Арийцы

Alexy · июля 28, 2010, 12:24:17

Места дивергенции общеиндоевропейского языка и общеиндоиранского языка естественно могли быть совершенно разными

cccp · июля 28, 2010, 18:54:56

Именно. Мой предыдущий пост плохо прошел. Там была еще одна цитата из вики о том, что жителей Синташты (Страны Городов) многие археологи считают предками как минимум иранцев, а как максимум - индоиранцев. И мое мнение: кочуя по степям и горным узлам, мобильные группировки выходцев из этих племен в -16_-12вв. могли соединяться с разными, в т.ч. и неарийскими этносами, и их диалекты просто неизбежно приобретали множество различий. Существование дардов и нуристанцев, чьи языки похожи и на индийские, и на иранские, не свидетельствует о том, что эти племена откуда-то "выдавились". Напротив, они вдавились в полюбившуюся им территорию, где и развивались, копошась себе без особого шума и блеска, пока не пришли в 14в. мусульмане, научившие их грамоте. В самом деле, старейшие письменные памятники кашмирцев датируются 14-м в., да и те не очень достоверны. А остальные их сотоварищи по сидению в теплых, но тесных ущельях и вовсе до 20в. читать-писать не умели. Вопрос: было ли достаточно времени с -16в. по14в. (3000 лет), чтобы их языки стали особыми, сохранив при этом арийскую сущность и отдаленное сходство с языками более расторопных переселенцев, занявших Иран и Индию? Ответ: вполне.
Про жителей Синташты, никуда не откочевавших: они, как и классические срубники на западе, андроновцы на востоке и тазбагазъябцы на юге, положили начало скифскому миру, к-рый впоследствии не раз и не два поставлял богатырей-претендентов на шахский престол Ирана (см."Шах-намэ").

Alexy · июля 29, 2010, 15:39:34

Может просто кашмирцы писали на санскрите, как европейцы на латыни?

Конечно могли и родственные индийцам более чем иранцам дарды и нуристанцы, которые дальше от индийцев и иранцев, чем они сами друг от друга, прийти и заизолироваться в Гиндукуше и Гималаях,
видимо сама география там способствует изоляции (там есть и совсем изолированные от 4кого бы то ни было языки - буриши, кусунда)

Но все же почему хоть один из них не заизолировались например на Кавказе?
Конечно это может быть пролсто 2 случайных совпадения?
А может всё таки и нет?

идрис · июля 29, 2010, 16:28:55

А осетины? Они изоляты или не изоляты. Вроде прямой контакт с другими ираноязычными племенами они утратили давным давно. С тех пор так и живут в диких ущельях. Это они всего пару веков назад начали плоскость осваивать.

Alexy · июля 29, 2010, 18:13:00

Иранцы, но не настолько рано отделившиеся от других иранцев,
как дарды отделилися от индийцев

Причем осетинский язык, если не ошибаюсь, ближе к ягнобскому, чем ко всем остальным иранским,
и ближе к пуштунскому, и памирским, чем ко всем остальным иранским, кроме ягггнобского
(а все 3 перечисленные находятся не в Кавказе, а в Татжикистане и Афганистане и прилег районе китая)

идрис · июля 29, 2010, 21:44:44

Ну так это пена которая зацепилась за скалы от бушевавшего к северу скифо-сарматского океана. Океан испарился, а пена в горах осталась (осталась на севере Кавказа и на севере Памира).

Alexy · июля 29, 2010, 22:29:53

Цитата: идрис от июля 29, 2010, 16:28:55
Вроде прямой контакт с другими ираноязычными племенами они утратили давным давно. С тех пор так и живут в диких ущельях. Это они всего пару веков назад начали плоскость осваивать

Утратили контакт с другими иранцами очевидно ещё в 1 ты н э
Но в средние века (перед монголами) они занимали намного большую, чем сейчас территорию, вплоть до современной карачаево-черкещины (правда не знаю, жили ли они возле самого главного водораздела, там где ныне балкарцы и карачаевцы живут, но в более низких частях гор, где ныне кабардины и черкесы - точно жили)

Дж. Тайсаев · июля 30, 2010, 21:41:15

Осетинский язык практически единственный язык, сохранивший основу сарматского языка, конечно тут сложно что то утверждать, но так принято считать. Ягнобский и пуштунский языки в чём то близки осетинскому, но только не таджикский, он ближе к фарси, а эти языки сильнее видоизменились под влиянием ближневосточных и среднеазиатских языков.

