семью. Абхазо-адыгская языковая группа тоже относится к индоевропейской семье. А вот картвельские языки не входят в индоевропейскую семью, а составляют свою (картвельскую) семью. Так что грузины это не индоевропейцы, хотя и европеоиды.
Цитата: "Panthera Atrox"Но все кавказцы (настоящие кавказцы) схожи между собой внешне
- Ну не очень они и схожи. Я с Кавказа (северного) и могу вас уверить адыги, армяне и грузины очень даже отличаются друг от друга. Как не вспомнить прелестный анекдот: - Ехали в лифте грузин, эстонец, татарин и двое китайцев. Когда вышли остальные, один китаец другому и говорит: - До чего же похожи эти русские, одного от другого не отличишь. ;-)
Цитата: "Panthera Atrox"Это подраса, или что-то вроде того, которая входит в большую расу европеоидов.
- Правильно. Только не подраса, а ТИП! Я так и написал: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
*
Цитата: "Panthera Atrox"А откуда узкоглазость у некоторых из них? (о турках)
Честно говоря, узкоглазых турков не встречал. Но если и есть у иных монголоидные признаки, то это вовсе не от того что турки произошли от монголоидов. Есть знаете ли такая штука - метисизация. Кроме того, поясню – внешние признаки (разрез глаз, цвет кожи, тип волосяного покрова) вовсе не являются определяющими признаками для определения расовой принадлежности. Например, курчавые темнокожие эфиопы такие же европеоиды, как и норвежские блондинки.
*
Цитата: "Panthera Atrox"Верно, хотя внешне это нордическая раса, вернее подраса (или что-то вроде того). (о финнах)
Вот именно что-то вроде того. И очень даже вроде.
Нордической расы не существует.
Финны такие же европеоиды как и грузины, арабы, русские и тамилы (цейлонцы).
Но, (прошу усиленно обратить внимание на это НО) : -
- финны – уральская семья.
- грузины – картвельская семья.
- арабы – семитская семья.
- русские – индоевропейская семья.
- тамилы – дравидская семья.
(семьи – в смысле языковые семьи)
Rashid Mirzadinov
*
Вам тоже спасибо!
Прочитал ваши сообщения посвященные этногенезу казахов с очень большим интересом.
*
Цитата: " Rashid Mirzadinov"Мы же в бытовухе оперируем всего тремя крупными расовыми группами.
В антропологии, наверное как ни в одной другой отрасли науки царит разброд и шатание. Догмы ещё не устоялись. Очень много неопределённостей.
Но вообще-то считается что существует шесть рас – три больших и три малых. Одна раса считается полностью уничтоженной – тасманийцы. Кроме того большие расы подразделяются на малые расы или подрасы.
Но у разных авторов помимо различной терминологии встречаются и разные подразделения. В частности американцев некоторые определяют как четвёртую большую расу, а некоторые относят к малой расе монголоидной большой расы.
ЦитироватьКавказской языковой семьи не существует. Кавказские языки это языки народов Кавказа – состоят из нескольких групп: - картвельские, абхазо-адыгские и другие.
По моим источникам существут - во всяком случае я читал об этом.
В индоевропейскую языковую семью тоже несколько групп входит. Так вот адыги, черкесы, грузины - кавказская семья. У грузин отдельная группа - картвельская.
ЦитироватьАбхазо-адыгская языковая группа тоже относится к индоевропейской семье.
Абхазцы - индоевропейцы?:-) Ни за что не соглашусь. По происхождению они ближе к грузинам.
ЦитироватьНу не очень они и схожи. Я с Кавказа (северного) и могу вас уверить адыги, армяне и грузины очень даже отличаются друг от друга.
Армяне не "настоящие" кавказцы. Они не имеют ничего общего (изначально) с черкесами, адыгами, абхазцами, грузинами, кабардинцами и т.п.
Даже в нац. костюмах это заметно. У грузин, черкесов, адыгов и т.п. - у всех есть черкеска и характерный кавказский костюм. У армян его нет.
ЦитироватьПравильно. Только не подраса, а ТИП! Я так и написал: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
Ну пусть и так.
ЦитироватьЧестно говоря, узкоглазых турков не встречал.
У азербайджанцев она есть а они в большей степени потомки турок.
ЦитироватьНапример, курчавые темнокожие эфиопы такие же европеоиды, как и норвежские блондинки.
Не соглашаюсь на 100%. Эфиопы - негроиды. Просто они как бы "переходная" раса, у них не такие ярко выраженные негроидны черты лица, как у группы банту. Но это негры. Даже если их осветлить - черт лица больше негроидные, чем европеоидные. Вот марроканцы почти такие же чёрные как эфиопы, но тем не менее они европеоиды, так как черты лица европеоидные.
А язык у эфиопов если не ошибаюсь семитский.
ЦитироватьНордической расы не существует.
Ну не раса, а тип. Рас всего 4, но они делятся на множество подрас.
Кстати осетинцы тоже никакие не кавказцы.
Цитата: "Panthera Atrox"По моим источникам существут - во всяком случае я читал об этом. Так вот адыги, черкесы, грузины - кавказская семья.
И тем не менее – кавказской языковой семьи нету. Совсем нету.
Цитата: "Panthera Atrox"Абхазцы - индоевропейцы? Ни за что не соглашусь.
И не соглашайтесь. Но от этого абхазы не перестанут быть индоевропейцами.
Цитата: "Panthera Atrox"Армяне не "настоящие" кавказцы.
Армяне живут на Кавказе – значит кавказцы.
Цитата: "Panthera Atrox"У азербайджанцев она есть а они в большей степени потомки турок.
Азербайджанцы не потомки турок.
Цитата: "Panthera Atrox"Не соглашаюсь на 100%. Эфиопы - негроиды.
И не соглашайтесь, но эфиопы всё равно европеоиды.
*
Panthera Atrox, можете со мной не соглашаться сколько угодно. А можете набрать в Рамблере (или любом другом поисковике) ключевые слова – антропология и расы – почитать что-нибудь по теме.
;-)
"И тем не менее – кавказской языковой семьи нету. Совсем нету."
Посмотрел в российском атласе мира - есть, судя по нему.
"И не соглашайтесь. Но от этого абхазы не перестанут быть индоевропейцами."
Так считают, наверное, только сами абхазцы. :)
"Армяне живут на Кавказе – значит кавказцы."
А буры живут в Африке - значит негры. :lol:
"Азербайджанцы не потомки турок."
Это смешанный народ, в большей степени турками.
грузины, северо-кавказцы (все, кроме осетин, балкарцев, кумыков и карачаевцев) и индоевропейцы - это три разных семьи. Причем северо-кавказская вообще ближе к китайцам, чем к двум остальным семьям.
У меня в старом атласе (1984 года) тоже грузины - Картвельская группа Кавказской семьи, но это устарело. Теперь считается, что Картвельская семья совсем не родственна с Северо-кавказцами.
ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ НАРОДОВ http://www.cbook.ru/peoples/class/lingv1.shtml
Слово кавказцы может означать просто жителей кавказа+закавказья, может означать расовый (подрасовый) тип, а может означать принадлежность к языковой семье. Все три группы людей совпадают далеко(!) не полностью.
Азербайжанцы происходят от древних местных жителей, туркмен и турок (шиитов, бежавших от Османов из Турции в 15-16 веке).
Rashid, тождество ушинов-уйсунов отстаивают многие историки, например Ирмуханов,Юдин,Султанов.
Цитата: "Rashid Mirzadinov"сомневаюсь в том что племена найман, конырат, керей, жалаир, байулы были монгольскими и прийдя на нынешнюю территорию Казахстана, вытеснив жившие здесь ираноязычные племена, вдруг поменяли родной монгольский на тюркский.
Приршедшие монголы вытеснили племена, которые к этому времени уже говорили по тюркски (либо сменив свой старый иранский язык, как канглы, либо будучи потомками гуннов, древних тюрок или других народов, пришедших с востока в 1 тыс. н.э. и принесших тюркские языки в Казахстан и Среднюю Азию).
Почему потомки 4 тыс. монголов, попавших в море покоренных народов, в итоге составляют около половины современных казахов?
Потому что в первые поколения после завоевания они имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное потомство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский. Однако возможно еще несколько поколений могло оставаться двуязычным
Rashid, Вы могли бы подсказать, какой процент (приблизительно) Чингизидов среди казахов. По прежнему ли они занимают высокие посты в государственной администрации чаще других племен? И было ли так при Советской власти?
ЦитироватьУ меня в старом атласе (1984 года) тоже грузины - Картвельская группа Кавказской семьи, но это устарело.
Мой атлам явно новее, если не ошибаюсь - 96-го года.
ЦитироватьСлово кавказцы может означать просто жителей кавказа+закавказья, может означать расовый (подрасовый) тип
Вот именно, я тоже такого мнения.
ЦитироватьАзербайжанцы происходят от древних местных жителей, туркмен и турок (шиитов, бежавших от Османов из Турции в 15-16 веке).
Ну вот, а туркмены не монголоиды?
Поэтому, когда говорят о происхождении кавказцев, нужно указывать какой именно смысл вкладываешь в это слово: языковый, рассовый или географический. Иначе люди могут спорить о разных вещах, сами об этом не догадываясь.
В Иране арии тоже скрещивались с местными. Правда в Иране это были тоже европеоиды, а в Индии полуавстрлоиды. Поэтому исходный тип ариев в Индии изменился естественно сильнее.
Огромное влияние на Иран оказало арабское завоевание как в языковом (если не ошибаюсь в современном фарси половина арабских слов) так и в рассовом отношении.
Быть может афганцы (паштуны) и "припамирские таджики" более чистые носители антропологического типа древних ариев? В Афгане конечно тоже жили доарийские аборигены, но зато позже он подвергался меньшему количеству нашествий неарийских иноплеменников.
Самоназвание арии было только у индо-иранских народов (даже осетины называют себя ирон, иранцы - ирани, в Индии есть народ ория в штате Орисса). У остальных 10 языковых групп индо-европейцев такого самоназвания вроде не обнаруживали.
В западных (англ., фр., нем.) и других языках разве есть два разных слова арий и ариец? По моему это специфика Русского языка.
Цитата: "Panthera Atrox"Кстати осетинцы тоже никакие не кавказцы.
- Да, это точно. Единственные люди на кавказе, которые вызывают симпатию и искреннее уважение. Совершенно другое поведение и ментальность...
Цитироватьсвязано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский.
- Высокий статус позволил им побыстрее выучить язык подчиненных???? - Нестыковка. Дело еще в том, что, помимо языка, казахи антропологические сильно отличаются от монголов. Внешне эти народы не похожи.
Цитата: "Nestor notabilis"Цитата: "Panthera Atrox"Кстати осетинцы тоже никакие не кавказцы.
- Да, это точно. Единственные люди на кавказе, которые вызывают симпатию и искреннее уважение. Совершенно другое поведение и ментальность...
А что такое "кавказцы"? Осетины на Кавказе живут дольше, чем большинство других народов этого региона. И ИМХО лучше обойтись без ярлыков - к кавказцам так или иначе принадлежат такие например люди как Ф.Искандер, Г.Донелия, А.Хачитурян, Ю.Темирканов и список можно продолжить.
Nestor! Вот моя фраза "в первые поколения после завоевания они (монголы) имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное потомство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский."
По-моему логично. Их процент повышался уже после завоевания, а не только скачком во время завоевания.
Цитата: "Nestor notabilis"Дело еще в том, что, помимо языка, казахи антропологические сильно отличаются от монголов. Внешне эти народы не похожи.
Произошедшие от монголов племена казахов по женской линии происходят все равно от местных.
Население Казахстана до монгольского завоевания намного больше отличалось от монголов,чем современные казахи.
Кстати осетины - тоже кавказского рассового типа, как и их соседи. Но они в большинстве христиане. Раньше (в начале 2 тыс. н.э) прикавказских осетин было намного больше - жили в Кабард и Карачаево-Черкесии. Был еще ясский анклав возле Харькова (Салтовская культура) - не понятно, переселились ли туда ясы из Прикавказья или остались еще с сарматского времени.
Игорь Святославич герой "Слова о полку" был скорее всего сыном не половчанки (1 жены), а сыном 2 русской жены своего отца.
Сыном половчанки был Андрей Боголюбский. Его родные братья дети и внуки к сожалению имели большие проблемы (большинство детей рано умирали). Его сын (муж царицы Тамары) так и не оставил переживших его потомков. Брат Боголюбского Всеволод Большое Гнездо от другой (греческой) матери.
Если не ошибаюсь у Рюрика Ростиславича дети были тоже не от первого брака с половчанкой, а от второго.
У сына героя "Слова" Игоря от жены (дочери Кончака) тоже было потомство и род продолжился.
Как я понимаю, сыном половчанки (дочери Юрия Кончаковича, самого сильного из половецких ханов на то время) был Александр Невский, хотя не уверен полностью, потому что у его отца потом было еще несколько жен.
На Руси было еще несколько случаев брака князей с половчанками, но про них подробностей не знаю.
ЦитироватьА что такое "кавказцы"? Осетины на Кавказе живут дольше, чем большинство других народов этого региона.
Да это пришлый народ.
ЦитироватьКстати осетины - тоже кавказского рассового типа, как и их соседи. Но они в большинстве христиане.
Осетины - арии. А христиане на Кавказе - грузины и армяне. Про осетин я не знаю, кого среди них больше.
По языку арии, по рассовому типу - кавказцы.
Про христианство грузин (кроме аджарцев и лазов) и армян совершенно верно. Все народы Российского Северного Кавеаза, кроме большинства осетин, - мусульмане.
Осетины были где-то начиная с 14 века вытеснены адыгами (черкесами) с территорий Кабарды и Черкесии. Я так понимаю, что осетины еще в 13 веке занимали части Ингушетии и Чечни. В итоге они остались только в Осетии.
Тюркоязычные карачаевцы и балкарцы пришли на Кавказ позже осетин, но имеют кавказский рассовый тип.
Цитата: "fyunt"Попробую поместить схему (сразу предупрежу- не бесспорную) индоевропейской (arian!!!) языковой семьи.
Большое спасибо за схему! Хорошо, что обозначены даты расхождений групп людей. Не очень понятно однако: по лингвистическим или молекулярным данным? Вы бы могли дать ссылку или выложить, статью, откуда взята схема? Насколько я понял там лингвистические данные сравниваются с молекулярными, судя по фразе "Age in millenia BP"?
ЦитироватьAlexy
писал
Rashid, тождество ушинов-уйсунов отстаивают многие историки, например Ирмуханов, Юдин, Султанов.
Rashid Mirzadinov писал(а):
сомневаюсь в том что племена найман, конырат, керей, жалаир, байулы были монгольскими и прийдя на нынешнюю территорию Казахстана, вытеснив жившие здесь ираноязычные племена, вдруг поменяли родной монгольский на тюркский.
Приршедшие монголы вытеснили племена, которые к этому времени уже говорили по тюркски (либо сменив свой старый иранский язык, как канглы, либо будучи потомками гуннов, древних тюрок или других народов, пришедших с востока в 1 тыс. н.э. и принесших тюркские языки в Казахстан и Среднюю Азию).
Почему потомки 4 тыс. монголов, попавших в море покоренных народов, в итоге составляют около половины современных казахов?
Потому что в первые поколения после завоевания они имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное потомство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский. Однако возможно еще несколько поколений могло оставаться двуязычным
К сожалению не могу согласиться с вышеперечисленными историками. Я уже говорил о консервативности, и даже могу усилить, – живучести тюркских языков.
Небольшая кучка половцев в 10-11 веке (по моему мнению не кипчаков как пишут историки а хунгиратов – попали на территорию нынешней Венгрии (Хунгарии). И в настоящее время, при сильном нивелировании языка в любом государстве в последние лет 50-60 благодаря единому образованию, коммуникациям, газетам, радио и телевидению, до сих пор встречается в языке венгров встречается более 100 слов – кипчакского, как пишут сами венгры, происхождения.
6 век – булгарский хан Аспарух с относительно небольшим войском завоевывает славян на территории нынешней Болгарии. Со своим войском остается на территории Результат в нынешнем болгарском языке более 300 тюркизмов именно из этого периода а не результат турецкого ига.
И четыре тысячи тысячи моголов должны были оставить довольно много монголизмов в казахском и других тюркских языках. Однако их насчитаешь не более двух десятков.
Поэтому нельзя ли просто предположить что первоначальное «монгольское» войско в основном состояло из тюрков. А именно в нем вначале преобладали тюрки хунгираты, найманы, кере и др. Потому что первая жена Чингисхана – Борте именно из племени хунгират. Мать Чингисхана также считается наполовину хунгираткой – ее мать была хунгираткой. После гибели отца, мать Чингисхана бежит к родне по своей матери к хунгиратам. А после бегства малолетнего Чингисхана из плена, именно у коныратов, ряд лет живет Чингисхан. Правитель коныратов Менлеке отдает ему в жены свою дочь Борте. Именно ее дети считаются чингизидами. Дети остальных жен Чингисхана (их у него было более 10), не считаются чингизидами.
У восточных людей есть пословица, в том числе у казахов «у мужчины – три племени. Свое племя. Племя матери. Племя жены» Во всех трех племенах у мужчины свое, почетное и подобающее место и, соответственно, уважение. Все племена связаны этой триадой родственности и войны если и бывали то не такие братоубийственные, какие потом навязал миру Чингисхан. И Чингисхана поддерживали, как я понимаю после Гумилева, все племена попавшие в зону пассионарности и монгольские и тюркские. А Чингисхан был ее ярким представителем.
ЦитироватьAlexy
писал
Rashid, Вы могли бы подсказать, какой процент (приблизительно) Чингизидов среди казахов. По прежнему ли они занимают высокие посты в государственной администрации чаще других племен? И было ли так при Советской власти?
В начале советской власти к чингизидам было отношение как к царевичам и дворянам в послереволюционной России. Сажали, ссылали и расстреливали. Поэтому они предпочитали отмалчиваться и не распространяться на тему происхождения.
В принципе надо поспрашивать представителей этого рода. Сейчас по племенам и родам очень модно составлять родословные, не включая в них женщин. Поэтому мужское поголовье этого рода можно подсчитать достаточной достоверностью. Но, по личному наблюдению, если собирается около ста человек то один из них окажется либо торе либо кожа. [/b]
А что, разве есть арийский расовый тип?
Цитата: "Panthera Atrox"А что, разве есть арийский расовый тип?
Нету. Арийцы и осетины и индусы - совершенно разные расово народы.
Древние иранцы и индийцы - схожего приосхождения. Я думаю ариии просто перемешались, вот и нет такого расового типа.
Когда арии пришли в Индию, то они дабы отделить себя от туземного населения ввели касты. Эта теория сейчас некоторыми отвергается, однако надо учитывать, что каста у индийцев называется "варна", а "варна" это "цвет". И сейчас можно встретить индийцев с голубыми глазами, хоть и очень редко.
Индусы, кстати, это те, кто исповедует индуизм. Многие индийцы не являются индусами.
Цитата: "Panthera Atrox"Древние иранцы и индийцы - схожего приосхождения. Я думаю ариии просто перемешались, вот и нет такого расового типа.
Когда арии пришли в Индию, то они дабы отделить себя от туземного населения ввели касты. Эта теория сейчас некоторыми отвергается, однако надо учитывать, что каста у индийцев называется "варна", а "варна" это "цвет". И сейчас можно встретить индийцев с голубыми глазами, хоть и очень редко.
Индусы, кстати, это те, кто исповедует индуизм. Многие индийцы не являются индусами.
Не факт. "Арийцы" обьединены языком, а расовый тип мог быть исходно разный. Впрочем если исходный тип все таки существовал, его теперь вряд ли возможно определить.
Изначально один и тот же язык не могли распространить народы разных расовых типов. МНе так кажется.
Цитата: "Panthera Atrox"Изначально один и тот же язык не могли распространить народы разных расовых типов. МНе так кажется.
Скорее всего так, но ведь язык мог быть выработан на пространстве с исходно смешаным "расовым" типом.
Цитата: "Panthera Atrox"Когда арии пришли в Индию, то они дабы отделить себя от туземного населения ввели касты. Эта теория сейчас некоторыми отвергается, однако надо учитывать, что каста у индийцев называется "варна", а "варна" это "цвет"
Деление общества на три класса было и в Иране и даже у кельтов. И считается, что это не результат конвергентного развития, а общеиндоевропейское наследие. Не помню, родственно ли слово "друид" слову "брахман", но слово "фламины" (одна из древнеримских жреческих коллегий) и "брахманы" точно имеют общее происхождение. Но ни у кого, кроме индийцев эти классы не стали эндогамными, даже у персов возможен был переход. Все три высших варны (брахманы,кшатрии и вайшьи) имеют арийское происхождение. Четвертая варна - шудры - это местные (потомки дравидов). Ныне каждая варна поделилась на огромное число эндогамных(!) каст. Например есть 1050 с чем то каст брахманов.
Многие, если не большинство каст, претендующих на кшатрийское происхождение - это потомки новых волн мигрантов (иранцев пришедших в 1 половине 1 тыс. н.э., но перешедших на местные языки).
В Южной индии почти нет кшатриев и вообще нет вайшьев, из арийских каст только брахманы. Власть в государствах и общинах Юж. Индии принадлежала или т.н. "чистым шудрам" (они на юге в отличие от низших шудр считаются высокими кастами) или брахманам.
Цитата: "Rashid Mirzadinov"У казахов даже есть поговорка-пожелание сохранившееся с 16-17 веков «да будет твоей женой калмычка а дровами – орешник»
А почему считалось хорошо иметь в качестве жены именно калмычку. Их женщины считались особенно красивыми? Или причина в другом?
ЦитироватьAlexy Пн Dec 11, 2006 12:33
Nestor! Вот моя фраза "в первые поколения после завоевания они (монголы) имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное по
томство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский."
По-моему логично. Их процент повышался уже после завоевания, а не только скачком во время завоевания.
ЦитироватьNestor notabilis писал(а):
Дело еще в том, что, помимо языка, казахи антропологические сильно отличаются от монголов. Внешне эти народы не похожи.
Произошедшие от монголов племена казахов по женской линии происходят все равно от местных.
Население Казахстана до монгольского завоевания намного больше отличалось от монголов,чем современные казахи
Алекси – небольшое уточнение = Казахи все таки ведут счет поколениям и родам по мужской линии. Внедрения к казахам от других народов, соответственно , четко называют и в состав племен практически не вводят, выделяя их в роды вне племен, правда есть редкие исключениемя таких родов как орыс и шеркеш.
Вы хотите сказать, что единсвенные потомки монголов по мужской линии среди казахов - это стоящие вне племен Чингизиды-торе, а также потомки калмыков (ойратов) служивших казахским ханам?
Rashid, я бы хотел задать еще такой вопрос:
какие лица считаются у казахов более красивими, более европеоидные или более монголоидные, чем в среднем по Казахстану?
Или такого рода предпочтений нет?
Я читал у Л.Н. Гумилева, что у древних хуннов, которые имели ощутимую европеоидную примесь, считались более красивыми (или более "модными") лица более монголоидные, чем у самих гуннов. Об этом свидетельствует то, что погребальные маски, найденные в их могилах, имеют более выраженные монголоидные черты, чем востановленные по черепу лица самих покойников.
Alexy
Dec 11, 2006 13:10 За
Прошу прощения Алекси, не было времени отвечать. На все вопросы разом.
ЦитироватьИгорь Святославич герой "Слова о полку" был скорее всего сыном не половчанки (1 жены), а сыном 2 русской жены своего отца.
Сыном половчанки был Андрей Боголюбский. Его родные братья дети и внуки к сожалению имели большие проблемы (большинство детей рано умирали). Его сын (муж царицы Тамары) так и не оставил переживших его потомков. Брат Боголюбского Всеволод Большое Гнездо от другой (греческой) матери.
Если не ошибаюсь у Рюрика Ростиславича дети были тоже не от первого брака с половчанкой, а от второго.
У сына героя "Слова" Игоря от жены (дочери Кончака) тоже было потомство и род продолжился.
Как я понимаю, сыном половчанки (дочери Юрия Кончаковича, самого сильного из половецких ханов на то время) был Александр Невский, хотя не уверен полностью, потому что у его отца потом было еще несколько жен.
На Руси было еще несколько случаев брака князей с половчанками, но про них подробностей не знаю.
Не могу ничего утверждать и доказывать. Не историк.
Инфа что Игорь сын половчанки у меня от Олжаса Сулейменова из "Аз" и "Я" и Сумарукова "Кто есть кто в слове о полку Игореве" (М.: МГУ,1978 год)
Там они обясняют именно исходя из триады родственных племен побег Игоря из плена Кончака. А Сумаруков (зоолог-этолог) обясняет что звери в "Слове...." это названия кипчакских (половецких) племен помогавшие бежать из плена Кончака через половецкие земли. Которым он приходился по-русски племянником, а по казахски - жиен.
Но, возможно, если даже не родной племянник, то по кочевничьм обычаям все равно родственник - отец Игоря зять половцам. И если даже Игорь не родной племянник то сводный брат Андрея - все равно родственник.
ЦитироватьRashid Mirzadinov писал(а):
У казахов даже есть поговорка-пожелание сохранившееся с 16-17 веков «да будет твоей женой калмычка а дровами – орешник»
А почему считалось хорошо иметь в качестве жены именно калмычку. Их женщины считались особенно красивыми? Или причина в другом?
Дело не в красоте а в любви. Выйдя за представителя совсем другого, иноязычного племени калмычка, казашка, русская или любая иная выходит по любви, а не сватовством или умыканием. и не просто смиряется с новыми условиями но преданна своему мужу и клану мужа.
ЦитироватьAlexy
Вт Dec 12, 2006 16:51
Вы хотите сказать, что единсвенные потомки монголов по мужской линии среди казахов - это стоящие вне племен Чингизиды-торе, а также потомки калмыков (ойратов) служивших казахским ханам?
Практически да! У казахов и других народностей где очень силен трйбализм, даже если дочь нагуливает от кого-либо и этот нагулянный и его потомки далее становятся плодовитым и формирует род, то это явление обязательно включено в мифологию рода. Этот род долго доказывает свое существование и место в данном племени и лишь по прошествию 10-12 поколений его наконец могут привязать к племени.
ЦитироватьRashid, я бы хотел задать еще такой вопрос: какие лица считаются у казахов более красивими, более европеоидные или более монголоидные, чем в среднем по Казахстану?
Или такого рода предпочтений нет?
Я читал у Л.Н. Гумилева, что у древних хуннов, которые имели ощутимую европеоидную примесь, считались более красивыми (или более "модными") лица более монголоидные, чем у самих гуннов.
Об этом свидетельствует то, что погребальные маски, найденные в их могилах, имеют более выраженные монголоидные черты, чем востановленные по черепу лица самих покойников.
Понятие красоты наверное везде практически одинаково. Симметричные черты лица и ум в глазах. Если даже черты человека правильные очертания но взгляд тупой или злобный то вряд ли этого человека мы назовем красивым. Так что обратите внимание на себя, какие девушки вам нравятся. Всякие по цвету кожи, разрезу глаз, вероисповедования и тд? Иной раз даже человек внешне некрасив а заговорит и его ум заставляет нас считать его красивым.
Может я не прав? :D
Вы правы Rashid.
В каждом рассовом типе существуют красивые люди.
Так же считал и А.С. Пушкин (он восхищался калмычками, которых видил наверное в Поволжье).
В то же время у разных народов, принадлежащих к одной расе может быть разное количество красивых женщин (или же мужчин) и эти различия не связаны с примесями другой рассы. И эти различия можно считать объективными, так как они подтверждаются несколькими независимыми наблюателями (часто в разные эпохи)
Например часто приходится встречать утверждения о красоте современных афганцев (паштунов), и древние персы считали самыми красивыми женщинами как раз жительниц Кабула и Кашмира.
А греки (которые до Афганистана тогда еще не дошли) считали персидских женщин несравнимо более красивыми, чем гречанки (могу поискать цитату). Людям греко-римского мира в 4 веке казались красивыми сарматы (не знаю по сравнению с самими римлянами или по сравнеию с германцами).
Среди народов Эфиопии и Сомали красивые женщины особенно часто встречаются среди афаров (данакиль).
К сожалению из народов, где преобладает монголоидность видел много людей только монголов, китайцев и вьетнамцев, и различий в количестве красивых женских лиц между этими народами не заметил. Хотя монголы и монголки выглядят здоровее (но это не связано с чертами лица)
Интересный поворот беседы о канонах красоты :-)
Позиция Рашида Мирзадинова очень объективная, и, наверное, правильная... Но по собственным ощущениям я совершенно определенно могу сказать, что мои эстетические реакции имеют отношение к расе. Лица монголоидов "душевно приятнее"...(но скорее, это связано с культурой самовыражения). И женские лица, на мой лично вкус, - явно привлекательнее именно у монголоидных групп. И более всего - у самих монголов, особенно у бурятов :-). - Что это может значить? я ведь белый внешне. "Генетическая память"? При том, что мужчины красивее у северных европеоидных групп :-))).
Вообще, хотел задать вопрос уважаемым господам-номадоведам, Вы не могли бы прояснить, почему и каким образом монголоязычные калмыки оказались так далеко на западе, пройдя без остановок через тысяч километров тюркских земель от своей Центральноазиатской прародины и осев на рубежах Южной Руси? Кажется, у калмыков был конфликт с монголами, но ведь эти народы были почти идентичны на момент исхода калмыков из Многолии? - Это была межродовая вражда? Сегодня по-бурятски слово "хальмык" значит "ушедший", "покинувший". Очень красноречиво...
И как получилось, что кочевые калмыки не осели в среди аналогичных по хозяйственному типу кочевых же казахов, а пришли к оседлым земледельческим славянам запада? - Чтобы избегать прямой конкуренции? Или потому что выходцы из Центральной Азии, калмыки - Буддисты, и они не смогли принять исламизированный арабским нашествием мир западной тюркской степи, а тюрки - их? Или по другим причинам?
Простите, вспомнил, очень красивые женщины - кореянки (их раньше можно было увидеть в торговых точках, торгующими разными экзотическими маринованными вкусностями).
На мой взгляд среди европеоидов тоже очень много красивых женщин (причем в разных группах разное).
Когда представителю одной рассы больше нравится противоположный пол из другой расы - это очень интересный феномен.
Но я первоначально затеял этот разговор с несколько другой целью - надеясь на то, что у разных участников форума взгляды на лица представителей отдельных народов (не больших рас!) будут во многом сходными, и можно будет обнаружить дополнительные подрассовые черты, не выявляемые обычными краниологическими методами.Дело в том, что визуальное сходство или различие лиц обычно не принимается во внимание антропологами, и подрассовые типы выделяются на основе только нескольких краниологических характеристик, волос и цвета глаз.
Однако существуют подрассовые типы, которые по визуальным данным можно было бы разделить по другому, чем это обычно принято.
Например нордический тип, распростр в Сев. Германи и Сканд странах: Среди скандинавов (всех 3-х народов) есть очень характерные лица, которых не встретить среди немцев.
Циркумсредиземноморский тип - итак совершенно очевидно, что это "сборная солянка", - но кроме того у принадлежащим по обычной классификации к этому типу испанцах и у не принадлежащих французах (северных и центральных) есть такие характерные лица, которые почти не встретишь у любых других народов (перечислю несколько лиц этого визуально определяемого типа: Жак Кусто, президент Ширак, презиент Фр.-Д. Рузвельт, хоть он и не француз и не испанец, но имеет корни)
Вы имеете в виду способность узнавать в лицо представителей того или иного этноса, даже если он не выделяется формальной антропологией в специфическую расовую группировку?
Можно, наверное, сказать, что любой житель того или иного региона достаточно легко будет различать в лицо разные аборигенные народы этой области, но я лично не уверен, что эти народности не выделяются в малые расы и краниологами...
Например, легко отличаются друг от друга японцы, корейцы, вьетнамцы и китайцы, причем последние также различаются по регионам происхождения. - Но они ведь к разным подрасам относятся. Японцы вообще гибридная группа антропологически и они это не признают только из политических соображений.
На мой взгляд, можно отличить тувинцев от бурятов, достаточно четко, и от этих двух народов, отличаются монголы Центральной Монголии, хотя буряты и монголы в принципе - один народ. Выделяются ли эти народы в подрасы?
Очень специфическая внешность у нивхов, и они отличаются как от монголоидных носителей цивилизации (китайцев, корейцев и т.п.), так и от соседних тунгусоязычных этносов Приамурья, нанайцев и удэгеэ. Эти последние - специфичны, но вот друг от друга я бы их не отличил. Якуты специфичны. И, конечно, чукчи.
Во всяком случае, в памяти отложились именно такие впечатления.
Калмак (калмок) - это название калмыков (а также ойратов Западной Монголии!) тюркоязычными мусульманскими народами. Означает "оставшиеся" (в смысле во тьме неверия). Я сам недавно узнал, был удивлен.
Сами калмыки и ойраты, а также монголы называют их ойратами и по составляющим их племенам.
"Кажется, у калмыков был конфликт с монголами, но ведь эти народы были почти идентичны на момент исхода калмыков из Многолии?"
- нет основа там местная. Они бунтовали против восточ. монголов во 2 половине 13 в.,были замирены, а потом в конце 14 отделились в связи с падением монгольской власти в Китае.
При этом в состав ойратов влилась части восточ. монголов - торгоуты и хошоуты, - но ведущим остаось коренное племя чорос. Еще были мелкие коренные (или пришедшие намного ранее из восточной Монголии) племена.
В 1 пол. и середине 15в. они били вост. монг., китайцев, могулистанцев и узбеков, а с казахами дружили.
Сконца 15 по конец 16 вв. особо не проявились.
В конце 16 в.они поссорились с казахами.
В нач 17 века
Торгоуты (с частью чоросов - дербетами и некоторыми маленькими племенами) ушли на Волгу,
хошоуты - в Тибет,
А ведущая часть чоросов - зюнгары и некоторые другие меньшие племена и части племен остались - их Джунгарское ханство занимало весь нынешний Синцзян-уйгурский автон. округ Китая.Тогда же (на неск. 10-летий позже вост. монголов) ойраты приняли буддизм (не помню, до или после своих переселений, но кажется сразу после, и к волжским калмыкам он тоже сразу же проник "по культурному обмену" с Родиной).
Торгоуты завалили Ногайскую Орду, которую до этого били казахи (еще в 1 пол. 16 в. ногаи занимали западную треть Казахстана). И стали союзниками русских против мусульманских народов, а иногда и дон. и укр. казаков. Заняли пространство между р. Яиком (Уралом), Саратовым и Предкавказьем (вместо ногаев).
В 1757 или 59? г. маньчжуры уничтожили государство и почти весь народ Зюнгар. Кое-кто (восновном не зюнгары, а мелкие ойратские племена) ушли на Российский Алтай.
Но скоро маньчжуры пригласили на их место волжских торгоутов, которые к тому времени стали терпеть притеснения. В 1771 г. (за год до восст. Пугачева) бОльшая часть волжских калмыков (восновном Торгоуты) бежала. До историч. родины из них добралось меньше половины, так как по просьбе нашего правительства (и по старой вражде) их преследовали казахи. Эти беглецы с Волги и есть основа современных ойратов западной Монголии.
У оставшихся на Волге калмыков (восновном дербетов) - численно это меньше половины того, что было до 1771 г., - уже не было ханской власти (ведь хан торгоут ушел) и им упразднили самоуправление. Хотя при Павле 1 суды и самоупр. восстанавливали. Далее читайте http://www.kyrgyz.ru/?page=237
А всю работу ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ ОЙРАТОВ здесь http://kyrgyz.ru/?page=13
Хочу отметить, что ойраты (калмыки) с конца 14 века никогда не управлялись Чингизидами (лишь хошоуты потомками брата Чингиса Хасара) в отличие от вост. монголов и казахов.
(Торгоуты управлялись потомками кереитских ханов дочингисовского времени, а чоросы своим правящим родом видимо местного происхождения)
"И как получилось, что кочевые калмыки не осели в среди аналогичных по хозяйственному типу кочевых же казахов, а пришли к оседлым земледельческим славянам запада?" - конечно не среди, зачем им подчиняться, но в похожей природной среде: в соврем Калмыкии степь и даже есть полупустыня, до 1771 г. калмыки занимали все пространство между Волгой и рекой Яиком (Уралом) до Саратова. Проблемы тогда были именно из-за забирания наиболее плодородных земель русскими и дон. казаками (а также ущемл. самоуправления).
"исламизированный арабским нашествием мир западной тюркской степи?" - в степь араб. нашест не вышло. Сами (конечно под влиянием, но без посторонней силы) степные государства приняли ислам, и просветили или навязали подданым.
Цитата: "Nestor notabilis"Вы имеете в виду способность узнавать в лицо представителей того или иного этноса, даже если он не выделяется формальной антропологией в специфическую расовую группировку?
Да, но обычно далеко не всех представителей этноса можно распознать, не все являются так сказать "типичными представители", а имеют более или менее интернациональные типы лица.
Цитата: "Nestor notabilis"Можно, наверное, сказать, что любой житель того или иного региона достаточно легко будет различать в лицо разные аборигенные народы этой области, но я лично не уверен, что эти народности не выделяются в малые расы и краниологами
Я приводил 2 примера по европеоидам: нордийцам (они же западнобалтийцы) и средиземноморцам.
Спасибо за впечатления о монголоидах! А о европейцах (и может североафрканцах) Вы бы не могли поделиться впечатлениями?
Alexy - Большое спасибо за интереснейший экскурс в историю монголоязычных народов! Откуда такие детальные познания?? :o
Насчет впечатлений от евпропеоидов, Алекси... я бы рад помочь, но я хуже их различаю, чем монголоидов, простите :oops: Понятно, что от славян резко отличаются любые кавказоиды, но это совершенно разные антропологические типы и не удивительно.
Сильно выделяются балты, мне кажется. У них тяжелый лицевой скелет, по сравнению со славянским, более тяжелые челюсти и скулы, более длинные лица.
Немцы в среднем от нас отличаются просто величиной носа. У них он БОЛЬШОЙ. :lol: Шредер - пример типичной немецкой рожи. Красивый мужик, вообще-то.
Как ни странно - у скандинавов носы маленькие и вздернутые... и это при широких скулах, небольших треугльных глазках и веснушках... В целом, Вы правы, скандинавские лица очень специфичны, таких больше нигде нет, действительно. Забавная, но не слишком благообразная внешность, "ИМХО".
Единственное, что меня лично всегда поражало среди белых - это то, как резко отличаются от любых окружающих народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака. А понять в большинстве случае, кто перед тобой, - наверное можно. Почему так?
А вообще, западных сапиенсов почти всегда можно отличить от славян по глазам. Просто даже по фото.
Цитата: "Nestor notabilis"Понятно, что от славян резко отличаются любые кавказоиды, но это совершенно разные антропологические типы и не удивительно.
.
Терские и гребенские казаки, хоть вроде славяне (конкретно русские) - кавказоиды.
Это не русские. Это казаки. Суб-этнос, входящий в надэтническую общность, говорящий на русском языке и обладающий специфической ментальностью, но генетически - они такие же славяне, как я монгол.
Терцы смахивают именно на чеченцев и осетин, или выглядят также, как и темные индивиды из русских и украинцев?
А кубанцы - имеют меньше южных черт, чем терцы?
Цитата: "Nestor notabilis"Это не русские. Это казаки. Суб-этнос, входящий в надэтническую общность, говорящий на русском языке и обладающий специфической ментальностью, но генетически - они такие же славяне, как я монгол.
А что такое "генетические славяне"? ИМХО их в природе не существует. "Славяне", "Германцы", "Романские народы" - это не генетические общности, а общности культурно-языковые.
Шурик, если бы это были общности только культурно-лингвистические в строгом смысле слова, вы никогда не смогли бы отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.
Цитата: "Nestor notabilis"отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.
А эксперимент проводился? То есть, одинаково одетые и побритые представители разных национальностей - отличите? Даже здесь нельзя исключить например фактор пищи - один едят сало, другие - репу. На внешнем виде это явно скажется. И фактор места.
Проводились ли реальные опыты по определнению национальности? Нам ведь часто мифы кажутся реальными фактами.
Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, если бы это были общности только культурно-лингвистические в строгом смысле слова, вы никогда не смогли бы отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.
Славяне не этнос. Русских можно с определенной степенью вероятности отличить от, допустим, греков, поскольку у русских и у греков есть некий базовый фенотип, наиболее распространенный в популяции. Но славян от греков подобным образом отличить невозможно - болгары больше похожи на греков, чем на русских.
Да и этот самый "наиболее распространенный в популяции" фенотип нет никаких оснований считать эталонным - просто он наиболее распространен. Исходный фенотип мог быть совсем другим.
Естественно, славяне - не этнос. Как и любой другой конгломерат носителей лингвистических семей. Не этносы и германцы и австронезийцы. Это множество современных этносов, изредка, образованных на основе одного предка, чаще - результат смешений.
С пуристской точки зрения - не этносы и евреи, и китайцы - они не соответствуют ВСЕМ признакам этноса.
Просто дело не только в лингвистике, Шурик, я хочу сказать только это. Германцы отличаются от нас в среднем и визуально, без учета языка и менталитета, хотя и меньше, чем романцы. И ваш "средний наиболее распространенный фенотип" - результат генома, а не уроков русского в начальных классах. И эталоном его МОЖНО считать.
