Арийцы

[Neska]

Снова здорово.
Арии - это предки индоиранцев. Больше никто.
Славян ариями называть - уже фричество.

[Дж. Тайсаев]

Все гораздо проще, Жан-Люк. Тему зачинали люди, по долгу своей студенческой службы лет 30 назад читавшие сочинения немецкого историка 19в. Фридриха Энгельса. А Фридрих этот Энгельс, применявший термин "арийцы" как равнозначный термину "индоевропейцы", считался в СССР самым правильным историком всех времен и народов. Ну и словоупотребления его, соответственно, считались правильными, несмотря на идеологические итоги двух мировых войн.  Такой вот был парадокс  в советской высшей школе, ставший для многих привычным.

Дело даже не в Энгельсе, а в Артуре Гобино http://do.gendocs.ru/docs/index-70237.html?page=6
В действительности арии, точнее их потомки, конечно же это только индоиранские народы. Сторонники арийской версии любят ещё более, чем у Гобино антинаучную интерпретацию северной цивилизационной волны ариев из Скандинавии, в действительности там жили варвары во времена, когда на арабском востоке уже решали квадратные уравнения

[shuric]

Все гораздо проще, Жан-Люк. Тему зачинали люди, по долгу своей студенческой службы лет 30 назад читавшие сочинения немецкого историка 19в. Фридриха Энгельса. А Фридрих этот Энгельс, применявший термин "арийцы" как равнозначный термину "индоевропейцы", считался в СССР самым правильным историком всех времен и народов. Ну и словоупотребления его, соответственно, считались правильными, несмотря на идеологические итоги двух мировых войн.  Такой вот был парадокс  в советской высшей школе, ставший для многих привычным.

Дело даже не в Энгельсе, а в Артуре Гобино http://do.gendocs.ru/docs/index-70237.html?page=6
В действительности арии, точнее их потомки, конечно же это только индоиранские народы. Сторонники арийской версии любят ещё более, чем у Гобино антинаучную интерпретацию северной цивилизационной волны ариев из Скандинавии, в действительности там жили варвары во времена, когда на арабском востоке уже решали квадратные уравнения

Вообще то в немецкой науке 19 века арийцами звали индоевропейцев - это например Моммзена хорошо видно.  Само по себе такое название с расизмом связано не было

[cccp]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Арийская ра́са — лженаучный термин, выдвинутый в середине XIX века авторами расовых теорий и широко использовавшийся немецкими национал-социалистами.

Первоначально под арийской расой понимался подтип европеоидной расы, более известный как «нордическая раса»[1]. Термин был введен Жозефом Гобино в его «Опыте о неравенстве человеческих рас» (1855). Гобино определял этим термином светловолосых и голубоглазых представителей белой расы, которых рассматривал как высшую ступень этой расы и, следовательно, всего человечества[2].

В научной литературе термин вышел из употребления в первой половине XX века и более не используется. Лженаучность термина выводится из смешения лингвистической и антропологической характеристик, так как в языкознании арийскими ныне называются индоиранские языки, а во времена возникновения термина — индоевропейские языки вообще; но носители как тех, так и других не обладают общими физическими свойствами и не образуют какой-либо расы. Так, носителями арийских языков являются такие разные в антропологическом отношении народы, как осетины, персы, таджики, цыгане, индийцы и ведды (последние — вообще австралоиды). Антропологическое разнообразие среди носителей всех индоевропейских языков гораздо выше.
Жозеф Артюр де Гобино, ясное дело, некорректно отождествлял арийскую, т.е. индоевропейскую, языковую семью с европеоидной расой. Но кроме расово озабоченных ученых, в 19 - 1-й пол.20в. арийцами называли всех индоевропейцев и те ученые и публицисты, которые были в этом отношении нейтральны. Энгельс один из таких. Щас поищу его пассаж о равной прогрессивности "арийской" и "семитской" "рас", как он это  называл в духе своего времени. Это потом уже, после политического и военного краха помешанных на арийстве немецких национал-социалистов, арийцев в широком смысле начали называть индоевропейцами, оставив название "арии" за предками индо-иранских народов. Но довоенные переводы сочинений Энгельса в СССР не исправляли, и я не припоминаю даже сносок в них, которые бы объясняли читателям суть политически обусловленных изменений в научной терминологии.
В общем, когда я включился в обсуждение этой темы полтора или два года назад, у меня было впечатление полного взаимопонимания с остальными тогдашними участниками дискуссии, которые, очевидно, читали в юности те же книжки, что и я.

