Арийцы

[cccp]

Мне лично нравится объяснение слова "украина" как "пограничье". Всё равно, чьё с кем. У края - и точка.
И хочу поделиться своим наблюдением по первоначальной теме: В ареале индоевропейских, т.е. арийских, языков названия народов, стран и сословий с корнем "ар" (в разных локальных вариантах, разумеется) сохранились по окраинам, в зонах контактов ариев с инородными племенами:
Арйан Вэджа - в Авесте - название прародины иранцев, откуда те откочевали на юг,спасаясь от неких "рыжеватых змей и дэвов";
Арйанам -современное официальное название Персии. Древние соседи - семиты и предположительно дравидоязычные эламиты, шумеры;
Айастан - Армения. Те же соседи в древности плюс кавказские племена;
Эрин - Ирландия. Соседи - пикты, вероятно родственные баскам;
Ория - самый южный арийский народ Индии, Орисса - штат, населяемый этим народом;
арья (санскр.)- собирательное название индусов-северян,  ритуально чистых и культурных в противоположность южанам-дравидам;
аристократия (др.-греч.) - тоже люди культурные с точки зрения  современников.
Плюс древнерусские слова: орати - пахать и аркати - общаться с Богами.
Интересные параллели, однако.

[cccp]

Да, еще Ирыстон, что значит - Осетия.

[Neska]

И хочу поделиться своим наблюдением по первоначальной теме: В ареале индоевропейских, т.е. арийских, языков названия народов, стран и сословий с корнем "ар" (в разных локальных вариантах, разумеется) сохранились по окраинам, в зонах контактов ариев с инородными племенами:
Арйан Вэджа - в Авесте - название прародины иранцев, откуда те откочевали на юг,спасаясь от неких "рыжеватых змей и дэвов";
Арйанам -современное официальное название Персии. Древние соседи - семиты и предположительно дравидоязычные эламиты, шумеры;
Айастан - Армения. Те же соседи в древности плюс кавказские племена;
Эрин - Ирландия. Соседи - пикты, вероятно родственные баскам;
Ория - самый южный арийский народ Индии, Орисса - штат, населяемый этим народом;
арья (санскр.)- собирательное название индусов-северян,  ритуально чистых и культурных в противоположность южанам-дравидам;

Фолк-лингвистика ничем не лучше фолк-хистори. Как у Вас все натянуто.

Арйан Вэджа - в Авесте - название прародины иранцев, откуда те откочевали на юг,спасаясь от неких "рыжеватых змей и дэвов";

Считаете, что если бы из "Арийского простора" арии распространились бы не на юг, а во все стороны света, то он назывался бы по-другому?

Арйанам -современное официальное название Персии. Древние соседи - семиты и предположительно дравидоязычные эламиты, шумеры;

Соседи есть всегда. В т.ч. и неарийские, это естественно. Но Арйанам - просто притяжательная форма от "арии" - "[страна] ариев" При чем здесь чье-то соседство?

Айастан - Армения. Те же соседи в древности плюс кавказские племена;

(Х)айастан - корень 'хай', а не 'ар'

Эрин - Ирландия. Соседи - пикты, вероятно родственные баскам;

Эйре. Ирландцы себя называли ариями? Как интересно! А где такое же название у Британии (те же соседи), у Галлии (те же соседи - баски)?

Ория - самый южный арийский народ Индии, Орисса - штат, населяемый этим народом;

А почему тогда сингалы не называются на 'ар' 'ор'?

арья (санскр.)- собирательное название индусов-северян,  ритуально чистых и культурных в противоположность южанам-дравидам;

То есть теперь ВСЯ северная Индия рассматривается как окраина арийского мира? Так можно что угодно доказать. Арийская территория где-то все равно кончается.

[Alexy]

В общем (если отбросить хайастан и Ирландию) то кой-какая закономерность может и есть?