Вопрос только в определениях эталонности. Хех.
А также в том, что у широко расселенных этнических общностей подобных "эталонов" будет несколько, региональных.
Цитата: "Nestor notabilis"Германцы отличаются от нас в среднем и визуально, без учета языка и менталитета, хотя и меньше, чем романцы. .
По моим наблюдениям например французы больше похожи на русских, чем немцы и прочие германцы. У последних характерные квадратные лица, а у романцев лица круглые как у славян.
Но там есть лица вроде Кусто или Ширака, которых среди русских никогда не встретишь. Хотя наверное именно на такие лица я и обращал больше внимания из-за их экзотичности.
Вообще видел очень мало французов.
Видно есть "интернациональные" типы лиц, которые можно встретить по всей европе от Франции до России, а есть "характерные" типы, которые имеют небольшой ареал и за его пределами почти не встречаются и они вовсе не обязательно составляют большинство народа.
И еще таких узкоареальных типов может быть видимо несколько в одном народе. У скандинавов есть еще другой тип кроме того, о котором писал Нестор: "Как ни странно - у скандинавов носы маленькие и вздернутые... и это при широких скулах, небольших треугльных глазках и веснушках... В целом, Вы правы, скандинавские лица очень специфичны, таких больше нигде нет, действительно. Забавная, но не слишком благообразная внешность".
Я имел в виду тип лица актрисы Турман (видел еще трех мужчин со схожим лицом как раз в Дании, Норвегии и Швеции). Он намного более бдагообразен.
"как резко отличаются от любых окружающих белых народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака"
- Но "типично еврейские" (на наш взгляд) лица по моему можно встретить среди арабов Ближнего Востока и Северной Африки?
Цитата: "Alexy"
"как резко отличаются от любых окружающих белых народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака"
Ну значительная часть российских евреев как раз ничем во внешности не выделяется.
Цитата: "Alexy"Но там есть лица вроде Кусто или Ширака, которых среди русских никогда не встретишь.
Я бы не сказал, что отсутствуют
(http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/009/001/224346027.jpg)
Кто этот русский?
Подозреваю, что у него есть иностранные корни (не восточнославянские)
Цитата: "Alexy"Кто этот русский?
Подозреваю, что у него есть иностранные корни (не восточнославянские)
Великий дирижер Евгений Мравинский.
http://www.mravinsky.org/pages/let.htm
Евгений Александрович родился 4 июня (22 мая ст.ст.) 1903 года в Санкт-Петербурге в дворянской семье Александра Константиновича и Елизаветы Николаевны Мравинских.
Александр Константинович (1859-1918), юрист по образованию, был действительным статским советником (4-й гражданский чин в табели о рангах, соответствующий званию генерала-майора в армии); по другим сведениям он имел чин действительного тайного советника (что соответствовало званию генерала). Елизавета Николаевна (1871-1958) происходила из дворянского рода Филковых.
Из предков и родственников наиболее известны:
дед - Константин Иосифович Мровинский (так писали фамилию в начале XIX века) (1829-1917) (военный инженер, закончил службу в звании генерала-майора);
сестра отца - Евгения Константиновна Мравинская (1864-1914) (сценический псевдоним Мравина), знаменитая солистка Мариинского театра в 1886-1900 годах; сводная сестра отца - Александра Михайловна Коллонтай; Игорь Васильевич Лотарев (Северянин).
Такие лица очень редки на Руси
Жалко, что не сказано о предках более дальних.
Фамилия смахивает на белорусско-украинско-польские фамилии.
Не было времени и снова заглянул.
ЦитироватьAlexy
Чт Dec 14, 2006 14:21
Но я первоначально затеял этот разговор с несколько другой целью - надеясь на то, что у разных участников форума взгляды на лица представителей отдельных народов (не больших рас!) будут во многом сходными, и можно будет обнаружить дополнительные подрассовые черты, не выявляемые обычными краниологическими методами.
Писал уже – о казахах = на западе более кавказоидны, на севере – европеоидны, на северо востоке моголоидны и на крайнем юге ираноидны (прошу прощенья за классификацию
Nestor
Цитироватьnotabilis
Чт Dec 14, 2006 11:18
Вообще, хотел задать вопрос уважаемым господам-номадоведам, Вы не могли бы прояснить, почему и каким образом монголоязычные калмыки оказались так далеко на западе, пройдя без остановок через тысяч километров тюркских земель от своей Центральноазиатской прародины и осев на рубежах Южной Руси?
Alexy Чт Dec 14, 2006 16:43
Калмак (калмок) - это название калмыков (а также ойратов Западной Монголии!) тюркоязычными мусульманскими народами. Означает "оставшиеся" (в смысле во тьме неверия). Я сам недавно узнал, был удивлен.
Сами калмыки и ойраты, а также монголы называют их ойратами и по составляющим их племенам.
Алексии спасибо за подробный обзор истории калмыков.
Я то вообще считал что тюркоязычные народы назвали КАЛМАК (оставшийся) остатки джунгар, невырезанное китайцами население джунгарского ханства, убежавщих от китайцев на р Урал и Волгу.
ЦитироватьNestor notabilis Пт Dec 15, 2006 13:57
Единственное, что меня лично всегда поражало среди белых - это то, как резко отличаются от любых окружающих народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака. А понять в большинстве случае, кто перед тобой, - наверное можно. Почему так?
Полностью присоединяюсь и могу подтвердить. Например: о потомках семитов среди тюркских народов, род кожа (евреи) и род сунак (арабы).
Кстати у меня есть отсканированные статьи по арийцам, скифам и сакам.
(Пьянков И. В.Некоторые вопросы этнической истории древней Средней Азии
Щеглов Д. А. «Европейские скифы», противники Александра Великого: проблема этнической принадлежности
Рыскулов Т. М. На каком языке говорили саки?)
Могу скинуть на личку, если кого заинтересует.
Цитата: "Alexy"Такие лица очень редки на Руси
Так во Франции они тоже редки. Да и Мравинский не один с длинным носом. Взгляните например на Блока, на Рахманинова. Или на фигуриста Плющенко.
Плющенко и рахманинов не похожи визуально на Ширака и Кусто. У последних кроме длинного носа специфическая складчатость по бокам от рта. И глаза глубоко посажены и тоже окружены складками. Мравинский на них действительно похож, Блок немного похож (не более, чем например Миттертан или актер Луи де Финес).
Цитата: "shuric"Так во Франции они тоже редки.
Думаю намного менее редки. Такой узкоареальный тип (представленный почти только в одной популяции, и почти не встречающейся в других) обычно не составляет большинство в своей популяции - остальная часть популяции состоит из "интернациональных" типов, общих для разных стран Европы.
Цитата: "Alexy"Плющенко и рахманинов не похожи визуально на Ширака и Кусто. У последних кроме длинного носа специфическая складчатость по бокам от рта. И глаза глубоко посажены и тоже окружены складками. Мравинский на них действительно похож, Блок немного похож (не более, чем например Миттертан или актер Луи де Финес).
А как исключить климатическое (грубо говоря: постоянно яркое солнце - чаще щуриться) и пищевое влияние?
И самое главное - эксперимент не слепой. В классическом фильме по психологии, создав правильную установку, убеждали подопытного, что 6 фото разных людей - один и тот же человек.
Извиняюсь за своё отсутствие. Я плохой собеседник – нерегулярный. Так уж получается (не интернетом единым жив человек), что я не имею возможности поддерживать беседу – появляюсь только время от времени. Поэтому в основном читаю форумы – редко вставляя сообщения.
*
Цитата: "Alexy"Цитата: "fyunt"Попробую поместить схему (сразу предупрежу- не бесспорную) индоевропейской (arian!!!) языковой семьи.
Большое спасибо за схему! Хорошо, что обозначены даты расхождений групп людей. Не очень понятно однако: по лингвистическим или молекулярным данным? Вы бы могли дать ссылку или выложить, статью, откуда взята схема? Насколько я понял там лингвистические данные сравниваются с молекулярными, судя по фразе "Age in millenia BP"?
Дать ссылку не могу – схема давно лежит с меня, а статью не сохранил. Да и статья была не совсем в теме – схема была приложена всего лишь как картинка и пояснений в тексте не содержала. Поэтому пояснений по ВР дать не могу – но молекулярных данных там не может быть – откуда?
Повторно обращаю Ваше внимание – эта схема спорная – она иллюстрирует малоазиатскую версию происхождения индоевропейцев – сенсацию последних лет. То есть не может служить аргументом в том или ином споре. Вообще в науке о происхождении языков слишком много неустоявшегося чтобы подобные схемы были общепринятыми. Эту схему я приложил просто для того что бы показать сложность ответа на затронутые вопросы. Что бы было понятно – таких схем не менее дюжины – каждая научная школа создаёт свою. Ну и естественно – отстаивает.
Цитата: "Inry"Цитата: "Nestor notabilis"отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.
А эксперимент проводился? То есть, одинаково одетые и побритые представители разных национальностей - отличите?
Нет нужды проводить эксперименты. Не экспериментируют над очевидным. Представители разных народов отличаются друг от друга – этим и занимается антропология.
Только сравнивать лучше голыми – одежда скрывает особенности. Но даже в одежде представители отличаются. Вспомнилась фраза из рассказа легендарного советского разведчика Конана Молодых: - в любой толпе отличу русского от европейца по заднице. При кажущейся несерьёзности это пример хорошего наблюдения. С точки зрения антропологов мы разные.
Это хорошо понимают умные женщины – они не носят нижнего белья французского или немецкого производства – промежность разная.
Но это вовсе не значит что отдельные индивидуумы одного этноса не имеют сходства с представителями другого. Причины могут быть самыми различными.
Именно поэтому антропологи имеют дело с такими понятиями как "наиболее распространенный в популяции"
Цитата: "shuric"Славяне не этнос. Русских можно с определенной степенью вероятности отличить от, допустим, греков, поскольку у русских и у греков есть некий базовый фенотип, наиболее распространенный в популяции. Но славян от греков подобным образом отличить невозможно - болгары больше похожи на греков, чем на русских.
Славяне не этнос, это группа этносов, одним из которых являются русские.
Но тем не менее существует понятие славянский тип лица – значит что-то такое есть ...
*
Цитата: "Nestor notabilis"Естественно, славяне - не этнос. Как и любой другой конгломерат носителей лингвистических семей. Не этносы и германцы и австронезийцы. Это множество современных этносов, изредка, образованных на основе одного предка, чаще - результат смешений.
С пуристской точки зрения - не этносы и евреи, и китайцы - они не соответствуют ВСЕМ признакам этноса.
Китайцы это не только группа этносов – «конгломерат носителей». В русском языке китайцы это ещё и общее название граждан КНР – от этого и много путаницы. Современный Китай это многонациональное государство, в котором национальностей не меньше чем в России. Поэтому если говорить об единстве китайцев (языковом, антропологическом) можно только очень хорошо уточняя о чём речь – иначе получится – моя твоя не понимай. Никто же не говорит об этносе «россияне». Ведь есть разные россияне - русские, адыги и колмыки.
*
Цитата: "Nestor notabilis"Просто дело не только в лингвистике, Шурик, я хочу сказать только это. Германцы отличаются от нас в среднем и визуально, без учета языка и менталитета, хотя и меньше, чем романцы. И ваш "средний наиболее распространенный фенотип" - результат генома, а не уроков русского в начальных классах. И эталоном его МОЖНО считать.
Вопрос только в определениях эталонности. Хех.
А также в том, что у широко расселенных этнических общностей подобных "эталонов" будет несколько, региональных.
Очень хорошо сказано.
Вот в этом и сложности (и очень большие) – от этого и путаница.
Например, не существует одного (единого) русского антропологического типа. Антропологи уверенно различают в русском этносе три (по меньшей мере) антропологического типа, которые достаточно сильно различаются. Это северный, южный и восточный – названия условные. Иллюстрацией может быть следующее: - сравните визуально следующих знаменитых людей: - академика Лихачёва, политического лидера Брежнева и актёра Шукшина. Все это русские люди, но типичного русского из них вывести невозможно.
И никто на серьёзном уровне этого не делает.
Чуть не забыл ...
Цитата: "shuric"Терские и гребенские казаки, хоть вроде славяне (конкретно русские) - кавказоиды.
Терские и гребенские казаки не славянского происхождения.
Так что называть казаков «конкретно русскими» я бы поостерёгся. И не только терских.
Вообще казаки это ещё тот вопрос ... очень сомневаюсь в их славянском происхождении. Разве что донцы - да и то ... там всякого намешано. Исходно донцы это вроде бы бродники, а те вроде бы произошли от хазар. С кубанцами ещё сложней ...
И языком от донцов отличаются и ментально.
У меня, знаете ли, жена казачка ...
*
Ничего конкретного в происхождении казаков нету.
Но, на мой взгляд (ИМХО!) казаки это наследие Хазарского каганата – есть такая теория.
ps
Вот опять так получилось, что набросал сообщений и могу снова пропасть на время. Постараюсь не исчезать.
[quote]fyunt
Вс Dec 24, 2006 9:51
Чуть не забыл ... shuric писал(а):
Терские и гребенские казаки, хоть вроде славяне (конкретно русские) - кавказоиды.
Терские и гребенские казаки не славянского происхождения.
Так что называть казаков «конкретно русскими» я бы поостерёгся. И не только терских.
Вообще казаки это ещё тот вопрос ... очень сомневаюсь в их славянском происхождении. Разве что донцы - да и то ... там всякого намешано. Исходно донцы это вроде бы бродники, а те вроде бы произошли от хазар. С кубанцами ещё сложней ...
И языком от донцов отличаются и ментально.
У меня, знаете ли, жена казачка ...
Ничего конкретного в происхождении казаков нету.
Но, на мой взгляд (ИМХО!) казаки это наследие Хазарского каганата – есть такая теория.
ps
Вот опять так получилось, что набросал сообщений и могу снова пропасть на время. Постараюсь не исч[/quote]
Не могу утверждать где читал – то ли у Даля, то ли у Карамзина, то ли у Гумилева, но само слово «казак» восходит этнонимически к предкам нынешних казахов – тюркоязычных племен живших на юге нынешней России, Крыму и Предкавказье. Не считая нынешней территории Казахстана. Казак = с твердым произношением звука «к» в тюркских языках означает «крепкий», «вольный», «никому не подвластный». Когда при Иване Грозном – массово, а до него единично славяне убегали от крепостной зависимости в «вольницу», в степи занятые половцами, имеющие племенные названия «кипчак», «найман» и др., то спрашивая «а кто вами управляет?» «мы казаки, никто нами не управляет». «О, тогда мы тоже будем казаками, вольными, никому не подвластными». Занимаясь в основном земледелием, и не мешая кочевым племенам вести скотоводчество и дополняя это хозяйствование, эти новоявленные казаки сильно метисировались с прилегающими племенами, но сохраняли слявянский (нынешний русский) язык и память о русском происхождении. Ну а вольница = так в эту вольницу шли все – и кавказцы и тюрки и все, кто готов был оторваться от своих корней или их не помнил. Так что Вы, fyunt правы, «...там всякого намешано» но преобладающая основа - славянская. У нас в Казахстане очень много казаков (уральских, донских, уже местных – верненских) и внешний облик казахстанских казаков говорит о сильной метисации.
Ну а привязать их к хазарам - я сильно сомневаюсь. Хотя мои сомнения ничего не стоят - я не историк.
[/quote]
Rashid Mirzadinov - интересно со словом получается... если "казак" означает крепкий, сильный, то это очень созвучно с тем же словом в иврите... хазак - это сильный. Какая тут может быть связь? :?:
а, вот Википедия пишет, что часть хазар приняла иудаизм. хм...
ЦитироватьDNAoidea
Пн Dec 25, 2006 1:12
Rashid Mirzadinov - интересно со словом получается... если "казак" означает крепкий, сильный, то это очень созвучно с тем же словом в иврите... хазак - это сильный. Какая тут может быть связь?
а, вот Википедия пишет, что часть хазар приняла иудаизм. хм..
Очень интересно с словом «казак» и «хазак»!!!!
Олжас Сулейменов находит еще больше слов, навскидку: кенеш (киргиз) = кенес (казахск) = кнессет (еврейск) = коунсл (англ) - все со значением «совет» и многое другое.
Ну а насчет иудаизма хазар?
Я уже упоминал в предыдущих постах и кратко повторю о семитах в среднеазиатских народах.
После восстания Бар Кохбы против римлян в 147-148 гг в Иудее (10 летняя иудейская война). И последнего изгнания евреев, они перевалили через дербентский перевал (156 год) и оказались на Кавказе и Средней Азии. Ассимилируя среди местного населения создали огромное количество еврейских диаспор, в том числе и бухарских евреев. Они и принесли во втором веке на данную территорию иудаизм и христианство (в форме манихейства) на территорию Средней Азии. Ассимилированные евреи среди тюркских племен создали род «кожа» (встречается у всех тюркоязычных народов). Вместе с хазарами (тюрками) создали хазарский каганат. Но, как пишет Гумилев, с хазарами не мешались и не ассимилировали. Евреи в Хазарии составляли финансовую олигархию. Когда в результате подъема Каспия основная часть Хазарии была затоплена, Хазария прекратила существование а составляющее население растворилось среди окружающих народов.
Цитата: "fyunt"Чуть не забыл ...
Цитата: "shuric"Терские и гребенские казаки, хоть вроде славяне (конкретно русские) - кавказоиды.
Терские и гребенские казаки не славянского происхождения.
Так что называть казаков «конкретно русскими» я бы поостерёгся. И не только терских.
Вообще казаки это ещё тот вопрос ... очень сомневаюсь в их славянском происхождении. Разве что донцы - да и то ... там всякого намешано. Исходно донцы это вроде бы бродники, а те вроде бы произошли от хазар. С кубанцами ещё сложней ...
И языком от донцов отличаются и ментально.
У меня, знаете ли, жена казачка ...
.
Терские и гребенские казаки изначально были волжскими казаками (вполне славянского происхождения), но осев на Кавказе при Иване Грозном они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.)и женится на местных женщинах. В результате они приобрели кавказоидную внешность (подробнее см. Любавский "История русской колонизации", Томаса М. Барретт "Северокавказский фронтир России" ).
Однако при всем при том терские и гребенские казаки вполне русские, поскольку говорят по русски, и считают себя русскими.
С кубанцами сложней, поскольку они в своей основе - запорожские казаки, и язык у них был украинский.
Казаки в целом по происхождению никакие не хазары, а либо русские либо украинцы (это видно из их языка). И бродники были тоже маргинальное древнерусское население пойм степных рек, а никакие не хазары.
Слово казак насколько я знаю, по тюркски "бродяга" и "разбойник". Нынешние казахи (которые себя называют казаки) возникли в результате раскола позднесредневековых "узбеков". "Раскольников" ушедших из основной орды стали звать "казаками". Т.е. у казахов название абсолютно то же, что и у казаков и по форме и по смыслу.
По казакам
http://www.ssu.samara.ru/files/5/125_7.doc
Русское заселение Северного Кавказа можно условно разделить на три стадии. В период с 1560-х гг. по 1721 год возникли вольные казачьи станицы вдоль восточного Терека, и в том же регионе были возведены первые регулярные русские крепости; в 1721 году терское казачество было изъято из ведения Посольского приказа и передано в распоряжение Военной коллегии – казаки превратились в слуг государства. Только на второй стадии (1722-1775 гг.) российское правительство приступило к переселению значительного числа казаков и других служилых людей. Вдоль Терека было сооружено несколько новых крепостей, включая первое постоянное долговременное укрепление – крепость Кизляр. На третьей стадии (1776-1860 гг.) создание военной линии было завершено, и она продвинулась дальше в горы; вдоль линии были расселены казаки, при этом запорожское казачество было преобразовано в черноморское казачество и получило земельные пожалования на Кубани. Затем начались переселения и спонтанные миграции большого числа крестьян. Приток русских происходил одновременно с мощными этническими сдвигами среди местных народов, включая переселение значительной части армян и грузин; движение осетин с гор в предгорья и на равнины; миграцию ногайцев из предгорных степей за реку Кубань и в степи Приуралья, Прикаспия и Крыма; и, наконец, массовый исход за пределы России примерно 700 000 черкесов в 1850-1860-х гг .
Как только утвердилось постоянное российское присутствие вдоль Терека, там стали селиться группы беглых горских крестьян и рабов, что нередко вызывало серьезные дипломатические осложнения. Один из первых известных инцидентов, вызванных проблемой пленных, был связан с защитой русскими местных беглецов. В 1774 году ботаник Самюэль-Готлиб Гмелин в ходе исследовательской экспедиции в район Каспия был захвачен в Дагестане правителем (уцмием) Кайтага, Амиром Хамзой. За несколько лет до этого около двухсот семейств подданных Амира Хамзы бежали под покровительство России, и теперь он требовал их возвращения или же выплаты 30 000 рублей в обмен на освобождение Гмелина . Начиная с 1740-х гг. кабардинские князья и вожди неоднократно жаловались российскому правительству на побеги своих рабов в русские поселения. Основание в 1763 году русской крепости Моздок вблизи кабардинского селения еще более усугубило положение, поскольку сотни кабардинцев бежали под защиту русских. В 1764 году в Петербург была послана кабардинская делегация с требованием уничтожить крепость, выплатить компенсацию за беглецов-христиан и впредь возвращать любых беглых подданных Кабарды; эти требования, конечно же, были отклонены. К тому моменту в Моздоке проживало более двухсот крещеных кабардинцев. В 1767 году около 10 000 местных крестьян бежали на укрепленную территорию между реками Терек и Малка и соорудили мост через Терек для побега. Несмотря на обещание защиты со стороны русского коменданта крепости Кизляр, крестьяне договорились со своими князьями о снижении налогов и повинностей и о праве на уход к другим хозяевам, после чего многие из них вернулись. В 1771 году, после еще одной петиции из Кабарды, Екатерина II согласилась вернуть беглых кабардинских рабов, а за каждого перешедшего в христианство уплатить 50 рублей выкупа . Это решение было принято по той причине, что Россия тогда не хотела осложнять отношения с Османской империей (считавшей Кабарду своей вассальной территорией), а также потому, что многих крестившихся кабардинцев, по мнению русских, в действительности христианство не интересовало.
Россия также решила обратить пристальное внимание на осетин, считавшихся «заблудшими христианами» и ставших объектом особой миссионерской активности. Переселение осетин с гор в долины началось с основания Моздока (1763 год) и Владикавказа (1784 год). Фактически Моздок первоначально предназначался для того, чтобы служить укрепленным поселением Осетинская, куда будут приглашаться для переселения осетины, грузины, армяне и другие «христианских народов люди» и где они получат право свободно сооружать храмы и исповедовать свою веру, а проживание мусульман будет запрещено. Вместо Осетинской был построен Моздок, но намерение сделать его центром притяжения для переселения осетин сохранилось. Масштабы переселения осетин возросли в 1820-х гг., когда Ермолов начал вытеснять кабардинцев из района Военно-Грузинской дороги и расселять там осетин; к 1840-м гг. около 21 000 осетин проживало на Владикавказской равнине . Многие из них поступили на казачью службу, особенно в Моздокское Казачье братство и в Горский Казачий полк.
В XVIII и XIX вв. российское правительство приложило большие усилия для привлечения на Северный Кавказ армян. Первое значительное земельное владение было пожаловано в 1710 году карабахскому армянину Сафару Васильеву в районе Кизляра для посадки тутовых садов (для разведения шелковичных червей). В XVIII в. большое количество армян из Турции и Персии переселились в бассейн Терека; другие бежали туда с гор, из крымского или ногайского плена. В этот период Кизляр и Моздок были населены преимущественно армянами: в 1796 году в Кизляре проживало 2 800 армян и только 1 000 русских. В 1789 году 55,6% населения Моздока составляли армяне и грузины. Еще около 3 500 армян из ханств Дагестана и Прикаспия расселились в 1797 году вдоль Кавказской военной линии. Армяне занимались производством шелка и виноградарством, а также создавали основу всей региональной торговли на Северном Кавказе. Другая большая группа армян в 1839 году пришла из-за реки Кубань, чтобы расселиться вдоль западной части казачьей линии в районе Армавира, жители которого (даже в 1859 году) говорили на черкесском диалекте и внешне напоминали горцев . Сложность ситуации на этнической границе ярко иллюстрирует пример армавирских армян, которые были армянами по самосознанию, христианами по вере и подданными Российской Империи, жившими в казачьей среде, говорившими, одевавшимися и питавшимися по-черкесски, соблюдавшими черкесские обычаи.
Первыми, наиболее многочисленными и наиболее широко расселившимися русскими жителями на Северном Кавказе были казаки. Следовало бы взять в кавычки и слово «казаки», поскольку казачество на Северном Кавказе трудно свести к единой этнической общности или просто к сословному обозначению. Единственной общей их чертой было то, что к XVIII веку Российское государство рассматривало казаков Северного Кавказа как своих слуг, обязанных исполнять военную, курьерскую, строительную или другую службу. Это, конечно же, не означает, что все казаки так и поступали – многие восставали против тех или иных повинностей, создавали разбойничьи банды или дезертировали в горы. Насколько являлся казаком Яков Алпатов из станицы Наурской, дважды убегавший в горы, принявший ислам и сколотивший из чеченцев и казаков воровскую шайку, которая грабила села, похищала скот и захватывала пленников не только у казаков, но и у калмыков и ногайцев далеко в степи ?
Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести. К тому моменту, когда терские казаки были формально приняты на русскую службу в 1721 году, они уже проживали в данном регионе на протяжении двухсот лет в качестве вольных поселенцев, пиратов и разбойников. Путь Волга – Каспий – Терек был хорошо освоен в обоих направлениях: как дорога переселения на Кавказ; как маршрут грабежа, рыболовного промысла и торговли; как, наконец, исходный пункт повстанческих движений, распространявшихся на основную территорию страны. Селения возникали и исчезали; их обитатели погибали, попадали в плен или уходили в другие поселения. Терские казаки устремлялись на север для участия в главных казачьих восстаниях XVII и XVIII вв.; после этих восстаний беженцы откатывались назад, к далеким побережьям и густым лесам. Возможно, наиболее известным бунтовщиком этого периода был «царевич Петр» (Петрушка), который с Терека поднялся на парусах на север, чтобы соединиться с Болотниковым, и стал заниматься грабежом, курсируя вверх и вниз по Волге. Стенька Разин начинал свою «преступную карьеру» как пират на Каспии (и на Нижней Волге) и использовал в качестве одной из своих баз остров Чечень, находившийся недалеко от берега у места впадения Терека в Каспийское море. Другие казаки продолжали разбой на Каспийском море и в XVIII веке: в 1737 году персидский консул в Санкт-Петербурге жаловался на русских пиратов на Каспии, владевших в общей сложности примерно 70 кораблями и базировавшихся на острове недалеко от Баку. Пугачев также действовал в районе Терека; будучи приписанным к Терскому Семейному войску в 1772 году, он выступал против несправедливой оплаты казачьей службы, был арестован в Моздоке и бежал .
Но Кавказ был не просто южной окраиной огромного казачьего моря, в которое вливались бурные потоки лихих пришельцев с севера. Он также был местом, где казаки оседали, женились на представительницах коренных народов, воевали против или вместе с горцами или степняками, смешивались с местными этническими общностями. Беглое описание различных народов западного побережья Каспийского моря, составленное капитаном Иоганном-Густавом Гербером в 1728 году, при всей его точности и бюрократической прямолинейности показывает, насколько трудно различимой оставалась грань между казаками и не-казаками. Существовали гребенские казаки, потомки первоначальных беглых крестьян, и казаки, жившие грабежом («воровством») и обитавшие в горах Северного Кавказа. Автор сообщает, что ранее они страдали от набегов своих соседей «татар», похищавших у них жен и детей (дети, скорее всего, и происходили от смешанных браков между казаками и «татарами»), но теперь жили с соседями дружно. Терские казаки, составлявшие гарнизон Терской крепости, представляли собой сочетание донских казаков и терских татар, обращенных в христианство. Терские татары исповедовали ислам, говорили на «ногайском» языке, жили в шатрах («как ногайцы»), занимались не только скотоводством, но и рыболовством, а соленую и сушеную рыбу продавали «татарам», жившим в горах. Согласно другим источникам, «терскими татарами» назывались казаки и коренные жители, рыбачившие в районе устья Терека; они были также известны в XVIII веке как «терские ногайцы». Ставропольские татары говорили по-русски, являлись христианами и казаками. Селение дагестанцев и кумыков Андрей (Эндери) было основано «беглыми российскими людьми и казаками, которые здесь воровством питались» и «такими татарами, которые такие промыслы употребляли» .
Неоднородность этнического состава казачьих групп на Северном Кавказе значительно возрастала по мере того, как в XVIII и XIX вв. усиливался интерес России к данному региону. С сооружением каждой новой крепости из внутренних областей переселялись группы донских, волжских, хоперских и яицких казаков. Казачьи полки постоянно пополнялись представителями нерусского населения, включая грузин, армян и представителей других народов Северного Кавказа. Чеченцы, кабардинцы, осетины и другие горцы либо вступали в уже существовавшие казачьи части, либо формировали свои собственные, как, например, Горско-Моздокский полк, Горский Казачий полк или Семейный Кизлярский полк. Большинство мусульман при этом принимало православную веру, однако в Горско-Моздокском полку служили и мусульмане. Еще в 1858 г. 10% казаков Кавказской военной линии исповедовали ислам. Государственные крестьяне-переселенцы, беглые крепостные и отставные солдаты также в большом количестве поступали на казачью службу. В 1832-1833 гг. более 30 поселений государственных крестьян были просто переименованы в казачьи станицы. Когда Запорожская Сечь была восстановлена в виде черноморского казачества и последнему в 1792 г. были пожалованы земли вдоль реки Кубань, тысячи незапорожцев, участвовавших вместе с казаками в русско-турецкой войне, также переселились на эти земли. По оценке одного историка, только 30% первоначального черноморского казачества являлись настоящими запорожцами. Среди остальных казаков 40% были добровольцами, примкнувшими к запорожцам во время войны, а 30% составляли поляки, русские, молдаване и представители других этносов, переселившиеся на новую границу вместе с казаками . В течение последующих 60 лет более 80 000 казаков и крестьян были переведены на эти земли с Украины, и к ним присоединились тысячи не-казаков из казачьих областей (иногородних), нелегально сопровождавших переселяющихся колонистов.
Постоянно существовал также приток на Северный Кавказ беглых крестьян из России и с Украины. Они присоединялись к поселениям государственных крестьян или казаков либо основывали собственные селения, которые могли иногда существовать десятилетиями, не будучи замеченными властями. Как гласят народные предания, многие селения на Северном Кавказе первоначально возникли в качестве тайных убежищ отрядов беглых крепостных. Например, село Петровское на реке Калаус было предположительно основано беглым крепостным Петром Бурлаком, поселившимся в 1750-х гг. в густом лесу и занявшимся таким же разбойным промыслом, как и обитатели близлежащих «татарских» селений. Позднее к Бурлаку присоединились другие беглые крепостные, многие вместе со своими семьями, и глубоко в лесах возникло русское селение. Бурлацкое ущелье на правом берегу реки Буйвол служило прибежищем для беглых крестьян, которые, возможно, селились там, дабы избежать рекрутских наборов и гнета своих помещиков, и вели вольную жизнь разбойников и грабителей .
Побеги крестьян на Северный Кавказ участились в 1820-х гг., когда государственное переселение казаков и государственных крестьян дало пищу слухам о существовавшей на юге свободе от податей и повинностей. В мае 1826 г. Николай I сделал специальное заявление, что слухи о свободе для крестьян и крепостных на Кавказе ложны, и все, кто туда бежал, будут наказаны по всей строгости законов. Однако это заявление не достигло своей цели, поскольку на протяжении трех последующих десятилетий тысячи крестьян продолжали стекаться на Северный Кавказ. Необходимость заселения региона и развития в нем сельского хозяйства часто заставляла местные власти закрывать глаза на подлинный социальный статус вновь прибывших. Зачастую переселенцев соблазняли не просто слухи: в 1832 г. саратовский губернатор сообщал, что во вверенной ему губернии и на Земле Войска Донского появляются беглые, дабы привлечь новых переселенцев на Кавказ; аналогичные сообщения поступали из Воронежа и Екатеринослава. Иногда с Кавказа возвращались и целые вооруженные отряды с требованием выдачи своих семей и собственности. Черноморские казаки также посылали вербовщиков для привлечения беглых на свои земли, где ощущалась острая нехватка рабочей силы .
В 1837 г. крестьяне особенно часто бежали в район крепости Анапа, где было объявлено, что беглецам будет предоставлено убежище, они будут включены в ряды казачества и, согласно одному из вариантов, получат специальные документы, позволяющие им вернуться к местам прежнего проживания и освободить свои семьи. Туда направились тысячи людей, причем у некоторых крестьян имелись фальшивые паспорта, и прибывали они совершенно открыто, на тройках. Были сообщения о бандах беглых в окрестностях Темрюка, ведших жизнь гайдамаков, занимавшихся рыболовством и разбоем и всегда ходивших, подобно запорожским казакам, с мушкетами, пистолетами и пиками. Возможно, некоторых крестьян соблазняла мечта о существовавшей когда-то вольной воле; но более важным обстоятельством, несомненно, был прием, оказывавшийся беглецам казаками, которые сразу включали в свои ряды вновь прибывших либо укрывали их на своих хуторах или в рыбачьих артелях, где их высоко ценили из-за нехватки рабочей силы .
Наиболее существенной чертой северокавказского общества, помимо относительной свободы поселения, была дороговизна труда. Крайне редко встречался тот тип поселения, который преобладал на основной территории России, – крепостная помещичья деревня. В 1857 г. крепостные составляли менее 3% населения Северного Кавказа (Ставрополья и области Терека и Кубани); после малонаселенных Архангельского края и Сибири это была часть империи с наименьшим процентом крепостного населения .
Нехватка рабочей силы придавала специфический характер общественной жизни казаков и государственных крестьян, которым приходилось нанимать большое количество людей для обработки своих полей и садов. В 1850-е гг. в летние месяцы казаки Кавказской военной линии нанимали до 4 000 сельскохозяйственных работников; черноморские же казаки нанимали почти 15 000 человек. Государственные крестьяне также нанимали ежегодно тысячи людей, преимущественно для работы на своих хуторах. Некоторые из сезонных работников были крестьянами из внутренних областей России, другие принадлежали к коренному населению. В середине XIX века от 20 до 25 тысяч сезонных наемных работников с гор проживали в Кизляре с весны по осень; их было настолько много, что в 1842 г. было создано даже специальное учреждение для «попечительства над приходящими в город мирными горцами». На протяжении 1850-х гг. около 15 000 ногайцев работало на помещиков и казаков в Кизлярском уезде . Количество туземцев в городах и казачьих станицах еще более возрастало во время проведения ярмарок и по базарным дням.
Именно небольшие северокавказские города служили основными местами этнического взаимодействия. Коренное население со всех сторон устремлялось к городам в целях торговли или в поисках сезонной работы, а многие проживали в них постоянно, благодаря чему эти центры региональной торговли приобретали живой, пестрый и этнически разнообразный облик. Но не все русские города Северного Кавказа были в равной степени многоликими. Такие старые города-крепости, как Кизляр и Моздок, являлись центрами местной торговли, этнического разнообразия и русско-туземного обмена и взаимовлияния. Екатеринодар, столица черноморского казачества, оставался населенным почти исключительно казаками, но по базарным дням и во время ярмарок тысячи людей из-за реки Кубань наводняли город. Говоря о черкесах, виденных им в Екатеринодаре, который он посетил в 1847 г., Моритц Вагнер писал: «Странно видеть этих людей, которые несколькими днями ранее совершали набеги, возможно, грабили и убивали, ныне мирно бродящими среди групп казаков» . Ставрополь, наиболее быстро развивавшийся в XIX в. город Северного Кавказа, являлся административным центром и был преимущественно населен казаками и государственными крестьянами. В середине XIX века Владикавказ оставался военным городом с осетинскими поселениями по окраинам.
Рядом с городами и казачьими станицами Кавказской военной линии располагались селения так называемых «мирных» горских народностей. Они формально перешли на сторону Российской Империи и прекратили практику набегов на русскую границу. Однако, в зависимости от меняющейся военной ситуации, «мирные» горцы могли быстро переменить ориентацию и присоединиться к нападающим с гор. Между крепостями, казачьими станицами и этими туземными поселениями существовали длительные связи и взаимодействия, однако сохранялось определенное недоверие, подозрительность и осторожность с обеих сторон. Потто называл «мирных чеченцев», живших между реками Сунжа и Терек, «самыми злыми и опасными» из всего окрестного населения: «Мирные аулы служили притонами для разбойников всех кавказских племен; в них укрывались партии перед тем, чтобы сделать набег на линию; здесь находили радушный прием все преступники, и нигде не было так много беглых русских солдат, как именно в этих надтеречных аулах». Вагнер описывает положение черкесских племен на левом берегу Кубани с большей долей симпатии, признавая сложность ситуации, в которой оказались эти люди: «Зажатые между русскими и их противниками, они изо всех сил стараются сохранять нейтралитет, заверяют обе стороны в своем дружественном отношении, сражаются один день на стороне русских, другой – на стороне своих соотечественников и служат в качестве разведчиков и шпионов и тем, и другим» . Этот ненадежный слой населения являлся, возможно, для Российского государства источником основных трудностей на Северном Кавказе. Военачальники пытались упростить ситуацию, предпринимая карательные акции без разбора.
Другой ненадежный слой составляли беглые и дезертиры – как русские, так и представители других национальностей. Возможно, они никогда не были особенно многочисленны, но само то обстоятельство, что этническая граница постоянно была столь текучей, вызывало серьезную озабоченность у местных властей по поводу лояльности тех, кто сражался с горцами. В XVIII в. местные военачальники с подозрением относились к терским казакам по причине их культурной и этнической близости к горским народам. После основания в 1722 г. крепости Святой Крест армейское командование планировало перевод в нее гребенских казаков (первыми заселивших область Терека). Однако из-за опасений по поводу их бегства за Кубань гребенских казаков в конце концов оставили на месте. В 1770-е гг. возникли подозрения, что гребенцы вступили в тайный сговор с казаками-некрасовцами, которые после восстания Булавина стали беженцами, проживали на нижней Кубани, совершали оттуда набеги на русские поселения совместно с кабардинцами и участвовали в русско-турецкой войне 1768-1774 гг. на стороне турок. В 1774 г. генерал Де Медем распорядился принимать гребенских казаков на службу с большой осторожностью . На протяжении всего XVIII в. в неспокойные периоды командование крепости время от времени запрещало общение обитателей крепости с жившими за их пределами местными жителями, опасаясь заговоров.
Дезертирство являлось предметом постоянной тревоги для России в период наиболее интенсивных военных действий на Северном Кавказе после 1817 г. Периодически от различных селений требовали возвращения российских дезертиров, а в 1842 г. Николай I приказал местным командирам предлагать горцам соль в качестве платы за их выдачу. В 1845 г. граф Воронцов выпустил прокламацию, обращенную к русским дезертирам, в которой обещал полное прощение тем, кто добровольно вернется в строй: «Главно-командующий надеется, что беглые солдаты поспешат воспользоваться монаршим прощением и милостью и не захотят оставаться дольше в нищете и среди иноверцев» .
Однако многие предпочли остаться, и, согласно сообщениям очевидцев, их существование было не столь уж плачевным. Захваченный в плен казак свидетельствовал, что в принадлежащем Шамилю селении Ведено находилось около 300 русских дезертиров, которые обслуживали артиллерию, женились на чеченках, одевались по-черкесски и жили достаточно хорошо. Капитан А.И.Руновский сообщал, что многие русские дезертиры приняли ислам, женились на горянках и вели счастливую семейную жизнь. По его словам, многие из местных женщин покидали дома своих родителей, дабы выйти замуж за русских дезертиров, поскольку последние обращались с женщинами значительно лучше, чем горцы; дезертиры были также предметом особой заботы Шамиля, принимавшего строгие меры по защите их от мелких притеснений со стороны новых соседей. По некоторым сообщениям, от 400 до 600 русских солдат проживало с Шамилем в Дарго. Ходили слухи, что он жил в доме, построенном беглецами в европейском стиле, что у него был четырехтысячный корпус гвардии, состоявший из представителей всех национальностей и созданный на основе отряда, в составе которого были польские и русские дезертиры, и что предшественника Шамиля Хамзу Бека постоянно сопровождали русские телохранители. Рассказывали даже, что писатель-декабрист Александр Бестужев-Марлинский, чье тело так и не было обнаружено после гибели в бою в 1837 г., остался жив и сражался на стороне Шамиля . В данном случае важна не столько правдивость подобных слухов, сколько их устойчивая распространенность. Сама возможность их существования свидетельствует о крайней неопределенности данной этнической границы. В результате межнациональных браков, взаимодействия и взаимовлияния, обращения в другую веру, аккультурации и дезертирства на Кавказе подчас трудно было разобраться, кто есть кто. Как заметил Пушкин после встречи на пути из района Казбека в Тифлис с персидским придворным поэтом, оказавшимся в конце концов не напыщенным восточным человеком, а вполне «европейским джентльменом», на Кавказе не стоит «судить о человеке по его бараньей папахе и по крашеным ногтям» .