[cccp]

Да, вот она, цитатка основоположника пролетарского интернационализма. Энгельс рассуждает о распространении производящего хозяйства, о том, что впоследствии было названо неолитической революцией. Наивно, конечно же, но не стоит забывать об общем уровне науки в 19в:
Образование стад вело к пастушеской жизни в пригодных для этого местах: у семитов — на травянистых равнинах вдоль Евфрата и Тигра, у арийцев — на подобных же равнинах Индии, а также вдоль Оксуса и Яксарта, Дона и Днепра. Впервые приручение животных было достигнуто, по-видимому, на границах таких пастбищных областей. Позднейшим поколениям кажется поэтому, что пастушеские народы произошли из местностей, которые в действительности не только не могли быть колыбелью человечества, но, напротив, были почти непригодны к жизни для их диких предков и даже для людей, стоявших на низшей ступени варварства. Наоборот, после того как эти варвары, находящиеся на средней ступени, привыкли к пастушеской жизни, им никак не могло прийти в голову добровольно вернуться из травянистых речных долин в лесные области, в которых обитали их предки. И даже когда семиты и арийцы были оттеснены дальше, на север и запад, они не могли перебраться в западноазиатские и европейские лесистые местности раньше, чем возделывание злаков не дало им возможности прокармливать свой скот, особенно зимой, на этой менее благоприятной почве. Более чем вероятно, что возделывание злаков было вызвано здесь прежде всего потребностью в корме для скота и только впоследствии стало важным источником питания людей.

Обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой. Во всяком случае, на этой ступени людоедство постепенно исчезает и сохраняется лишь как религиозный акт или, что здесь почти равносильно, как колдовской обряд.
http://www.flibusta.net/b/166346/read

[Eugene_rus]

Да, вот она, цитатка основоположника пролетарского интернационализма. Энгельс рассуждает о распространении производящего хозяйства ...

Ну и где Вы там увидели у Энгельса об отождествлении ариев и всех европейцев вообще.
Нет такого у Энгельса.

Есть всего два определения ариев - первый научный термин относящийся к индо-иранским народам (на основе письменных источников, сравнительного языкознания и археологии). А второй - ненаучный, нацисткий (на основе замера черепов, цвета кожи, волос и т.д).
В основу первого легла научная классификация. В основу второго - заведомо расисткая идеология Гоббино, а затем и нацистов. Не было до расиста Гоббино отождествления ариев с европеоидами и после нет.

[Жан-Люк Пикар]

Арии - это предки индоиранцев.

Мне всё же интересно, какая часть древних индоиранцев не называлась ариями. Например, предки северо-западных иранцев, памирцев, дардов, нуристанцев - как они назывались? Считали ли скифы и сарматы себя ариями? Что думали митаннийские "арии" о своих связях с авторами Ригведы?
Можно ли считать авторов Ригведы праиндоариями? Что об этом сейчас думают индоиранисты?
Я так понимаю, что однозначные арии - это авторы Ригведы и Авесты; кажется, так же древние персы; возможно, когнат к ариям - аланы (не уверен)?

[Eugene_rus]

Арии - это предки индоиранцев.

Мне всё же интересно, какая часть древних индоиранцев не называлась ариями. Например, предки северо-западных иранцев, памирцев, дардов, нуристанцев - как они назывались? Считали ли скифы и сарматы себя ариями? Что думали митаннийские "арии" о своих связях с авторами Ригведы?
Можно ли считать авторов Ригведы праиндоариями? Что об этом сейчас думают индоиранисты?

Возможно у нуристанцев и небыло уже этого самоназвания, но у лингвистов есть основания относить их к арийской ветви.

[Жан-Люк Пикар]

Возможно у нуристанцев и небыло уже этого самоназвания, но у лингвистов есть основания относить их к арийской ветви.

Одно дело научный термин, другое дело - какие именно индоиранцы являются ариями по письменным источникам древности. Какая-то часть индоиранских языков письменными древностями явно не может похвастать...

[shuric]

основоположника пролетарского интернационализма. Энгельс

У Энгельса "интернационализм" был весьма своеобразный - его  взгляды на славян вообще и русских в особенности вполне совпадали с позднейшими  взглядами нацистов.   Но термин арийцы в его время был вполне нейтральный это так

[Eugene_rus]

Но термин арийцы в его время был вполне нейтральный это так

Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный. У нацистов и учебные заведения были и профессора, но термин как был нацисткий (помимо классического историко-языкового) так и остался, потому как оснований к нему не было.
Вот назовем сейчас кельтов - германцами и тоже нейтрально будет, но некорректно.

[shuric]

Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный.

Вообще то такой же научный как "индоевропейцы". Сами индоевропейцы индоевропейцами себя не называли. Ну называли когда то всех индоевропейцев "арийцами"   (по самоназванию одной из ветвей индоевропейцев), - что здесь ненаучного.

[Дж. Тайсаев]

а мне вот интересно, как там по поводу трёх Ноевых колен? Ну с семитами и хамитами ясно, а вот Иоафетяне кто? Ностраты, Индоевропейцы, Сино-кавказцы или может быть Индо-иранцы. Я понимаю, что это только миф, но всё таки, с кем ассоциирует их традиция?