Аналогично у славян племена под названием сло(а)вене и сло(а)ве(и)нцы жили именно у края славянского ареала - сл ильменские, словенцы, словаки (словаки кстати тоже сами наз себя, не помню, то ли словенами то ли словенцами)

Хотя старое этническое название может наоборот сохраниться и в политическом центре развалившейся державы (как например Россия, а укр и белор предпочли в 19-нач 20 вв отказаться от русского самоназвания, в средневековой раздробленной франции франками назывались именно жители королевско домена - иль де Франс, а герцогства и графства называли себя внутри королевства анжуйцами, бургундцами и т п, хотя все-таки и продолжали помнить, что они тоже франки)

[Дж. Тайсаев]

На счёт словенцев не знаю, но вот что нашел про сербов. "Слово "серб" неславянского корня. Оно упоминается Плинием Старшим в 1 веке н.э. и встречается у Птолемея в III веке как название одного из племён аланов" цит. по Тадеуш Сулимирский Сарматы. М. 2008. С.172. Кстати как раз на територии современых Саксонии и Тюрингии (Белая Сербия) встречается наибольшая концентрация деформированых черепов, признак характерный практически только для сармато-алан. Примерно то же Тадеуш Сулимирский пишет и про Хорват. Греческое слово "Horoathos" было найдено в древнем сарматском городе, в устье Дона. Он упоминает ещё много других аргументов в пользу сарматских корней хорватов, которые лишь потом ассимилировались славянами. Также он считает следующие топонимы аланского происхождения, это "Хотынец, Хотимск, Хотень, Хотин, Кетен, Хатынь, Катынь" и др.

[Alexy]

хорва́т

мн. -ы, др.-русск. хървати – название вост.-слав. племени близ Перемышля (Пов. врем. лет; см. Ягич, AfslPh 11, 307; Барсов, Очерки 70), греч. местн. нн. Χαρβάτι – в Аттике, Арголиде (Фасмер, Slaven in Griechen. 319), сербохорв. хр̀ва̑т, ср.-греч. Χρωβατία "Хорватия" (Конст. Багр., Dе adm. imp. 30), словен. раgus Crouuati, в Каринтии (Х в.; см. Кронес у Облака, AfslPh 12, 583; Нидерле, Slov. Star. I, 2, 388 и сл.), др.-чеш. Charvaty – название области в Чехии (Хроника Далимила), серболуж. племенное название Chruvati у Корбеты (Миккола, Ursl. Gr. I, 8 ), кашуб. местн. н. Charwatynia, также нариц. charwatynia "старая, заброшенная постройка" (Сляский, РF 17, 187), др.-польск. местн. н. Сhаrwаtу, совр. Klwaty в (бывш.) Радомск. у. (Розвадовский, RS I, 252).

Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир.
*(fšu-)haurvatā- "страж скота", авест. pasu-haurva- : haurvaiti "стережет", греч. собств. Χορόαθος – надпись в Танаисе (Латышев, Inscr. 2, No 430, 445; Погодин, РФВ 46, 3; Соболевский, РФВ 64, 172; Мейе–Вайан 508), ср. Фасмер, DLZ., 1921, 508 и сл.; Iranier 56; Фольц, Ostd. Volksboden 126 и сл. Ср. также Конст. Багр., Dе adm. imp. 31, 6–8: Χρώβατοι ... οἱ πολλην χώραν κατέχοντες. Менее убедительно сближение с лит. šarvúotas "одетый в латы", šárvas "латы" (Гайтлер, LF 3, 88; Потебня, РФВ I, 91; Брюкнер 176; KZ 51, 237) или этимология от ир. hu- "хороший" и ravah- "простор, свобода" (Соболевский, ИОРЯС 26, 9). Неприемлемо сближение с Καρπάτης ὄρος "Карпаты" (Птолем.), вопреки Первольфу (AfslPh 7, 625), Брауну (Разыскания 173 и сл.), Погодину (ИОРЯС 4,1509 и сл.), Маркварту (Streifzüge XXXVIII), Шрадеру – Нерингу (2, 417); см. Брюкнер, AfslPh 22, 245 и сл.; Соболевский, РФВ 64, 172; Миккола, AfslPh 42, 87. Неубедительна этимология из герм. *hruvаt-"рогатый": др.-исл. hrútr "баран" (Мух, РВВ 20,13) http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15066.htm

[Дж. Тайсаев]

Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир.

Насколько я понял именно это наиболее убедительно, а древнеиранское в восточной Европе той эпохи, фактически то же, что аланское. Кстати греческая надпись в Танаисе наверное и есть то самое сарматское погребение, о котором писал Сулимирский.

Кстати Испания чемпион, поздравляю DnAoidea, наверное в его Барселоне больше всего ликуют, без их футболистов точно бы не выиграли

[cccp]

Фолк-лингвистика ничем не лучше фолк-хистори. Как у Вас все натянуто! Ирландцы себя называли ариями? Как интересно! А где такое же название у Британии (те же соседи), у Галлии (те же соседи - баски)?А почему тогда сингалы не называются на 'ар' 'ор'?