Россия пыталась преодолеть состояние неопределенности на северокавказской границе различными путями. Чисто военные решения, подобные ермоловской практике тотального уничтожения горских селений после набегов на русскую линию, уже довольно хорошо изучены историками. Специальные летучие дивизии генерала Ермолова, подкрепленные артиллерией, в Кабарде, например, передвигались от селения к селению, требуя от горцев покорности, прекращения набегов и переселения. Произвольно-выборочное уничтожение селений, поджог садов, угон скота, вырубка лесов и насильственное переселение народов представляются отчаянными попытками преодолеть неопределенность, укрепить грань между понятиями «мы» и «они». И в значительной степени это сработало, поскольку можно считать, что именно система Ермолова повинна в нарастании ожесточенности военных действий на Северном Кавказе и в успехе Шамиля при создании альянса различных горских народов для отражения натиска русских. Но существовали и другие способы установления союзнических отношений и прояснения идентичности, как, например, оригинальные этнографические методы, применявшиеся в отношении к калейдоскопическому разнообразию кавказских народов, или использование рассказов о кавказском плене и мифов о героизме. Например, захват пленных и получение за них выкупа были обычной для обеих сторон практикой на протяжении столетий, но в XIX веке такие инциденты стали обретать статус сенсации – о них широко писали, обосновывая необходимость наступления на горские племена; в сознании общества создавались стереотипные образы кавказской жестокости, террора и пыток, а в то же время захват пленных русскими изображался как «цивилизующее» мероприятие.
Героические мифы также существовали в изобилии. Я завершу статью одним из них, показывающим, насколько такие темы важны для укрепления границ. Один из наиболее ранних героических мифов русского «фронтира» на Северном Кавказе касается битвы у казачьей станицы Наурской 11 июня 1774 г. Согласно сообщению генерала Де Медема, около 10 000 кабардинцев атаковали станицу, недавно основанную волжскими казаками-переселенцами. Набег отражали 800 станичников, включая женщин, сражавшихся косами и ливших кипяток на головы нападавших. Важнее всего то обстоятельство, что набег произошел в контексте общей смуты и нарушения союзнических обязательств. Среди мертвых кабардинцев было обнаружено тело Коргока Татарханова, получившего тремя годами ранее в Санкт-Петербурге офицерский патент, чин капитана и годовой оклад в 150 рублей. За несколько дней до набега в округе побывали некрасовцы, призывавшие соседних гребенских казаков нарушить верность России. Пугачев также был в станице Наурской двумя годами ранее и вел среди вновь прибывших агитацию по поводу несправедливости оплаты; он был даже уполномочен от имени населения Наурской и двух других станиц отправиться в Петербург, дабы опротестовать условия казачьей службы .
Героическая оборона станицы со временем, в условиях весьма неустойчивых союзнических отношений, стала историей о глубоко «российской» сущности казачества. Н.Ф.Самарин посетил станицу Наурскую в 1862 г., и к тому времени вышеупомянутое повествование полностью трансформировалось: численность кабардинцев возросла (до 14000 человек), а численность казаков уменьшилась (до 200 человек). Якобы в сражении принимали участие и дети, метавшие камни со стен крепости; женщины орудовали не только косами, но и серпами: одна героиня отсекла головы трем кабардинцам. На врагов лили не только кипяток, но и распространеннейшее русское кушанье – горячие капустные щи. Согласно Самарину, осада происходила 11 июня, в день апостолов Варфоломея и Варнавы, поэтому казаки воздвигли церковь в их честь; возникла легенда, что апостолы, верхом на белых конях и облаченные в белые одежды, внезапно появились посреди неприятельского стана, и враги в ужасе отступили. 11 июня стало праздником в станице Наурской: казаки всего полка собирались для парада, «военных забав» и гулянья. Эта битва также вошла в местную идиоматику. Когда казаки из Наурской встречали кабардинца, они часто спрашивали: «А что, дос (приятель), не щи ли в Науре хлебал?» Этот намек явно имел глубокое значение и для кабардинцев, поскольку из-за подобных насмешек часто возникали кровавые стычки . Таким образом, битва при станице Наурской не только стала казачьей легендой, но и вошла в повседневную жизнь наурских казаков. Хотя и невозможно определить, кто сыграл более важную роль в создании мифа, сами казаки или те, кто о них писал, очевидно, что русификация данного сюжета упростила событие, имевшее неоднозначный характер, и послужила на пользу Российскому государству.
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Олжас Сулейменов находит еще больше слов, навскидку: кенеш (киргиз) = кенес (казахск) = кнессет (еврейск) = коунсл (англ) - все со значением «совет» и многое другое.
До слова "кнесет" можно и не доходть - слово "кенес" тоже есть - немного трудно перевести, писать "сходка" не хочется, потому что отрицаетльного оттенка в нём нет, но смысл такой. А вообще есть ещё слова (из тех приходят сейчас на ум):
авир - воздух, созвучен, а по написанию похож ещё больше со словом аэро
сфог - губка, похоже на слово spongia (ф и п в иврите одна буква)
охлусия - население, популяция, похоже на слово охлос
симан - знак, символ, созвучно с символом и ещё больше с семантикой.
тик - сумка, папка, имеет тот же корень, что и "тека".
Наверняка есть ещё и иногда мне кажется, что эти слова то ли в греческий попали из семитских языков, то ли наоборот при участии финикийцев.
Кстати, в принцыпе в Среднюю Азию евреи могли попасть и задолго до восстания Бар-Кохбы - в эпоху Персии, когда были в какой-то степени рассеяны по ней (на этой основе написаны свтики Эстер и празднуется праздник Пурим), однако остались ли они с тех пор как обособленный народ или нет - не знаю.
shuric - а вообще кто такие казаки в этническом отношении - понять, по-моему уже попросту невозможно - там наверняка народов разных смешалось - ужас сколько. Больше всего, наверное, всё-таки славян, но наверное если составить "усреднённый" портрет казака, то он будет существенно отличатся от подобного портрета для, допустим новгородской области.
shuric, сравните это: -
Цитата: "shuric"Терские и гребенские казаки изначально были волжскими казаками (вполне славянского происхождения), но осев на Кавказе при Иване Грозном они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.)и женится на местных женщинах.
и это: -
Цитата: "shuric: - цитата из статьи"Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести.
Одно с другим мало сходится. "Пёструю смесь" вряд ли уместно называть "вполне славянского происхождения".
Понимаете ли с казаками не очень уместно рассуждать о их происхождении наравне с этносами.
Казачество это всё-таки социальная общность, а не этническая. Не даром же при царизме (и позже, при советской власти) казачество считалось сословием, а не национальностью. В казаки принимали (записывали) и из казаков выходили (выписывались).
Этнический состав казаков был самым разнообразным, и терские казаки имели в своих рядах славян в весьма малом количестве.
Вообще национальный состав казаков был ещё тот. Мне встретилась в сети такая цитата: -
*
" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."
*
И это в 19-ом веке! А что было до того? Кто такие 6 инородцев - для меня непонятно. Если уж персиян и калмыков в инородцы не записали. Черкасы-слобожане это Черкасские слободские казаки. Как видите запорожцев было вовсе не "в основном".
*******
shuric и Rashid Mirzadinov
Я вовсе не производил происхождение казаков от хазар, я написал от Хазарского каганата.
Дело в том что у Хазарского каганата, на исходе его существования армия была наёмной - в ней служили за жалование профессиональные воины. И были эти вояки потомственными - то есть служили из поколения в поколение. Немалая часть этих наёмников была из славян. А вот хазар в том войске не было вообще.
Есть версия, что это войско (его остатки) после прекращения Хазарского каганата и стало основой для казачьих вольниц. Довольно спорная версия, но не более спорная чем другие.
Цитата: "fyunt"shuric, сравните это: -
Цитата: "shuric"Терские и гребенские казаки изначально были волжскими казаками (вполне славянского происхождения), но осев на Кавказе при Иване Грозном они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.)и женится на местных женщинах.
и это: -
Цитата: "shuric: - цитата из статьи"Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести.
Одно с другим мало сходится. "Пёструю смесь" вряд ли уместно называть "вполне славянского происхождения".
"пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов;"
Пестрая смесь, в основном славянского происхождения. Рабы, кровники, похищенные женщины - это уже на Кавказе добавилось.
Цитата: "fyunt"" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."
а оставшиеся 444 человека какой национальности? Подозреваю, что какие-то славяне, тогда 444+775 всё-таки подавляющее большинство.
Интересно про персиян, неужели мусульман тоже брали в казаки?
Правда калмыков (очевидно некрещенных буддистов, хотя не уверен) брали. К семнадцатому году они составляли несколько % в составе донского казачества.
Цитата: "fyunt"И были эти наемные вояки потомственными - то есть служили из поколения в поколение.
А откуда это известно.
shuric
Как я уже говорил вопрос происхождения казаков очень сложен и однозначного ответа иметь судя по всему не может. Это как с генеалогией – любой скажет, что происходит от одного славного прадеда, хотя на самом деле прадедов-то было четыре, и каждый из нас происходит от всех их. Вполне может произойти как в забавном (но абсолютно реальном) случае: - один мой товарищ очень гордился и хвастался тем, что ведёт свой род от героя-казака, хорунжего, георгиевского кавалера – своего прадеда. Пока, однажды, - это случилось в моём присутствии – его бабушка не рассказала про его прадеда: - «Абдула-черкеса, шо торговал на Сенном базаре воловьими шкурами». У моего товарища гонору сразу поубавилось.
Так же и с народами, так же и с казаками ...
Историк Л.Н.Гумилёв производил гребенских казаков от хазар-христиан после прекращения Хазарского каганата переселившихся обратно на Терек. Основывал он свои мысли на сравнении: -
Цитата: " Л.Н.Гумилёв "Хазары - кавказское племя, жившее на территории современного Дагестана. Автору этих строк доводилось находить в низовьях Волги их скелеты; казалось, они принадлежат подросткам. Длина скелета составляет около 1,6 м, сами кости мелки и хрупки. Подобный антропологический тип сохранился у терских казаков.
Вообще-то Гумилёв историей казаков не занимался, он был хорошим специалистов по хазарам, но вот ещё несколько его мыслей: -
Цитата: " Л.Н.Гумилёв "Потомки древних хазар в долине Дона приняли наименование «бродники». Потомки бродников впоследствии сменили этноним: они стали называться казаками.
Цитата: " Л.Н.Гумилёв "Наши предки дружили с половецкими ханами, женились на «красных девках половецких», принимали крещеных половцев в свою среду, а потомки последних стали запорожскими и слободскими казаками, сменив традиционный славянский суффикс принадлежности «ов» (Иванов) на тюркский - «енко» (Иваненко).
Пару слов о красоте...
Воприятие человеком другого индивида своего вида как "красивого" или "некрасивого" определяется в первую очередь культурными установками. Т.е. для некоторых бирманских народов самой красивой будет женщина с самой длинной шеей, для некоторых африканских народов - с стеатопигией (кажется, так термин пишется), для древнего грека-эллина - тот тим, котрый отражен в их статуях.
Суммируя, можно сказать - красота определяется культурой этноса, к которому принадлежит оценивающий красоту индивид.
Выбор полового партнера с понятием "красота" связан не всегда.
Значительную часть в этом выборе играют невербальные сигналы от другого человека (запах и т.п.), которые на уровне генетически определенных безусловных рефлексов дают иформацию о том, насколько будет здоровым потомство от этого союза.
Т.е. наиболее пламенные чувства будут к тем индивидам противоположного пола, контакт с которыми даст наиболее здоровое потомство, что определяется генетическими прогаммами анализа.
Третьим очень важным фактором в оценке привлекательности другого человека является личная история индивида, т.е. разнообразные жизненные установки, возникшие в процессе онтогенеза.
Например, проецирование на партнеров образа отца/матери - тогда индивид будет искать себе партнера, внешне и/или поведенчески похожего на отца/мать. И принимать это может самые разные формы.
Или же это может быть сознательное решение - "я считаю красивым вот это, и чужое мнение для меня не важно"
Так что красота для каждого отдельного взятого человека в популяции будет означать разный надор фенотипических и поведенченских признаков.
Хотя в рамках популяции уже можно выделять какие-то общие тенденции к восприятию красоты.
Цитата: "Alexy"Цитата: "fyunt"" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."
а оставшиеся 444 человека какой национальности? Подозреваю, что какие-то славяне, тогда 444+775 всё-таки подавляющее большинство.
Интересно про персиян, неужели мусульман тоже брали в казаки?
П
Брали. "Большинство мусульман при этом принимало православную веру, однако в Горско-Моздокском полку служили и мусульмане. Еще в 1858 г. 10% казаков Кавказской военной линии исповедовали ислам. "
У Потемкина был план создания казачьего войска из евреев.
Из ашенази или караимов?
Цитата: "Alexy"Цитата: "fyunt"" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."
а оставшиеся 444 человека какой национальности? Подозреваю, что какие-то славяне ...
Подразумевается, что эти 444 душ мужского населения были запорожцами-сечевиками. Ещё уточню – Хопёрский полк замечателен тем что с его создания и начинается история Черноморского казачьего войска, в последствии Кубанского.
Цитата: "Alexy"Интересно про персиян, неужели мусульман тоже брали в казаки?
Брали. И не только мусульман. Записывали в казаки и евреев. Были среди них и атаманы – сейчас по памяти не назову, но если порыться в книжках – один был точно.
Цитата: "Alexy"Цитата: "fyunt"И были эти наемные вояки потомственными - то есть служили из поколения в поколение.
А откуда это известно.
Мне это известно из книг. Тот же Л.Н.Гумилёв. Или С.А.Плетнева. «Хазары».
*
Понимаете ли, Alexy, жестко привязывать тех же запорожских казаков к славянам не стоит. Бросаются в глаза существенные различия. Взять хотя бы внешний вид – у запорожцев он не славянский. И дело не только в шароварах – тюркские штаны. Чуб на бритой голове (оселедец) и вислые усы это вовсе не славянские приметы. Оселедцем и такими усами красовался ещё Аттила – так что это ещё от гуннов осталось, а никак не от славян.
Цитата: "fyunt"" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."
И при всём при этом составе все эти казаки считались русскими. Дело в том, что русскими называли тех казаков, которые присягали русскому царю. Тех кто не присягал никто и не называл русскими.
И вообще анализ происхождения казаков с этнической точки зрения скорей всего не имеет смысла. Говорю же – там такого намешано.
Нынешние кубанские казаки считают себя русскими людьми, но в то же время достаточно хорошо противопоставляют себя русским из России. Для таких есть определение – кацапы (кацапьё). Вам это будет трудно прочувствовать, но мне бывало и подраться приходилось за обидного «кацапёнка». И с украинцами кубанские казаки себя вовсе не отождествляют. Как сказал при мне один старый казак: - На Кубань уехали казаки (свободные), а остались холопы (рабы).
Все-таки подозреваю, что эти 208 персиян были какими-нибудь персидскоподданными христианами, например армянами или грузинами, А если если это действительно были мусульмане из Персии или Азербайжана, то с каким событием был связан их переход на Кубань?
Цитата: "Alexy"Из ашенази или караимов?
Из обычных беларусских и украинских евреев. Предполагалось назвать его "Израильское казачье войско". Вот была бы картинка - казаки в ермолках.
Цитата: "fyunt"Брали. И не только мусульман. Записывали в казаки и евреев. Были среди них и атаманы – сейчас по памяти не назову, но если порыться в книжках – один был точно.
Среди казаков - белогвардейцев были генералы из горских евреев. Но чтоб обычных негорских и некрешеных евреев - сомневаюсь. Другое дело крещеные евреи - среди таковых даже архиепископы были.
Странно, как можно было необученное военному делу население заставлять воевать? От них же толку мало будет. Может их просто хотели поселить на очень льготных условиях и не использовать для войны?
Цитата: "Alexy"Странно, как можно было необученное военному делу население заставлять воевать? От них же толку мало будет. Может их просто хотели поселить на очень льготных условиях и не использовать для войны?
Предполагалось дать им земли, статус казаков (т.е. привелигерованых крестьян) и учить военному делу. Необученых людей никто воевать заставлять не собирался, да и вообще никого заставлять не предполагалось, как я понимаю желающие стать казаками среди евреев имелись. Инициатором этой затеи был вроде раввин Джошуа Цейтлин (приближенный Потемкина).
Несколько поздновато присоединяюсь к дискусии. Соглашаюсь по существу. Вклад тюркоязычных этносов в этногенез украинцев, и запорожских казаков в частности, вроде бы признан и не оспаривается. Однако сделаю некоторые замечания по поводу цитирования на этот счет Гумилева:
Цитата: "fyunt"Вообще-то Гумилёв историей казаков не занимался, он был хорошим специалистов по хазарам, но вот ещё несколько его мыслей: -
Цитата: " Л.Н.Гумилёв "Наши предки дружили с половецкими ханами, женились на «красных девках половецких», принимали крещеных половцев в свою среду, а потомки последних стали запорожскими и слободскими казаками, сменив традиционный славянский суффикс принадлежности «ов» (Иванов) на тюркский - «енко» (Иваненко).
Интересно на чем основано мнение Гумилева что столь распространеный в украинских фамилиях суффикс <<енко>> тюркского происхождения? Сам Гумилев, насколько я помню, в своей книге просто делает такое утверждение и никак его не обосновывает. Я так думаю, возможно что Гумилев не был достаточно знаком с этнографическим материалом по другим славянским этносам, в частности по белорусам. У белорусов подобные суффиксы были очень обычны и изначально указывали на имя отца. У девушки к имени её отца добавлялся суффикс <<анка>> или <<янка>>, а у парней - суффикс <<онак>> или <<ёнак>>. Например: отец Каваль, его дочь - Кавалянка, его сын - Кавалёнак. Впоследствии по такой схеме образовались многие белоруские фамилии с мужскими суффиксами <<онак >> и <<ёнак>>, например Язёнак, Лапцёнак, Тарасёнак, Лукашонак, Казачонак и т.д., а женские суфиксы <<анка>> и <<янка>> сохранились в женских дозамужних фамилиях, напр. Пашкевичанка (отец Пашкевич), Гражулянка (отец Гражуль), Синкевичанка (отец Синкевич) и т.д. По моему сходство украинкого <<енко>> с данными белорускими суффиксами весьма очевидное. Сравните бел. Казачонак, Казачанка с укр. Казаченко. Славянскость этих суффиксов в белоруском варианте по моему тоже очевидна (сравните с русским кот-котёнок, гусь-гусёнок, волк-волчонок и т.п.), к тому же предполагать тюркское влияние в белоруском варианте никак не получается, т. к. тюрки практически не сыграли роли в белоруском этногенезе; здесь сильное влияние оказали балты, которые по языку несравнимо гораздо ближе к славянам, чем тюрки. То что украинкий суффикс <<енко>> имеет признаки существительного среднего рода (особенность необычная для белоруских и русских имен) возможно объясняется современными или историческими особенностями граматики украинского языка. Было бы интересно узнать мнение кого-нибудь кто хорошо в этом разбирается.
Да интересно есть ли в казахском, а также польском языках суффикс, похожий на -енко?
Поздравляю всех с католическим и православным рождествами, прошедшим католическим новым годом и наступающим православным новым годом.
Прошу прощенья у всех = почти 15 дней не заглядывал: дела плюс пьянка :lol: .
Ответ на все посты где я что-то могу сказать путное.
Цитироватьshuric Пн Dec 25, 2006 9:08
Слово казак насколько я знаю, по тюркски "бродяга" и "разбойник
[/list]".
В казахском языке слово «казак» все таки означает «вольный», «никому не подвластный» с этимологическими значениями «крепкий» «сильный». Производные - «казык» - кол, «каз» - гусь, «каз тур» - стой крепко
Нынешние казахи (которые себя называют казаки) возникли в результате раскола позднесредневековых "узбеков". "Раскольников" ушедших из основной орды стали звать "казаками". Т.е. у казахов название абсолютно то же, что и у казаков и по форме и по смыслу.
[/list]
Я данный период истории Золотой Орды представляю себе несколько иначе. Находящийся на территории нижней Волги (городище Сарайчик, с номадическим населением) Золотординский хан Узбек пришел со своим войском на окраину своей империи = территорию нынешнего Узбекистана = для подавления центробежных настроений местного земледельческого населения (тюркско-персидского в своей основе) и навел железный порядок. Последующее поколение на подавленной территории начало называть себя в связи с ханом «узбеками». Так же как и подданные хана Ногая сейчас называют себя «ногайцами». Так же как и подданные основателя Джунгарского ханства Жонгара. То население которое кочевало по Золотой Орде осталось с самоназванием «казак». Это все таки не раскольники, «казак» = образ жизни = вольный, не оседлый. И никак не «разбойник», а как пишется в «Слове о полку Игоревом» «поганый» образ жизни - погонщики скота = номады.
DNAoidea Вт Dec 26, 2006
Кстати, в принципе в Среднюю Азию евреи могли попасть и задолго до восстания Бар-Кохбы - в эпоху Персии, когда были в какой-то степени рассеяны по ней (на этой основе написаны свтики Эстер и празднуется праздник Пурим), однако остались ли они с тех пор как обособленный народ или нет - не знаю.
[/list]
Не просто вполне возможно, но и более вероятно что некоторое количество евреев попали на терр Ср Азии в эпоху Персии. Но все таки я придерживаюсь точки зрения Гумилева что основная часть евреев появилась на данной территории в середине 2 века и оказала существенное влияние на историю и этногенез местных народовэ
Shuric - а вообще кто такие казаки в этническом отношении - понять, по-моему уже попросту невозможно - там наверняка народов разных смешалось - ужас сколько. Больше всего, наверное, всё-таки славян, но наверное если составить "усреднённый" портрет казака, то он будет существенно отличатся от подобного портрета для, допустим новгородской области.
fyunt Вт Dec 26, 2006 6:01
Понимаете ли с казаками не очень уместно рассуждать о их происхождении наравне с этносами.
Казачество это всё-таки социальная общность, а не этническая. Не даром же при царизме (и позже, при советской власти) казачество считалось сословием, а не национальностью. В казаки принимали (записывали) и из казаков выходили (выписывались).
Этнический состав казаков был самым разнообразным, и терские казаки имели в своих рядах славян в весьма малом количестве.
Вообще национальный состав казаков был ещё тот. Мне встретилась в сети такая цитата: -
*
" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."
*
И это в 19-ом веке! А что было до того? Кто такие 6 инородцев - для меня непонятно. Если уж персиян и калмыков в инородцы не записали. Черкасы-слобожане это Черкасские слободские казаки. Как видите запорожцев было вовсе не "в основном".
*******
shuric и Rashid Mirzadinov
Я вовсе не производил происхождение казаков от хазар, я написал от Хазарского каганата.
Дело в том что у Хазарского каганата, на исходе его существования армия была наёмной - в ней служили за жалование профессиональные воины. И были эти вояки потомственными - то есть служили из поколения в поколение. Немалая часть этих наёмников была из славян. А вот хазар в том войске не было вообще.
Есть версия, что это войско (его остатки) после прекращения Хазарского каганата и стало основой для казачьих вольниц. Довольно спорная версия, но не более спорная чем другие.
[/list]
В принципе данное понимание термина «казак» мне импонирует. Вполне возможно, что самоназвание нынешних казахов = «казак» с твердым гортанным «к» идет именно оттуда, так же как и русских «казаков». Как ужу упоминал = «крепкий, сильный», «вольный» = хочу - служу этому хану, не хочу = служу другому хану!!!
shuric Ср Dec 27, 2006
fyunt писал(а):
shuric, сравните это: - shuric писал(а):
Терские и гребенские казаки изначально были волжскими казаками (вполне славянского происхождения), но осев на Кавказе при Иване Грозном они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.)и женится на местных женщинах.
и это: - shuric: - цитата из статьи писал(а):
Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей: кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести.
Одно с другим мало сходится. "Пёструю смесь" вряд ли уместно называть "вполне славянского происхождения".
"пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов;"
[b]Пестрая смесь, в основном славянского происхождения. Рабы, кровники, похищенные женщины - это уже на Кавказе добавилось[/b].
[/list]
Я тоже придерживаюсь этого мнения. Основу казачества составляли славяне с, значительной или незначительной но, примесью разных этнических элементов. Именно поэтому у них сохранился русский, в основе, язык, а не язык доминирующих других этносов.
Цитироватьfyunt Пт Dec 29, 2006
shuric
Как я уже говорил вопрос происхождения казаков очень сложен и однозначного ответа иметь судя по всему не может. Это как с генеалогией – любой скажет, что происходит от одного славного прадеда, хотя на самом деле прадедов-то было четыре, и каждый из нас происходит от всех их. Вполне может произойти как в забавном (но абсолютно реальном) случае: - один мой товарищ очень гордился и хвастался тем, что ведёт свой род от героя-казака, хорунжего, георгиевского кавалера – своего прадеда. Пока, однажды, - это случилось в моём присутствии – его бабушка не рассказала про его прадеда: - «Абдула-черкеса, шо торговал на Сенном базаре воловьими шкурами». У моего товарища гонору сразу поубавилось.
Так же и с народами, так же и с казаками ...
[/list]
Очень даже примечательный факт!!!!! :lol: :lol:
Alexy Янв 06, 2007
Да интересно есть ли в казахском, а также польском языках суффикс, похожий на -енко?
[/list]
В казахском языке категории рода нет (он, она, оно = все едино), суффиксы имеются, однако нет суффиксов подобных «анка», «янка» «онак» или «ёнак» типа: отец Каваль, его дочь - Кавалянка, его сын – Кавалёнак или Иван = Иванов. Отношения родства выражаются через определения Такой-то Того-то сын «улы» или дочь «кызы». Как в азербайжанском Полад Бюльбюль оглы
Уважаемый Рашид,
Вы не подскажите, насколько сильная религизоность современного Казахстана, каковы тенденции, есть ли казахи-Христиане, и существует ли до сих пор (возрождается?) - культ Неба-Тенгри, насколько я понимаю, исконный культ кочевых тюрков, до инвазии арабского ислама?
Цитата: "Jan Metlevski"
Интересно на чем основано мнение Гумилева что столь распространенный в украинских фамилиях суффикс <<енко>> тюркского происхождения? Сам Гумилев, насколько я помню, в своей книге просто делает такое утверждение и никак его не обосновывает. Я так думаю, возможно что Гумилев не был достаточно знаком с этнографическим материалом по другим славянским этносам ...
Мне тоже интересно ... В книгах Л.Н.Гумилёва разбросано много таких - не относящихся к основному повествованию - утверждений без всяких обоснований. И если относящееся к основному материалу он обосновывает, то такие утверждения, сделанные мимоходом оставляет как сами собой разумеющееся ... Хотя очень часто в подобных утверждениях ничего само собой ни разумеется.
Эту фразу я привёл просто как пример одного из мнений о происхождении казаков.
У меня пара вопросов. Относились ли к индоевропейцам такие древние этносы как асирийцы, шумеры, хеты и хуриты? И не знает ли кто побольше о хуритах? Если о первых трёх приходилось читать в книгах по истории древнего мира, то о хуритах почти ничего.
Спасибо.
Только хеты (они пришли видимо через босфор и дарданеллы в Малую Азию).
Хурриты близки к ВосточноКавказцам, ассирийцы - семиты, а шумеры вообще вроде ни к кому из известных народов не близки.
На Украине есть суффикс -ук, -юк. Причем в фамилиях он больше на северо-западе украины.
Может у тюрок тоже есть суффикс -ук или -чук. Например был город Сарайчук (он же /Сарайчик или Малый Сарай) в устье Волги или Урала - одна из столиц Золотой Орды.
В слове "Сарайчук" -ук тюркского происхождения, или -ук был приставлен русскими летописцами?
Суфикс -ук, -юк в украинских фамилиях может быть от балтов. То, что такие фамилии сконцентрированы на северо-западе украинского ареала согласуется с такой версией, т. к. эти раёны украинского ареала непосредтвенно граничат или входят в исторический ареал распространения балтских языков. В балтских языках суффиксы -ukas, -uks, -iukas, -iuks используются для образования уменьшительных форм существительных и прилагательных мужского рода и соответствуют славянским суффиксам -ок, -ик. Например stalas-staliukas (стол-столик), vilkas-vilkiukas (волк-волчок), kirvis-kirviukas (топор-топорик). Специфические балтские окончания существительных и прилагательных мужского рода -ас, -ус, -с при адаптации балтских слов и имен славянами как правило отбрасываются и остается -ук, -юк. Пример из белоруского языка: бел. парсюк (самец свиньи) - литовс. parshiukas(поросёнок). Другой пример из белоруского - одна из уменьшительных форм мужских имен: Ян - Янук; сравн. лит. Jоnukas, Стась (от Станислау) - Стасюк, сравн. лит. Stasiukas; Мечка (от Мячыслау) - Мячук.
Nestor notabilis
Вт Янв 09, 2007
Уважаемый Рашид,
Вы не подскажите, насколько сильная религизоность современного Казахстана, каковы тенденции, есть ли казахи-Христиане, и существует ли до сих пор (возрождается?) - культ Неба-Тенгри, насколько я понимаю, исконный культ кочевых тюрков, до инвазии арабского ислама?
Казахстан и казахов традиционно относят к суннитам-мусульманам яссауитского толка. И сейчас, лосле распада СССР и потери идеологических ориентиров, многие ударились в религию, и религиозность и обрядовость все больше усиливается.
Усиливается по многим причинам, и в том числе в результате потери номадизма и превращения основной массы казаков в оседлый народ – номадов казахов уже изничтожили. Не наберется даже пол процента взрослого трудоспособного населения занимающихся скотоводством. (Все казахи стали экономистами, юристами, бизнесменами, торгашами, частично – нефтянниками, преподавателями ВУЗов. Частных Вузов такое огромное количество!!!!!).
Религиозный менталитет и религиозная ориентация казахов, по моим наблюдениям, достоверно и наглядно изменилась за последние 37-38 лет.
В молодости в ауле от, номадных в своей основе, моих бабулек и дедулек слышал, при десяти упоминаниях о всевышнем – 6-7 раз - «Тенгри», 1-2 раза – «Создатель», 1-2 раза –«Алла» и 1-2 раза – просто «Боже», то нынешние казахи, с вымиранием наших номадных предков, практически не упоминают «Тенгри» а многие даже не знают о таком божестве и тенгрианстве как религии, номадической в своей основе. Все больше и больше распространяется ислам фундаменталистского толка. Даже я, пытаясь воспитать своих детей нерелигиозными, не могу оградить от массового религиозного одурманивания.
Многие казахи сейчас исповедуют самые разные религии – большинство, кроме ислама, вдаряются в христианство (новая церковь, адвентисты, баптисты и др), частично проповедуют буддизм (кришнаизм) и даже знаю кандидата наук принявшего иудаизм.
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Цитата: "shuric"
Слово казак насколько я знаю, по тюркски "бродяга" и "разбойник
В казахском языке слово «казак» все таки означает «вольный», «никому не подвластный» с этимологическими значениями «крепкий» «сильный». Производные - «казык» - кол, «каз» - гусь, «каз тур» - стой крепко
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1054&n=55
Казак — тюркское слово. Его исходная форма именно такая: два увулярных ,к начальный и конечный, — , к а з а ,к. Со времени выхода известной книги А. Левшина о казахах (1832) в трудах некоторых ученых распространено утверждение о том, что в «Шах-наме» великого персидского поэта Фирдоуси (рубеж X—XI столетий), в разделе о Рустаме якобы говорится о казахах и ханах казахских. Однако cодержание бессмертного творения хорошо известно ориенталистам, и там нет ни слова о слове «казак». Как показали многолетние исследования ведущего востоковеда Республики Казахстан Б. Е. Кумекова, нет упоминания термина «казак» и в сочинениях ранних арабских авторов. В мусульманских письменных источниках мы встречаем его в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением «бездомный», «бесприютный», «скиталец», «изгнанник».
В исторической литературе существуют самые разнообразные толкования происхождения слова «казак». Одни выводили его из тюркских глаголов каз — «рыть», кез — «скитаться», кач — «бежать, спасаться»; другие создали невероятную этимологию этого слова от каз — «гусь» и ак — «белый»; есть исследователи, которые считают возможным выводить слово «казак» из монгольского термина касак-тэргэн, обозначающего род повозки. Некоторые авторы связывают термин «казак» с названием древнего кавказского племени или объединения племен касог; однако такого рода гипотеза, по мнению В. В. Бартольда, «едва ли приемлема для историка».
Таким образом, надежного этимологического объяснения слова «казак» пока еще нет. Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый. Не имея, таким образом, ни политического значения, ни этнического содержания, слово «казак» обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени, своего сеньора и законного государя и принужденного вести жизнь искателя приключений. Кстати сказать, отсюда это тюркское слово и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий, а также вольнонаемных батраков. Хотя слово «казак» зарегистрировано на севере Руси с конца XIV века, все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кипчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества.
Цитата: "Rashid Mirzadinov"Религиозный менталитет и религиозная ориентация казахов, по моим наблюдениям, достоверно и наглядно изменилась за последние 37-38 лет.
В молодости в ауле от, номадных в своей основе, моих бабулек и дедулек слышал, при десяти упоминаниях о всевышнем – 6-7 раз - «Тенгри», 1-2 раза – «Создатель», 1-2 раза –«Алла» и 1-2 раза – просто «Боже», то нынешние казахи, с вымиранием наших номадных предков, практически не упоминают «Тенгри» а многие даже не знают о таком божестве и тенгрианстве как религии, номадической в своей основе. Все больше и больше распространяется ислам фундаменталистского толка. Даже я, пытаясь воспитать своих детей нерелигиозными, не могу оградить от массового религиозного одурманивания.
Многие казахи сейчас исповедуют самые разные религии – большинство, кроме ислама, вдаряются в христианство (новая церковь, адвентисты, баптисты и др), частично проповедуют буддизм (кришнаизм) и даже знаю кандидата наук принявшего иудаизм.
Большое Вам спасибо за информацию! Из первых рук и аналитически - здорово. Жаль, что с Казахстаном сейчас происходит все это... Очень жаль. И огромная потеря, что казахи утрачивают исторический культ Тенгри, обращаясь к одной из самых черных и кровавых религий всех времен... :( причем прямо на глазах.
У меня есть еще один вопрос - было ли в Казахстане заметное влияние Буддизма до того, как пошло арабское цунами? Просто Средняя и Центральная Азия + Афганистан и Пакистан до нашествия поклонников тьмы были буддийским регионом, причем с очень высокой культурой, вроде как... - В соседние степи Казахстана Буддизм тоже проник или казахи всегда сохраняли Тенгрианство как основную мифологему?
Цитата: "Nestor notabilis"Цитата: "Rashid Mirzadinov"Религиозный менталитет и религиозная ориентация казахов, по моим наблюдениям, достоверно и наглядно изменилась за последние 37-38 лет.
В молодости в ауле от, номадных в своей основе, моих бабулек и дедулек слышал, при десяти упоминаниях о всевышнем – 6-7 раз - «Тенгри», 1-2 раза – «Создатель», 1-2 раза –«Алла» и 1-2 раза – просто «Боже», то нынешние казахи, с вымиранием наших номадных предков, практически не упоминают «Тенгри» а многие даже не знают о таком божестве и тенгрианстве как религии, номадической в своей основе. Все больше и больше распространяется ислам фундаменталистского толка. Даже я, пытаясь воспитать своих детей нерелигиозными, не могу оградить от массового религиозного одурманивания.
Многие казахи сейчас исповедуют самые разные религии – большинство, кроме ислама, вдаряются в христианство (новая церковь, адвентисты, баптисты и др), частично проповедуют буддизм (кришнаизм) и даже знаю кандидата наук принявшего иудаизм.
Большое Вам спасибо за информацию! Из первых рук и аналитически - здорово. Жаль, что с Казахстаном сейчас происходит все это... Очень жаль. И огромная потеря, что казахи утрачивают исторический культ Тенгри, обращаясь к одной из самых черных и кровавых религий всех времен... :( причем прямо на глазах.
У меня есть еще один вопрос - было ли в Казахстане заметное влияние Буддизма до того, как пошло арабское цунами? Просто Средняя и Центральная Азия + Афганистан и Пакистан до нашествия поклонников тьмы были буддийским регионом, причем с очень высокой культурой, вроде как... - В соседние степи Казахстана Буддизм тоже проник или казахи всегда сохраняли Тенгрианство как основную мифологему?
Вообще говоря был момент, когда исламский мир был центром цивилизации.
Вообще говоря, Шурик, мы мало знаем о том, какая цивилизация была на землях, обращенных арабами. И предпочитаем не помнить о том, как проходило это "обращение"... Ок, всех благ.
Нестор, ну что вы так упорствуете в протаскивании политики сюда на форум?
Я уже попрощался с этой веткой, Ян, Вы не обратили внимание?
fyunt
Вт Янв 09, 2007
Jan Metlevski писал(а):
Интересно на чем основано мнение Гумилева что столь распространенный в украинских фамилиях суффикс <<енко>> тюркского происхождения? Сам Гумилев, насколько я помню, в своей книге просто делает такое утверждение и никак его не обосновывает. Я так думаю, возможно что Гумилев не был достаточно знаком с этнографическим материалом по другим славянским этносам ...
Мне тоже интересно ... В книгах Л.Н.Гумилёва разбросано много таких - не относящихся к основному повествованию - утверждений без всяких обоснований. И если относящееся к основному материалу он обосновывает, то такие утверждения, сделанные мимоходом оставляет как сами собой разумеющееся ... Хотя очень часто в подобных утверждениях ничего само собой ни разумеется.
Эту фразу я привёл просто как пример одного из мнений о происхождении казаков.
У казахов встречается суффиксы «ныке» и «дыке» выражающие принадлежность неодушевленного предмета к кому-то. Но я сомневаюсь, что данная форма принадлежности оказалась продуктивной в отношении фамилий в другом языке, в данном случае в украинском или белорусском и массово внедрилось.
shuric
Ср Янв 10, 2007
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1054&n=55
Казак — тюркское слово. Его исходная форма именно такая: два увулярных ,к начальный и конечный, — , к а з а ,к. Со времени выхода известной книги А. Левшина о казахах (1832) в трудах некоторых ученых распространено утверждение о том, что в «Шах-наме» великого персидского поэта Фирдоуси (рубеж X—XI столетий), в разделе о Рустаме якобы говорится о казахах и ханах казахских. Однако cодержание бессмертного творения хорошо известно ориенталистам, и там нет ни слова о слове «казак». Как показали многолетние исследования ведущего востоковеда Республики Казахстан Б. Е. Кумекова, нет упоминания термина «казак» и в сочинениях ранних арабских авторов. В мусульманских письменных источниках мы встречаем его в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением «бездомный», «бесприютный», «скиталец», «изгнанник».
В исторической литературе существуют самые разнообразные толкования происхождения слова «казак». Одни выводили его из тюркских глаголов каз — «рыть», кез — «скитаться», кач — «бежать, спасаться»; другие создали невероятную этимологию этого слова от каз — «гусь» и ак — «белый»; есть исследователи, которые считают возможным выводить слово «казак» из монгольского термина касак-тэргэн, обозначающего род повозки. Некоторые авторы связывают термин «казак» с названием древнего кавказского племени или объединения племен касог; однако такого рода гипотеза, по мнению В. В. Бартольда, «едва ли приемлема для историка».
Таким образом, надежного этимологического объяснения слова «казак» пока еще нет. Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый. Не имея, таким образом, ни политического значения, ни этнического содержания, слово «казак» обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени, своего сеньора и законного государя и принужденного вести жизнь искателя приключений. Кстати сказать, отсюда это тюркское слово и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий, а также вольнонаемных батраков. Хотя слово «казак» зарегистрировано на севере Руси с конца XIV века, все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кипчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества.
shuric , как вы заметили, я тоже придерживаюсь вышеприведенного толкования Кумекова.. Хотя в толкованиях и гипотезах несть числа. Одно из них - вышеупомянутые монгольские повозки. Толкователей подобного рода хватает. Пример: найман – германское слово – когда казахи (Атилла) пришли в Европу то немцы их назвали новый человек = ной ман!!!!! Как вам это??? И это, на полном серьезе, утверждается в книге «полынь половецкого поля» Мурата Аджи. Остается после прочтения таких пассажей сказать только МЛЯ.
В последнее время Здесь набирает популярность толкование «кас сак» = крепкий, сильный, настоящий сак, и возводят самоназвание казахов к 4-5 веку до нашей эры! Вот так, и не иначе!!!!!!!
И вообще, вы наверное не слышали и не знаете что казахи существуют более 5 миллионов лет. А австралопитеки произошли от них. Со всеми вытекающими последствиями для всего человечества. У нас самый главный клич-спич за столом «Ал давай» - это мы вспоминаем ущелье «олдувай» = всего лишь 2,5 млн лет назад.
Nestor notabilis
Ср Янв 10, 2007
Очень жаль. И огромная потеря, что казахи утрачивают исторический культ Тенгри ......
А мне каково!! Представили?
Nestor notabilis
Ср Янв 10, 2007
У меня есть еще один вопрос - было ли в Казахстане заметное влияние Буддизма до того, как пошло арабское цунами? Просто Средняя и Центральная Азия + Афганистан и Пакистан до нашествия поклонников тьмы были буддийским регионом, причем с очень высокой культурой, вроде как... - В соседние степи Казахстана Буддизм тоже проник или казахи всегда сохраняли Тенгрианство как основную мифологему?