[shuric]

а мне вот интересно, как там по поводу трёх Ноевых колен? Ну с семитами и хамитами ясно, а вот Иоафетяне кто? Ностраты, Индоевропейцы, Сино-кавказцы или может быть Индо-иранцы. Я понимаю, что это только миф, но всё таки, с кем ассоциирует их традиция?

ПВЛ
По потопѣ бо 3-е сынове Ноеви роздѣлиша земьлю: Симъ, Хамъ, Афетъ. Яся въстокъ Симови:[2] Перьсида, Ватрь, доже и до Иньдикия в долготу, и в широту и до Нирокуриа, якоже рещи от въстока доже и до полуднья, и Сурия, и Мидиа по Ефратъ рѣку, и Вавилонъ, Кордуна, асурианѣ, Месопотамиа, Аравиа Старѣйшая, Елумаисъ, Индия, Аравия Силная, Кулии, Комагины, Финикия вся.
После потопа трое сыновей Ноя разделили землю: Сим, Хам, Иафет. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, и Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Кулия, Коммагена, вся Финикия.


Хамови же яся полуденья часть: Егупетъ, Ефиопья, прилежащия къ Индомъ, другая же Ефиопья, из неяже исходить рѣка ефиопьскаа Чермьна, текущия на въстокъ, Фива, Луви, прилежащи доже до Куриния, Мармариа, суритѣ, Ливуи другая, Нумидия, Масурия, Мавритания, противу сущи Гадирѣ. Сущимъ же къ встоком имать Киликию, Памфилию, Писидию, Мосию, Лукаонию, Фругию, Камалию, Ликию, Карию, Лудию, Масию другую, Троаду, Солиду,[3] Вифунию, Старую Фругию. И островы пакы имать: Сарданию, Критъ, Купръ, и рѣку Гиону, зовемую Нилу.
Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. На востоке же находятся Киликия, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолида, Вифиния, Старая Фригия. Туда же относятся и острова некие: Сардиния, Крит, Кипр, и река Геона, называемая Нил.


А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене,[4] Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина. Имать же и островы: Вританию, Сикелию, Евию, Родона, Хиона, Лѣзвона, Куфирана, Закуньфа, Кефалиния, Ифакину, Керкуру, и часть всякоя страны,[5] и нарицаемую Онию, и рѣку Тигру, текущюю межи Миды и Вавилономъ; до Понетьского моря,[6] на полунощныя страны, Дунай, Днепръ и Кавькасийскыя горы, рекше Угорьскыя,[7] и оттуда, рекше, доже и до Днепра, и прочаая рѣкы: Десна, Припеть, Двина, Волховъ, Волга, иже идеть на въстокъ, въ часть Симову. Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски[11] и до Волошьскые.[12]
Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, Далмация, молоссы, Фессалия, Локрида, Пеления, именуемая также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лухития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Кифера, Закинф, Кефалония, Итака, Корфу, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря, на север, Дунай, Днестр, и Кавкасийские горы, то есть Венгерские, и оттуда, скажем, до самого Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.


Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.


Симъ же, и Хамъ и Афетъ, раздѣливше землю, и жребии метавше, не переступати никомуже въ жребий братень, и живяху кождо въ своей части. И бысть языкъ единъ. И умножившимся человѣком на земли, и помыслиша создати столпъ до небеси въ дни Нектана и Фалека. И събравшеся на мѣстѣ Сенарь поле здати <...> столпъ до небесе и городъ около его Вавилонъ, и здаша столпъ за 40 лѣт, и не свѣршенъ бысть. И сниде Господь Богъ видѣть город и столпа, и рече Господь: «Се родъ единъ и языкъ единъ». И смѣси Богъ языкы, и раздѣли на 70 и на два языка, и рассѣя по всей земли. По размѣшеньи же языкъ Богъ вѣтромъ великомъ раздруши столпъ, и есть останокъ его межи Асура и Вавилона, и есть въ высоту и въ шириню лакотъ 5433 локотъ, въ лѣта многа хранимъ останокъ.[17]
Сим же, и Хам и Иафет, разделив землю и бросив жребий, чтобы не вступать никому в удел брата, жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, то замыслили они создать столп до неба в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот сорок лет, и не завершен был. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: «Вот род един и язык един». И смешал Бог народы, и разделил на семьдесят и два народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и есть остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.


По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны. Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци,[18] иже суть словенѣ.

[cccp]

Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный.

Вообще то такой же научный как "индоевропейцы". Сами индоевропейцы индоевропейцами себя не называли. Ну называли когда то всех индоевропейцев "арийцами"   (по самоназванию одной из ветвей индоевропейцев), - что здесь ненаучного.

Да, именно так.
Если присмотреться к географическим привязкам арийской общности по Энгельсу, то можно увидеть, что он разделял господствовавшие в его время представления о зарождении этой общности где-то в Азии и о постепенном передвижении ее на север и запад, в Европу. Всех европейцев арийцами он точно не считал, как и я, если что, не считаю.