идрис · июля 30, 2010, 23:27:12

Ну что крупные народы (те же таджики) активно осваивают и ассимилируют территории малых народов это очевидно. А еще более крупные народы (узбеки) ассимилируют уже их. Это все проблемы крупных народов, разных там национальных государств и прочего.

Мне вот такой вопрос интересен. К северу от гор Средней Азии жили ираноязычные племена. Горных систем две: Памиро-Алай и Тянь-Шань. На первом кучи малых народов в изолированных долинах. А на Тянь-Шане неужели ни одного народа ираноязычного хотя бы 1-1,5 тысячу лет назад не жило. Неужели они там все исчезли и никакого следа не оставили. Хотя на Тянь-Шане долины широкие и легко доступные. Но может быть и там могла остаться пара другая изолированных долинок, где мог какой нибудь небольшой народ сохраниться. А то например в Дагестане, достаточно мелкой труднодоступной долинки и там одного двух сел из пары сотен человек, чтобы мелкие народы могли сохраняться. Неужели на Тянь-Шане не было никаких ираноязычных народов в нашей эре либо за последнюю тысячу лет.

Дж. Тайсаев · июля 31, 2010, 10:42:49

Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:27:12
А на Тянь-Шане неужели ни одного народа ираноязычного хотя бы 1-1,5 тысячу лет назад не жило. Неужели они там все исчезли и никакого следа не оставили.

Во всяком случае, если брать по частоте встречаемости гаплогруппы G, то сохранились родственики осетин в Средней Азии, хоть они и потеряли ираноязычность в результате тюркизации, это казахский род - маджар, многие считают, что именно они положили основу формированию венгерского этноса (маджары - мадьяры)

идрис · июля 31, 2010, 14:39:56

Интересно. Если даже от уральцев память осталась. То от более поздних индоариев уж наверняка что то должно было остаться. Какие то летописные или другие материалы. Неужели нет ни одного упоминания о ираноязычных народах на Тянь-Шане. Очень странно. Тем более что вы говорите, что по генетическим данным потомки тех людей там есть.

Alexy · июля 31, 2010, 16:00:18

Цитата: Идрис
Цитата: Дж Тайсаевказахский род - маджар, многие считают, что именно они положили основу формированию венгерского этноса (маджары - мадьяры)
Если даже от уральцев память осталась. То от более поздних индоариев

Это уральцы более поздние
В смысле мадьяры очевидно попадали в среднюю Азию уже в н э

идрис · июля 31, 2010, 18:24:39

Очень интересно. Не знал.

Alexy · августа 01, 2010, 00:26:41

Ну Вы же знали, когда угры (они же мадьяры) попали в Венгрию - в 9 в н э

Несколько ранее (в 5 в) было много народов, которые видимо были подразделениями народа угров - онногуры, кутургуры, утургуры, биттогуры http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21257&t=20340

Вряд ли мажары попали в Казахстан раньше этого времени
А вполне вероятно, что намного позже (ибо названия маленьких родов у кочевников имеют тенденцию со временем забываться из-за перемешивания народов) - после монгольского нашествия или во время узбецких миграций 15-16 вв из поволжья и юга западной сибири на юг (а казахи откололись от узбеков)

Alexy · августа 01, 2010, 01:07:47

Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:27:12Мне вот такой вопрос интересен, ... например в Дагестане, достаточно мелкой труднодоступной долинки и там одного двух сел из пары сотен человек, чтобы мелкие народы могли сохраняться. Неужели на Тянь-Шане не было никаких ираноязычных народов в нашей эре либо за последнюю тысячу лет

Очень интересный вопрос!

Действительно в восточной половине Северного Кавказа полно изолятов, осетины заизолировались ~1600 лет назад, нахцы отделились от дагестанцев ~4000 лет назад, а через несколько сот лет после этого поотделялись друг от друга разные современные подгруппы дагестанцев
Не говоря уж о реликтовости Кавказской семьи среди окружающих ностратических семей

Вроде такого нет ни в одной горной системе Евразии
(В Гиндукуше, Памире и западной половине Гималаев это есть, новроде слабее?)