Отголоски буддизма до сих пор имеются даже в нынешнем религиозном менталитете казахов. До сих пор более пожилые вспоминают будду = тауба, тоба. Производное от буддизма как религии непротивление злу и смиренность = таубашилик. Встречаются также имена = Тобакабыл – принятый (осиянный) буддой.
Буддизм в полной мере не внедрился к казахам, ислам имел большее влияние но обрядовость была в основном тенгрианской. Ныне она осталась лищь в почитании духов предков - аруахов. Этот культ предков, наверное, не скоро изживется.
shuric
Ср Янв 10, 2007 14:
Вообще говоря был момент, когда исламский мир был центром цивилизации.
Вах, когда это было? Когда арабская наука а не религия определяла развитие исламского мира.
Но как только религия затоптала арабскую науку, с того момента начался застой и отставание от окружающего мира. Этому миру нечего противопоставить - отсюда и воинствующий фундаментализм.
Рашид, у меня к Вам вопрос. Кем по происхождению могли быть литовские и белоруские татары. Они поселились в Великом Княжестве Литовском в конце ХIV века. Это были в основном сторонники хана Тохтамыша, потерпевшего поражение в борьбе за власть в Золотой Орде. Из предводителей известен султан Джелал-эд-Дин. Кем они могли быть этнично: казахи, астраханские татары, крымские татары?
Jan Metlevski
Ср Янв 10, 2007
Рашид, у меня к Вам вопрос. Кем по происхождению могли быть литовские и белоруские татары. Они поселились в Великом Княжестве Литовском в конце ХIV века. Это были в основном сторонники хана Тохтамыша, потерпевшего поражение в борьбе за власть в Золотой Орде. Из предводителей известен султан Джелал-эд-Дин. Кем они могли быть этнично: казахи, астраханские татары, крымские татары?
Кем были литовские и белоруские татары сказать непросто даже проведя детальные исследования. Могу предположить из известных мне фактов следующее: 1 - «татарами» монголы называли все тюркоязычные племена а не национальности. В тот период этноса «татар» не существовало. 2 – общеординским языком являлся кипчакский диалект чагатайского языка, на котором говорили во всех уголках Золотой орды.
Конгломерат тюркских племен на волнах пассионарного толчка только начал формировать основы этносов и применять этнические названия, возникшие позже, к началу не совсем корректно, потому что казахи, узбеки, башкиры, астраханские, крымские татары и другие этносы как нации еще не сложились.
Однако, еще раз подчеркну, я не профессиональный историк – любитель интересующийся историей своего народа и связями с другим этническим окружением.
Рашид, вот некоторые из родов поселившихся в ВКЛ: уйшун, найман, джалаир, конграт, барин.
И еще один вопрос, Рашид. Связано ли как нибудь название поселка Джанибек на самом крайнем западе Казахстана с ханом Джанибеком (ХIV в.)?
Цитата: "Jan Metlevski"Рашид, у меня к Вам вопрос. Кем по происхождению могли быть литовские и белоруские татары. Они поселились в Великом Княжестве Литовском в конце ХIV века. Это были в основном сторонники хана Тохтамыша, потерпевшего поражение в борьбе за власть в Золотой Орде. Из предводителей известен султан Джелал-эд-Дин. Кем они могли быть этнично: казахи, астраханские татары, крымские татары?
Вышеупомянутые народы ( казахи, астраханские татары, крымские татары) возникли позже.
Рашид, спасибо Вам большое за ответы и информацию!
"Осиянный Буддой".... - поразительно. Рахмет.
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
shuric
Ср Янв 10, 2007 14:
Вообще говоря был момент, когда исламский мир был центром цивилизации.
Вах, когда это было? Когда арабская наука а не религия определяла развитие исламского мира.
Но как только религия затоптала арабскую науку, с того момента начался застой и отставание от окружающего мира. Этому миру нечего противопоставить - отсюда и воинствующий фундаментализм.
Ну я бы сказал, что с IX по конец XI века исламский мир был центром мировой науки. В конце XI века его догнала католическая европа. Некоторое время они шли вровень, но в XIII веке Европа стала обгонять исламский мир и дальше они развивались в противоположных направлениях.
А если брать конкретный момент, я бы назвал правление халифа Аль-Мамуна. Но его, увы, считают ныне в исламском мире еретиком.
Я не хочу продолжать разговор на эту тему, Шурик, но все же последнюю реплику вставлю.
- Вы совершенно справедливо и самостоятельно заметили одну деталь, на которую мало обращают внимание политкорректные белые люди, политкорректно рекламируя "научные успехи исламского мира" в первые два-три века его существования - персонализм.
В этом мире все, и прежде всего - жизнь и судьба ученого и его работ было зависимо от личной воли очередного халифа. Школ и традиции знания - не существовало. Более того, в этом мире всегда существовала ярко выраженная нетерпимость к знанию.
Поэтому "научные успехи" и "цивилизованность" в "период расцвета исламской науки" - существовали только для элиты. Неужели вы всерьез думаете, что миллионы "простых людей" из этого мира в 9-11 веках жили более цивилизованно и были более культурны, чем орды таких же людей в сегодняшней палестине или пакистане?
И с этой точки зрения даже темная средневековая Европа не слишком уступала этим существам - в своих закрытых общественных структурах, посвященных именно знанию, вроде орденских школ и монастырей. Почему же об этом не кричат? Потому что с помощью упоминаний о традициях знания в Европе не получится политкорректно оправдывать "странный" менталитет миллионов мигрантов из черного мира, поражающий принимающие белые страны своим звероподобием?
Почитайте учебник В.П. Васильева "История религий Востока".
Там ОЧЕНЬ ХОРОШО, дается простой и понятный анализ базовых установок основных религиозных доктрин мира и связанных с ними основных сособенностей этнической ментальности их носителей. И становится вполне понятно и рационально объяснимо смутное ощущение тьмы. И понятно, почему и Васильев тоже считает именно ислам, и, отчасти китайский комплекс - самыми далекими по ценностным установкам системами от того, на чем две тысячи лет строилась культура и традиции и психика белых стран. Более далекими, чем какой-нибудь многоцветный индуизм или аскеза Тхеравады.
Это всего лишь пропедевтика, но будет полезно. Для снятия морока с глаз.
Успехов.
Nestory - я конечно не востоковед, но и не настолько темный человек, каким вы видимо меня считаете. Васильева я читал (и историю религий, и историю Востока), но большого впечатления он на меня не производит. Историю он излагает на мой взгляд вульгарно (а в ряде случаев - сильно политизровано, причем с вполне определенно проамериканских позиций). Гораздо лучше взять "Историю Востока" там гораздо более взвешеное и осмысленое изложение истории Востока (вот здесь можно посмотреть первые два тома - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html , http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html ).
Если же брать конкретно исламский мир, то мне близка взвешеная и разумная позиция Бартольда, который некогда уже дал ответ на взгляды а-ля Васильев ("Халиф и султан" статьи по науке исламского востока и т.п.).
Ощущение тьмы у меня лично возникает при соприкосновении вообще со всеми авраамическими религиями, ислам тут ни чем не хуже и не лучше. Для него характерны те же агрессивность и нетерпимость, что и для христианства или иудаизма. Чтобы не быть голословным, вот некоторые материалы о практике христианства (предупреждаю, слабонервным лучше не читать):
http://www.voskres.ru/bratstvo/markovitsch_printed.htm
http://jasenovac.info/cd/biblioteka/
http://www.theloudcry.net/holoc4.html
http://64.177.253.168/Catholic/CroatianHolocaust.html
http://www.reformation.org/holoc4.html
http://emperors-clothes.com/croatia/stepinac2.htm
http://www.annews.ru/modules.php?name=News...ticle&sid=25117
"Поэтому "научные успехи" и "цивилизованность" в "период расцвета исламской науки" - существовали только для элиты." - а в Европе будто было иначе? Собственно и сейчас интеллектуальный кругозор 90% населения ограничен просмотром футбольных матчей и чтением астропрогнозов в газетах.
"Неужели вы всерьез думаете, что миллионы "простых людей" из этого мира в 9-11 веках жили более цивилизованно и были более культурны, чем орды таких же людей в сегодняшней палестине или пакистане?" - та же история. Так тогда жили абсолютно везде (в Европе в частности).
"Школ и традиции знания - не существовало." - существовали. Тот же Мамун создал в Багдаде "Дом мудрости", нечто вроде университета. Была вполне определенная традиция (вполне нерелегиозная кстати), были так сказать "научные школы". Другой вопрос - куда это затем делось? Людей вроде Омара Хаямя или Ал Хорезми уж 400 лет как в исламском мире нет, и отчего это произошло никто не знает.
"Более того, в этом мире всегда существовала ярко выраженная нетерпимость к знанию. " - ну так она и в христианском мире всегда была. Другой вопрос, что Европа нового времени - нехристианская а секулярная цивилизация (то же кстати относится к мусульманам поволжья и вероятно к Казахстану).
В тоже время в исламе существовали течения ставившие рациональные знания во главу угла (Мамун в частности придерживался таких взглядов). И у таких взглядов были определенные основания в религии - "Идите за знаниями, если придется идти для этого даже в Китай" (так во всяком случае переводят на русский какойто там хадис). Арабские умники додумались даже до того, что собственно Коран излагает греческую философию в аллегорической форме. Мол гурии рая,костры ада, джихад и умма - это все для быдла которое иначе не понимает, а умному человеку лучше читать Аристотеля, чтобы понять истинный смысл Корана.
Вот по теме http://www.i-u.ru/biblio/archive/frolova_istorija/02.aspx
Если обратиться к содержанию обучения, которое имело место в исламское средневековье, то представленное мечетями и медресе оно сводилось к преподаванию богословия, фикха. Но здесь же, в мечетях, шли жаркие споры вокруг богословских проблем, и они нередко выводили за пределы богословия. Вместе с тем существовало и домашнее образование. Большую роль в культуре играли "дома науки" с обширными библиотеками, включавшими книги по разным областям знания. Интерес к знанию можно было удовлетворить, купив почти любую книгу в лавке на базаре (на книжном базаре Бухары IX в. насчитывалось более 100 таких лавок).
И наконец, имелось множество кружков, собиравшихся вокруг того или иного муаллима, передававшего свои знания ученикам. "Жизнеописание", составленное Ибн Синой, наглядно рисует характер образования, которое мог получить юноша.
Такое "сожительство" религиозного и светского начал зафиксировалось в классификации наук. Она отражает две существовавшие тогда тенденции — 1) утвердить в чистоте "свою", исламскую традицию и 2) ввести в качестве законной "чужую", иноземную "науку древних", совместив ее по мере надобности с религиозным законом.
Первую тенденцию можно проиллюстрировать "Ключами наук" — своеобразным справочником для образованных людей, написанным Абу Абдаллахом ал-Хваризми. Ее же представляет и капитальный труд Ибн ан-Надима (ум. около 990 г.) "Фихрист", в котором систематизирован и описан большой объем книг. Труд делится на 10 частей, из которых 204 6 представляют "свое" знание (арабский язык, священные книги, Коран и коранические науки: грамматика, литература, поэзия, калам и фикх). Седьмая часть под общим понятием "философия" и "древние науки" содержит описание наук "чужих": физика, логика, геометрия, арифметика, астрология, механика, медицина. В девятой части дается описание религиозных верований индийцев, персов, китайцев. Восьмая и десятая части освещают "древние искусства", такие как магия, волшебство, алхимия, ремесла и т. п.
В трудах большинства "улема", ученых богословов, вообще отсутствует упоминание о греческой науке. Но наряду с этим, и даже во времени опережая подобные классификации, была предложена иная систематизация знания.
Аль-Кинди в "Трактате о количестве книг Аристотеля", правда, лишь перелагает, с незначительными изменениями, Аристотеля. Но аль-Фараби в "Классификации наук" излагает единую систему знания, в которой фикх и калам как дисциплины мусульманской учености дополняют философское знание, имеющее приоритетное значение. К такому же совмещению религиозных и философских наук стремились и "Братья чистоты". Здесь и те и другие пока еще объединяются одним понятием науки, знания (илм), но и в таком объединении видно стремление дать всем им рациональные основания. "Слово "знание", отмечает аль-Фараби, — является общим именем и для знатока физики и для священнослужителя", но "священнослужитель не обладает знанием природы возможного (т. е. единичных вещей — Прим. автора); этим знанием обладает только знаток физики", являющейся практической частью философии.
"В этом мире все, и прежде всего - жизнь и судьба ученого и его работ было зависимо от личной воли очередного халифа. " - а в Европе от короля и герцога (ну или от местного религиозного бонзы).
Jan Metlevski
Ср Янв 10, 2007
Рашид, вот некоторые из родов поселившихся в ВКЛ: уйшун, найман, джалаир, конграт, барин
Спасибо, не знал что западные татары хорошо помнят свои корни. Сам я отношусь к конгратам. Про племя «барин» услышал в первый раз и удивился. Такого племени в настоящее время у казахов нет. Куда они исчезли и где растворились я не знаю, но после Вашего сообщения нашел упоминание о них здесь
http://www.kazakhstan.orexca.com/rus/zhetysu_kazakhstan.shtml
Jan Metlevski
Ср Янв 10, 2007
И еще один вопрос, Рашид. Связано ли как нибудь название поселка Джанибек на самом крайнем западе Казахстана с ханом Джанибеком (ХIV в.)?
Связано и напрямую. Вот здесь сведения.
http://www.ruzgd.ru/dganibek.shtml
http://www.ruzgd.ru/dganibek.shtml
Барины - один из (трех или 4-х) главных крымско-татарских родов.Спасибо Рашид, очень интересно узнать, что племя с таким же названием было и в Могулистане.
Нестор, образованность простого народа (уровень грамотности) в Халифате была выше, чем в Европе.
Возможно сравнительно беспрептственное развитие науки в раннеисламское время было связано с тем, что ислам не был тогда религией подавляющего большинства (были территории, где преобладали привержецы других религий: в Сирия, Палестина и Египет было > христиан, чем мусульман, в Месопотамии они были очень значительным меньшинством - это все к 13 веку, в местности Фарс (Персида) в Иране еще в середине 10 в. половина народу были зороастрийцы, в др. областях Ирана правда меньше, но в Иране и Ср. Азии проживало также довольно много христиан).
Наверное эти религии не могли скооперироваться меду собой для борьбы с наукой.
Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?
A как с остальными тремя племенами белорусколитовских татар: уйшун, найман, джалаир? Есть ли эти племена у казахов или других тюркоязычных народов?
Цитата: "Alexy"
Нестор, образованность простого народа (уровень грамотности) в Халифате была выше, чем в Европе.
Могу добавить что в Россиской империи уровень грамотности поволжских мусульман был выше чем у православных (и на порядок выше чем у мусульман за Средней Азии)
Цитата: "shuric"
Могу добавить что в Россиской империи уровень грамотности поволжских мусульман был выше чем у православных (и на порядок выше чем у мусульман за Средней Азии)
А можно ссылку на данные, а то слишком обще и голословно.
Цитата: "Zhil"Цитата: "shuric"
Могу добавить что в Россиской империи уровень грамотности поволжских мусульман был выше чем у православных (и на порядок выше чем у мусульман за Средней Азии)
А можно ссылку на данные, а то слишком обще и голословно.
Б.Миронов "Социальная история России" Т.1. Страницу не помню.
Цифры примерно такие - в середине XIX века грамотность православных 15% (самая низкая среди всех конфессий), поволжских мусульман 19%, среднеазиатских мусульман 1.5% .
В 1887 году грамотность башкир 18.7 %, а живущих в Башкирии русских 16% с небольшим.
Jan Metlevski Сб Янв 13, 2007
Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?
Олжас Сулейменов в 2005 издал книгу. Не помню названия, где проанализировал общие для всех языков слова. Сейчас я нахожусь в Чимкенте и вернувшись домой посмотрю и сообщу.
A как с остальными тремя племенами белорусколитовских татар: уйшун, найман, джалаир? Есть ли эти племена у казахов или других тюркоязычных народов?
Уйсун - надплеменное образование в старшем жузе у казахов, встречается, также, у узбеков. Жалаир - племя старшего жуза, встречается также у узбеков.
Найман, конграт - племена среднего жуза. Подробнее - родоплеменной состав всех жузов я привел в первых постах.
Цитата: "Jan Metlevski"Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?
Почитайте тут: - В. П. Нерознак ПРАЯЗЫК: РЕКОНСТРУКТ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?
http://www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm
Как видите, неоднозначность проблемы праязыка - от реальности Шлейхера до "инвентарь абстрактных формул".
И вывод: - "праязыковая модель никогда не может быть реконструирована как реальность".
:-)))
*********
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Олжас Сулейменов в 2005 издал книгу. Не помню названия, где проанализировал общие для всех языков слова. Сейчас я нахожусь в Чимкенте и вернувшись домой посмотрю и сообщу.
С интересом (как всегда) жду Ваших сообщений. Может быть название книги можете назвать - поищём на просторах инета?
**************
ps
Может быть, кто подскажет - у меня регулярно перестают приходить на почту сообщения об ответах с темы. Такое впечатление что тема заглохла - хотя обсуждение продолжается. Из-за чего так? Может быть я что-то не сделал или сделал не так?
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Олжас Сулейменов в 2005 издал книгу. Не помню названия, где проанализировал общие для всех языков слова. Сейчас я нахожусь в Чимкенте и вернувшись домой посмотрю и сообщу.
С интересом (как всегда) жду Ваших сообщений. Может вспомните название книги?
Цитата: "Jan Metlevski"Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?
Почитайте тут: - В. П. Нерознак ПРАЯЗЫК: РЕКОНСТРУКТ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?
http://www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm
Как видите, неоднозначность проблемы праязыка - от реальности Шлейхера до "инвентарь абстрактных формул".
И вывод: - "праязыковая модель никогда не может быть реконструирована как реальность".
:-)))
*********
ps
Может быть, кто подскажет - у меня регулярно перестают приходить на почту сообщения об ответах с темы. Такое впечатление что тема заглохла - хотя обсуждение продолжается. Из-за чего так? Может быть я что-то не сделал или сделал не так?
Обнаружил после возвращения из казахской тмутаракани без инета что тема заглохла. Наверное действительно пора.
Напоследок вопрос Janu Metlevski.
Практически у всех конратов (казахских, узбекских, каракалпакских, ногайских, башкирских, казанскотатарских и др) имеется эпос про Алпамыса (Алпамыша, Алпамса, Алыпманаса). У западнотатарских конратов имеется этот или подобный эпос? Или они его забыли? Если есть, то можно ли найти какой либо печатный вариант?
О поводу книги Олжаса Сулейменова я, оказывается, ошибся. Это была не новая книга, а переиздание его старой книги 1999 года «Язык письма». Также я, видимо довольно смутно, помнил о его работе «Сколько было Албаний» и ввел в заблуждение читавших мои посты. Но книга «Язык письма» о общих для многих языков словах. Эту книгу в инете не обнаружил. «Аз» и «Я» имеется в инете.
Fyunt спасибо за Нерознака. Скачал и с удовольствием прочитал.
Нашел "Язык письма" Олжаса Сулейменова в инете
Это здесь
http://vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/
Рашид, огромное спасибо за книгу Сулейменова. Очень интересная!
Насчет литовских и белоруских конратов то я не знаю сохранился ли у них такой эпос. Честно говоря, информацию о их племенном делении я почерпнул из данных по истории и эти данные относятся к 16-17 вв. Татары в ВКЛ составляли отдельные формирования в войске которые образовывались по племенному признаку. Поэтому сохранились данные по племенному делению. Какова ситуация сейчас, я не знаю. Вот здесь сайт о литовских татарах, там есть и английскоязычный вариант, но он правда гораздо скуднее, чем литовский.
http://www.gaumina.lt/totoriai/
Рашид, у меня еще вопрос. Какие народы жыли на Мангышлаке и Устюрте до казахов? Что вообще известно по древней истории этого региона? Я там бывал несколько раз и мне приходилось видеть археологические памятники, которые вроде как должны быть постарше чем 5-6 столетий.
Nestoru Notabilis
Посетите нижеприведенный сайт. http://www.time.kz/ Это еженедельная газета. Там в подразделе "линия судьбы" информация о религиозных предпочтениях казахстанцев. И о православном священнике - казахе. Кроме того я читал лет 8-9 лет назад о православном священнике-казахе то-ли в Мрскве то-ли в Санкт-Петербурге.
Janu Metlevski
Не смог выйти на русскоязычную версию сайто о литовских татарах а литовский не понимаю.
Обязательно сообщу о Мангыстау позже.
Рашид, спасибо большое Вам! Обязательно прочту.
О православном священнике-Казахе я смотрел передачу о Христианстве в исламских зонах, там речь шла о Казани, кажется.
Умный он человек, и очень... собранный и много видевший в жизни, мне показалось. И хороший.
Спасибо еще раз.
Цитата: "Jan Metlevski"Какие народы жыли на Мангышлаке и Устюрте до казахов? Что вообще известно по древней истории этого региона? Я там бывал несколько раз и мне приходилось видеть археологические памятники, которые вроде как должны быть постарше чем 5-6 столетий.
Там жили туркмены и ногайцы (племенной союз, возглавляемый племенем мангытов), а затем наверное было туркмено-калмыцкое пограничье.
Про ногаев:
Глава мангытов Едигей вместе с поставленным им ханом Менгу-Тимуром разбил в 1399 г. Литву при р. Ворскле. Его потомки через какое-то время создали отдельное государство Ногайскую Орду. Она занимала территории Западного Казахстана и была сильным государством до середины 16 века и восновном была союзником Москвы. В составе Российского дворянства есть князья Урусовы, Юсуповы и еще третий род (не помню фамилию), происходящие от мангытских беков - правителей Ногайской орды. Это потомки Едигея, они не Чингизиды, поэтому на Руси получили титул князей, а не царевичей, который полагался Чингизидам. В конце 16 века и нач. 17 века Ногайская Орда была разбита Казахами и Калмыками. В итоге ногаи оказались у Северного Кавказа и на юге современной Украины, где служили Крымским ханам, и составили большуючасть их военных сил. Другим остатком ногаев является народ каракалпаков. Исходные ногайские территории к Востоку от нижней Волги заняли калмыки и отчасти казахи. Младший Жуз казахов состоит восновном из потомков ногайцев, перешедших под власть казахских Чингизидов (по этому вопросу надеюсь на интересные и информативные комментарии Рашида).
Не вызывает сомнения, что мангыты (ведущий этнос ногайцев) - происходят от сильного монголького племени мангутов (они являлись потомками Бодончара и Алан Гоа,как и сам Чингис), возможно вобравших в себя местные элементы Средней Азии и Казахстана.
Однако не совсем понятно, как появились мангыты в улусе Джучи:
Гумилев считает, что мангуты были даны ещё Джучи Чингисханом, и потом поддерживали знаменитого темника Ногая (фактического правителя Улуса Джучи в конце 13 века), базировавшегося в Северо-Западном Причерноморьи,
а Трепавлов - что они появились в улусе Джучи в первой половине 14 века, придя (возможно по приглашению) из Средней Азии (улуса Чагатая), и возглавленное ими объединение названо ногаями в честь какого-то (не помню точно имени, Кара-Ногай кажется) белоордынского хана.
Аlexy, спасибо за коментарий. Было весьма интересно узнать что на Ворскле были ногайцы.
Насчет Мангышлака и Устюрта, то думаю што я видел памятники домонгольского периода. Например остатки поселения на склоне западного чинка Устюрта: остатки каменных оград, оснований построек, рядом с остатками поставленный вертикально огромный плоский камень с отвертстием и несколько ниже по склону (метров 300-400) еще один похожий камень (что-то культовое?), остатки тропы на склоне ведущей от плато к остаткам поселения, и примерно в 500 м от поселения уже на верху на самом крае чинка в центре естественного кратероподобного углубления (примерно метров 150 в диаметре) остатки какого-то культового объекта - искуственный холм-курган (10-15 м в диаметре) с кучей крупных камней в центре. Место поселения можно видеть от кургана. В окрестностях поселения по краю чинка встречаются остатки каменных оград.
Далее, в низких останцовых горах Мангыстау на Западе от Устюрта видел вырубленный по склону ущелья водоток начинающийся от пересыхающего родника и тянущийся по склону ущелья метров 400-500. В некоторых местах водоток идет по отвесным скалам. В окрестностях примерно в 1 км от водотока на пологом каменном склоне есть несколько вырубленных в скале желобов примерно 10-15 см глубиной, около 20 см шириной и около 100 м длиной, и идущих от вершины склона вниз; некоторые из желобов разветвляются (непонятно каково предназначение этих желобов).
Ну и ряд более мелких объектов.
Жаль, что и эту ветку, нестор испоганил своей мракобесной злобой к Исламу, видимо у мальчонки окружение православно-фундаменталисткого толка, либо(хочется на это надеятся) временное заблуждение неокрепшего ума.
Рашид
Привет земляк. Прочел твои посты с интересом, но вот почему ты оставлял без внимания исламофобские высказывания нестора?
Шурик
Именно таких христиан как ты, в Коране и называют - "лучшие друзья мусульман". Респект!)
Прошу прощенья. По различным причинам не было времени даже заглянуть. Сегодня заглянул и из-за поста Родового Стрелка решил не выспаться.
[quote]Jan Metlevski
Пн Янв 22, 2007 4:04
Рашид, у меня еще вопрос. Какие народы жили на Мангышлаке и Устюрте до казахов? Что вообще известно по древней истории этого региона? Я там бывал несколько раз и мне приходилось видеть археологические памятники, которые вроде как должны быть постарше чем 5-6 столетий.
Alexy
Пн Янв 22, 2007 16:35
Там жили туркмены и ногайцы (племенной союз, возглавляемый племенем мангытов), а затем наверное было туркмено-калмыцкое пограничье. [/quote]
Судя по картам в первом тысячелетии на севере Касп моря (примерно от отрогов Урала = Мугоджары до Кавказских гор) жили савроматы (сарматы). Затем хазары, а затем Дешт-Кипчакские племена. На восточном побережьи Каспийского моря жили = каспии и саки тиграхауда (массагеты). Именно там был найден второй золотой человек. Причем, если Иссыкский золотой человек, один из символов Казахстана, одет в ритуальную золотую одежду (из тонких золотых пластинок = погребальный вариант), то Мангыстауский золотой человек одет уже в настоящие золотые доспехи. Считается что четвертом веке до нашей эры Александр Македонский основал в во владениях саков – апасиаков в низовьях Сырдарьи город Александрия Эсхата (Александрия Крайняя). В первых веках н.э. сарматов, массагетов, каспиев, видимо начинают замещать хунны, затем уже появляются туркмены. (Это из карт по истории Казахстана и пособия поступающим в ВУЗы). Ну а Чингисхан все поперемешал.
ЦитироватьAlexy
Пн Янв 22, 2007 16:35
В составе Российского дворянства есть князья Урусовы, Юсуповы и еще третий род (не помню фамилию), происходящие от мангытских беков - правителей Ногайской орды. Это потомки Едигея, они не Чингизиды, поэтому на Руси получили титул князей, а не царевичей, который полагался Чингизидам.
Спасибо Alexy за уточнение. Я считал Юсуповых и др чингизидами и как я понял – глубоко ошибался.
ЦитироватьAlexy
Пн Янв 22, 2007 16:35
....ногаи оказались у Северного Кавказа и на юге современной Украины, где служили Крымским ханам, и составили большую часть их военных сил. Другим остатком ногаев является народ каракалпаков. Исходные ногайские территории к Востоку от нижней Волги заняли калмыки и отчасти казахи.
Младший Жуз казахов состоит восновном из потомков ногайцев, перешедших под власть казахских Чингизидов (по этому вопросу надеюсь на интересные и информативные комментарии Рашида).
Спасибо что считаете мои мосты интересными и информативными. Польстило - аж под лопатками зачесалось и грудь выгнулась колесом. :lol: :lol: :lol:
Ну а о том что Младший жуз является потомками ногайцев не могу согласиться. У ногайцев главный эпос «Алпамыс». Он также внедрился бы как эпос младшего жуза. Казахи, по моему мнению, начали формироваться как этнос несколько раньше ногайцев и, как я писал в первых постах, чингизидом Джучи младший жуз был объединен из только территориально из уже существовавших там тюркских кочевых племен = кеш жуз – западная сотня. Кеш =в нынешнем казахском языке = вечер или запад. Однако «киши» - уже младший. И сейчас казахи так и называют эту группу племен -Младший жуз.
Правды ради необходимо отметить что ногайцы наиболее близки к казахам по языку и по обычаям.
[quote]Alexy
Пн Янв 22, 2007 16:35
Не вызывает сомнения, что мангыты (ведущий этнос ногайцев) - происходят от сильного монголького племени мангутов (они являлись потомками Бодончара и Алан Гоа,как и сам Чингис), возможно вобравших в себя местные элементы Средней Азии и Казахстана.
Однако не совсем понятно, как появились мангыты в улусе Джучи: Гумилев считает, что мангуты были даны ещё Джучи Чингисханом, и потом поддерживали знаменитого темника Ногая (фактического правителя Улуса Джучи в конце 13 века), базировавшегося в Северо-Западном Причерноморьи,
а Трепавлов - что они появились в улусе Джучи в первой половине 14 века, придя (возможно по приглашению) из Средней Азии (улуса Чагатая), и возглавленное ими объединение названо ногаями в честь какого-то (не помню точно имени, Кара-Ногай кажется) белоордынского хана.[/quote]
Опять же не могу согласиться с тем что ногайцы были монголоязычными. Калмыки уже три века живут на Волге а мы, тюркоязычние, не понимаем и даже трех процентов из их речи. И если всего лишь восемь веков тому назад ногайцы и часть казахов были бы монголоязычными то минимум тридцать процентов слов в этих языках были бы монгольскими. Мы не можем насчитать даже двадцать монгольских слов. Может все таки примем хотя бы за версию обсуждения что под монголами нужно считать конгломерат тюрко-монгольских племен с преобладанием тюркских. Вот тогда исчезнут возражения и сомнения о резкой смене языка большой массой людей. Причем хочу сказать язык памятника Куль-Тегина (начало 7 века нашей эры или тринадцать с половиной веков назад) я понимаю на 65-70%. Остальные 30-35% составляют архаизмы для казахского языка, но они же встречаются в других тюркских языках как частотные.
[quote]tribal hunter
Пт Янв 26, 2007 16:
Рашид Привет земляк. Прочел твои посты с интересом, но вот почему ты оставлял без внимания исламофобские высказывания нестора? [/quote]
Если бы ислам был бы однородный я мог бы и возмутиться. Однако ислам имеет на сегодняшний день более 70 течений. Поэтому к фундаменталистским направлениям ислама я отношусь так же как и Нестор. Чего я не могу сказать об Яссауизме, терпимом к Тенгрианству. Так что замечание не по адресу. Вообще такую тему лучше обсуждать по личке, и желательно без нападок на личности и яркой агрессии как у Вас. При таком подходе я согласен с Вами обмениваться мнениями и желательно не о религии.
Цитировать
[/list]
Интересную особенность хочу подметить, многие чистокровные казашки, очень похожи на татарок, думаю, те кто бывал в Казахстане, это заметили.
Рашид
В Исламе множество течений, но нападки были на Ислам в принципе, поэтому я и проявил, вполне понятную, в данном случае, агрессию.
Рашид и Хантер,
Вы бы могли пояснить, что подразумевается под "белой" и "черной костью" у казахов. Какие-то племена являются белой костью по отношению к другим?
(А Чингизиды ко всем остальным, насколько я понимаю?)
Или деление на эти две кости есть также и внутри племен между родами одного племени? Например род, из которого выходили потомственные беки какого-то племени? Было ли такое?
(Я не ошибаюсь называя старшин или начальтников племен беками7 Может их называли по-иному?)
Кроме того Л.Н. Гумилев писал, что у казахов "бек черной кости" означает того, кого обычно в русском языке принято называть "белой костью", т.е черная кость наоборот выше белой.
Получается - есть две разных традиции использования этих терминов?
ЦитироватьРашид и Хантер,
Вы бы могли пояснить, что подразумевается под "белой" и "черной костью" у казахов. Какие-то племена являются белой костью по отношению к другим?
(А Чингизиды ко всем остальным, насколько я понимаю?)
Или деление на эти две кости есть также и внутри племен между родами одного племени? Например род, из которого выходили потомственные беки какого-то племени? Было ли такое?
(Я не ошибаюсь называя старшин или начальтников племен беками7 Может их называли по-иному?)
Кроме того Л.Н. Гумилев писал, что у казахов "бек черной кости" означает того, кого обычно в русском языке принято называть "белой костью", т.е черная кость наоборот выше белой
Получается - есть две разных традиции использования этих терминов?
У казахов есть четкое отнесение трех родов к белой кости: 1. Род «кожа» = потомки евреев, 2. Род «сунак» потомки арабов и 3. Род «торе» =потомки Чингисхана от первой жены Борте = конратки. Дети остальныз жен (их более 10) не считаются чингизидами – царевичами. Потомки евреев и арабов считаются белой костью исходя из легеды о Авраме праотце, у которого была жена Сара и ее сын Ицхак (от него рождается Израиль а от него все евреи), и наложница Агарь (по казахски Ажар) от которой сын Измаил (исмаилиты - арабы). Все это записано в священных книгах (торе,коране). Поэтому эти три рода белокостные. Или по западному - «голубых кровей». Все остальные – чернь = простолюдины. Из многих тюркских племен после Чингисхана власть захватывали Тимур и удерживали его потомки, очень часто - конраты =обоснование: мать Чингисхана наполовину конратка, жена Чингисхана – конратка, только дети от конратки – чингизиды. Исходя из этих посылов захватывающие местами власть в той или иной орде считались беками и эмирами. Однако все беки и эмиры обзаводились для узаконения своей власти марионетками ханами.
Действительно напутал с черной костью, неправильно поняв ссылку Гумилева о военных вождях "черной кости" (кара-сеок) у средневековых казахов:
"Черный цвет отнюдь не считается унизительным. Бон - черная вера, точнее, темно-синяя, ибо в высоких горах небо кажется почти черным; Кара-будун - черный народ в смысле "весь, целый" http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm
СКИФЫ - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, А ОБРАЗ ЖИЗНИ http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/
Цитата: Alexy от апреля 16, 2010, 17:37:47
СКИФЫ - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, А ОБРАЗ ЖИЗНИ http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/
Ну почему же, вот цитата по Вашей ссылке
ЦитироватьВ. Ф. Миллер - блестящий исследователь второй половины XIX века, мнению которого можно доверять более, чем любому другому, - считает, что "название Saka (так древние иногда называли скифов. - Прим. В. К.) уже в древности имело характер не этнографический и обнимало вообще кочевые и разбойничьи племена Турана, вторгавшиеся в Иран, без отношения к их национальности, так что под этим названием могли скрываться наравне с кочевниками иранскими и кочевники урало-алтайской ветви. Во всяком случае, северные иранские племена, к которым относились сарматы, частью скифы, быть может, массагеты, племена, от которых мы ведем предков осетин, были искони еще в Азии ближайшими соседями урало-алтайских племен. Вероятно, натиск последних племен на иранцев с севера и востока был основной причиною, вызвавшей движение иранцев на запад, в Европу".
То есть это ираноязычные предки осетин + к ним примешались некоторые представители урало-алтайских племён. А то что к наиболее могущественным племенам примешивались прочие - это закономерно, поэтому нет ни одной этнически чистой общности
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 16:51:25Слободская Украина- это не только Острогожск, но и Полтава, в которой я живу, и вообще все северо-восточное Левобережье. Посему Ваша точка зрения на Слободскую Украину- весьма мало обоснована, очень мягко говоря. Однако, здесь не исторический форум- давайте на этом закончим? Или если желаете продолжить- то в личку
Давайте лучше в этой ветке
Полтава туда не входила. (Хотя может там и были какие-то слободы?)
ЦитироватьВо второй половине XVII в. Слободская Украина разделилась на пять полков: Харьковский, Ахтырский. Сумской, Острогожский (Рыбинский) и Изюмс-кий http://pravouch.com/page/igppua/ist/ist-21--idz-ax285--nf-35.html
В то же время Полтавский есть в списке полков Гетьманщины (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B8)
Т.е границы Слобожанщины приблизительно (а может кроме восточной части Слобожанщины и точно) совпадают с границами Харьковской губернии, а вост часть Слобожанщины - регион Осторгожска - оказался в Воронежской губернии
На карте http://foto.totalwars.ru/foto/images/95355982446121.jpg к сожалению Острогожск не виден, но видно остальное админ деление
А вот и Карта Слободских полков (http://mazepa.in.ua/articles/article-Mazepa-Nikolay-Slobodskie-kazackie-polki.html), где виден и Острогожск
ЦитироватьЗа деякими версіями слово означає границю, пограниччя, пограничну країну (індоєвр. корінь — (s)krei 'відокремлювати, різати'). Водночас ця остання версія (яка активно підтримується рядом сучасних російських вчених і політиків) досить сумнівна, оскільки «витісняє» Київ (визнаний центр «руських земель») і його землі на якусь уявну «границю», «пограниччя». До того ж, кожен народ відчуває себе центром Всесвіту и не може позиціонувати себе відносно якоїсь іншої землі, а тільки інщі відносно себе. Для багатьох народів річка, що тече поруч - це просто Річка, море - просто Море, земля - це Земля, а власна країна - просто Країна (стан, штат, ланд - у кожній мові своя назва). В нашому випадку - Вкраїна
кто ж виноват автору цитаты, что в отдельные моменты 10 и 11 вв граница Руси проходила по р Стугне в 30 км на юг от Киева (про 11-13 вв есть записи о нескольких Украинах, по разным границам Руси, но сам Киев в эти украины не входил) А в 16 в граница заселенных земель тоже проходила по Стугне или даже прямо в Киеве, ведь киев не был столь сильной крепостью (а в 17 в это ещё отлично помнили)
А Вы уверены, что до 1860-70х гг народ (я имею в виду не интеллигенцию, а именно простонародье) называл себя украин
цами? Скорее всего себя крестьяне называли себя руськыми (а на западе Украины русынами или может русью)?
ЦитироватьМаксим Рильськи (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Його батько, етнограф, громадський діяч і публіцист Рильський Тадей Розеславович, був сином багатого польського пана Розеслава Рильського і княжни Трубецької. Один з предків Рильських у XVII столітті був київським міським писарем. Дід був учнем базиліянської школи і під час взяття Умані гайдамаками у 1768 році ледве не був страчений (за переказом, він заспівав православний гімн "Пречиста Діво, мати руського краю"
По поводу аналогий названию "украина": персы, паштуны (афганцы), парфяне, анты и германское племя маркоманов - это тоже дословно "пограничники" или "люди границы". Правда не уверен, что они сами себя (сразу) так называли.
Цитата: Alexy от мая 11, 2010, 18:33:43
Полтава туда не входила. (Хотя может там и были какие-то слободы?)Цитировать
Точно, сама Полтава не входила. Виноват. Нынешний северо-восток области входил, у меня дед по матери оттуда, вот и привык- Полтава- Слобожанщина. Да и вобщем все так говорят в основном, "Середнє Подніпров"я"- как то оно не романтично :) Да и, кстати, у самого Днепра уже немного другие и вышиванки, и хаты чуть по другому, чем в Полтаве, а полтавское все- один в один на слобожанское похоже. Думаю, потому так, что в основном отсюда больше и переселялись туда, далеко ехать не нужно, переселится легче. А может еще почему, я не историк. Но разницу в одежде и домах между именно Полтавским и сугубо поднепровским своими глазами видел таки, есть она, так что границу проводили ведь не этнографы, а администраторы.
Цитата: Alexy от мая 11, 2010, 19:17:15
кто ж виноват автору цитаты, что в отдельные моменты 10 и 11 вв граница Руси проходила по р Стугне в 30 км на юг от Киева (про 11-13 вв есть записи о нескольких Украинах, по разным границам Руси, но сам Киев в эти украины не входил)
Вот именно, граница Руси. Никакого государства Украина- еще не было, чего его в Киеве поминать, точнее Киев в нем?
ЦитироватьА в 16 в граница заселенных земель тоже проходила по Стугне или даже прямо в Киеве, ведь киев не был столь сильной крепостью (а в 17 в это ещё отлично помнили)
А вот примерно к 1600 году Украина уже была зафиксированна в письменных источниках, и Киев- был Украина. А вот никакой Руси- в помине в это время не было. Было княжество Московское, потом- Московское государство. Напомните, как называли себя его подданные?
А вот в Украине самоназвание было руські, народ руський(руськый). С чего бы так? Наверное, тот самый народ, что организовал ранее государство Русь.
ЦитироватьА Вы уверены, что до 1860-70х гг народ (я имею в виду не интеллигенцию, а именно простонародье) называл себя украинцами? Скорее всего себя крестьяне называли себя руськыми (а на западе Украины русынами или может русью)?
Вне всякого сомнения. Потеряв государственность, народ продолжал именовать себя как и ранее, как и в 1600 году, и как и до того еще ранее. Чего ему? РУськи и есть рУськи, даже если свою страну они начали было называть Украина, а потом потеряли ее. А чё им, чудью себя называть?
Но однако-же как раз да, примерно в это время интеллигенция начинает борьбу за восстановление государственности и, помня о Украине,- начинает пропагандировать самоназвание "украинцы". Чтобы не путать себя с "русскими". Которые считают, что "руськи" и "русские", а также "Русь" и "Россия"- суть едино. Ну, примерно как Roma u Romania. Наверное, тогдашнюю интеллигенцию тоже на тогдашних форумах совсем затролили, вот они и решили... Да, все так, правильно пишете. И?
ЦитироватьМосковское государство Напомните, как называли себя его подданные?
Русские
ЦитироватьНо однако-же как раз да, примерно в это время интеллигенция начинает борьбу за восстановление государственности и, помня о Украине,- начинает пропагандировать самоназвание "украинцы"
Ну так почему бы теперь не отбросить выдуманное самоназвание "украинцы", и не побороться за возвращение к старому этнониму русь (а в единственном числе выбрать то ли русын, то ли руськый), заодно и название страны переименовать в Русь. Ведь оно хоть и похоже, но отличается от Россия и русские
А то пока что иногда наблюдаются только попытки "сидеть на двух стульях", пропагандируя искусственное название Украина-Русь, и более того антинаучно удревнять использование названия Украина для всего юга Киевской Руси
Вот карта, на которой видно админ деление и Гетьманщины и Слобожанщины http://img81.imageshack.us/img81/8315/ukrhist7ir.jpg?
Вот подробная карта Полтавской
губернии (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/7f/Poltavskaya_gubernia.jpg)
Родина Ваших предков наверное была за ее северо-восточными пределами? (для сравнения карта Полт
области (http://forum.milua.org/download/file.php?id=1295&sid=6a95af0f92e6d30cfcfc7b5710054110&mode=view))
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 09:49:16
ЦитироватьМосковское государство Напомните, как называли себя его подданные?
Русские
Точно. Как подданные- они русские.
А как они называли народ, к которому принадлежат, свой этнос? Только не в стольном городе в царских палатах, а крестьяне в деревне. На каком языке они разговаривали?[/quote]
ЦитироватьНу так почему бы теперь не отбросить выдуманное самоназвание "украинцы", и не побороться за возвращение к старому этнониму русь (а в единственном числе выбрать то ли русын, то ли руськый),
Кстати, с кем предполагаете за это бороться? С украинцами? Сами то, (простите, но раз пошла такая пьянка) кто по национальности? ;)
Здесь два момента.
Самоназвание- не выдуманное. Самоназвание происходит от названия Украина, утвердившегося уже полностью во времена Войска Запорожского и к тому времени уже ставшего полностью однозначным названием руськой этнической территории. И руськи, которые не желали именоваться "малороссами" естественно сами массово пожелали наименовать себя украинцами, достаточно символично, ибо это был намек на государственность, которая была утеряна с козацких времен. Никто к этому народ не принуждал, принуждали быть "малороссами", единым русским народом и принуждали отказыватся от украинского языка. Народ сам принял это название, совершенно добровольно, а что под влиянием пропаганды своей интеллигенции, так на то она и интеллигенция, сейчас бы нам такую. Принудить народ к такому самоназванию- интеллигенция в те времена как раз никак и не могла. Это полностью добровольный выбор самого народа.
Второй аспект- я в шоке, нам что, делать сейчас больше нечего, как переименовывать себя? Я так и представляю себе- подхожу я к жене и говорю:"а мы теперь будем русины, ты русячка, я русяк.". :D Она-ж поседеет на месте, решит что я рехнулся. Меня ж на дурку спровадят. Причин нет ни-ка-ких. Равно и желания.
Цитироватьзаодно и название страны переименовать в Русь. Ведь оно хоть и похоже, но отличается от Россия и русские
Кагбе аналогично. Смысл, смысл в чем??? ??? Потешить мир? С нас без этого мало потешаются? А, понял, Вы наверное на этом хотите грант получить и попилить немного бабла. Алексей, поищите другой грант, этот дорого стране обойдется, имейте совесть. Нельзя ради денег превращать собственную страну в дурдом.
ЦитироватьРодина Ваших предков наверное была за ее северо-восточными пределами
За Рублевкой. Сейчас это Полтавская область, а была Харьковская губерния по карте. Там, кстати, и еще при СССР несколько раз границу двигали между Харьковской и Полтавской областями то туда, то сюда.
Теперь, собственно, ближе к теме: Украина=Окраина?
Поскольку я, как и говорил и не историк и не филолог, то сам очень распостранятся не буду.
Вот Вам дядька:
Півторак Григорій Петрович — член-кореспондент Національної Академії наук України, доктор філологічних наук, професор, зав. Відділу загальнославістичної проблематики і східнослов'янських мов Інституту мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України. За освітою історик і філолог. Автор понад 150 друкованих праць з проблем етногенезу слов'ян, історії й діалектології східнослов'янських мов, етимології, білорусистики, культури мови, у тому числі 5-ти монографій. Один з авторів «Етимологічного словника української мови» в семи томах (написав близько 3500 етимологічних статей). Рецензії на його праці друкували часописи Білорусі, Болгарії, Чехії, США. Учасник багатьох всеукраїнських і міжнародних наукових конференцій, симпозіумів, конґресів. Лауреат премії ім. І. Франка НАН України (за цикл праць з етногенезу східних слов'ян, 1995). Працював також у галузі літературознавства, публіцистики і художнього перекладу.
А вот его работа, нужный нам раздел, с ним и спорьте о деталях:
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm
От себя только несколько слов.
Представьте: Вы зашли во двор. Лужайка, домик стоит. Вам нужно забрать одежду, ехать в командировку. Видите записку от жены.
Читаете:
1. Одежда сложена у чемодана, у дома.
или
2. Одяг складений у валізу, удома.
Вопрос: куда Вы идете искать нужное Вам в случаях 1 и 2?
;)
Считать, что Украина=Окраина может только совсем уж никак не знающий украинский язык человек. Не находите?
Роман, давайте воздержимся от взаимных оскорблений (про жажду бабла)
Цитата: Роман Джиров от мая 12, 2010, 14:53:46Принудить народ к такому самоназванию - интеллигенция в те времена как раз никак и не могла. Это полностью добровольный выбор самого народа
Не спорю, название Украина довольно старинное
А вот украинец как самоназвание
простого народа (и то не всего) распространилось очень поздно (с конца 19 в). Вот нашёл отрывок про первые употребления этого этнонима (http://community.livejournal.com/ua_kobzar/239219.html?thread=175987)
ЦитироватьНазву українці, яка з'явилася в такій формі у XVI-XVII ст. (Софонович: Року 1652 украЂнци не терпячи кривди ωт войска полского, почали перше сами ляховъ забивати по ЗаднЂпру), як самоназву почали використовувати ще у харківських гуртках першої чверті XIX ст. Тоді саме освоювали новочасні уявлення про народ. Можна згадати, які журнали та альманахи видавалися за участі Срезневського: Украинскій ВЂстникъ (1816), Украинскій Сборникъ (1838-1841). Також відомий (награний?) протест проти використання Украина у автора Історії Русів. Разом із тим, похідні від Україна не викликали серед тих, хто побоювався малоросійського патріотизму, спершу жодного заперечення. Ба навіть були вірнопіддані пропозиції: не можно ли бы и самое имя козака заменить другим? Это совершенно было бы для земли сей благодеяние. [...] Почему бы их не назвать, сих свободного состояния жителей, полтавскими украинцами и черниговскими украинцами? [...] По крайней мере не было бы малороссийского козака, столь званного для воспоминания многого и для лени и столь противящегося смешению сего народа с русским. (1832). У той саме час наші діячі почали відчувати принизливість в означенні малоруси, замінюючи на південноруси.
До середини 1840-х років серед членів КМТ самоназву українці вживав Куліш. Костомаров, українець наполовину (Зачем Вы говорите, что вы не украинец? что только из гуманической идеи вертитесь между нами? Мы даём Вам права гражданства, притом же маменька Ваша украинка. Я не могу Вас так любить, как люблю, когда считаю украинцем. Можно ли так отвергать столь драгоценное для нас имя?, 1846), віддавав перевагу південнорусам.
Цитироватья в шоке, нам что, делать сейчас больше нечего, как переименовывать себя в русь?
А почему Вы не в шоке от тех интеллигентов, которые "переименовали себя", придумав самоназвание "украинец", и распропагандировали народ тоже это сделать
Если уж для того, чтобы посильнее отличаться от русских, они отказались от дедовского этнонима, то что уж говорить ... (Как-то даже не по Шевченковски - "хто Матір забуває, того Бог карає")
Хотя у них конечно была одна причина, которая вобщем-то сейчас почти отпала
ЦитироватьСмысл, смысл в чем??? Потешить мир? С нас без этого мало потешаются?
А как Вы миру, да и своим объясните, почему мы претендуем на происхождение от Руси, и в то же время совсем недавно отказались (причем в общем-то в пользу русских) от этого этнонима? Не последовательно ...
Надо разбираться с употреблением предлогов у, о и в или их "предковыми формами" в старину и у разных славянских народов, чего в статье (http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm) Пивторака не заметно
Цитата: Роман Джиров от мая 12, 2010, 15:09:37Считать, что Украина=Окраина может только совсем уж никак не знающий украинский язык человек. Не находите?
Живут они у края или в краю?
Край, если не ошибаюсь, тогда означало только "пограничье", а не, как чейчас, также и "страна" или "регион"
Вот примеры использования слова украина, краина и вкраина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B) в древнерусских летописях (правда почему-то не упомянута "Залесская украина" - Суздальщина):
ЦитироватьИпатьевская летопись (список 1420 г.) впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина граничила с Киевом, на севере — с Черниговом, на юге и востоке — со степью [17]...
«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина много по стона» [19]
Ипатьевская летопись (1189) в отношении [20] Галицкого княжества:
«И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю» [21]
Ипатьевская летопись (1213) о пограничьи Волынской земли, порубежьи с Польским государством [20]:
«Данилоу же возвратившоусѧ к домови. и ѣха с братомъ. и прия Берестии. и Оугровескъ. и Верещинъ. и Столпъ Комовъ. и всю Оукраиноу» [22]
Фортификации Угровска, Верещина и Комова пока что не обнаружены археологами, но до наших дней сохранилась башня-донжон в Столпье. Эти города находятся между реками Западный Буг и Вепрь на территории современного Люблинского воеводства в Польше
Ипатьевская летопись (1280) о пограничьи Галиции как польском порубежьи:
«Посем же Левъ восхотѣ собѣ части в землѣ Лѧдьскои . города на Въкраини (Х. П. оукраинѣ) . еха к Ногаеви ѡканьномоу. помочи собѣ просѧ . оу него на Лѧхъ»
Хроника Литовская и Жмудская под 1256 и 1263 годами говорит про «краины руские» от Вильна до верховьев Немана:
«По смерти Радивиловой Миксайло, сын его, вступил на князство Новгородское и Подляское, также и всъ краин русские от Вильна аж до жродел Неманов отчистим держал правом.»
Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве:
«Вси краины русские с Подольем поручил... сыновцам своим»
Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в
середине Руси?
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 18:08:56Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?
Вот-вот! Краина? Замечательно. Роман, не напомните, ГДЕ располагалась Сербская Краина в период войн в бывшей Югославии? >:(
Ещё есть Юлийская Крайна (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0&redirect=no) и просто Крайна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 18:08:56
Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?
Вы желаете сказать, что язык, употреблявшийся в летописях Руси и ВКЛ был язык украинский?
Весьма смело.
ЦитироватьРоман, давайте воздержимся от взаимных оскорблений (про жажду бабла)
Я лично жажду, для меня это не оскорбление. Потому употребил. Если слово бабло оскорбляет Вас- примите мои извинения, Алексей.
Не слово, а необоснованное подозрение в корыстных намерениях...
А кстати, кто дает за подобное гранты ;), Россия или Ян?
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 11:42:46Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 18:08:56Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?
Вы желаете сказать, что язык, употреблявшийся в летописях Руси и ВКЛ был язык украинский? Весьма смело
Тогда найдите пример в тех летописях или источниках, которые были написаны на староукр или укр
Цитата: Neska от мая 12, 2010, 18:56:31
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 18:08:56Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?
Вот-вот! Краина? Замечательно. Роман, не напомните, ГДЕ располагалась Сербская Краина в период войн в бывшей Югославии? >:(
Господин Neska, Вы украинский язык знаете? Вы понимаете
когда он сформировался? Вы понимаете, что название Украина как именно
государственному образованию дали люди, населяющие эту землю и говорившие именно на (старо)украинском языке, хоть тогда он назывался "руським", а они сами- "народ руський"? Вы четко понимаете значение слова "країна" в украинском языке? И слова "край"? И все варианты словообразования на их основе? Вы понимаете, что тогда, когда Украиной- начало называться государственное образование, созданное Войском Запорожским, то Окраиной оно могло быть теоретически только по отношению к тогдашней метрополии- Речи Посполитой? Понимаете, что именно с ней и воевать начали? Начали воевать за независимость именно от Речи Посполитой, с самой Речью Посполитой, приняв самоназвание Окраина Речи Посполитой? Считаете их поголовно идиотами? Дичь какая.
А уж как именно употребляется слово край в конкретно
сербском... Мимо, совершенно мимо.
Я вон повыше задал вопрос с сравнительным значением "у-" в украинском и русском- так и рвонули все отвечать, ога... Что, сильно неудобный вопрос, выгодно закрыть глазки и не заметить? Т.с. если факт противоречит нашим взглядам....
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 18:08:56
Надо разбираться с употреблением предлогов у, о и в или их "предковыми формами" в старину и у разных славянских народов, чего в статье (http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm) Пивторака не заметно......
Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве:
«Вси краины русские с Подольем поручил... сыновцам своим»
Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в
середине Руси?
[/quote]
Чем Вас не устраивает гипотеза того самого Пивторака о значении "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли? Автономная область в унитарном
государстве, говоря современным языком?
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 12:00:23
Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?
ЦитироватьВы желаете сказать, что язык, употреблявшийся в летописях Руси и ВКЛ был язык украинский? Весьма смело
ЦитироватьТогда найдите пример в тех летописях или источниках, которые были написаны на староукр или укр
Еще раз- Русь- не Украина(и не Россия, кстати :) ). Язык Руси- не украинский язык(и не русский). В летописях(которые как правило на древнеболгарском) мне тоже искать нечего. Я все нахожу прямо в украинском языке. Как там с чемоданом у дома?
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 12:17:01Я вон повыше задал вопрос с сравнительным значением "у-" в украинском и русском- так и рвонули все отвечать, ога... Что, сильно неудобный вопрос, выгодно закрыть глазки и не заметить? Т.с. если факт противоречит нашим взглядам....
Украинское "у" - это то же самое "в", только употребляется перед согласной
А русское "у" наверное происходит от предлога о(об)
Кстати "
Выделяемый иногда внутри предложного падежа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6) особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е"
Получается, что "в" тоже происходит от "о"? Как же отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 12:38:35Еще раз- Русь- не Украина(и не Россия, кстати :) ). Язык Руси- не украинский язык(и не русский). В летописях(которые как правило на древнеболгарском) мне тоже искать нечего. Я все нахожу прямо в украинском языке. Как там с чемоданом у дома?
Есть столько аналогий (персы, паштуны, папрфяне, анты маркоманы) украинцам как "пограничникам", более того в славянском мире есть примеры названий территорий украинами, краинами, окраинами и оукраинами в значении именно пограничья и нету(?) в значении просто региона
Ваша и Пивторака гипотеза
маловероятнаЦитироватьЧем Вас не устраивает гипотеза того самого Пивторака о значении "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли? Автономная область в унитарном государстве, говоря современным языком?
А он привел примеры, которые бы
НЕ прилегали к границе Руси?
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 12:17:01Вы понимаете, что тогда, когда Украиной- начало называться государственное образование, созданное Войском Запорожским, то Окраиной оно могло быть теоретически только по отношению к тогдашней метрополии- Речи Посполитой? Понимаете, что именно с ней и воевать начали? Начали воевать за независимость именно от Речи Посполитой, с самой Речью Посполитой, приняв самоназвание Окраина Речи Посполитой? Считаете их поголовно идиотами? Дичь какая
Во первых, в официальном названии гос образования никогда до 20 в слово украина не фигурировало, если не ошибаюсь
Кажется официально "Войско Запорожское" или что-то типа этого (правда не совсем пойму как отличались офиц названия области Войска Запорожского и Гетьманщины?)
Во вторых название пограничной территории Украиной установилось
до казацкой освободительной вройны 1648 г. Так что всё вроде логично
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 17:29:27
Цитироватья в шоке, нам что, делать сейчас больше нечего, как переименовывать себя в русь?
А почему Вы не в шоке от тех интеллигентов, которые "переименовали себя", придумав самоназвание "украинец", и распропагандировали народ тоже это сделать
Если уж для того, чтобы посильнее отличаться от русских, они отказались от дедовского этнонима, то что уж говорить ... (Как-то даже не по Шевченковски - "хто Матір забуває, того Бог карає")
Хотя у них конечно была одна причина, которая вобщем-то сейчас почти отпала
Вот именно, у них была веская причина. Насколько веская, что была массово поддержана народом. Следовательно- был реальный общественный запрос и они лишь сформулировали ответ. Нынче- никаких ровно причин нет. Знаете хоть одну- назовите.
ЦитироватьСмысл, смысл в чем??? Потешить мир? С нас без этого мало потешаются?
ЦитироватьА как Вы миру, да и своим объясните, почему мы претендуем на происхождение от Руси, и в то же время совсем недавно отказались (причем в общем-то в пользу русских) от этого этнонима? Не последовательно ...
Хм. Чего объяснять? Что Украина и украинцы ведут свое происхождение от Руси- медицинский факт, че тут еще кому объяснять нужно?
Сменили самоназвание? Родился новый народ- определил себе новое название, делов то... Единственный пример в истории человечества?
В пользу русских? Ну, во-первых, мне не жалко, во-вторых слабо представляю себе пользу русских. В чем она? И, главное, не себе во вред.
Не последовательно... Вообще не понял. Это о чем?
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 12:43:29
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 12:17:01Я вон повыше задал вопрос с сравнительным значением "у-" в украинском и русском- так и рвонули все отвечать, ога... Что, сильно неудобный вопрос, выгодно закрыть глазки и не заметить? Т.с. если факт противоречит нашим взглядам....
Украинское "у" - это то же самое "в", только употребляется перед согласной
А русское "у" наверное происходит от предлога о(об)
Об украинском- совершенно и абсолютно точно. Следовательно у країні= в(внутри, всередине) страны. Никаких исключений нет просто в природе. Следовательно, Украина- что угодно, но =Окраина... :D
О русском- по употреблению- да, а происхождения я не знаю.
ЦитироватьКстати "Выделяемый иногда внутри предложного падежа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6) особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е"
Получается, что "в" тоже происходит от "о"? Как же отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял
Алексей, я не то что не филолог, я вообще и рядом-близко не стоял. Не ко мне. Я о украинском рассуждаю исключительно потому, что имею полное право, как носитель языка, он мне родной. Я его без всякой грамматики чудесно понимаю. Я на нем думаю.
ЦитироватьСменили самоназвание? Родился новый народ- определил себе новое название, делов то... Единственный пример в истории человечества?
В пользу русских? Ну, во-первых, мне не жалко, во-вторых слабо представляю себе пользу русских. В чем она? И, главное, не себе во вред.
Не последовательно... Вообще не понял. Это о чем?
действительно самоназвапние "пограничники" благородное и воинственное
но чего-то ж многие украинцы, тот же Пивторак всё пытаются сделать из них не "пограничников", а "жителей родного края",
или даже удревнить свое прошлое, возводя себя к каким-то там древним то ли украм то ли укранам (кстати желание удревнить название своего народа мне очень близко и понятно),
значит что-то для себя неприятное видят?
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 13:18:56Об украинском- совершенно и абсолютно точно. Следовательно у країні= в(внутри, всередине) страны. Никаких исключений нет просто в природе
Вы уверены, что их не было в 15-16 вв?
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 12:50:43
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 12:38:35Еще раз- Русь- не Украина(и не Россия, кстати :) ). Язык Руси- не украинский язык(и не русский). В летописях(которые как правило на древнеболгарском) мне тоже искать нечего. Я все нахожу прямо в украинском языке. Как там с чемоданом у дома?
Есть столько аналогий (персы, паштуны, папрфяне, анты маркоманы) украинцам как "пограничникам", более того в славянском мире есть примеры названий территорий украинами, краинами, окраинами и оукраинами в значении именно пограничья и нету(?) в значении просто региона
Ваша и Пивторака гипотеза маловероятнаЦитироватьЧем Вас не устраивает гипотеза того самого Пивторака о значении "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли? Автономная область в унитарном государстве, говоря современным языком?
А он привел примеры, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?
Не моя с Пивтораком, а просто Пивторака. Рецензировала целая куда докторов наук. Имеете претензии- в НАН Украины, я слаб, очень слаб, со мной воевать бесполезно.
Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру? :D
И еще раз- Вы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака. Читайте- там как раз и идет речь о изменении значения и употребления слова начиная с времен Руси и до утверждения в качестве названия страны.
Он не утверждает, что
в Руси- "украина" означала "в стране". Он утверждает, что слово окраина- совсем не синоним слова украина.
Или гораздо удобнее вкладывать в уста опоненту то, чего он не утверждал, а потом громить?
ЦитироватьПоряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства).
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 13:28:58
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 13:18:56Об украинском- совершенно и абсолютно точно. Следовательно у країні= в(внутри, всередине) страны. Никаких исключений нет просто в природе
Вы уверены, что их не было в 15-16 вв?
Я уверен, что их нет сейчас. При этом написанное в 15-16вв на староукраинском не то, что без перевода мне понятно, а абсолютно понятно, это почти украинский современный. Взять там козацкие думы например. Исходя из этого- язык изменился не так сильно с той поры, а вот уж как там с деталями- к узким специалистам. Таким, как Пивторак например. Раз он говорит, что так- я ему доверяю. Или сошлитесь на мнение другого специалиста.
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 13:52:51Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру?
Я же ищу
других примеров
ЦитироватьВы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака
Невнимательно, да
А стоит внимательнее? Там действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли,
которые бы НЕ прилегали к границе Руси?
ЦитироватьПоряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства)
О же не привел ни одного примера или ссылки!
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 13:25:13
ЦитироватьСменили самоназвание? Родился новый народ- определил себе новое название, делов то... Единственный пример в истории человечества?
В пользу русских? Ну, во-первых, мне не жалко, во-вторых слабо представляю себе пользу русских. В чем она? И, главное, не себе во вред.
Не последовательно... Вообще не понял. Это о чем?
действительно самоназвапние "пограничники" благородное и воинственное
Меня не волнуют эмоциональные оценки, предпочитаю факты.
Цитироватьно чего-то ж многие украинцы, тот же Пивторак всё пытаются сделать из них не "пограничников", а "жителей родного края",
То, что эта земля
и есть наш родной край, всех нас, живущих здесь украинцев- Вам такая мысль в голову никогда не приходила? Невероятно? Однако факт. Как можно "пытатся сделать" и без того факт- фактом, я, право, не понимаю вообще. Украинцы- прямые потомки людей, живших здесь, ну как минимум, лет так с тысячу с чем-то там... С тех пор, как с Дуная припёрлись... Какие такие пограничники? Это у Вас фантазия разыгралась...
Цитироватьили даже удревнить свое прошлое, возводя себя к каким-то там древним то ли украм то ли укранам
Кто? Пивторак?
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt04.htm
ЦитироватьЯк свідчать сучасні наукові дані, етнографічні риси українців формувалися протягом багатьох віків на найдавніших східнослов'янських територіях Наддніпрянщини, Полісся, Галичини та Прикарпаття серед корінного слов'янського населення цього ареалу, історія якого відзначається спадкоємністю, наступністю, відсутністю будь-яких глобальних природничих чи суспільних катаклізмів, які могли б зруйнувати безперервний історичний ланцюг етномовного і культурного розвитку наших предків. При цьому вони збагачувалися й досягненнями сусідніх неслов'янських племен, зокрема, як було вже сказано, засвоїли високу хліборобську культуру трипільців.
Где здесь укры? :D Или здесь:
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt03.htm
Или где еще?
Украинские историки вообще? Нет, это право цирк. Знаете, если я начну ссылатся
на полном серьёзе на подобных представителей альтернативной "исторической науки" в России, и поминать Гиперборею и чего там еще, какие экзотические теории, то мы, право, далеко зайдем. Зачем Вы это делаете? Укры и украны- массовый украинский интернет стёб, как правило, типа "фофудьи" и "фофудьеносцев" в Росии. Мы серьезно говорим, или Вы меня троллить пытаетесь?
Цитировать(кстати желание удревнить название своего народа мне очень близко и понятно),
значит что-то для себя неприятное видят?
Ну, те, которые пытаются "удревнить", то наверное и видят. Я- не пытаюсь. Вопрос не ко мне. Вот Вам понятно такое желание- Вы и объясните мне, что Вы неприятного для себя видите.
ЦитироватьВы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 14:02:39Невнимательно, да
А стоит внимательнее?
Вы больший, чем он специалист в данном вопросе? Тогда нет, не стоит.
ЦитироватьТам действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?
Считаете в принципе политически возможным "выделить в княжение" столицу метрополии? Однако...
ЦитироватьПоряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства)
ЦитироватьО же не привел ни одного примера или ссылки!
Не привел вообще(ссылок там предостаточно), или не привел конкретно к этому утверждению? Может просто у филологов нет абсолютно никаких сомнений в данном вопросе и ссылки, следовательно, бессмысленны по этому поводу? Может Вы можете привести мнение специалиста-филолога, который считает иначе?
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 14:02:39
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 13:52:51Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру?
Я же ищу других примеров
Это не
другой пример? По сравнению с Сербской Краиной? Или Вы ищите только примеры подтверждающие, а вот опровергающие- предпочитаете не замечать?
Насколько я помню была не Русь, а Киевская Русь.
А термин украина означает не край какого то государства. А переходную зону (край) между лесом и степью. Степь в то время была безлюдной и переполнена кочевниками. Называлась степь Дикое поле.
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 13:01:47
Кажется официально "Войско Запорожское" или что-то типа этого (правда не совсем пойму как отличались офиц названия области Войска Запорожского и Гетьманщины?)
Во вторых название пограничной территории Украиной установилось до казацкой освободительной вройны 1648 г. Так что всё вроде логично
Официальное название- "Войско Запорожское". Гетьманщина- его часть. И земли Войска Запорожского- тоже его часть.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Гетьманщина
А вот с названием...
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm
ЦитироватьНа час визвольної війни українського народу проти шляхетської Польщі під проводом Богдана Хмельницького (1648-1654 рр.), як відзначає В. Скляренко, Україною називалися не тільки запорозькі, а вже всі наддніпрянські землі. Очевидно, від цього часу під Укрáїною стали розуміти цілу країну. Згодом ця назва поширилася й на інші східноукраїнські землі (зокрема, на Слобожанщину, яка деякий час мала офіційну назву «Слободская Украина»). Західноукраїнські землі й далі називалися Руссю, але поступово назва Україна поширилася й на західний реґіон і стала спільною для всієї етнічної території українців.
ЦитироватьВы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 14:02:39Невнимательно, да
А стоит внимательнее? Там действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?
Нет, право, стоит таки почитать. При чем здесь
прилегающий???
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm"
ЦитироватьУ період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слово україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.
Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства. Це видно з того, наприклад, що під 1189 роком той самий Іпатський список повідомляє: князь Ростислав прибув «до україни Галицької, і взяв два городи галицькі, а звідти пішов до Галича». У 1213 р. князь Данило «поїхав з братом і забрав Берестій, і Угровськ, і Верещин, і Столп'є, і Комов, і всю Україну». Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.).
Ну вот к примеру,"царева і великого князя україна"- это его вотчина, его отдельное княжество, на которое войной пришел князь Вишневецкий, или это что?
Кстати, Киевская украина тоже была, ее Пивторак тут тоже упоминает. Она край чего была?
Цитата: идрис от мая 13, 2010, 15:13:04
Насколько я помню была не Русь, а Киевская Русь.
А я насколько помню, была Русь. А Киевская Русь- это уже у историков.
ЦитироватьА термин украина означает не край какого то государства.
Безусловно. Означало "урезанную, отрезанную" землю. Позже- землю племени. Потом- отдельного княжества.
ЦитироватьА переходную зону (край) между лесом и степью. Степь в то время была безлюдной и переполнена кочевниками. Называлась степь Дикое поле.
Галицкая украина. Именно там, в Карпатах, по горам и проходит граница между степью и лесом. Волынская украина. Степей там много, да. На границе между болотом и лесом. Продолжать? А так- хорошая версия. Но неправильная.
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 14:35:15То, что эта земля и есть наш родной край, всех нас, живущих здесь украинцев- Вам такая мысль в голову никогда не приходила? Невероятно? Однако факт
Пока что я не увидел достаточных доказательств. Попробую на лингвофоруме вопрос задать
Цитироватьили даже удревнить свое прошлое, возводя себя к каким-то там древним то ли украм то ли укранам
Кто? Пивторак? http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt04.htm
Нет Другие
ЦитироватьУкраинские историки вообще? Нет, это право цирк. Знаете, если я начну ссылатся на полном серьёзе на подобных представителей альтернативной "исторической науки"...
Меня интересовали в данном случае не теории, а психологические и идеологические причины, почему многим украинцам не нравится пограничная этимология слова Украина
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 14:43:39ЦитироватьТам действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?
Считаете в принципе политически возможным "выделить в княжение" столицу метрополии? Однако...
Не понял о какой столице Вы говорите? О Киеве времен Киевской Руси (насколько я знаю, нет данных, чтобы он входил в состав какой либо
(у)(о)краины?
Цитата: РоманЦитироватьПоряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства)
не привел конкретно к этому утверждению? Может просто у филологов нет абсолютно никаких сомнений в данном вопросе и ссылки, следовательно, бессмысленны по этому поводу? Может Вы можете привести мнение специалиста-филолога, который считает иначе?
Лучше Вы приведите примеры, подтверждающие мнение Пивторака, ведь у него наверное есть и чисто научные, а не популярные работы
А я тоже поспрашиваю кое-где
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 14:52:52Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 14:02:39
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 13:52:51Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру?
Я же ищу других примеров
Это не другой пример? По сравнению с Сербской Краиной? Или Вы ищите только примеры подтверждающие, а вот опровергающие- предпочитаете не замечать?
Сербская Краина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0) - это как раз пример пограничья! (посмотрите по этой ссылке карты)
Цитата: Роман Джиров от мая 13, 2010, 15:36:01право, стоит таки почитать. При чем здесь прилегающий???
надо найти НЕ прилегающие, чтобы аргументировать утверждение Пивторака
"Означало "урезанную, отрезанную" землю. Позже- землю племени. Потом- отдельного княжества"Цитата: ПивторакУ період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слово україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.
Чего это найвірогідніше (наиболее вероятно)? Где аргументация? А мне кажется, что именно "тому, що вона межувала з половецьким степом"
ЦитироватьТе, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.).
Ну вот к примеру,"царева і великого князя україна"- это его вотчина, его отдельное княжество, на которое войной пришел князь Вишневецкий, или это что?
А по моему очевидно, что это русско-литовское пограничье в соврем
Левобережной Уркаине (если под великим князем тут подразумевается ВКЛитовский, что маловероятно) или юго-западная
окраина России (если великий княз - это просто продолжение царского титула, что явно более вероятно), кстати даже пограничные Северские города упомянуты
ЦитироватьКстати, Киевская украина тоже была, ее Пивторак тут тоже упоминает. Она край чего была?
Как я понял речь у Пивторака шла про Киевскую украину
времен Киевской РусиЭта украина была краем Киевского княжества. Нет упоминаний, что Киев в нее входил
Ладно, Алексей, что я хотел- то сказал, сославшись на работу академика рецензированную соответствующим образом. Раз Вы владеете темой лучше профессиональных историков и лингвистов НАН Украины- здесь уже ничего не сделать, Вас ни в чем не переубедить. Меня самого- тема нисколько не волнует, я не историк и мало историей интересуюсь, я вообще обсуждать ее не хотел изначально.
Ну так, на прощание- пару ссылок подброшу и на том все, останемся при своих мнениях.
Вот Вам мнение козацкого летописца 16?? года:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=097&pagefile=097-0001
вот место, где Вы можете обсудить это с людьми, разбирающимися в теме гораздо лучше, чем я:
http://www.hurtom.com/torrents/forum/viewtopic.php?t=7870&spmode=full#seeders
вот переведенный кусочек текста летописи:
Цитировать... і говорячи їм, чию кров ідуть розливати, чи не братії своєї, їх же єдина породила мати Украйна; кого поборювати, чи костели, чи церкви божі; чи короні польській помогти хочуть..., чи матері своїй Украйні...
Если Вам желательно утверждать, что автор летописи говорит, что его мать- граница, ну что я Вам сделать могу. Имеющий глаза да видит...
Вот Вам карта Боплана на закуску, не
толстовата ли граница будет? :D :
http://territa.ru/load/2-1-0-1004
и не забудьте прочитать внизу мнение участников данной тусовки людей, чей интерес- старинные карты и история, позволю себе оттуда цитату:
Цитировать1. Dozer
Вау!)спасибо...заинтересовал...принесу в контору, будем всем коллективом вникать)))
02.06.2009
2. west-west
эта карта Гийома Левассера де Боплана. Генеральный план Украины.
29.09.2009
3. abaraii
Малороссия, Украиной ее всегда обзывали неграмотные европейцы.
30.12.2009
4. radislav72
Украиной ее всегда называли украинцы, а вслед за ними - образованные европейцы (и даже образованные русские :)).
Смотри, например, казацкую летопись "О проименовании казаков...", которую скачать можно с
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=650748
или
http://www.hurtom.com/torrents/forum/viewtopic.php?t=7870&spmode=full#seeders
Казацкий летописец в летописи (ориентировочно 17 века) назвает Украину "Мать-Украина".
А противопоставляют названия "Малороссия" и "Украина" в основном малообразованные русские и такие же малообразованные хахлы.
30.12.2009
5. кибитцер
radislav72, тихо, тихо...)
он ужэ давно тут не появляется. берегите нервы
хотя я за ним соскучился, иногда так хочется поругаться))
Вот и я так себе, тихо, тихо. К данной теме возвращаться больше не хочу, я не историк, не лингвист, ничего умного сказать не могу, да и не хочу. За сим уж простите, но откланяюсь.
не зрозумію, хто ж тут арійці?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 20:56:07
не зрозумію, хто ж тут арійці?
Остроумно и смешно. Как по мне, то каждый кто фанатеет от своего патриотизма именно свою нацию считает арийской.
есть единица измерения длины - ар. может с этим что-то связано. я имею в виду с землей и жизнью на ней.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 14:35:30
есть единица измерения длины - ар. может с этим что-то связано. я имею в виду с землей и жизнью на ней.
возможно сарматское заимствование
Ар (обозначение: а; лат. area — площадь, поверхность) — единица измерения площади в метрической системе, равная площади квадрата со стороной 10 м. Известна также как «сотка» (то есть 100 м² или 1/100 гектара).
1 ар = 1 дам² = 100 м² = 0,01 га
Ар был установлен в качестве официальной меры площади Французской республики в законе от 18 жерминаля III года Республики (7 апреля 1795 года). В этом же законе было введено и само слово «ар» от лат. area, в значении городская или рыночная площадь, пустырь [1]
К производным от ара единицам площади кроме гектара относятся декары или дунамы, равные 10 арам, и тайский рай, равный 16 арам.
Вообще французы молодцы, что пробили метрическую систему, а англосаксы всё мучаются своими дюймами и футами. Помнится они хотели и время на десятичную систему перевести, но сложности возникли с переделкой всех карт и календарей.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 10, 2010, 21:51:25Вообще французы молодцы, что пробили метрическую систему, а англосаксы всё мучаются своими дюймами и футами. Помнится они хотели и время на десятичную систему перевести, но сложности возникли с переделкой всех карт и календарей
Англичане, если не ошибаюсь, тоже перешли на метрическую, а "отстали в развитии" из всех англосаксов наверное только амеры?
Сейчас посмотрел в вики, оказывается действительно за последние годы уже почти все перешли, остались практически только США, если не считать Мьянму и Либерию. Но в Англии, Австралии и некоторых других англоязычных странах, английская система мер ещё играет большую роль
Мне лично нравится объяснение слова "украина" как "пограничье". Всё равно, чьё с кем. У края - и точка.
И хочу поделиться своим наблюдением по первоначальной теме: В ареале индоевропейских, т.е. арийских, языков названия народов, стран и сословий с корнем "ар" (в разных локальных вариантах, разумеется) сохранились по окраинам, в зонах контактов ариев с инородными племенами:
Арйан Вэджа - в Авесте - название прародины иранцев, откуда те откочевали на юг,спасаясь от неких "рыжеватых змей и дэвов";
Арйанам -современное официальное название Персии. Древние соседи - семиты и предположительно дравидоязычные эламиты, шумеры;
Айастан - Армения. Те же соседи в древности плюс кавказские племена;
Эрин - Ирландия. Соседи - пикты, вероятно родственные баскам;
Ория - самый южный арийский народ Индии, Орисса - штат, населяемый этим народом;
арья (санскр.)- собирательное название индусов-северян, ритуально чистых и культурных в противоположность южанам-дравидам;
аристократия (др.-греч.) - тоже люди культурные с точки зрения современников.
Плюс древнерусские слова: орати - пахать и аркати - общаться с Богами.
Интересные параллели, однако.
Да, еще Ирыстон, что значит - Осетия.
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17И хочу поделиться своим наблюдением по первоначальной теме: В ареале индоевропейских, т.е. арийских, языков названия народов, стран и сословий с корнем "ар" (в разных локальных вариантах, разумеется) сохранились по окраинам, в зонах контактов ариев с инородными племенами:
Арйан Вэджа - в Авесте - название прародины иранцев, откуда те откочевали на юг,спасаясь от неких "рыжеватых змей и дэвов";
Арйанам -современное официальное название Персии. Древние соседи - семиты и предположительно дравидоязычные эламиты, шумеры;
Айастан - Армения. Те же соседи в древности плюс кавказские племена;
Эрин - Ирландия. Соседи - пикты, вероятно родственные баскам;
Ория - самый южный арийский народ Индии, Орисса - штат, населяемый этим народом;
арья (санскр.)- собирательное название индусов-северян, ритуально чистых и культурных в противоположность южанам-дравидам;
Фолк-лингвистика ничем не лучше фолк-хистори. Как у Вас все натянуто.
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17Арйан Вэджа - в Авесте - название прародины иранцев, откуда те откочевали на юг,спасаясь от неких "рыжеватых змей и дэвов";
Считаете, что если бы из "Арийского простора" арии распространились бы не на юг, а во все стороны света, то он назывался бы по-другому?
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17Арйанам -современное официальное название Персии. Древние соседи - семиты и предположительно дравидоязычные эламиты, шумеры;
Соседи есть всегда. В т.ч. и неарийские, это естественно. Но Арйанам - просто притяжательная форма от "арии" - "[страна] ариев" При чем здесь чье-то соседство?
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17Айастан - Армения. Те же соседи в древности плюс кавказские племена;
(Х)айастан - корень 'хай', а не 'ар'
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17Эрин - Ирландия. Соседи - пикты, вероятно родственные баскам;
Эйре. Ирландцы себя называли ариями? Как интересно! А где такое же название у Британии (те же соседи), у Галлии (те же соседи - баски)?
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17Ория - самый южный арийский народ Индии, Орисса - штат, населяемый этим народом;
А почему тогда сингалы не называются на 'ар' 'ор'?
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17арья (санскр.)- собирательное название индусов-северян, ритуально чистых и культурных в противоположность южанам-дравидам;
То есть теперь ВСЯ северная Индия рассматривается как окраина арийского мира? Так можно что угодно доказать. Арийская территория где-то все равно кончается.
В общем (если отбросить хайастан и Ирландию) то кой-какая закономерность может и есть?
Аналогично у славян племена под названием сло(а)вене и сло(а)ве(и)нцы жили именно у края славянского ареала - сл ильменские, словенцы, словаки (словаки кстати тоже сами наз себя, не помню, то ли словенами то ли словенцами)
Хотя старое этническое название может наоборот сохраниться и в политическом центре развалившейся державы (как например Россия, а укр и белор предпочли в 19-нач 20 вв отказаться от русского самоназвания, в средневековой раздробленной франции франками назывались именно жители королевско домена - иль де Франс, а герцогства и графства называли себя внутри королевства анжуйцами, бургундцами и т п, хотя все-таки и продолжали помнить, что они тоже франки)
На счёт словенцев не знаю, но вот что нашел про сербов. "Слово "серб" неславянского корня. Оно упоминается Плинием Старшим в 1 веке н.э. и встречается у Птолемея в III веке как название одного из племён аланов" цит. по Тадеуш Сулимирский Сарматы. М. 2008. С.172. Кстати как раз на територии современых Саксонии и Тюрингии (Белая Сербия) встречается наибольшая концентрация деформированых черепов, признак характерный практически только для сармато-алан. Примерно то же Тадеуш Сулимирский пишет и про Хорват. Греческое слово "Horoathos" было найдено в древнем сарматском городе, в устье Дона. Он упоминает ещё много других аргументов в пользу сарматских корней хорватов, которые лишь потом ассимилировались славянами. Также он считает следующие топонимы аланского происхождения, это "Хотынец, Хотимск, Хотень, Хотин, Кетен, Хатынь, Катынь" и др.
Цитата: Фасмерхорва́т
мн. -ы, др.-русск. хървати – название вост.-слав. племени близ Перемышля (Пов. врем. лет; см. Ягич, AfslPh 11, 307; Барсов, Очерки 70), греч. местн. нн. Χαρβάτι – в Аттике, Арголиде (Фасмер, Slaven in Griechen. 319), сербохорв. хр̀ва̑т, ср.-греч. Χρωβατία "Хорватия" (Конст. Багр., Dе adm. imp. 30), словен. раgus Crouuati, в Каринтии (Х в.; см. Кронес у Облака, AfslPh 12, 583; Нидерле, Slov. Star. I, 2, 388 и сл.), др.-чеш. Charvaty – название области в Чехии (Хроника Далимила), серболуж. племенное название Chruvati у Корбеты (Миккола, Ursl. Gr. I, 8 ), кашуб. местн. н. Charwatynia, также нариц. charwatynia "старая, заброшенная постройка" (Сляский, РF 17, 187), др.-польск. местн. н. Сhаrwаtу, совр. Klwaty в (бывш.) Радомск. у. (Розвадовский, RS I, 252).
Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир.
*(fšu-)haurvatā- "страж скота", авест. pasu-haurva- : haurvaiti "стережет", греч. собств. Χορόαθος – надпись в Танаисе (Латышев, Inscr. 2, No 430, 445; Погодин, РФВ 46, 3; Соболевский, РФВ 64, 172; Мейе–Вайан 508), ср. Фасмер, DLZ., 1921, 508 и сл.; Iranier 56; Фольц, Ostd. Volksboden 126 и сл. Ср. также Конст. Багр., Dе adm. imp. 31, 6–8: Χρώβατοι ... οἱ πολλην χώραν κατέχοντες. Менее убедительно сближение с лит. šarvúotas "одетый в латы", šárvas "латы" (Гайтлер, LF 3, 88; Потебня, РФВ I, 91; Брюкнер 176; KZ 51, 237) или этимология от ир. hu- "хороший" и ravah- "простор, свобода" (Соболевский, ИОРЯС 26, 9). Неприемлемо сближение с Καρπάτης ὄρος "Карпаты" (Птолем.), вопреки Первольфу (AfslPh 7, 625), Брауну (Разыскания 173 и сл.), Погодину (ИОРЯС 4,1509 и сл.), Маркварту (Streifzüge XXXVIII), Шрадеру – Нерингу (2, 417); см. Брюкнер, AfslPh 22, 245 и сл.; Соболевский, РФВ 64, 172; Миккола, AfslPh 42, 87. Неубедительна этимология из герм. *hruvаt-"рогатый": др.-исл. hrútr "баран" (Мух, РВВ 20,13) http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15066.htm
Цитата: Alexy от июля 12, 2010, 00:04:34
Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир.
Насколько я понял именно это наиболее убедительно, а древнеиранское в восточной Европе той эпохи, фактически то же, что аланское. Кстати греческая надпись в Танаисе наверное и есть то самое сарматское погребение, о котором писал Сулимирский.
Кстати Испания чемпион, поздравляю DnAoidea, наверное в его Барселоне больше всего ликуют, без их футболистов точно бы не выиграли
Цитата: Neska от июля 11, 2010, 17:45:53
Фолк-лингвистика ничем не лучше фолк-хистори. Как у Вас все натянуто! Ирландцы себя называли ариями? Как интересно! А где такое же название у Британии (те же соседи), у Галлии (те же соседи - баски)?А почему тогда сингалы не называются на 'ар' 'ор'?
Народы не обязаны называть себя и свои земли по каким-то правилам. Как получилось - так получилось. Вот на Днепре, Дунае и Инде я не знаю этнонимов на "ар", а там, где я перечислил, они существуют. Случайно или нет - скорее всего не случайно.
Вот еще один этноним с самой дальней окраины древнего арийского мира, из Синьцзяна (С-З Китай): Арси. Это самоназвание одного из двух народов, говоривших и писавших на тохарских языках в -3 - 3вв.
Ув. Неска, я до сих пор полагал, что фолк-лингвистика - это попытки разномастных патриотов доказать неимоверную древность и универсальность их родных языков. Занимаются этим и на Руси. Но не я.
А фолк-хистори что такое? Это исторические умопостроения неисториков? Так я не вижу в них ничего дурного, даже будучи историком. :P Вам наверняка известно, что Трою, например, вычислил и раскопал как раз дилетант Шлиман.
Про Арйан Вэджа: это Южный Урал, скорее всего, и арии оттуда расселились именно во все стороны света. Ираноязычный скифский мир тянулся по всей лесостепной зоне от Дуная до Енисея на протяжении -8 - 5вв. Авесту же создали и сохранили те арии, что ушли на юг и дали начало персидской цивилизации. Они же, да еще осетины, к началу более-менее регулярного летописания сохранили этнонимы на "ар".
Где кончается арийская территория? Сейчас этот вопрос не имеет смысла. Арийские языки сегодня распространены везде. Это родные языки для 3,5 млрд землян, и это языки, при помощи которых остальные имеют возможность участвовать в сегодняшних цивилизационных процессах.
Цитата: Alexy от июля 11, 2010, 19:47:27
В общем (если отбросить хайастан и Ирландию) то кой-какая закономерность может и есть?
Хайастан - ладно, но Эйрин всё-таки предпочитаю оставить. Вообще корень "ар",бытующий в этнонимах, я связываю с признаками материальной и духовной культуры, по которым арийцы опознавали друг друга, выделяли себе подобных среди народов, с которыми им приходилось общаться. Вот, например, в истории Сев. Индии известны 2 случая крупномасштабных международных научно-практических изысканий: в -4в., когда брахманы атрибутировали со всей возможной дотошностью греков, пришедших с Александром; и в 3в., когда атрибутировали кушан, вторгшихся из совр.Синьцзяна. И те, и другие были признаны арьями, чистыми (религиозно совместимыми с индусами), и записаны всем скопом в сословие кшатриев.
Хотя старое этническое название может наоборот сохраниться и в политическом центре развалившейся державы (как например Россия, а укр и белор предпочли в 19-нач 20 вв отказаться от русского самоназвания, в средневековой раздробленной франции франками назывались именно жители королевско домена - иль де Франс, а герцогства и графства называли себя внутри королевства анжуйцами, бургундцами и т п, хотя все-таки и продолжали помнить, что они тоже франки)
Бургундц не могли помнить, что они франки, ибо франками они не являлись. Это германское племя романизировалось параллельно с франками, но свою отдельную государственность создавало и поддерживало очень упорно на протяжении всего Средневековья.
Графы, вассальные Бургундскому герцогу, как я понимаю, были восновном не бургундами, а франками
Хотя мелкие рыцари Бург герцогства возможно действительно были восновном бургундами?
Но зато в большинстве других районах Франции, например Анжу или Фландрии, жители - точно франки вряд ли в меньшей степени, чем жители королевского домена
Цитата: Alexy от июля 12, 2010, 12:12:46
Графы, вассальные Бургундскому герцогу, как я понимаю, были восновном не бургундами, а франками
Хотя мелкие рыцари Бург герцогства возможно действительно были восновном бургундами?
Но зато в большинстве других районах Франции, например Анжу или Фландрии, жители - точно франки вряд ли в меньшей степени, чем жители королевского домена
Хм, в фильме Лени Рифеншталь "Победа веры"(1933г.) гауляйтер Франконии (гл.город Нюрнберг) тоже приветствует делегатов партсъезда и клянется в верности начальству от имени "народа франков".
М.б., веке эдак в 10-м, когда в Иль-де-Франсе позабылись уже бесчинства дружинников Карла Великого на собственных землях, но помнились их успехи в борьбе с маврами, постепенно причисление себя к франкам стало престижным? Ведь галло-римское население там и в прилегающих графствах-герцогствах никуда не делось. Потомкам Карла пришлось усвоить романское наречие, а их вассалам захотелось (никто им не запрещал) назваться франками. Процесс самопереименования обитателей Франции был долгим, как сам период феодальной раздробленности.
А германская Франкония тут при чем? - Да ни при чем. Просто историческая родина франков, откуда самые шустрые из них в свое время двинулись на запад. А менее шустрые остались и никакого романского наречия в итоге не усвоили. Как и их неизвестно какой степени родня во Фландрии.
Русь тоже сначала была очевидно неславянским народом
Знать Франции, особенно северной половины (кроме Нормандии) восновном была франкского происхождения
Франкония по немецки так и называется - Франкэн - т.е франки
Alexy, я , честно говоря, не знаю родословных французской знати, но из универовского учебника и всяких хрестоматий в свое время узнал, что в ее формировании участвовали как франки-дружинники, так и галло-римляне, обладавшие столь ценным по тем временам ноу-хау как грамотность. Мне до сих пор это кажется логичным. Закрепощали эти проторыцари и графы опять же людей, носивших как германские, так и позднеримские имена, причем закладные грамоты они любили начинать с изъявлений преданности христовой вере.
Русь, я думаю, была изначально именно славянским народом. Мне давно уже пришла в голову мысль, что простейшие толкования этнонимов могут быть наиболее верными. Под словом "русый" в словаре Даля читаем пословицу "Русский народ - русый народ". Д.С.Лихачев в 40-50-х приметил, что Русь в ПВЛ - это всегда Поднепровье и никогда - Новгородчина. Как топоним. А писали ПВЛ киевляне и черниговцы. Я думаю, светлые европеоиды-славяне называли себя русью именно в пограничье с кочевым миром, на тучных пажитях будущей Украины. Отличая таким образом себя от чернявых тюрко-иранских метисов авар, печенегов, тюрко-кавказских метисов хазар, лапоноидных мадьяр и т.д. Когда в Поднепровье пришли почти чистые монголоиды половцы, - самоназвание "Русь" стало еще более актуальным.
Несомненно во французскую знать вошло много галло-римлян (возможно даже, что предок Карла Великого по мужской линии - епископ Меца Арнульф - был им)
Но вряд ли это как-то повлияло на то, что во времена раздробленностями во Франции франками называли себя имено жители королевсого домена (Иль-де-Франса)
Ведь соотношение франков/галло-римлян в Иль-де-Франсе было явно меньше, чем во Фландрии,
тем не менее во времена раздробленностями франками называли себя именно жители королевсого домена (Иль-де-Франса), а не жители Флдандрии
Цитата: Alexy от июля 14, 2010, 11:27:14
Несомненно во французскую знать вошло много галло-римлян (возможно даже, что предок Карла Великого по мужской линии - епископ Меца Арнульф - был им)
Но вряд ли это как-то повлияло на то, что во времена раздробленностями во Франции франками называли себя имено жители королевсого домена (Иль-де-Франса)
Ведь соотношение франков/галло-римлян в Иль-де-Франсе было явно меньше, чем во Фландрии,
тем не менее во времена раздробленностями франками называли себя именно жители королевсого домена (Иль-де-Франса), а не жители Флдандрии
Да, возможно. Еще раз повторю, что, имхо, народы не обязаны называть себя по каким-то правилам.
Цитата: =cccpЕще раз повторю, что, имхо, народы не обязаны называть себя по каким-то правилам
Конечно не обязаны. Но закономерности (с исключениями конечно) встречаются
Вы же сами "поделились своим наблюдением" про такое правило
Цитата: cccp от июля 10, 2010, 23:05:17хочу поделиться своим наблюдением по первоначальной теме: В ареале индоевропейских, т.е. арийских, языков названия народов, стран и сословий с корнем "ар" ... сохранились по окраинам, в зонах контактов ариев с инородными племенами
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2010, 22:24:52
"Слово "серб" неславянского корня. Оно упоминается Плинием Старшим в 1 веке н.э. и встречается у Птолемея в III веке как название одного из племён аланов" цит. по Тадеуш Сулимирский Сарматы. М. 2008. С.172. Кстати как раз на територии современых Саксонии и Тюрингии (Белая Сербия) встречается наибольшая концентрация деформированых черепов, признак характерный практически только для сармато-алан. Примерно то же Тадеуш Сулимирский пишет и про Хорват. Греческое слово "Horoathos" было найдено в древнем сарматском городе, в устье Дона. Он упоминает ещё много других аргументов в пользу сарматских корней хорватов, которые лишь потом ассимилировались славянами.
Красноярский археолог А.Буровский в популярной книжке "Арийская Русь" пишет о многочисленных следах нападений скифов на поселения праславян с -7_-6вв. Скифы, по его данным, доходили до Одера и даже до Эльбы. Возможно, на зап.Славянщину по долинам Днестра и Буга приходили не только военные отряды скифов, сарматов, и далее по хронологии, но и значительные по численности группы переселенцев. Интересно, есть какие-нибудь наследственные иранские черты в облике лужицких сербов и словацко-украинских потомков белых хорватов? Про эти народы я спрашиваю потому, что балканские одноименные этносы , и так ясно, очень смешанного происхождения.
Цитата: cccp от июля 12, 2010, 11:12:07Цитата: Neska от июля 11, 2010, 17:45:53Фолк-лингвистика ничем не лучше фолк-хистори. Как у Вас все натянуто! Ирландцы себя называли ариями? Как интересно! А где такое же название у Британии (те же соседи), у Галлии (те же соседи - баски)?А почему тогда сингалы не называются на 'ар' 'ор'?
Народы не обязаны называть себя и свои земли по каким-то правилам. Как получилось - так получилось. Вот на Днепре, Дунае и Инде я не знаю этнонимов на "ар", а там, где я перечислил, они существуют. Случайно или нет - скорее всего не случайно.
Вот еще один этноним с самой дальней окраины древнего арийского мира, из Синьцзяна (С-З Китай): Арси. Это самоназвание одного из двух народов, говоривших и писавших на тохарских языках в -3 - 3вв.
Ув. Неска, я до сих пор полагал, что фолк-лингвистика - это попытки разномастных патриотов доказать неимоверную древность и универсальность их родных языков. Занимаются этим и на Руси. Но не я.
А фолк-хистори что такое? Это исторические умопостроения неисториков? Так я не вижу в них ничего дурного, даже будучи историком. :P Вам наверняка известно, что Трою, например, вычислил и раскопал как раз дилетант Шлиман.
Про Арйан Вэджа: это Южный Урал, скорее всего, и арии оттуда расселились именно во все стороны света. Ираноязычный скифский мир тянулся по всей лесостепной зоне от Дуная до Енисея на протяжении -8 - 5вв. Авесту же создали и сохранили те арии, что ушли на юг и дали начало персидской цивилизации. Они же, да еще осетины, к началу более-менее регулярного летописания сохранили этнонимы на "ар".
Где кончается арийская территория? Сейчас этот вопрос не имеет смысла. Арийские языки сегодня распространены везде. Это родные языки для 3,5 млрд землян, и это языки, при помощи которых остальные имеют возможность участвовать в сегодняшних цивилизационных процессах.
Во-первых, не надо в мою цитату закатывать не мои слова. Аккуратней в цитировании, пожалуйста.
Во-вторых, если говорить не об индоевропейцах вообще, а об ариях - индо-иранцах (а только они использовали самоназвание "арий"), то они сформировались в районе Памира-Гиндукуша. Сейчас не могу найти статью, читал ее с полгода назад. Мысль проста: не могла индо-иранская языковая общность прийти извне на исторически фиксируемые ареалы их распространения по простейшей причине: Промежуточные языки (дардские) располагаются точнехонько между ареалами иранцев и индийцев. Если бы иранцы и индийцы распались где-нибудь в другом месте (на Урале, в Причерноморье, в Малой Азии и т.п.), а потом разными замысловатыми путями пришли, соответственно, в Иран и Индию, то прослойка в виде дардов между ними не оказалась бы. Значит, и сформироваться в качестве отделной арийской общности, отличной от других индоевропейцев, арии могли именно в этом районе. Иначе остатки единых ариев типа дардов где-то еще бы фиксировались, а этого нет - либо индоарии в Митанни, либо иранцы в степях Украины или Казахстана.
Вывод: арийский простор - это горный узел Памира-Гиндукуша, откуда иранцы распространялись на северо-запад, а индийцы на - юго-восток.
В этой статье анализировались и конкретные топонимы и гидронимы.
Жаль, статью найти не могу.
Ув. Neska, я искренне сожалею о том, что не сразу приноровился к здешнему способу цитирования. Подозреваю, что из-за этого на мои 2 сообщения отреагировало меньше участников, чем могло бы.
Я допускаю возможность того, что потомки носителей Андроновской, срубной, Табагазъябской метакультур разными путями и даже в разные века -2 тысячелетия пришли в горный узел Памира - Гиндукуша, передрались там, потом переженились, и в итоге слились в индо-иранскую общность. Которая потом начала делиться и разделилась на дардов, индийцев и иранцев. Ну почему бы и нет! Правдоподобно, хотя и замысловато. Но вот только зачем им всем, этим очень продвинутым для -2 тысячелетия племенам, нужно было устремляться из просторных степей и лесостепей в этот тесный горный узел? Объясните, пожалуйста.
Опять же, преемственность археологических культур Южного Урала в -17_-7вв. ничем не нарушена. Да, Аркаимское, Аландское,Ольгинское и др. городища были заброшены, но разработка Медногорских копей продолжалась, и погребениями рослых европеоидов с верховыми конями и изукрашенными звериными фигурками кинжалами земля уральская не скудела.
Цитата: cccp от июля 16, 2010, 21:54:56Ув. Neska, я искренне сожалею о том, что не сразу приноровился к здешнему способу цитирования. Подозреваю, что из-за этого на мои 2 сообщения отреагировало меньше участников, чем могло бы.
Бывает.
Цитата: cccp от июля 16, 2010, 21:54:56Я допускаю возможность того, что потомки носителей Андроновской, срубной, Табагазъябской метакультур разными путями и даже в разные века -2 тысячелетия пришли в горный узел Памира - Гиндукуша, передрались там, потом переженились, и в итоге слились в индо-иранскую общность. Которая потом начала делиться и разделилась на дардов, индийцев и иранцев. Ну почему бы и нет! Правдоподобно, хотя и замысловато. Но вот только зачем им всем, этим очень продвинутым для -2 тысячелетия племенам, нужно было устремляться из просторных степей и лесостепей в этот тесный горный узел? Объясните, пожалуйста.
Опять же, преемственность археологических культур Южного Урала в -17_-7вв. ничем не нарушена. Да, Аркаимское, Аландское,Ольгинское и др. городища были заброшены, но разработка Медногорских копей продолжалась, и погребениями рослых европеоидов с верховыми конями и изукрашенными звериными фигурками кинжалами земля уральская не скудела.
Все это хорошо, но нельзя дважды войти в одну реку. Уйдя с Урала иранцами, невозможно на Памире превратиться в индо-иранцев, а потом кувыркнуться обратно в иранцев. Как Вы себе это представляете?
Нет. Ушли с Урала, еще не будучи индо-иранцами, иначе дарды были бы и на Урале. В ариев (индо-иранцев) переселенцы с Урала (или откуда бы то ни было еще - не суть) превратились уже на Памире-Гиндукуше. И уже разделившись на иранцев, индо-ариев и дардов (последние - как та обезьяна из анекдота "ну не разорваться же мне"), арии стали распространяться в разные стороны - одни Арьяварту покорять и долины Инда и Ганга осваивать, а также в Митанни переднеазиатов колесничеству учить, другие - на Иранское нагорье, а также и обратно на север вплоть до Алтая и Молдавии, вполне возможно, ассимилируя при этом возвратном движении другие индоевропейские племена, которые никуда с Урала и не уходили...
Кроме дардов (к которым относится крупный народ кашмири), есть ещё и нуристанские языки (http://garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/indo-iranian/nuristanic.html) (в Гиндукуше, на востоке Афганистана)
Они вообще отделились от индо-иранской общности раньше, чем она разделилась на индийцев и иранцев
Цитата: Alexy от июля 18, 2010, 00:33:11Кроме дардов (к которым относится крупный народ кашмири), есть ещё и нуристанские языки (http://garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/indo-iranian/nuristanic.html) (в Гиндукуше, на востоке Афганистана)
Они вообще отделились от индо-иранской общности раньше, чем она разделилась на индийцев и иранцев
Конечно. Я просто не стал углубляться в эти тонкости. Упрощенно всех их подразумевал под дардами. Факт в том, что индоиранская общность распалась в районе Памира-Гиндукуша. Стало быть, и сложилась она в этом регионе (иначе щепки были бы раскиданы не здесь (причем именно в точке контакта нынешних иранцев и индийцев), а на месте прародины).
Цитата: Neska от июля 17, 2010, 18:22:49
В ариев (индо-иранцев) переселенцы с Урала (или откуда бы то ни было еще - не суть) превратились уже на Памире-Гиндукуше. И уже разделившись на иранцев, индо-ариев и дардов (последние - как та обезьяна из анекдота "ну не разорваться же мне"), арии стали распространяться в разные стороны - одни Арьяварту покорять и долины Инда и Ганга осваивать, а также в Митанни переднеазиатов колесничеству учить, другие - на Иранское нагорье, а также и обратно на север вплоть до Алтая и Молдавии, вполне возможно, ассимилируя при этом возвратном движении другие индоевропейские племена, которые никуда с Урала и не уходили...
Всё так и могло быть. Нам надо было сразу хронологические рамки расставить для ясности. Но не тянет горный узел Памира-Гиндукуша на роль Арийского простора. В "Географической поэме" Авесты про Арйан Вэджа г-рится:
"Там - десять зимних месяцев и два летних месяца, и они холодны - для воды, холодны - для земли, холодны - для растений, и это - середина зимы и сердцевина зимы, а на исходе зимы - чрезвычайные паводки". Не похоже это на Памир и Гиндукуш, где по долинам растут в диком виде абрикосы, хурма, шелковица и черешни в 2 обхвата, плодоносящие дважды за сезон. Там все-таки лето - норма жизни.
Мы не знаем, как звучали чистые языки андроновцев и срубников, и каким был суржик, к-рым пользовались в стране городов, где Аркаим и Медногорье, в зоне ссовместного обитания этих общностей. как знать, м.б., что-то вроде дардского или нуристанского наречия начало формироваться еще там, на Урале. А потом, с -16в. -серия миграций, в т.ч на памир, а к -12в. - персы и мидяне на Иранском нагорье, дарды и нуристанцы - -в своих ущельях и индо-арьи - в долинах Инда и Ганга.
Ну, десяти месяцев зимы на Южном Урале тоже нету.
А по поводу локализации Арияна Веджа в той статье, чьи концы я найти не могу, подробно разбирались все гидронимы с очевидным их соответствием рекам бассейнов Инда и Пянджа.
Цитата: cccp от июля 18, 2010, 14:33:18Мы не знаем, как звучали чистые языки андроновцев и срубников, и каким был суржик, к-рым пользовались в стране городов, где Аркаим и Медногорье, в зоне ссовместного обитания этих общностей. как знать, м.б., что-то вроде дардского или нуристанского наречия начало формироваться еще там, на Урале. А потом, с -16в. -серия миграций, в т.ч на памир, а к -12в. - персы и мидяне на Иранском нагорье, дарды и нуристанцы - -в своих ущельях и индо-арьи - в долинах Инда и Ганга.
Снова здорово. "А все-таки армяне лучше, чем грузины. - Ну чем, чем лучше? - Чем грузины". Вот так слоями - иранцы - нуристанцы - дарды - индийцы все они и мигрировали с Урала? Попробуйте салат "под шубой" слоями переместить (не на весу, на лопаточке, а по столу с рельефом в виде других салатов) из точки А в точку В, чтобы никаких следов его в точке А не осталось, и чтобы в точке В он также слоями лег.
Цитата: Neska от июля 18, 2010, 18:28:17
Ну, десяти месяцев зимы на Южном Урале тоже нету.
Авесту с -12в. записывали персы, уже привыкшие к сухому субтропическому климату . Для жителей Ирана уральские весна и осень очень похожи на зиму. Говорю это как человек, не раз зимовавший и на Урале, и в Крыму. :) В долинах Памира, если не ошибаюсь, в феврале-марте начинают пашню под посевы готовить? По "сводкам с полей" советского времени? Как и в Иране?
А слоями племена вряд ли мигрировали. Между Уралом и Памиром были обширные территории, редко населенные какими-то племенами, не знавшими ни коневодства, ни металлургии. Плюс родственные андроновцам и срубникам табагазъябцы (с -12в. - Амирабадская культура, к-рую многие археологи считают предковой для согдийцев и хорезмийцев). В общем, было где побродить, сходясь и расходясь из-за конфликтов разной степени важности, было кого взять в союзники против бывших союзников, было кого взять в полон и охально изобидеть, произведя в рабы. В районе Кушки, т.е. точно к югу от Урала, и между Балхашом и Иссык-Кулем известны многочисленные кочевые стоянки с керамикой и др. артефактами андроновского типа. Кухонные кучи, свастики на горшках, протозвериный стиль, псалии и т.п. Всё это - с -16 до -12 в. Т.е. в Персии уже готов был родиться Заратуштра, а какие-то горячие уральские парни всё не могли нагуляться по степям. В непосредственной близости от Памира с Гиндукушем, что характерно. И Ахура Мазда их знает, на каких наречиях они изъяснялись, выйдя из Страны Городов, и все ли они втянулись в горный узел, и как долго там обитал каждый из втянувшихся таборов, и с поселенцами какого века и какого арийского или неарийского рода-племени он там дружил и обменивался женихами-невестами. Вот в горном узле - точно существуют дардские и нуристанские языки. К северу и к западу от него - иранские. к югу - индийские. Но это в историческую эпоху. А что было раньше - только гадать остается.
Alexy, это удивительно, но я во всем интернете нашел всего 3(!) публикации с более-менее серьезным и доступным анализом эпохи бронзы в Евразии.
1)Это классический труд Е.Е. Кузьминой "Откуда пришли индоарии", резюмирующая часть его написана понятным любому языком;
2)популярная книжка Гордона Чайлда "Арийцы.Основатели европейской цивилизации" (http//www.istorya.ru/book/ari/index.php), на том же сайте есть старая, но все же карта евразийской эпохи бронзы;
3)А.Буровский. "Арийская Русь". Это очень сумбурное сочинение, но, вопреки заглавию, не попса. Автор - много копавший археолог. Он дает предельно сжатый обзор арийских культур от Рейна до Хуанхэ с -4тыс. до исторических времен. с небольшим забегом в палеолит Сев.Европы.
Посмотрите, может, найдете что-то интересное.
Я же придерживаюсь теории мультилокального этногенеза иранцев и индийцев.
Цитата: cccp от июля 20, 2010, 21:15:05Я же придерживаюсь теории мультилокального этногенеза иранцев и индийцев.
То есть: из индо-иранцев индийцы возникли в нескольких местах (Передняя Азия, Северная Индия, по некоторым данным - Приазовье), также - и иранцы (кто - в Закавказье, кто на Иранском нагорье, кто - в степях Казахстана)?
Или индийцы возникли в одном месте, а иранцы - в другом, и только столкнувшись после долгих миграций
по городам и весям по арийским просторам в районе Памира-Гиндукуша, они выдавили из себя в месте стыка дардов и нуристанцев?
И Вы придерживатесь такой точки зрения? ???
Спасибо, СССРЦитата: Neska от июля 18, 2010, 05:23:35индоиранская общность распалась в районе Памира-Гиндукуша. Стало быть, и сложилась она в этом регионе (иначе щепки были бы раскиданы не здесь (причем именно в точке контакта нынешних иранцев и индийцев), а на месте прародины)
Neska, а в цитируемой Вами статье есть археологические подтверждения движения на запад и северо-запад из предполагаемого Афганского или памирского места расхождения индо-иранского языкового единства (чтобы объяснить расселение там иранцев и митаннийских индо-ариев)?
Цитата: Neska от июля 22, 2010, 09:28:50
То есть: из индо-иранцев индийцы возникли в нескольких местах (Передняя Азия, Северная Индия, по некоторым данным - Приазовье), также - и иранцы (кто - в Закавказье, кто на Иранском нагорье, кто - в степях Казахстана)?
Или индийцы возникли в одном месте, а иранцы - в другом, и только столкнувшись после долгих миграций по городам и весям по арийским просторам в районе Памира-Гиндукуша, они выдавили из себя в месте стыка дардов и нуристанцев?
И Вы придерживатесь такой точки зрения? ???
В википедии пишут:Курганная гипотеза относит к периоду поздней бронзы раскол прежде единой протоиндоевропейской общности, населявшей причерноморские степи. Обозначения бронзы в различных индоевропейских языках происходят от одного корня. Мария Гимбутас и её последователи связывают с протоиндоевропейцами такие культуры раннего бронзового века, как катакомбная и ямная.
К началу II тыс. до н. э. начинается распространение индоевропейских племён на восток и запад. Андроновская культура, связываемая с индоиранцами, занимает обширные пространства Центральной Евразии (см. Синташта, Аркаим). Залогом успеха распространения индоевропейцев стало наличие у них таких новаторских технологий, как колесница и меч.
Влиянием европеоидных пришельцев с запада отмечены культуры бронзового века в Южной Сибири — в первую очередь, карасукская и тагарская. Находки идентичного оружия на территории в тысячи километров (т. н. сейминско-турбинский феномен) позволяет археологам предположить, что над туземными народами лесной полосы Евразии с XVI в. до н. э. господствовала некая подвижная дружинная элита[1].
Ближайшее соответствие Синташте — Аркаим, который также датируется XXII—XVII вв. до н. э. и близок к Синташте по форме и размерам, однако сохранился в более удовлетворительном состоянии. Как и в случае с Аркаимом, атрибуция представляет известные сложности. Наиболее общепринято мнение, что поселение принадлежало раннему иранскому (или даже индо-иранскому) этносу
Лично я думаю, что потомки катакомбников - срубники и андроновцы, в районе Синташты обитавшие чересполосно, имевшие городища вперемешку и совместно разрабатывавшие Медногорские копи, - именно оттуда, с Юж.Урала, выдвинули в течение -16_-12вв. много, очень много групп переселенцев. Кочуя и смешиваясь с разными, в т.ч. неарийскими племенами, они , естественно, вырабатывали свои диалекты. И в степях Казахстана, и в разных горных узлах, и в странах Передней Азии (это если забыть, что туда через Кавказ могли просочиться сами катакомбники). Чем больше времени проходило, тем больше эти диалекты различались меж собой. Времени для формирования кашмирского языка, например, было достаточно: по максимуму -с -16 до 14в. 3000 лет. Именно в 14в.н.э. были впервые записаны тексты на этом языке. Арабскими буквами. Другие дардские и нуристанские языки до 20в. вообще были бесписьменными, и когда они возникли - надежных данных нет.
Кстати, а каков возраст старейших арийских археологических памятников Памира и Гиндукуша? Я не знаю, но предполагаю, что они моложе синташтинских
Места дивергенции общеиндоевропейского языка и общеиндоиранского языка естественно могли быть совершенно разными
Именно. Мой предыдущий пост плохо прошел. Там была еще одна цитата из вики о том, что жителей Синташты (Страны Городов) многие археологи считают предками как минимум иранцев, а как максимум - индоиранцев. И мое мнение: кочуя по степям и горным узлам, мобильные группировки выходцев из этих племен в -16_-12вв. могли соединяться с разными, в т.ч. и неарийскими этносами, и их диалекты просто неизбежно приобретали множество различий. Существование дардов и нуристанцев, чьи языки похожи и на индийские, и на иранские, не свидетельствует о том, что эти племена откуда-то "выдавились". Напротив, они вдавились в полюбившуюся им территорию, где и развивались, копошась себе без особого шума и блеска, пока не пришли в 14в. мусульмане, научившие их грамоте. В самом деле, старейшие письменные памятники кашмирцев датируются 14-м в., да и те не очень достоверны. А остальные их сотоварищи по сидению в теплых, но тесных ущельях и вовсе до 20в. читать-писать не умели. Вопрос: было ли достаточно времени с -16в. по14в. (3000 лет), чтобы их языки стали особыми, сохранив при этом арийскую сущность и отдаленное сходство с языками более расторопных переселенцев, занявших Иран и Индию? Ответ: вполне.
Про жителей Синташты, никуда не откочевавших: они, как и классические срубники на западе, андроновцы на востоке и тазбагазъябцы на юге, положили начало скифскому миру, к-рый впоследствии не раз и не два поставлял богатырей-претендентов на шахский престол Ирана (см."Шах-намэ").
Может просто кашмирцы писали на санскрите, как европейцы на латыни?
Конечно могли и родственные индийцам более чем иранцам дарды и нуристанцы, которые дальше от индийцев и иранцев, чем они сами друг от друга, прийти и заизолироваться в Гиндукуше и Гималаях,
видимо сама география там способствует изоляции (там есть и совсем изолированные от 4кого бы то ни было языки - буриши, кусунда)
Но все же почему хоть один из них не заизолировались например на Кавказе?
Конечно это может быть пролсто 2 случайных совпадения?
А может всё таки и нет?
А осетины? Они изоляты или не изоляты. Вроде прямой контакт с другими ираноязычными племенами они утратили давным давно. С тех пор так и живут в диких ущельях. Это они всего пару веков назад начали плоскость осваивать.
Иранцы, но не настолько рано отделившиеся от других иранцев,
как дарды отделилися от индийцев
Причем осетинский язык, если не ошибаюсь, ближе к ягнобскому, чем ко всем остальным иранским,
и ближе к пуштунскому, и памирским, чем ко всем остальным иранским, кроме ягггнобского
(а все 3 перечисленные находятся не в Кавказе, а в Татжикистане и Афганистане и прилег районе китая)
Ну так это пена которая зацепилась за скалы от бушевавшего к северу скифо-сарматского океана. Океан испарился, а пена в горах осталась (осталась на севере Кавказа и на севере Памира).
Цитата: идрис от июля 29, 2010, 16:28:55
Вроде прямой контакт с другими ираноязычными племенами они утратили давным давно. С тех пор так и живут в диких ущельях. Это они всего пару веков назад начали плоскость осваивать
Утратили контакт с другими иранцами очевидно ещё в 1 ты н э
Но в средние века (перед монголами) они занимали намного большую, чем сейчас территорию, вплоть до современной карачаево-черкещины (правда не знаю, жили ли они возле самого главного водораздела, там где ныне балкарцы и карачаевцы живут, но в более низких частях гор, где ныне кабардины и черкесы - точно жили)
Осетинский язык практически единственный язык, сохранивший основу сарматского языка, конечно тут сложно что то утверждать, но так принято считать. Ягнобский и пуштунский языки в чём то близки осетинскому, но только не таджикский, он ближе к фарси, а эти языки сильнее видоизменились под влиянием ближневосточных и среднеазиатских языков.
Ну что крупные народы (те же таджики) активно осваивают и ассимилируют территории малых народов это очевидно. А еще более крупные народы (узбеки) ассимилируют уже их. Это все проблемы крупных народов, разных там национальных государств и прочего.
Мне вот такой вопрос интересен. К северу от гор Средней Азии жили ираноязычные племена. Горных систем две: Памиро-Алай и Тянь-Шань. На первом кучи малых народов в изолированных долинах. А на Тянь-Шане неужели ни одного народа ираноязычного хотя бы 1-1,5 тысячу лет назад не жило. Неужели они там все исчезли и никакого следа не оставили. Хотя на Тянь-Шане долины широкие и легко доступные. Но может быть и там могла остаться пара другая изолированных долинок, где мог какой нибудь небольшой народ сохраниться. А то например в Дагестане, достаточно мелкой труднодоступной долинки и там одного двух сел из пары сотен человек, чтобы мелкие народы могли сохраняться. Неужели на Тянь-Шане не было никаких ираноязычных народов в нашей эре либо за последнюю тысячу лет.
Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:27:12
А на Тянь-Шане неужели ни одного народа ираноязычного хотя бы 1-1,5 тысячу лет назад не жило. Неужели они там все исчезли и никакого следа не оставили.
Во всяком случае, если брать по частоте встречаемости гаплогруппы G, то сохранились родственики осетин в Средней Азии, хоть они и потеряли ираноязычность в результате тюркизации, это казахский род - маджар, многие считают, что именно они положили основу формированию венгерского этноса (маджары - мадьяры)
Интересно. Если даже от уральцев память осталась. То от более поздних индоариев уж наверняка что то должно было остаться. Какие то летописные или другие материалы. Неужели нет ни одного упоминания о ираноязычных народах на Тянь-Шане. Очень странно. Тем более что вы говорите, что по генетическим данным потомки тех людей там есть.
Цитата: ИдрисЦитата: Дж Тайсаевказахский род - маджар, многие считают, что именно они положили основу формированию венгерского этноса (маджары - мадьяры)
Если даже от уральцев память осталась. То от более поздних индоариев
Это уральцы более поздние
В смысле мадьяры очевидно попадали в среднюю Азию уже в н э
Очень интересно. Не знал.
Ну Вы же знали, когда угры (они же мадьяры) попали в Венгрию - в 9 в н э
Несколько ранее (в 5 в) было много народов, которые видимо были подразделениями народа угров - онногуры, кутургуры, утургуры, биттогуры http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21257&t=20340
Вряд ли мажары попали в Казахстан раньше этого времени
А вполне вероятно, что намного позже (ибо названия маленьких родов у кочевников имеют тенденцию со временем забываться из-за перемешивания народов) - после монгольского нашествия или во время узбецких миграций 15-16 вв из поволжья и юга западной сибири на юг (а казахи откололись от узбеков)
Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:27:12Мне вот такой вопрос интересен, ... например в Дагестане, достаточно мелкой труднодоступной долинки и там одного двух сел из пары сотен человек, чтобы мелкие народы могли сохраняться. Неужели на Тянь-Шане не было никаких ираноязычных народов в нашей эре либо за последнюю тысячу лет
Очень интересный вопрос!
Действительно в восточной половине Северного Кавказа полно изолятов, осетины заизолировались ~1600 лет назад, нахцы отделились от дагестанцев ~4000 лет назад, а через несколько сот лет после этого поотделялись друг от друга разные современные подгруппы дагестанцев
Не говоря уж о реликтовости Кавказской семьи среди окружающих ностратических семей
Вроде такого нет ни в одной горной системе Евразии
(В Гиндукуше, Памире и западной половине Гималаев это есть, новроде слабее?)
Просто на Восточном Кавказе долины рек чрезвычайно труднопроходимы. А вот был на Тянь-Шане и там очень резкий контраст. Там в принципе любая долина проходима. Я правда не был в районах 6-7 тысячников, но там собственно и люди не живут. Соответственно изолироваться народу на Тянь-Шане практически невозможно. На Памире и в Гималаях пока не был, может и там рельеф не позволяет формироваться изолятам. Но там вроде есть пара тройка изолированных народов. Вы ведь называли их (буриши, кусунда). А на ВостКавказе таких изолятов вроде нет. Хотя есть например удивительные удины или шахдагская группа языков. Но все же они ведь тоже самые обычные кавказские языки, а не какие не изоляты.
Хотя конечно их там в любом случае меньше, чем на Кавказе. А может быть роль играет специфика политической истории региона. Ведь ВостКавказ он практически никогда в состав крупных государств не входил. Он все время был на какой то переходной пограничной зоне и его население просто не могло быть ассимилировано крупными государствами. А с народами Памира и Гималаев ситуация прямо противоположная. Они практически всегда в чей то состав входили и от того все мелкие народы были ассимилированы. Ну почти все.
Цитата: идрис от августа 01, 2010, 01:14:01буриши, кусунда
А на ВостКавказе таких изолятов вроде нет. Хотя есть например удивительные удины или шахдагская группа языков. Но все же они ведь тоже самые обычные кавказские языки, а не какие не изоляты
Ну так сама кавказская семья вобщем - изолят
На восточном Кавказе интересно, что на маленькой территории сконценитрировано много языков, очень давно отделившихся от каких бы то ни было других языковДело в том,
что одни дагестанские языки отличаются от других тоже дагестанских языков очень сильно (как я понимаю, они отделяличсь друг от друга, приблизительно тогда, когда как славянские языки отделялись от германских)
А нахские (чеченский, ингушский и бацбийский) еще сильнее отличаются от любого дагестанского языка
Обычно одни народы расселяются, а их соседи при этом исчезают и/или ассимилируются, а на вост Кавказе э\тот процесс был ограничен за последние 4000 лет!
Цитата: идрис от августа 01, 2010, 01:14:01А с народами Памира и Гималаев ситуация прямо противоположная. Они практически всегда в чей то состав входили и от того все мелкие народы были ассимилированы. Ну почти все
Сомневаюсь, что практически всегда
Но возможно таки больше, чем на Кавказе?
Если так, то это скорее всего определяется проходимостью долин?
А как кавказские народы на конях воевали, раз там, долины рек непроходимы?
Цитироватьна Восточном Кавказе долины рек чрезвычайно труднопроходимы. А вот был на Тянь-Шане и там очень резкий контраст. Там в принципе любая долина проходима. Я правда не был в районах 6-7 тысячников, но там собственно и люди не живут. Соответственно изолироваться народу на Тянь-Шане практически невозможно
А в Чечено-Ингушетии и западной половине Кавказа, например Приэльбрусьи такого уже не наблюдается?
Или в Чечено-Ингушетии перекрыты только находящиеся в Грузии верхние течения некоторых рек?
Проезжал я по дороге, что идет от Ботлиха на Ведено и далее в сторону Ножайюрта. Единственное впечатление от Чечни - это высокие пологие холмы покрытые лесом. Никаких скал, утесов и прочего я там не заметил. Это настолько резко отличает от других частей Вост Кавказа (Дагестана) что просто потрясает. Хотя возможно верхние части долин (то есть Аргуна, Ассы, Сунжи) труднопроходимы. Но то что я видел проезжая по Чечне - это холмы. После крутых скал Дагестана назвать это горами язык не поворачивается :)))
Воевали в основном народы которые имеют большую численность и сосредоточены в более менее среднегорной части. Это крупные народы в десятки и сотни тысяч. Я бы не стал говорить, что местное население так уж много на конях воевало. Специфика местных воинов заключается в пешей войне. На конях воевали в основном жители пологорных территорий (Чечни, Кумыкии и т.д.). Да и собственно местные в основном друг с другом не воевали на конях. Здесь ведь множество военных башен и небольших крепостей в селах. Да и сами старые села - почти крепости. Их явно не строили против конных всадников. Войны местного разлива конечно были, но это преимущественно войны пехотинцев. Ну а когда сюда залетала мировая история, тут уж конечно было все. Но я бы все таки не считал, что события мировой истории и местные особенности сильно связаны. Скорее наоборот. Мир отдельно, а ВостКавказ - прошел как говорится мимо.
А средние народы здесь в таком количестве, вероятно в силу того, что они примерно схожи друг с другом они не смогли друга ассимилировать. А поскольку рядом не было еще более крупных народов.То они не смогли их всех ассимилировать. Хотя в последние несколько веков азербайджанцы с юга активно ассимилируют там народы.
А вот например среди тех же дагестанских народов некоторые более крупные легко ассимилируют мелких родственников. Например Аварцы активно ассимилируют кучи андо-цезских народов. Я даже не знаю сколько их на самом деле. Потому что население там не любит считать себя аварцами. Они любят себя называть по названия своих обществ (районов) или сел. Однако когда спросишь что в паспорте было написано или что в переписи указали. Насупливают брови и говорят - что аварцы.
Хотя здесь есть интересные примеры переселений целых сел и внедрения их в среду совершенно другого народа. Память о таком переселении сохраняется причем очень хорошо порядка тысячи лет. Для более длительных сроков данные становятся более эпическими и менее достоверными. Однако даже для чрезвычайно длительных периодов сохраняется память о том, что предки такого то или такого то села переселились оттуда то и они раньше были другими. Например сейчас табасарнцы, а были аварцы. Сейчас аварцы, а были кумыки и т.д. Это мне представляется прямым следствием того, что данный регион как бы находится на задворках мировой истории и здесь не было радикальных сломов и переломов общественного мироустройства. Соответственно народы могли сохраняться тысячи лет. Если уж род или село помнит что оно было откуда то переселено лет 700 назад. Это значит особо много событий не происходило. Раз такое в памяти осталось.
Наверное опять-таки благодаря географической изоляции жители одной долины редко общаются с жителями других долин, и нет необходимости учить чужие языки (что могло бы постепеннно привести к, так сказать, добровольной языковой ассимиляции)?
Цитата: идрис от августа 01, 2010, 02:39:35Хотя здесь есть интересные примеры переселений целых сел и внедрения их в среду совершенно другого народа. Память о таком переселении сохраняется причем очень хорошо порядка тысячи лет. Для более длительных сроков данные становятся более эпическими и менее достоверными. Однако даже для чрезвычайно длительных периодов сохраняется память о том, что предки такого то или такого то села переселились оттуда то и они раньше были другими
А есть ли в Дагестане случаи, когда переселенцы перешли на язык окружающих их новое место жительства селений?
Наверно переселения возможны после сильного обезлюдения тех мест, куда переселялись? (Например Тимур и Иранский Надир-Шах вроде делали сильнейшие погромы в Дагестане, не знаю насколько сильными были опустошения от арабов и монголов)
Или иногда одни дагестанские селения изгоняли или полностью уничтожали жителей других селений, и потом туда переcелялись?
Вот этнические карты западного (http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/andido.gif), южного (http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/lezg.gif) и всего Дагестана (http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/dag.gif)
Интересно было заметить, что в Дагестане есть 2 ареала, с очень большим количеством народов (а народы эти соответственно очень маленькие)
Конных сражений на Кавказе тоже хватало, вот например пано знаменитой Канжальской битвы Кишева, когда 10-тысячная кабардинская армия разбила 50-тысячное объединенное турецко-татарское войско. Кстати, лучшим в мире конём для пересечённой местности признан именно конь кабардинской породы, это ещё Сабанеев отмечал (кажется я это чиатал в его книге "Охотничьи собаки").
По поводу изоляции, я всегда скептически относился к слишком серьёзному отношению к изоляции географической. Для человека её попросту не существует, ну разве она может лишь ничтожную роль сыграть. Идрис совершенно верно отметил, что тут важнее именно нахождение на стыке культур (восточной, преимущественно исламской и западной, преимущественно христианской) и тут дагестанские народы на особом положении, особенно если ещё добавить частично еврейское население хазар и некоторых татов. Дагестан до сих пор сложно отнести ни к Северному Кавказу, ни к Закавказью, он совмещает черты обоих регионов и если бы не было Дагестана, я бы не моргнув глазом заявил, что такой общности как Кавказ не существует, есть Северный Кавказ и Закавказье (Абхазия с Южной Осетией не в счёт, они часть Северокавказской культуры).
Кроме того, важное значение в повышении роли изоляционных барьеров в Дагестане имел ислам, который как известно пришел туда очень рано, в VII веке. Это важно в том плане, что на Северном Кавказе всегда была жесткая экзогамия, запрет браков при родстве до 7 колена, а это фактически для малых народов, где все родственики, означало, что пару реально было найти лишь у инородцев. Ислам же в Дагестане нанёс свои коррективы, в исламе запреты кровосмешения не столь жестки, что способствовало самой жесткой эндогамии на Кавказе, вот этот фактор изоляции куда важнее
Ну такой запрет есть не у всех народов. Вернее даже он есть только у удинов. А так у меня есть книга "Население Дагестана" где рассматривается вопрос изменения количества браков с двоюродными и троюродными сибсами. В 19-начале 20 века они были очень популярны. Да и сейчас чем ближе родственники тем лучше. А уж брак с представителями другого села - очень не популярен. Особенно в сельской местности.
Часто переселялись из-за кровной мести. Когда какой то род, чтобы спастись был вынужден покидать село и уходить куда глаза глядят. Языки они перенимали. Правда иногда у них сохраняется своеобразные смешанные языки. Например жители сел Мегеб и Обох (Гунибского района) они по идее аварцы. Но язык у них аварско-даргинский с примесью лакского (потому что они переселенцы из даргинского сел. Муги, а по пути прошли через территорию лакцев).
Для таких малых народов меня всегда потрясало их многоязычие. Все представители таких народов знают по несколько языков. Например все цахуры знают рутульский и лезгинский и азербаджанский. Большинство еще и русский. Плюс отдельные товарищи английский. А так большинство знают минимум 5 языков! Мне кажется проблема со знанием языков не стоит. Вот сколько не общался с современными европейцами обидно бывает за себя. Потому что они все знают минимум 3-4 языка, а многие и больше. А у нас (в бывшем Союзе) большинство знает всего один язык - русский. Ну или 2, русский и родной. Так что знание большого числа языков подспорьем для ассимиляции не является.
ЦитироватьВот сколько не общался с современными европейцами обидно бывает за себя. Потому что они все знают минимум 3-4 языка, а многие и больше
А я всегда думал, что представители крупных европейских народов знают только свой родной язык и (часто, но далеко не всегда) английский (в северной Германии почти все знают англ, а в южной половине намного меньше людей знает англ)
Цитата: идрис от августа 01, 2010, 13:05:07Ну такой запрет есть не у всех народов. Вернее даже он есть только у удинов. А так у меня есть книга "Население Дагестана" где рассматривается вопрос изменения количества браков с двоюродными и троюродными сибсами. В 19-начале 20 века они были очень популярны. Да и сейчас чем ближе родственники тем лучше. А уж брак с представителями другого села - очень не популярен. Особенно в сельской местности
Так непопулярность экзогамии у всех дагестанцев, кроме удин, вызвана исламом?
А до этого была более распространена?
ооо, тут спец по дагестану!!!
а что известно о кайтагах? как-то увидел отрывок из челеби, где описывается что кайтагцы пришли из какой-то местности. в отрывке есть запись их слов, большая часть монгольские, причем в архаичном средневековом виде. т.е. вроде как осколки монголов. однако при описании их внешности на монголов не похоже.
там были еще названия местностей, но я не спец по географии кавказа. может они пришли с юга?
если в дагестане в основном сохраняются разные языки. могло ли быть так что кайтаги утеряли свой язык и перешли на даргинский?
Вероятно кайтаги, это производное от хайдаков. Которых можно вытянуть чуть не в Кавказскую албанию. Просто когда арабы активно воевали с Хазарией. Они к северу от Дербента активно селили свои войска. Например столица государства кайтаг (уцмийства) называется Кала -Корейш. То есть крепость курейшитов. Якобы вся их феодальная верхушка из этого арабского племени. Там есть что то типа мавзолея. Где находятся могилы этих руководителей.
Сильно сомневаюсь, что вопрос с такими браками имел отношение к исламу. Следует ведь помнить, что на Вост.Кавказе была просто пугающая аграрная перенаселенность. И население террасировало все что можно. Соответственно выдавать человека в другой род. Это значит передать туда часть своего имущества. А это имущество еще твой прадедушка своими руками построил. Соответственно тут не до религиозных вопросов.
Вот примерно как выглядят такие террасированные склоны
(http://savepic.org/645189m.jpg) (http://savepic.org/645189.htm)
Это как раз практически верхний Кайтаг. Вернее Ицаринское общество. Кстати там есть множество сел. Большинство естественно брошенные. И мы встречали там даты, что они основаны чуть не ли не в 8-9 веках. Приходишь в такое брошенное село. А там табличка что нибудь типа 768-1999 (от есть дата рождения и смерти села).
Вероятно кайтагцы все таки местное население. А вот насчет их соседей - кубачинцев я бы так не говорил. Никто не знает кто они и откуда. Эта общность резко отличается от всех остальных дагестанцев. Хотя язык у них якобы даргинский. Но происхождение их покрыто густым и непроглядным мраком.
Вот познавательная статья.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/668/
Хотя насколько я знаю. У них было название Зирехгеран (огнепоклонники). Окружающие мусульманские государства не боролись с этим язычеством чуть не до 14 века. Хотя в Дербенте и Кайтаге ислам был уже с середины 7 века. То есть такой анклав язычества посреди исламского океана. Да и держатся они всегда обособленно, я вот не слышал ни про один совместный брак жителя Кубачи и какого нибудь другого аула. Первый раз когда там был, поразили местные коровы. Здоровые такие, крупнорогие. А самое главное все поголовно с колокольчиками на шее. Почти как на каком нибудь лугу в Альпах. В других местах дагестана я колокольчиков на шеях коров не встречал. Только в одном месте, но это уже практически граница с Чечней. А так просто удивительно. Как они до этого додумались.
Цитата: Alexy от августа 01, 2010, 00:26:41Ну Вы же знали, когда угры (они же мадьяры) попали в Венгрию - в 9 в н э
В 898 прошли мимо Киева. Так что, по факту, в Среднедунайской низменности венгры - с 10 в.
Цитата: Alexy от июля 23, 2010, 15:32:34Спасибо, СССРЦитата: Neska от июля 18, 2010, 05:23:35индоиранская общность распалась в районе Памира-Гиндукуша. Стало быть, и сложилась она в этом регионе (иначе щепки были бы раскиданы не здесь (причем именно в точке контакта нынешних иранцев и индийцев), а на месте прародины)
Neska, а в цитируемой Вами статье есть археологические подтверждения движения на запад и северо-запад из предполагаемого Афганского или памирского места расхождения индо-иранского языкового единства (чтобы объяснить расселение там иранцев и митаннийских индо-ариев)?
А какие особенные археологические подтверждения нужны, если на запад до самой Месопотамии иранцы распространились, а скифы - до Дуная? Про Митаннийских индо-ариев ничего отдельно, по-моему, не было. Основной вопрос, рассматриваемый в статье - локализация Арьяна Веджа как общей прародины всех ариев (не только иранцев). Основная привязка была к гидронимам (собственно, это и логично - исходя из описания самой Арьяна Веджа на чем еще можно строить доказательства?).
Цитата: идрис от августа 02, 2010, 17:37:17
Вероятно кайтагцы все таки местное население.
как тогда объяснить это:
Описание племени кайтак23
В этой местности имеется двадцатитысячное племя, называемое кайтак. Места их [расселения] — в пределах Дагестана. Иногда они приходят в города Ареш и Шеки для торговли. Это люди удивительной породы. У мужчин головы большие, как котлы, волосы копной, брови шириной в два пальца, плечи шириной в человеческий рост, грудь широкая, талия тонкая, глаза круглые, лицо красное, круглое, ляжки жирные, ступни плоские. Они — шафииты. Это рослые и крепкие люди. Когда они отправляются на арешский и шекинский базары, то спускаются с гор на равнину пешком, а там садятся на шекинские повозки; так как ни лошадь, ни мул не могут везти на себе их слоноподобные тела, в повозку запрягают специально выхоженных буйволов. На голове у них чалма. Они бреют усы, как кадии, носят длинную бороду и раскланиваются со всеми степенно, на обе стороны. Вид их очень странный. Это выходцы из огузского племени, для жителей Гиляна, Ширвана и Шемахи они — предмет насмешек.
Говор и выражения кайтаков, одной из ветвей монгольского племени. Мори — лошадь, аджирга — жеребец, гювен — кобыла, утган — жеребенок, кулун — жеребенок-сосунок, ну — медведь, нохай — пес, таулай — заяц, сусар — хорек, гаха — свинья, керемун — беличий мех, булаган — соболь, джумран — мышь, джейран — газель, ватан — слон, умистем — шуба из горностая, чиноа — волк, шабуласун — шакал, темеген — верблюд, лооша — мул, хуер — бык, мейгун — кошка, аххин — паук, пувасуд — вошь, кумарйага — муравей, беслыкун — крокодил, хакийе — коршун, тэгэу — курица, дакавун — кипарис, сакырджа — скворец, лачин — сокол, тильку — вино, итавун — куропатка, бюдюкчин — перепел, чиге — птенчик, чига — журавль, чакчай — степь, Сурхан — имя падишаха, шанб — кладбище, джад — противник, шанеб-бай — могильщик. Имеется еще ряд обозначений, мы ограничиваемся этими: понимающему достаточно намека. Они выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.
23 Материалы этого раздела использованы и интерпретированы В.В. Бартольдом в его статье «К вопросу о происхождении кайтаков» (Сочинения. Т. 5, с. 369 — 375).
24 В названной выше работе В.В. Бартольда (см. примеч. 23) приводится список из 16 монгольских слов, произношение которых выправлено при консультации с монголистом (впоследствии академиком) Б.Я. Владимирцовым. Эти слова в нашем переводе приводятся по тексту этой статьи.
Эвлия (Эвлийа) Челеби. Та'рих-и сеййах (История путешественника), либо Сийахет-наме (Книга путешествия). XVII в.
пер. под ред. А.Д. Желтякова. Текст по изданию: Эвлия Челеби. Книга путешествия. Вып. 3 Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. М. Наука. 1983
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus10/Celebi4/text7.htm
Sanj
А что пишет о происхождении кайтаков В.В. Бартольд в статье «К вопросу о происхождении кайтаков» (Сочинения. Т. 5, с. 369 — 375)?
Neska
Желательны все-же хоть какие-то археологические свимдетельства движения людей после ркаспада индо-иранской общности с востока на запад и северо-запад
Кстати
А индийских (индоарийских) топонимов случайно нет в Восточной Европе?
------------
Может мимо Киева в 898 г проходила только часть угров?
Вроде они на Средне-Дунайскую равнину попадали и раньше 900 г
ЦитироватьВ 896 году они расселились на малонаселённых землях Великой Моравии вдоль верхнего и среднего течения Тисы, а в 900—901 годах, после нескольких рейдов, они перешли Дунай и поселились на другой его стороне
Цитата: Alexy от августа 05, 2010, 13:19:25
Sanj
А что пишет о происхождении кайтаков В.В. Бартольд в статье «К вопросу о происхождении кайтаков» (Сочинения. Т. 5, с. 369 — 375)?
не знаю, не читал. но можно предполагать, что Бартольд считал кайтагов потомками монгол 13 в.
Сильно сомневаюсь, что они потомки монголов. Уцмийство катагское (то есть собственно Катаг) появилось как общность в 8-9 веках. Тогда же была основана их столица - Кала-Корейш.
Как известно распад единого монгольского государства привел к образованию условно Золотой Орды и государства на территории Ирана. В один из периодов южное возглавил Тимур. Золотую орду - Тохтамыш. Ряд государст на Вост Кавказе принял сторону Тохтамыша. Но они проиграли. Фактически за это Тимур уничтожил кайтагцев. А потом они были ассимилированы даргинцами. То есть сейчас перепись 2002 г, показала что то около 15 человек, которые считают себя кайтагцами. Описание тех людей, что вы привели - это обычное описание жителей тех регионов. Особенно четко видно, что указана на округлые глаза, у монголов не могет быть округлые глаза. А крупные размеры тела - это особенность тех людей. Основа питания ведь мясо, отсюда и размеры. Есть отдельные популяции где размеры тела еще больше. А на лощадях в горах не ездят, потому что по тем тропкам что есть на лошадях особо не поездишь. Плюс и лощадь и мул и ослы нужны для перевозки тяжестей. А человек прекрасно сможет ходить сам и не напрягать животное.
я вот думал, что это какие-то мигранты с юга, со стороны ирана, наверное еще до эпохи тимура. насчет внешности, правда что-то на монголов не особо похоже, хотя у монголов диета тоже мясо-молочная. ну и вообще какой-нить монгольский гарнизон запросто мог ассимилироваться за 2-3 поколения. но слова точно монгольские в большинстве своем. откуда у катагов или кайтагов слова? особенно если они в дагестане с 8-9 века сидят? или катаги и кайтаги разные люди?
может по топонимам ориентироваться?
Они выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.
я не знаток той географии. вы можете что-то по этому поводу сказать?
Эти пункты находятся намного южнее средневекового Кайтага. Равнинная часть Кайтага (это то, что к северу от г.Дербента) называется Терекемейская равнина. Так она названа потому что там живут Терекемейцы - вот это тюркоязычный народ. Но согласно всем данным их туда поселили кайтагские уцмии где то в 15-16 веках. Более того поскольку в Дагестане в то время было своеобразное рабовладение. Все терекемейцы были сплошь зависимыми людьми. Поэтому ни в какой степени кайтагцы не могли быть тождественны этим терекемейцам. Кстати их переселили вроде где то с территории Ширвана.
Соответственно все терекемейцы считались собственностью владетеля кайтага - уцмия. Который их собственно и поселил на безлюдную равнину. Сейчас на этой равнине множество сел с тюркоязычным населением. Они пишутся то как кумыки, то как азербайджанцы - но по идее это терекемейцы. По их владетелю их могли называть "кайтаги". Вероятно терекемейцы были в массе своей люди которые сопровождали караваны и прочие тяжелые повинности выполняли (напомню - это 100% зависимое население). Есть 3-томник "Кавказские горцы" издан в конце 19 века. Недавно был переиздан. Та подробно поаульно рассмотрены все варианты зависимых крестьян в Дагестане. Кстати до сих пор во всех терекемейских деревнях сами местные не строят домов и даже заборов. Все им строят приглашенные рабочие из даргинских сел. Это как бы анахронизм их зависимого в прошлом состояния. Поскольку они сами не имели права строить дома. Вот как бы и не строят. При чем даже не осознают почему до сих пор такие традиции.
Поскольку все описатели Кавказа в том числе и Челеби описывали его из Дербента. То естественно они описали близлежащее к Дербенту население равнины - то есть тюркоязычных терекемейцев. Поскольку территория к северу от Дербента относится к Кайтагскому уцмийству. То естественно они назвали их кайтагцами.
ЦитироватьОни пишутся то как кумыки, то как азербайджанцы - но по идее это терекемейцы
А они шииты как азербайжанцы или сунниты как кумыки и другие дагестанцы?
ЦитироватьКстати до сих пор во всех терекемейских деревнях сами местные не строят домов и даже заборов. Все им строят приглашенные рабочие из даргинских сел. Это как бы анахронизм их зависимого в прошлом состояния. Поскольку они сами не имели права строить дома. Вот как бы и не строят. При чем даже не осознают почему до сих пор такие традиции
А Вы или кто-то другой спрашивали
самих терекемейцев, почему они не строят?
Может считают плохой приметой, или что их за это покарают какие-то сверхъестественные силы, или может наоборот считают это для себя унизительным?
Не строят они потому, что земля им не принадлежала никогда и сами они зависимые люди. То есть крепостные не могут строить себе домов. Все что они могут попросить хозяина построить им дом. Повторю - это архаичные представления, которые вбиты в них за 600-700 лет такой жизни. Ясное дело они не понимают почему не строят, но просто не строят и все. Был в паре их сел и они это связывают с каким то обычаем, но сами не помнят с каким.
Они то сунниты. Они ведь самостоятельностью не обладали, соответственно вера у них такая же как у феодалов Кайтага. Но по внешнему виду (темные волосы, чрезвычайно смуглая кожа, округлость тел, особенно взрослых мужчин) они резко контрастируют с кумыками и прочими народами дагестана. То есть внешне - это стопроцентные азербайджанцы (переселены то были с Куро-араксинской низменности). Вероятн уцмии их переселили потому что в Дагестане с захватом рабов было туго. Процент зависимых был чрезвычайно низок (первые проценты). Потому если им выпал шанс просто так с воздуха получить пару десятков тысяч зависимых, то они им тут же воспользовались.
В любом случае мне представляется что следует различать жителей равнин Кайтага - то есть терекемейцев. Это население явно было переселено относительно недавно и явно является тюркоязычным. И резко отлично от них собственно население Кайтага, то есть собственно кайтагцы, которые живут в горах и только в советское время стали переселяться на равнины. Это население не является тюркоязычным. Это обычное местное население обычный вариант даргинцев. Либо даргинцы вариант кайтагцев. Ну в общем почти один народ. Явно местный и явно идентичный остальным народам Дагестана.
Напомню что Терекемейская низменность это несколько крупных солончаков, пара заболоченных озер и густые непролазные леса. И все это под густым соусом малярии. Так что жить там раньше было нельзя. Вернее очень сложно. Потому собственно на Приморской низменности Дагестана в прошлом и не было населенных пунктов. Только Дербент. Далее через 130 км Тарки. Но и эти пункты находятся на склонах гор. Далее уже за сулаком (еще в 100 км) где уже и высоты другие и болот с солончаками нет были Костек, Аксай и прочие пункты. А так всего два пункта (то есть всего два) на 130 км берега.
т.е. вы хотите сказать что эти терекемейцы (азербайджанцы) и есть кайтаги? но тут явные несходы. язык тюркский, у челеби слова монгольские, причем записал он их кажись в 17 в., а не 700 с чем-то лет назад.
единственное что кажется сходится направление - заселение с юга.
махан - это вообще где?
Ситуация с "кайтагами" Челеби такая же, если бы вы были исследователем американцев США и пытались их описать на основе вашей высадки где нибудт между рекой Миссисиппи и Флоридой. Вы бы увидели там население и на основе увиденного описали бы всех американцев. То же самое и теми "кайтагами". Кайтагцы - это население горной и предгорной части. Уверен о них у Челеби было очень мало данных. Вообше собственно кайтагцы отличались какой то особой воинственностью особенно сильно они не любили феодалов и всех кто с ними связан из Дербента и Тарков. Можно вспомнить убийство кайтагцами акад Гмелина. Можно вспомнить, что единственным серьезным сопротивлением войскам Петра 1 (который прямо шел по приглашению владетелей Тарков и Дербента) было сопротивление кайтагцев и т.д.
Правильно. Терекемейцев туда поселили в 14 веке, а через 300 лет Челеби их и описал.
Я плохо знаком с обстановкой на центральном кавказе. Но тут мне кажется полная аналогия с кабардинскими князьями и вообще с кабардинцами, которые суть древнее население. И с поселенными ими на части своих земель тюркоязычными балкарцами. Только в Кабарде феодалы поселили тюркоязычное население в горы. А в Кайтаге феодалы поселили тюркоязычное население на равнины. А так ситуация в общем аналогичная.
Махан - в первый раз слышу.
Может быть это ошибочное воспроизведение термина "махал, магал, маххаля", то есть район чего то. То есть при письме вместо буквы Л попала буква Н.
А так название незнакомое.
Цитата: идрис от августа 07, 2010, 18:59:53Я плохо знаком с обстановкой на центральном кавказе. Но тут мне кажется полная аналогия с кабардинскими князьями и вообще с кабардинцами, которые суть древнее население. И с поселенными ими на части своих земель тюркоязычными балкарцами
А разве кабардинцы не пришли с запада уже в послемонгольское время?
Да и ведь кабардинцы живут ниже (по склонам Кавказа) балкарцев
Может Махан - это под Мервом (совр Мары в Туркмени)
ЦитироватьСеление Махан (у более старых авторов Махуван), находившееся на месте современного г. Мерва, стало главным центром нижней части бассейна Мургаба после разрушения монголами Старого Мерва http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/otryv1.phtml?id=1520
Цитата: БартольдВсе эти данные показывают, что Махан находился близ нынешнего Мерва, построенного хивинцами в 1824 г. 74; и действительно, при описании похода хивинского царевича (будущего хана) Рахман-Кули на Мерв в 1827 г. говорится, что царевич, «вступив на почву места Махан» 75, остановился в окрестностях укрепления, построенного инаком Кутлуг-Мурадом. Возвышение Махана после XIII в., когда Махан некоторое время был единственным населенным пунктом Мервского оазиса, очевидно, связано с разрушением плотины Султан-беид, как в XIX в. та же причина вызвала возникновение нового Мерва 76. Слова Хафиз-и Абру, будто Махан еще при Абу Муслиме превосходил Мерв 77, конечно, не соответствуют действительности; иначе трудно было бы объяснить молчание географов X в http://www.bartold.ru/node/1088
Я ведь говорю знаком с центральным и западным кавказом довольно поверхностно. Потому и предложил такое чисто внешнее сходство. Смысл в том, что феодалы поселили людей в неудобных для них самих местах. На вост.Кавказе плохо жить на равнинах - там малярия и солончаки. А в центральном кавказе плохо жить в горах, там холодно, скалы, леса и особо с пастбищами не густо. Не то что на равнинах, где одни их прекрасных почв.
Может и так. Но что то слишком уж далеко от Мерва до ВостКавказа. Это ведь если не ошибаюсь юго-восток Туркмении. Хотя с другой стороны если там было какое то неприятное событие, то люди оттуда вполне могли начать кочевать и слоняться по территориям владетелей и никто не хотил их нигде селить. Услышал о них уцмий и поселил на пустом месте. Может и так было.
Но тем не менее, очевидно что этнический состав уцмийства Кайтагского много веков был сложным. Большую часть (80%) составляли народы даргинской подгруппы - кайтагцы и даргинцы. 20% составляли терекемейцы - тюркоязычные переселенцы.
т.е. про монголоязычных и речи не идет.
ок, если махан это мерв, то кто знает где находятся остальные пункты:
Махмудабад
река Гилянчай
Ширванский эйялет
река Кухиланчай
Цитата: Э ЧелебиОни выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад
Как видно из текста, все перечисленные после Махана пункты вовсе не должны быть возле Махана
Ширванский эйялет наверое на севере соврем Азербайджана, ведь Ширван - это часть территории
соврем государства Азербайжан то ли к северу от Куры, то ли ксеверу от нижней Куры и Аракса
Реку Гилянчай я не знаю. Но вероятно она как то связана с провинцией Гилян. То есть юго-западные берег Каспийского моря. Там много разных рек и одна вполне могла носить такое название.
Ширванский элайет - это Ширван (столица г. Шемаха).
Ниязабад - это вроде как город к северу от Баку. По моему это один из крупных портов на Каспии того времени.
Так что чисто логически цепь проследить можно: Мары, далее какой то город в северном Иране, далее вдоль берега Каспия в Ширван, а оттуда через низменность и далее через Дербент в Кайтаг. Тем более что как я говорил и я слышал, что Терекемейцы были переселены туда из Ширвана. Так что такая цепь вполне вероятна.
Цитата: Э ЧелебиОни выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад
Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад
Махмудабад (перс. محمودآباد) — город в северном Иране, в провинции Мазендеран (карта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4))
Но очевидно имеется в виду какой-то Ширванский Махмудабад
Цитата: ЧелебиМы продвигались оттуда на север по обширной степи и переехали реку Аксу, персы называют ее Гилянчай. Она течет с Арешских гор и впадает в Куру. Выступив оттуда, мы через три часа достигли нахие Махмудабад; она расположена в просторной степи и насчитывает две сотни благоустроенных сел. Говорят, что здесь вырабатывается тысяча верблюжьих вьюков шелка. Каждое село представляет собой как бы отдельную касабу, имеет соборную мечеть и шахский рынок. Райяты — армяне и племена гёк долаков, туркмен, монголов, кумыков. А одно племя называется ит-тиль
Алкас-мирзе было дано ханство Махмудабад в Ширванском эйялете
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/text7.phtml
р Гилянчай есть в Нахичеванской Асср http://dmfa.nakhchivan.az/page.php?lang=rus&page=000100
Но скорее всего это не упомянутый Челеби Гилянчай (Аксу), который очевидно должен впадать в Куру с ее левого берега, раз Челеби туда попал, идя на север с места своей всречи с кайтаками (а встетил он их, как пишет Бартольд, "на пути из города Шекки (ныне Нуха) в Шемаху")
т.е. все-таки Иран? тогда это могли быть потомки монгол.
Я прочитал Бартольда "К вопросу о происх кайтаков (5 том стр 369)"
Там он говорит, что Дербент чаще был Золотоордынским, чем Ильханским
И про упомянутый Челеби Махан Бартольд пишет, что понятия не имеет, где это (А про Махан под Мервом он писал в какой-то другой своей статье)
Но он тоже считает, что они - потомки монгол, а их арабские генеалогии и дата перехода в ислам скорее всего легендарны
5 и многие другие тома можно легко скачать
странно что в современом дагестане эта точка зрения неизвестна.
ссылку дайте где качнуть почитать плз.
Не помню именно ту ссылку
Погуглите "Бартольд Сачать" - получите их сразу несколько
Бывают тома в DJVU и те же в pdf формате
Думаю, есть 4 критерия сравнения принадлежности народов - Генетика, язык, культура (государство) и занимаемая территория. Глупость сказал?
Как мне кажется, иногда в народ может приблудиться (по одному и мелкими группками) много инородцев, так что генетика окажется в очень большой степени инородческой, а при этом на язык, культуру и самосознание народа это мало повлияет
В этой связи интересно, сколько процентов У-хромосом турок местного (ближневосточного и балканского) происхождения?
Цитата: Alexy от июля 29, 2010, 15:39:34
Может просто кашмирцы писали на санскрите, как европейцы на латыни?
Да, в 12в. был такой санскритский писатель Сомадева, автор "Океана историй"(вроде 1001 ночи), родом из Кашмира.
Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:27:12
Ну что крупные народы (те же таджики) активно осваивают и ассимилируют территории малых народов это очевидно. А еще более крупные народы (узбеки) ассимилируют уже их. Это все проблемы крупных народов, разных там национальных государств и прочего.
Мне вот такой вопрос интересен. К северу от гор Средней Азии жили ираноязычные племена. Горных систем две: Памиро-Алай и Тянь-Шань. На первом кучи малых народов в изолированных долинах. А на Тянь-Шане неужели ни одного народа ираноязычного хотя бы 1-1,5 тысячу лет назад? Неужели на Тянь-Шане не было никаких ираноязычных народов в нашей эре либо за последнюю тысячу лет.
Вообще-то северные склоны Тянь-Шаня, наряду с Алтаем, принято считать древнейшей этнической территорией тюрков. Оттуда они, вроде бы, начали расходиться по миру века с 5-го примерно. А от южных склонов Тянь-Шаня до северных склонов Аркатага тянулись земли народов Арси и Кучан, так называемых тохарцев. Они были арийцами, но не скифами. Потом они частично ушли в Индию и в Среднюю Азию, где были известны как кушане, а частично остались на прежнем месте, где и смешались с тюрками, положив начало уйгурскому этносу.
Конечно на тянь-Шане когда-то жили ираноязычные
А не осталось изолированых малых народов видимо в связи с отличием разных горных систем по проходимости/непроходимости долин
ЦитироватьА еще более крупные народы (узбеки) ассимилируют уже их. Это все проблемы крупных народов, разных там национальных государств и прочего.
Можно ли назвать Узбеков крупным народом, когда как они представляют собой потомков Синей Орды, намотавшей на себя представителей всей Азии? Узбеки до сих пор представляют из себя генетическую мозаику, из-за сильной неоднородности узбеков истинными узбеками считаются бухарские узбеки, остальные - приблуды.
бухарские узбеки = таджики :)))))
Настоящие узбеки - в Байсунских горах, если мне мой склероз не изменяет.
И что, бухарские узбеки не имеют родового деления и восходящих к узбекским или чагатайским родам генеалогий?
Цитата: Neska от сентября 21, 2010, 15:00:24
бухарские узбеки = таджики :)))))
Настоящие узбеки - в Байсунских горах, если мне мой склероз не изменяет.
настоящие узбеки разве не казахи?
Цитата: sanj от октября 11, 2012, 21:48:23Цитата: Neska от сентября 21, 2010, 15:00:24бухарские узбеки = таджики :)))))
Настоящие узбеки - в Байсунских горах, если мне мой склероз не изменяет.
настоящие узбеки разве не казахи?
Ну, можно и так сказать. Последняя волна тюрков в Мавераннахр - это представители собственно Узбекского ханства, принесшие общий этноним тюркам современного Узбекистана.
Цитата: sanj от октября 11, 2012, 21:48:23
настоящие узбеки разве не казахи?
Самые лучшие казахи это татары, но если самые лучшие москвичи - татары ,то получается...
все москвичи - "арийцы"
Мне кажется арийцев надо искать в "людях моря" с самых ранних хроник Древнего Египта ?
Цитата: анест от октября 14, 2012, 07:11:55
Мне кажется арийцев надо искать в "людях моря" с самых ранних хроник Древнего Египта ?
С чего бы это? :-[
вы гордые арийцы,
в других что ищете изъян
сородичей найдёте вы
среди таджиков и цыган
ну это факт
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 14, 2012, 09:36:51
вы гордые арийцы,
в других что ищете изъян
сородичей найдёте вы
среди таджиков и цыган
Увы, за гордостью арийца
скрывается изъян,
мелькают наши лица
в родстве таджиков и цыган. (да не вините меня, Джабраил) ^-^
Расизмом попахивает, не?
В чём расизм? Наоборот в стихах показана неверность некоторых расистких построений и наше родство с нелюбимыми многими татжиками и цыганами (лично мне как раз эти оба народа всегда были очень приятны)
Цитата: анест от октября 14, 2012, 07:11:55Самые лучшие казахи это татары
В смысле самые
"свідомые казахи"? Т е проживающие в Казахстане
татары очень часто являются одними из самых
сознательных казахских патриотов?Наверное аналогично тому, как
самыми сознательными украинскими и особенно белорусскими патриотами часто бывают поляки?
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2012, 21:58:32Цитата: Дж. Тайсаев от октября 14, 2012, 09:36:51
вы гордые арийцы,
в других что ищете изъян
сородичей найдёте вы
среди таджиков и цыган
Увы, за гордостью арийца
скрывается изъян,
мелькают наши лица
в родстве таджиков и цыган. (да не вините меня, Джабраил) ^-^
Цитата: Alexy от октября 15, 2012, 18:08:37В чём расизм? Наоборот в стихах показана неверность некоторых расистких построений и наше родство с нелюбимыми многими татжиками и цыганами (лично мне как раз эти оба народа очень приятны)
Расизм в том, что поиск изъяна в других, как следует из 1-го стиха, оборачивается констатацией родства с таджиками и цыганами (после чего поиск изъяна у других, видимо, становится бессмысленным - куда уж быть изъяннее?). Расизм в том, что гордиться арийцу нечем (гордость с изъяном), как следует из 2-го стиха, поскольку он в родстве с таджиками и цыганами.
Таким образом, родство с таджиками и цыганами оценивается как изъян.
А как Вы понимаете эти два стиха?
Оба стиха скорее надо понимать в том смысле, что изъян в умах и душах арийцев, которые пытаются оттолкнуться от татжиков и цыган - по настоящему им родственных
Совершенно верно Алексей. Это было адресовано фашиствующим арийцам, все прочие, включая и меня, оценивают прежде всего человека в народе, а не народ в человеке
Цитата: Alexy от октября 15, 2012, 18:59:46Оба стиха скорее надо понимать в том смысле, что изъян в умах и душах арийцев, которые пытаются оттолкнуться от татжиков и цыган - по настоящему им родственных
А грамматическим-синтаксическим подтверждением приведенных стихов это свое понимание можете обосновать?
А то я начинаю сомневаться в своем владении русским языком.
Цитата: Alexy от октября 15, 2012, 18:08:37
Наверное аналогично тому, как самыми сознательными украинскими и особенно белорусскими патриотами часто бывают поляки?
...и т.д. ...самыми сознательными поляками являются высокие белокурые немцы...
самыми высокими белокурыми немцами являются пруссаки...
...самыми высокими пруссаками являются арийцы,которые пришли с Севера... на лодках...
возможно это и были те самые "люди моря",которые обогнули Гибралтар и Ла-Манш и вселили таки в норвежских
крестьян дух "разбоя и грабежей"
Цитата: Neska от октября 15, 2012, 19:45:19
Цитата: Alexy от октября 15, 2012, 18:59:46Оба стиха скорее надо понимать в том смысле, что изъян в умах и душах арийцев, которые пытаются оттолкнуться от татжиков и цыган - по настоящему им родственных
А грамматическим-синтаксическим подтверждением приведенных стихов это свое понимание можете обосновать?
А то я начинаю сомневаться в своем владении русским языком.
А химико-аналитического подтверждения вам не надо? В своем владении русским языком я не сомневаюсь, равно как и в антифашизме.
Неска, а Вы попробуйте поиграть с гордыней, как гордостью с изъяном.
Цитата: Gilgamesh от октября 16, 2012, 06:23:23Цитата: Neska от октября 15, 2012, 19:45:19Цитата: Alexy от октября 15, 2012, 18:59:46Оба стиха скорее надо понимать в том смысле, что изъян в умах и душах арийцев, которые пытаются оттолкнуться от татжиков и цыган - по настоящему им родственных
А грамматическим-синтаксическим подтверждением приведенных стихов это свое понимание можете обосновать?
А то я начинаю сомневаться в своем владении русским языком.
А химико-аналитического подтверждения вам не надо? В своем владении русским языком я не сомневаюсь, равно как и в антифашизме.
Рад за Вас. Только хамить не надо. Обращался я не к Вам.
А Вы умеете делать химико-аналитический анализ стихов? Тогда Вы гигант мысли.
Или не умеете делать грамматический-синтаксический? Далее мысль обрывается...
Цитата: Neska от октября 16, 2012, 12:43:24
А Вы умеете делать химико-аналитический анализ...?...
Или не умеете делать грамматический-синтаксический?
Второй более заинтересует клуб лингвистов. А здесь актуальнее первый.
2 Neska
Знаете ли, кому хочу, тому отвечаю. И кажется я вас никуда не послал и даже никак не охарактеризовал, чтобы считать мной написанное хамством. Зато вот ваше требование доказывать вам лично, что авторы не верблюды... ну это не в ваших полномочиях, так что попробуйте без этих доказательств обойтись.
Обсуждение четверостиший закрыто.
не хотел писать, но после данного "душевного"послания, имею право
я это я, а вы грехи мои
по своему равняете примеру
но может быть я прям, а у судьи
неправого в руках, кривая мера
и видит он, в любом из ближних ложь
поскольку ближний, на него похож
(на это раз не я, на этот раз настоящий арий, наш Уильям, так сказать) :D :D :D
Что за вожжа прилетела к вам, уважаемые коллеги? В течение всех шести лет существования этой темы чинно-благородно действовало признание того факта, что арийцы - то же самое, что индоевропейцы, языковая общность такая, и всё. Начитанные люди корректно делились друг с другом своими мнениями о происхождении и родстве своих народов. И вдруг началась сравнительная фаллометрия. Настоящий арий, не настоящий... Давайте лучше вернемся к прежнему молчаливому консенсусу насчет того, что кто говорит на арийском наречии - тот настоящий арий и есть, а кто говорит на двух арийских наречиях - тот вообще молодец.
Цитата: cccp от октября 16, 2012, 22:21:06
В течение всех шести лет существования этой темы чинно-благородно действовало признание того факта, что арийцы - то же самое, что индоевропейцы, языковая общность такая, и всё.
Согласен только на признание факта, что арии - это как минимум часть древних индоиранцев. Не уверен потому что, что есть док-ва того, что арийцы = индоиранцы вообще. Насчёт же всех индоевропейцев - это уже точно что-то фрическое.
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 16, 2012, 23:47:33
Цитата: cccp от октября 16, 2012, 22:21:06
В течение всех шести лет существования этой темы чинно-благородно действовало признание того факта, что арийцы - то же самое, что индоевропейцы, языковая общность такая, и всё.
Согласен только на признание факта, что арии - это как минимум часть древних индоиранцев. Не уверен потому что, что есть док-ва того, что арийцы = индоиранцы вообще. Насчёт же всех индоевропейцев - это уже точно что-то фрическое.
Все гораздо проще, Жан-Люк. Тему зачинали люди, по долгу своей студенческой службы лет 30 назад читавшие сочинения немецкого историка 19в. Фридриха Энгельса. А Фридрих этот Энгельс, применявший термин "арийцы" как равнозначный термину "индоевропейцы", считался в СССР самым правильным историком всех времен и народов. Ну и словоупотребления его, соответственно, считались правильными, несмотря на идеологические итоги двух мировых войн. Такой вот был парадокс в советской высшей школе, ставший для многих привычным.
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 00:34:46
Все гораздо проще, Жан-Люк.
Все еще проще, уважаемый ссср.
Древнейшим письменным источником ариев является Ригведа - ок 3500 лет назад.
Арии всего-лишь самоназвание вероятно некой группы индо-европейцев в районе Средней Азии.
Индо-европейцы же более широкое понятие и включает и германцев и славян и албанцев и балтов и т.д.
С тем же успехом можно назвать всех индо-европейцев например албанцами. Нравиться? :D
П.С. Как таковых ариев уже естественно давно нет - также как например финикийцев и т.д. Но некоторые народы условно можно считать культурными и в некотором плане генетическими потомками - это в основном таджики, индусы, иранцы и т.д.
Цитата: Eugene_rus от октября 17, 2012, 10:13:50
Древнейшим письменным источником ариев является Ригведа - ок 3500 лет назад.
Уточните, пожалуйста, какова древнейшая письменная запись Ригведы. Около 3500 лет назад - это, если я не ошибаюсь, не время письменной фиксации ведийского языка. Он какое-то время передавался в устной форме, не так?
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 17, 2012, 10:27:07
Около 3500 лет назад - это, если я не ошибаюсь, не время письменной фиксации ведийского языка.
Если Вы имеете ввиду самый древний образец Ригведы, то вероятно полагаю что это не раньше Средневековья, может 7 век. Но вроде как нет оснований считать, что сам текст моложе 3000 лет.
Судя по данным Юнеско самый древний манускрипт Ригведы - 1464 год.
http://www.unesco.org/new/fileadmin/MULTIMEDIA/HQ/CI/CI/pdf/mow/nomination_forms/india_rigveda.pdf
"Тексты", живущие в устной форме без изменений и адаптаций в течение тысячи лет? Но как такое можно вообразить?
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2012, 11:37:37
"Тексты", живущие в устной форме без изменений и адаптаций в течение тысячи лет? Но как такое можно вообразить?
Не совсем так.
Имеется ввиду найденный образец. Но описываемые события относятся и к более раннему периоду и совпадают с хронологией по археологическим памятникам, по географическим локациям и т.д.
Письмо брахми от 7 в до н.э.
Возможно были записи этой письменностью ранее.
Снова здорово.
Арии - это предки индоиранцев. Больше никто.
Славян ариями называть - уже фричество.
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 00:34:46
Все гораздо проще, Жан-Люк. Тему зачинали люди, по долгу своей студенческой службы лет 30 назад читавшие сочинения немецкого историка 19в. Фридриха Энгельса. А Фридрих этот Энгельс, применявший термин "арийцы" как равнозначный термину "индоевропейцы", считался в СССР самым правильным историком всех времен и народов. Ну и словоупотребления его, соответственно, считались правильными, несмотря на идеологические итоги двух мировых войн. Такой вот был парадокс в советской высшей школе, ставший для многих привычным.
Дело даже не в Энгельсе, а в Артуре Гобино http://do.gendocs.ru/docs/index-70237.html?page=6
В действительности арии, точнее их потомки, конечно же это только индоиранские народы. Сторонники арийской версии любят ещё более, чем у Гобино антинаучную интерпретацию северной цивилизационной волны ариев из Скандинавии, в действительности там жили варвары во времена, когда на арабском востоке уже решали квадратные уравнения
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2012, 18:47:19
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 00:34:46
Все гораздо проще, Жан-Люк. Тему зачинали люди, по долгу своей студенческой службы лет 30 назад читавшие сочинения немецкого историка 19в. Фридриха Энгельса. А Фридрих этот Энгельс, применявший термин "арийцы" как равнозначный термину "индоевропейцы", считался в СССР самым правильным историком всех времен и народов. Ну и словоупотребления его, соответственно, считались правильными, несмотря на идеологические итоги двух мировых войн. Такой вот был парадокс в советской высшей школе, ставший для многих привычным.
Дело даже не в Энгельсе, а в Артуре Гобино http://do.gendocs.ru/docs/index-70237.html?page=6
В действительности арии, точнее их потомки, конечно же это только индоиранские народы. Сторонники арийской версии любят ещё более, чем у Гобино антинаучную интерпретацию северной цивилизационной волны ариев из Скандинавии, в действительности там жили варвары во времена, когда на арабском востоке уже решали квадратные уравнения
Вообще то в немецкой науке 19 века арийцами звали индоевропейцев - это например Моммзена хорошо видно. Само по себе такое название с расизмом связано не было
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Арийская ра́са — лженаучный термин, выдвинутый в середине XIX века авторами расовых теорий и широко использовавшийся немецкими национал-социалистами.
Первоначально под арийской расой понимался подтип европеоидной расы, более известный как «нордическая раса»[1]. Термин был введен Жозефом Гобино в его «Опыте о неравенстве человеческих рас» (1855). Гобино определял этим термином светловолосых и голубоглазых представителей белой расы, которых рассматривал как высшую ступень этой расы и, следовательно, всего человечества[2].
В научной литературе термин вышел из употребления в первой половине XX века и более не используется. Лженаучность термина выводится из смешения лингвистической и антропологической характеристик, так как в языкознании арийскими ныне называются индоиранские языки, а во времена возникновения термина — индоевропейские языки вообще; но носители как тех, так и других не обладают общими физическими свойствами и не образуют какой-либо расы. Так, носителями арийских языков являются такие разные в антропологическом отношении народы, как осетины, персы, таджики, цыгане, индийцы и ведды (последние — вообще австралоиды). Антропологическое разнообразие среди носителей всех индоевропейских языков гораздо выше.
Жозеф Артюр де Гобино, ясное дело, некорректно отождествлял арийскую, т.е. индоевропейскую, языковую семью с европеоидной расой. Но кроме расово озабоченных ученых, в 19 - 1-й пол.20в. арийцами называли всех индоевропейцев и те ученые и публицисты, которые были в этом отношении нейтральны. Энгельс один из таких. Щас поищу его пассаж о равной прогрессивности "арийской" и "семитской" "рас", как он это называл в духе своего времени. Это потом уже, после политического и военного краха помешанных на арийстве немецких национал-социалистов, арийцев в широком смысле начали называть индоевропейцами, оставив название "арии" за предками индо-иранских народов. Но довоенные переводы сочинений Энгельса в СССР не исправляли, и я не припоминаю даже сносок в них, которые бы объясняли читателям суть политически обусловленных изменений в научной терминологии.
В общем, когда я включился в обсуждение этой темы полтора или два года назад, у меня было впечатление полного взаимопонимания с остальными тогдашними участниками дискуссии, которые, очевидно, читали в юности те же книжки, что и я.
Да, вот она, цитатка основоположника пролетарского интернационализма. Энгельс рассуждает о распространении производящего хозяйства, о том, что впоследствии было названо неолитической революцией. Наивно, конечно же, но не стоит забывать об общем уровне науки в 19в:
Образование стад вело к пастушеской жизни в пригодных для этого местах: у семитов — на травянистых равнинах вдоль Евфрата и Тигра, у арийцев — на подобных же равнинах Индии, а также вдоль Оксуса и Яксарта, Дона и Днепра. Впервые приручение животных было достигнуто, по-видимому, на границах таких пастбищных областей. Позднейшим поколениям кажется поэтому, что пастушеские народы произошли из местностей, которые в действительности не только не могли быть колыбелью человечества, но, напротив, были почти непригодны к жизни для их диких предков и даже для людей, стоявших на низшей ступени варварства. Наоборот, после того как эти варвары, находящиеся на средней ступени, привыкли к пастушеской жизни, им никак не могло прийти в голову добровольно вернуться из травянистых речных долин в лесные области, в которых обитали их предки. И даже когда семиты и арийцы были оттеснены дальше, на север и запад, они не могли перебраться в западноазиатские и европейские лесистые местности раньше, чем возделывание злаков не дало им возможности прокармливать свой скот, особенно зимой, на этой менее благоприятной почве. Более чем вероятно, что возделывание злаков было вызвано здесь прежде всего потребностью в корме для скота и только впоследствии стало важным источником питания людей.
Обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой. Во всяком случае, на этой ступени людоедство постепенно исчезает и сохраняется лишь как религиозный акт или, что здесь почти равносильно, как колдовской обряд.
http://www.flibusta.net/b/166346/read
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 21:51:01
Да, вот она, цитатка основоположника пролетарского интернационализма. Энгельс рассуждает о распространении производящего хозяйства ...
Ну и где Вы там увидели у Энгельса об отождествлении ариев и всех европейцев вообще.
Нет такого у Энгельса.
Есть всего два определения ариев - первый научный термин относящийся к индо-иранским народам (на основе письменных источников, сравнительного языкознания и археологии). А второй - ненаучный, нацисткий (на основе замера черепов, цвета кожи, волос и т.д).
В основу первого легла научная классификация. В основу второго - заведомо расисткая идеология Гоббино, а затем и нацистов. Не было до расиста Гоббино отождествления ариев с европеоидами и после нет.
Цитата: Neska от октября 17, 2012, 18:16:39
Арии - это предки индоиранцев.
Мне всё же интересно, какая часть древних индоиранцев не называлась ариями. Например, предки северо-западных иранцев, памирцев, дардов, нуристанцев - как они назывались? Считали ли скифы и сарматы себя ариями? Что думали митаннийские "арии" о своих связях с авторами Ригведы? :)
Можно ли считать авторов Ригведы праиндоариями? Что об этом сейчас думают индоиранисты?
Я так понимаю, что однозначные арии - это авторы Ригведы и Авесты; кажется, так же древние персы; возможно, когнат к ариям - аланы (не уверен)?
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 17, 2012, 22:31:29
Цитата: Neska от октября 17, 2012, 18:16:39
Арии - это предки индоиранцев.
Мне всё же интересно, какая часть древних индоиранцев не называлась ариями. Например, предки северо-западных иранцев, памирцев, дардов, нуристанцев - как они назывались? Считали ли скифы и сарматы себя ариями? Что думали митаннийские "арии" о своих связях с авторами Ригведы? :)
Можно ли считать авторов Ригведы праиндоариями? Что об этом сейчас думают индоиранисты?
Возможно у нуристанцев и небыло уже этого самоназвания, но у лингвистов есть основания относить их к арийской ветви.
Цитата: Eugene_rus от октября 17, 2012, 22:38:43
Возможно у нуристанцев и небыло уже этого самоназвания, но у лингвистов есть основания относить их к арийской ветви.
Одно дело научный термин, другое дело - какие именно индоиранцы являются ариями по письменным источникам древности. Какая-то часть индоиранских языков письменными древностями явно не может похвастать...
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 21:51:01
основоположника пролетарского интернационализма. Энгельс
У Энгельса "интернационализм" был весьма своеобразный - его взгляды на славян вообще и русских в особенности вполне совпадали с позднейшими взглядами нацистов. Но термин арийцы в его время был вполне нейтральный это так
Цитата: shuric от октября 17, 2012, 22:59:37
Но термин арийцы в его время был вполне нейтральный это так
Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный. У нацистов и учебные заведения были и профессора, но термин как был нацисткий (помимо классического историко-языкового) так и остался, потому как оснований к нему не было.
Вот назовем сейчас кельтов - германцами и тоже нейтрально будет, но некорректно.
Цитата: Eugene_rus от октября 17, 2012, 23:05:54
Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный.
Вообще то такой же научный как "индоевропейцы". Сами индоевропейцы индоевропейцами себя не называли. Ну называли когда то всех индоевропейцев "арийцами" (по самоназванию одной из ветвей индоевропейцев), - что здесь ненаучного.
а мне вот интересно, как там по поводу трёх Ноевых колен? Ну с семитами и хамитами ясно, а вот Иоафетяне кто? Ностраты, Индоевропейцы, Сино-кавказцы или может быть Индо-иранцы. Я понимаю, что это только миф, но всё таки, с кем ассоциирует их традиция?
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2012, 23:21:58
а мне вот интересно, как там по поводу трёх Ноевых колен? Ну с семитами и хамитами ясно, а вот Иоафетяне кто? Ностраты, Индоевропейцы, Сино-кавказцы или может быть Индо-иранцы. Я понимаю, что это только миф, но всё таки, с кем ассоциирует их традиция?
ПВЛ
По потопѣ бо 3-е сынове Ноеви роздѣлиша земьлю: Симъ, Хамъ, Афетъ. Яся въстокъ Симови:[2] Перьсида, Ватрь, доже и до Иньдикия в долготу, и в широту и до Нирокуриа, якоже рещи от въстока доже и до полуднья, и Сурия, и Мидиа по Ефратъ рѣку, и Вавилонъ, Кордуна, асурианѣ, Месопотамиа, Аравиа Старѣйшая, Елумаисъ, Индия, Аравия Силная, Кулии, Комагины, Финикия вся.
После потопа трое сыновей Ноя разделили землю: Сим, Хам, Иафет. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, и Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Кулия, Коммагена, вся Финикия.
Хамови же яся полуденья часть: Егупетъ, Ефиопья, прилежащия къ Индомъ, другая же Ефиопья, из неяже исходить рѣка ефиопьскаа Чермьна, текущия на въстокъ, Фива, Луви, прилежащи доже до Куриния, Мармариа, суритѣ, Ливуи другая, Нумидия, Масурия, Мавритания, противу сущи Гадирѣ. Сущимъ же къ встоком имать Киликию, Памфилию, Писидию, Мосию, Лукаонию, Фругию, Камалию, Ликию, Карию, Лудию, Масию другую, Троаду, Солиду,[3] Вифунию, Старую Фругию. И островы пакы имать: Сарданию, Критъ, Купръ, и рѣку Гиону, зовемую Нилу.
Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. На востоке же находятся Киликия, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолида, Вифиния, Старая Фригия. Туда же относятся и острова некие: Сардиния, Крит, Кипр, и река Геона, называемая Нил.
А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене,[4] Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина. Имать же и островы: Вританию, Сикелию, Евию, Родона, Хиона, Лѣзвона, Куфирана, Закуньфа, Кефалиния, Ифакину, Керкуру, и часть всякоя страны,[5] и нарицаемую Онию, и рѣку Тигру, текущюю межи Миды и Вавилономъ; до Понетьского моря,[6] на полунощныя страны, Дунай, Днепръ и Кавькасийскыя горы, рекше Угорьскыя,[7] и оттуда, рекше, доже и до Днепра, и прочаая рѣкы: Десна, Припеть, Двина, Волховъ, Волга, иже идеть на въстокъ, въ часть Симову. Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски[11] и до Волошьскые.[12]
Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, Далмация, молоссы, Фессалия, Локрида, Пеления, именуемая также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лухития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Кифера, Закинф, Кефалония, Итака, Корфу, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря, на север, Дунай, Днестр, и Кавкасийские горы, то есть Венгерские, и оттуда, скажем, до самого Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
Симъ же, и Хамъ и Афетъ, раздѣливше землю, и жребии метавше, не переступати никомуже въ жребий братень, и живяху кождо въ своей части. И бысть языкъ единъ. И умножившимся человѣком на земли, и помыслиша создати столпъ до небеси въ дни Нектана и Фалека. И събравшеся на мѣстѣ Сенарь поле здати <...> столпъ до небесе и городъ около его Вавилонъ, и здаша столпъ за 40 лѣт, и не свѣршенъ бысть. И сниде Господь Богъ видѣть город и столпа, и рече Господь: «Се родъ единъ и языкъ единъ». И смѣси Богъ языкы, и раздѣли на 70 и на два языка, и рассѣя по всей земли. По размѣшеньи же языкъ Богъ вѣтромъ великомъ раздруши столпъ, и есть останокъ его межи Асура и Вавилона, и есть въ высоту и въ шириню лакотъ 5433 локотъ, въ лѣта многа хранимъ останокъ.[17]
Сим же, и Хам и Иафет, разделив землю и бросив жребий, чтобы не вступать никому в удел брата, жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, то замыслили они создать столп до неба в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот сорок лет, и не завершен был. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: «Вот род един и язык един». И смешал Бог народы, и разделил на семьдесят и два народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и есть остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.
По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны. Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци,[18] иже суть словенѣ.
Цитата: shuric от октября 17, 2012, 23:10:00
Цитата: Eugene_rus от октября 17, 2012, 23:05:54
Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный.
Вообще то такой же научный как "индоевропейцы". Сами индоевропейцы индоевропейцами себя не называли. Ну называли когда то всех индоевропейцев "арийцами" (по самоназванию одной из ветвей индоевропейцев), - что здесь ненаучного.
Да, именно так.
Если присмотреться к географическим привязкам арийской общности по Энгельсу, то можно увидеть, что он разделял господствовавшие в его время представления о зарождении этой общности где-то в Азии и о постепенном передвижении ее на север и запад, в Европу. Всех европейцев арийцами он точно не считал, как и я, если что, не считаю.
Цитата: Eugene_rus от октября 17, 2012, 23:05:54
Цитата: shuric от октября 17, 2012, 22:59:37
Но термин арийцы в его время был вполне нейтральный это так
Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный. У нацистов и учебные заведения были и профессора, но термин как был нацисткий (помимо классического историко-языкового) так и остался, потому как оснований к нему не было.
Вот назовем сейчас кельтов - германцами и тоже нейтрально будет, но некорректно.
Нацистским этот старый научный термин стал ровно тогда, когда появились нацисты. А до того термин "арийцы" был нейтральным.
Между прочим, вот тоже интересно: Германцами или кельтами нам называть тех ирландцев, валлийцев и шотландцев, которые в школе успешно сдали экзамены по своим кельтским языкам и могут понимать песни своих фольклорных ансамблей, но дома, на работе и чуть ли не везде предпочитают говорить по-английски? А таких кельтов сейчас большинство. Насколько мне известно, в исторические времена сами кельты и германцы подобными вопросами головы себе не забивали, у них, в отличие от славян, собирательные самоназвания не были в ходу. По крайней мере, до эпохи литературного романтизма, до появления "песен Оссиана" и т.п.
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 23:31:40
Цитата: shuric от октября 17, 2012, 23:10:00
Цитата: Eugene_rus от октября 17, 2012, 23:05:54
Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный.
Вообще то такой же научный как "индоевропейцы". Сами индоевропейцы индоевропейцами себя не называли. Ну называли когда то всех индоевропейцев "арийцами" (по самоназванию одной из ветвей индоевропейцев), - что здесь ненаучного.
Да, именно так.
Если присмотреться к географическим привязкам арийской общности по Энгельсу, то можно увидеть, что он разделял господствовавшие в его время представления о зарождении этой общности где-то в Азии и о постепенном передвижении ее на север и запад, в Европу. Всех европейцев арийцами он точно не считал, как и я, если что, не считаю.
To ссср:
Скифов с сарматами и имел ввиду.
To shuric:
Не научный что не соответсвует классификации. У Индо-европейцев не было общего самоназвания (по крайней мере оно не известно) и в итоге термин индо-европейцы стал обобщающим по геграфическому признаку.
Арии же сугубо локальное самоназвание и потому и некорректно его переносить на всех. А почему тогда не назвать кельтами - тоже научно для всех индо-европейцев - ведь есть такие?
Когда не было нацистов, то термин был некорректный, да и уровень языкознания значительно ниже. Потом стало ясно кто такие арийцы, кто кельты, кто германцы в обобщенном плане.
Сейчас же зачем пытаться арийцами назвать европейцев? Да только по одной прочине - что нацисты так называли, а не называли бы, то и не было бы окраски превосходства этого термина и не интересно было бы применять где не надо.
Как сказал Путин "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно" ^-^
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 23:46:36
Нацистским этот старый научный термин стал ровно тогда, когда появились нацисты. А до того термин "арийцы" был нейтральным.
Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?
Вы наверно и Велесову книгу за подлинник считаете?
Цитата: Eugene_rus от октября 18, 2012, 00:08:09
Цитата: cccp от октября 17, 2012, 23:46:36
Нацистским этот старый научный термин стал ровно тогда, когда появились нацисты. А до того термин "арийцы" был нейтральным.
Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?
Вы наверно и Велесову книгу за подлинник считаете?
Термин некорректный, и кто его использовал до Гобино - я не знаю. Не интересовался этим никогда. Но почему Вы думаете, что он, термин, мне нравится? Из чего это следует?
А Велесова книга тут вообще ни при чем. Мухи отдельно - котлеты отдельно :D Это , кстати, как раз памятник той самой теории об азиатской прародине и.е.племен, которая давно уже никем всерьез не рассматривается. Произведение горе-патриота, питавшегося идеями позапрошлого века.
Цитата: Eugene_rus от октября 18, 2012, 00:08:09
Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?
Данный термин вроде как ввел индолог Мюллер http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/136030/%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80
К расисиским интерпретациям Мюллер при этом относился отрицательно
"Я вновь и вновь заявляю, что если я говорю "арийцы", то не имею в виду ни кровь, ни кости, ни волосы, ни череп. Я подразумеваю только тех, кто говорит на арийском языке. Для меня этнолог, который твердит об арийской расе, арийской крови, арийских глазах и волосах, является носителем величайшего греха как лингвист, который рассуждает о долихоцефальном словаре или брахицефальной грамматике. Это хуже, чем вавилонское смешение языков - это явное воровство. Мы должны создавать собственную терминологию для классификации языков. Пусть этнологи создают собственные термины для классификации черепов, волос, темперамента, происхождения, рода"
Цитата: shuric от октября 18, 2012, 12:24:02
Цитата: Eugene_rus от октября 18, 2012, 00:08:09
Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?
Данный термин вроде как ввел индолог Мюллер http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/136030/%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80
К расисиским интерпретациям Мюллер при этом относился отрицательно
"Я вновь и вновь заявляю, что если я говорю "арийцы", то не имею в виду ни кровь, ни кости, ни волосы, ни череп. Я подразумеваю только тех, кто говорит на арийском языке. Для меня этнолог, который твердит об арийской расе, арийской крови, арийских глазах и волосах, является носителем величайшего греха как лингвист, который рассуждает о долихоцефальном словаре или брахицефальной грамматике. Это хуже, чем вавилонское смешение языков - это явное воровство. Мы должны создавать собственную терминологию для классификации языков. Пусть этнологи создают собственные термины для классификации черепов, волос, темперамента, происхождения, рода"
Но он был индолог-санскритолог и естественно изучал ариев.
Я про то и говорю, что Гобино совершенно неверно назвал нордов - арийцами из расистких побуждений.
Потом нацисты взяли термин на вооружение.
Сейчас то все уже ясно, но некоторым не имеется после такого PR :D
Мюллер арийцами именовал всех индоевропейцев, видимо считая что "арийцы" это первоначальное самоназвание индоевропейцев
В общем, я считаю, применение термина "арийцы" в широком смысле сейчас можно признать уже устаревшим, а потому в какой-то мере некорректным. Но понятным оно продолжает оставаться для многих.
Цитата: shuric от октября 18, 2012, 13:12:23
Мюллер арийцами именовал всех индоевропейцев, видимо считая что "арийцы" это первоначальное самоназвание индоевропейцев
Из Вашего же источника
Цитировать
Настоящим языковедом Мюллер никогда не был, чисто лингвистических исследований у него совсем не имеется. Лекции его по общему языкознанию, теперь совсем устаревшие, с самого начала стояли ниже современного им уровня науки.
Ну назвал некий "ясельный" лингвист ошибочно из-за того, что материалом не владел. Изучал в основном индусов, вот они и "запали" ему. Кстати самого описания термина я у него не нашел, только в интерприятациях, что он якобы имел ввиду всех индоевропейцев.
В любом случае термин в научный лексикон так и не вошел и мы сейчас имеем представление о реальных ариях с юга Средней Азии.
Но некоторым так и не имется ворошить это расовое и заведомо ложное утверждение. ^-^
Цитата: shuric от октября 18, 2012, 13:12:23
Мюллер арийцами именовал всех индоевропейцев, видимо считая что "арийцы" это первоначальное самоназвание индоевропейцев
Шурик, это не Мюллеру принадлежит идея собрать всю терминологию с корнем ар/ор из всех и.е.языков и проанализировать этот семантический пучок? Не помню точно, где я читал об этом, возможно, за полторы сотни лет знание об этом исследовании превратилось в элемент бродячей учености.
Там результат получился такой, что весь этот пучок, всякие "овцевод, пахарь, гостеприимный, почитающий кого-то там, ритуально чистый и т.д.", все это сводится к одному локусу: "систематически проявляющий заботу о каких-то объектах с целью улучшения их свойств". Носитель культуры, производящего хозяйства, по-простому говоря.
Так вот, может и в самом деле было у древних и.е. самоназвание такое - с корнем ар/ор, означающее "культурные люди", простенько так и без затей определяющее их место среди окружающих племен?
О том, что этнонимы с корнем ар/ор сохранились до наших дней на периферии арийского ареала, и отсутствуют в его центре, я писал уже здесь. Логично - подчеркивать свою "культурность" там, где постоянно наблюдаешь непохожую жизнь чуждых народов, - и не помнить о ней там, где все вокруг ведут себя примерно одинаково.
Цитата: cccp от октября 18, 2012, 14:21:32
Но понятным оно продолжает оставаться для многих.
Для многих это для кого и как?
Конечно понятным оставется, так как этот термин общеупотребителен для языков арийской группы - таких как иранские и т.д.
И что для Вас понятно под этим термином?
Цитата: cccp от октября 18, 2012, 15:02:16
Шурик, это не Мюллеру принадлежит идея собрать всю терминологию с корнем ар/ор из всех и.е.языков и проанализировать этот семантический пучок? Не помню точно, где я читал об этом, возможно, за полторы сотни лет знание об этом исследовании превратилось в элемент бродячей учености.
Уже давно есть этимологические словари и классификация языков по всевозможным критериям. Созвучиями земля полна.
Это вполне распространенный слог наравне с ом/он и т.д.
Арманьяк, порка, дура, пора, кура - туда же отнесете?
Цитата: Eugene_rus от октября 18, 2012, 15:12:28
Цитата: cccp от октября 18, 2012, 15:02:16
Шурик, это не Мюллеру принадлежит идея собрать всю терминологию с корнем ар/ор из всех и.е.языков и проанализировать этот семантический пучок? Не помню точно, где я читал об этом, возможно, за полторы сотни лет знание об этом исследовании превратилось в элемент бродячей учености.
Уже давно есть этимологические словари и классификация языков по всевозможным критериям. Созвучиями земля полна.
Это вполне распространенный слог наравне с ом/он и т.д.
Арманьяк, порка, дура, пора, кура - туда же отнесете?
Корень и слог в и.е. языках - совершенно разные вещи.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Слог — это минимальная фонетико-фонологическая единица, характеризующаяся наибольшей акустико-артикуляционной слитностью своих компонентов, то есть входящих в него звуков. Слог не имеет связи с формированием и выражением смысловых отношений. Это чисто произносительная единица. В слоге группируются звуки разной степени звучности, наиболее звучные — слогообразующие, остальные — неслоговые.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Корень (значения).
Корень — морфема, несущая лексическое значение слова (или основную часть этого значения)[1]; корень имеется в каждом слове, и слово может состоять из одного или нескольких (в сложных словах) корней.
В результате чередований корень может иметь несколько поверхностных реализаций с общей морфонологической записью, например, -рост-/-ращ-; в частности, корень в одной из ступеней чередования может быть нулевым (вы-0-ну-ть / вы-ним-ать), но это не значит, что слово лишено корня.
В сложных словах (композитах) несколько корней: желез-н-о-дорож-н-ый, долг-о-строй.
Вы в самом деле этого не знаете, или для Вас в споре любые "аргументы" хороши, включая ракомольческие, фрические?
Цитата: cccp от октября 18, 2012, 16:20:50
Вы в самом деле этого не знаете, или для Вас в споре любые "аргументы" хороши, включая ракомольческие, фрические?
Уважаемый,
Пока только у Вас идеи фрические - в вопросе Вы не разбираетесь вовсе, что и не скрываете Сам. Я же придерживаюсь официальной научной версии
профильных специалистов.
Вы так и не ответили кто такие для Вас арийцы? Что означает этот термин для Вас?
Но ненавязчиво пытаетесь подчеркнуть его якобы большую "широту" чем принято в языкознании, истории, археологии.
Улавливаете? Или так и будете с ветряными мельницами бороться?
Цитата: Eugene_rus от октября 18, 2012, 16:30:37
Цитата: cccp от октября 18, 2012, 16:20:50
Вы в самом деле этого не знаете, или для Вас в споре любые "аргументы" хороши, включая ракомольческие, фрические?
Уважаемый,
Пока только у Вас идеи фрические - в вопросе Вы не разбираетесь вовсе, что и не скрываете Сам. Я же придерживаюсь официальной научной версии профильных специалистов.
Вы так и не ответили кто такие для Вас арийцы? Что означает этот термин для Вас?
Но ненавязчиво пытаетесь подчеркнуть его якобы большую "широту" чем принято в языкознании, истории, археологии.
Улавливаете? Или так и будете с ветряными мельницами бороться?
Какие же у меня фрические идеи? Потрудитесь, голубчик, примеры привести, и с Вашими возражениями по поводу этих идей, чтобы понятно было.
Насчет арийцев в последний раз излагаю мое мнение, надоело уже повторять:
"Арийцы" - это синоним термина "индоевропейцы", принятый в языкознании, истории , археологии 19 - начала 20вв. В настоящее время синонимия эта считается устаревшей, но все еще не создающей затруднений в понимании научных текстов названного периода.
Цитата: cccp от октября 18, 2012, 17:10:02
Какие же у меня фрические идеи? Потрудитесь, голубчик, примеры привести, и с Вашими возражениями по поводу этих идей, чтобы понятно было.
Насчет арийцев в последний раз излагаю мое мнение, надоело уже повторять: "Арийцы" - это синоним термина "индоевропейцы", принятый в языкознании, истории , археологии 19 - начала 20вв. В настоящее время синонимия эта считается устаревшей, но все еще не создающей затруднений в понимании научных текстов названного периода.
Вот именно это определение и есть фричество.
Что значит не создающей затруднейний? :D
Ну и определение, что его
никто не использует в этом значении, кроме Вас, а также непрофессионалами 200 лет назад и нацистами. Это по Вашему не создает затруднений в понимании научных текcтов?
Для меня понятно, что Вы толи прикидываетесь
незнайкой, то ли являетесь таковым.
Арийцами себя называли
древние индийцы и древние иранцыПоследние даже сейчас себя так называют
Иран - это несколько искажённое
Ариана, а самоназвание
осетинов ирон (хотя Джабраил меня наверное поправит, что не всех осетинов?) вероятно восходит к тому же слову (правда есть и другая версия, что это искаженное алан)
Если не ошибаюсь, нигде
нету никаких подтверждений что предки древних германцев, кельтов, италиков, иллирийцев, балтов, славян, "тохаров", фракийцев, дако-армяно-греков и хеттов называли себя АРИЯМИ или каким-то похожим словом?Цитировать"Арийцы" - это синоним термина "индоевропейцы", принятый в языкознании, истории , археологии 19 - начала 20вв. В настоящее время синонимия эта считается устаревшей, но все еще не создающей затруднений в понимании научных текстов названного периода
Да, синоним был общепринятым, хотя он видимо ошибочен
Цитата: анест от октября 16, 2012, 06:10:49Цитата: Alexy от октября 15, 2012, 18:08:37Наверное аналогично тому, как самыми сознательными украинскими и особенно белорусскими патриотами часто бывают местные поляки?
...и т.д. ...самыми сознательными поляками являются высокие белокурые немцы...
самыми высокими белокурыми немцами являются пруссаки...
...самыми высокими пруссаками являются арийцы,которые пришли с Севера... на лодках...
Под сознательностью я подразумевал именно национальную сознательность и патриотизм в обычном, а не каком-то мифическом понимании - т е готовность бороться за национальный язык и культуру, отстаивать интересы своей страны и т п - всё это
обычно сводится к нелюбви к русским и отторжению всего русского
Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:02:13
Если не ошибаюсь, нигде нету никаких подтверждений что предки древних германцев, кельтов, италиков, иллирийцев, балтов, славян, "тохаров", фракийцев, дако-армяно-греков и хеттов называли себя АРИЯМИ или каким-то похожим словом?
Верно.
У всех этих народов были свои самоназвания, но никто из них не именовался ариями.
Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:02:13
дако-армяно-греков
Извините, но что это за зверь? Про гипотезу о сближении армян с греками слышал, но при чём тут даки? О них известно мало и обычно с фракийцами, о которых тоже мало известно, сближают. :-[
Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:02:13
Арийцами себя называли древние индийцы и древние иранцы
Мне так толком и не ответили: все ли древние индоиранцы так называли себя? Или это просто излишне обобщающая интерпретация фрагментарных данных типа Авесты и Ригведы? >:D
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 18, 2012, 18:34:04Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:02:13дако-армяно-греков
Извините, но что это за зверь? Про гипотезу о сближении армян с греками слышал, но при чём тут даки? О них известно мало и обычно с фракийцами, о которых тоже мало известно, сближают. :-[
Не помню откуда взял, но мне казалось, что гето-даки ближе по языку к мёзо-фриго-армянам и грекам, чем к фракийцам (которых сближают с пеласгами)
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 18, 2012, 18:36:20Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:02:13Арийцами себя называли древние индийцы и древние иранцы
Мне так толком и не ответили: все ли древние индоиранцы так называли себя? Или это просто излишне обобщающая интерпретация фрагментарных данных типа Авесты и Ригведы? >:D
Наверное не все, но ПРЕДКИ наверное ВСЕХ (аналогично тому, как украинцы себя уже не называют русью)
Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:02:13
Арийцами себя называли древние индийцы и древние иранцы
Последние даже сейчас себя так называют
И им наверное наплевать чистокровные они или не чистокровные?... и до сих пор пользуются знаком "свастика",это у них просто знак вечного движения...
Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:17:05
всё это обычно сводится к нелюбви к русским и отторжению всего русского
я вам про прусское вы мне про русское...
Цитата: анест от октября 18, 2012, 21:37:07Цитата: Alexy от октября 18, 2012, 18:02:13Арийцами себя называли древние индийцы и древние иранцыПоследние даже сейчас себя так называют
И им наверное наплевать чистокровные они или не чистокровные?... и до сих пор пользуются знаком "свастика",это у них просто знак вечного движения...
Народы - не собаки, чтобы быть чистокровными.
Вспомнилось: "Грязнокровка"
Цитата: Neska от октября 19, 2012, 19:22:05
Народы - не собаки, чтобы быть чистокровными.
Вспомнилось: "Грязнокровка"
[/quote]
"Грязнокровные арийцы" - это что-то новое!!!!
чистокровных народов не бывает и и практически всегда любые предки представлены генетически в своих потомках весьма скромно, а в тех случаях, когда этого нет, мы наблюдаем явные признаки вырождения. Но не это важно, важно наследование культуры, которая генетическими смешениями почти не размывается
В любой науке достаточно терминов, имеющих в основе "антизначение". Например, в геологии прижился термин горючие сланцы, хотя они вовсе и не обязательно горят и уж точно сланцами не являются. Однако лучше сохранять старый неверный термин, чем вводить новый верный - путаницы будет меньше.
С арийцами чуть иное. Думаю, если фашизм взял на вооружение и довел до обостренного национализма, ранее нейтральный термин, то его мы уже вынуждены воспринимать с негативным оттенком. А потому и употреблять придется с обязательным учетом "общественного мнения".
И замечание Неска тут вроде кстати. Ведь это индоевропейцы могут быть грязнокровками - то нормально и естественно, арийцы же - мифичество по новейшему определению чистокровное.
Что вообще понимать под чистокровностью?
Если бы человек был гермафродит, то да все бы были чистокровные :D
Цитата: Eugene_rus от октября 20, 2012, 14:38:56
Если бы человек был гермафродит, то да все бы были чистокровные :D
При необычных для человека способах размножения не происходит мутаций? Будут поиски "нечистых" мутаций! >:D
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 20, 2012, 16:34:29
При необычных для человека способах размножения не происходит мутаций?
Мутации и миграции происходят постоянно.
Причем миграциионые процессы с палеолита до сегодняшних дней только усилились и характер вместо экстенсивного приобрели интенсивный.
А чистокровность - это для разговоров на кухне.
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2012, 10:29:12С арийцами чуть иное. Думаю, если фашизм взял на вооружение и довел до обостренного национализма, ранее нейтральный термин, то его мы уже вынуждены воспринимать с негативным оттенком. А потому и употреблять придется с обязательным учетом "общественного мнения"
А иранцы и индийцы тоже обязаны своё настоящее название арийцы (которое до сих пор употребляется в Иране) воспринимать с негативным оттенком (из-за того, что какой-то необразованный американец или другой цивилизованный человек что-то не так поймёт)?
Если самоназвание "ариец" заставит в гордыне вознести себя над миром, то безусловно, дипломатии этих стран придется считаться с мнением инородцев. В итальянском фашио (единение, пучок) не было ничего скверного... Поэтическое сочетание розового с голубым до последних лет тоже считалось вполне романтически нейтральным сочетанием.
fascio по идее должно читаться фасчо?
А фашио - это возможно на франц манер?
Думаю, ни дипломаты, ни простые люди со всякими "повышенными чувствами политкорректности" считаться не должны - пусть суд доказывает, что они использовали какое-то спорное высказывание или символ в плохом, а не хорошем смысле
Хорошо, не будем доводить дело до суда. Но скольких кракобяков в общении можно было бы избежать, когда б мы очень осторожно использовали спорные термины. Я ведь только по собственным ассоциациям предпочел бы арийцам индоевропейцев, но если без ариев нельзя, то пусть будет так.
Согласен с Вами, что видимо можно привести примеры, когда разойтись одним термином на 2 смысла невозможно
Хотя как раз с арийцами можно - пусть арийцами будут именоваться только индийцы и иранцы (которые и есть настоящие арийцы)
Но с другой стороны не хотелось бы засорять ("обогащать") язык новыми смыслами старых слов типа крымцы, крымчаки и крымчане - каждое из них теперь значит разные общности людей (очевидно словотворцы от "науки" в министерствах каких-то постарались - хотя когда-то эти 3 слова были полными синонимами, и так по моему было лучше, ведь истинное богатство языка как раз определяется количеством сининимов на 1 смысл)
up
Цитата: идрис от августа 06, 2010, 15:00:20Эти пункты находятся намного южнее средневекового Кайтага. Равнинная часть Кайтага (это то, что к северу от г.Дербента) называется Терекемейская равнина. Так она названа потому что там живут Терекемейцы - вот это тюркоязычный народ. Но согласно всем данным их туда поселили кайтагские уцмии где то в 15-16 веках. Более того поскольку в Дагестане в то время было своеобразное рабовладение. Все терекемейцы были сплошь зависимыми людьми. Поэтому ни в какой степени кайтагцы не могли быть тождественны этим терекемейцам. Кстати их переселили вроде где то с территории Ширвана.
Соответственно все терекемейцы считались собственностью владетеля кайтага - уцмия. Который их собственно и поселил на безлюдную равнину. Сейчас на этой равнине множество сел с тюркоязычным населением. Они пишутся то как кумыки, то как азербайджанцы - но по идее это терекемейцы. По их владетелю их могли называть "кайтаги". Вероятно терекемейцы были в массе своей люди которые сопровождали караваны и прочие тяжелые повинности выполняли (напомню - это 100% зависимое население). Есть 3-томник "Кавказские горцы" издан в конце 19 века. Недавно был переиздан. Та подробно поаульно рассмотрены все варианты зависимых крестьян в Дагестане. Кстати до сих пор во всех терекемейских деревнях сами местные не строят домов и даже заборов. Все им строят приглашенные рабочие из даргинских сел. Это как бы анахронизм их зависимого в прошлом состояния. Поскольку они сами не имели права строить дома. Вот как бы и не строят. При чем даже не осознают почему до сих пор такие традиции.
Поскольку все описатели Кавказа в том числе и Челеби описывали его из Дербента. То естественно они описали близлежащее к Дербенту население равнины - то есть тюркоязычных терекемейцев. Поскольку территория к северу от Дербента относится к Кайтагскому уцмийству. То естественно они назвали их кайтагцами.
Теркеменцы (Тюрки) всегда были хозяевами этих земель, недаром эти земли так и называются теркеменская равнина, теркеме, теркеменская плоскость и т.д.
Во всем теркеме содержались рабочие(крестьяне) с гор, которые работали в огородах, пахали землю, следили за скотом, выполняли разного рода работы за з.п., как это происходит и сейчас. Многие из них остались жить в селах где работали на правах крестьян.
В нынешнее время в угоду разного вида возможностей выдумывать истории что якобы Уцмий привез и поселил на самые плодородные земли Дагестана целый народ, как минимум вызывает вопросы к автору.
Возможно потомки тех кто были в зависимости от Теркеменцев, пишут данный текст в отместку за то что их предки были у тюрков батраками, вопрос.