Народы не обязаны называть себя и свои земли по каким-то правилам. Как получилось - так получилось. Вот на Днепре, Дунае и Инде я не знаю этнонимов на "ар", а там, где я перечислил, они существуют. Случайно или нет - скорее всего не случайно.
Вот еще один этноним с самой дальней окраины древнего арийского мира, из Синьцзяна (С-З Китай): Арси. Это самоназвание одного из двух народов, говоривших и писавших на тохарских языках в -3 - 3вв.
Ув. Неска, я  до сих пор полагал, что фолк-лингвистика - это попытки разномастных патриотов доказать неимоверную древность и универсальность их родных языков. Занимаются этим и на Руси. Но не я.
А фолк-хистори что такое? Это исторические умопостроения неисториков? Так я не вижу в них ничего дурного, даже будучи историком.  Вам наверняка известно, что Трою, например, вычислил и раскопал как раз дилетант Шлиман.
Про Арйан Вэджа: это Южный Урал, скорее всего, и арии оттуда расселились именно во все стороны света. Ираноязычный скифский мир тянулся по всей лесостепной зоне от Дуная до Енисея на протяжении -8 - 5вв. Авесту же создали и сохранили  те арии, что ушли на юг  и дали начало персидской цивилизации. Они же, да еще осетины, к началу более-менее регулярного летописания сохранили этнонимы на "ар".
Где кончается арийская территория? Сейчас этот вопрос не имеет смысла. Арийские языки сегодня распространены везде. Это родные языки для 3,5 млрд землян, и это языки, при помощи которых остальные имеют возможность участвовать в сегодняшних цивилизационных процессах.

[cccp]

В общем (если отбросить хайастан и Ирландию) то кой-какая закономерность может и есть?

Хайастан - ладно, но Эйрин всё-таки предпочитаю оставить. Вообще корень "ар",бытующий в этнонимах, я связываю с признаками материальной и духовной культуры, по которым арийцы опознавали друг друга, выделяли себе подобных среди народов, с которыми им приходилось общаться. Вот, например, в истории Сев. Индии известны 2 случая крупномасштабных международных научно-практических изысканий: в -4в., когда брахманы атрибутировали со всей возможной дотошностью греков, пришедших с Александром; и в 3в., когда атрибутировали кушан, вторгшихся из совр.Синьцзяна. И те, и другие были признаны арьями, чистыми (религиозно совместимыми с индусами), и записаны всем скопом в сословие кшатриев.

Хотя старое этническое название может наоборот сохраниться и в политическом центре развалившейся державы (как например Россия, а укр и белор предпочли в 19-нач 20 вв отказаться от русского самоназвания, в средневековой раздробленной франции франками назывались именно жители королевско домена - иль де Франс, а герцогства и графства называли себя внутри королевства анжуйцами, бургундцами и т п, хотя все-таки и продолжали помнить, что они тоже франки)

Бургундц не могли помнить, что они франки, ибо франками они не являлись. Это германское племя романизировалось параллельно с франками, но свою отдельную государственность создавало и поддерживало очень упорно на протяжении всего Средневековья.

[Alexy]

Графы, вассальные Бургундскому герцогу, как я понимаю, были восновном не бургундами, а франками

Хотя мелкие рыцари Бург герцогства возможно действительно были восновном бургундами?

Но зато в большинстве других районах Франции, например Анжу или Фландрии, жители - точно франки вряд ли в меньшей степени, чем жители королевского домена

[cccp]

Графы, вассальные Бургундскому герцогу, как я понимаю, были восновном не бургундами, а франками

Хотя мелкие рыцари Бург герцогства возможно действительно были восновном бургундами?

Но зато в большинстве других районах Франции, например Анжу или Фландрии, жители - точно франки вряд ли в меньшей степени, чем жители королевского домена

Хм, в фильме Лени Рифеншталь "Победа веры"(1933г.) гауляйтер Франконии (гл.город Нюрнберг) тоже приветствует делегатов партсъезда и клянется в верности начальству от имени "народа франков".
М.б., веке эдак в 10-м, когда в Иль-де-Франсе позабылись уже бесчинства дружинников Карла Великого на собственных землях, но помнились их успехи в борьбе с маврами, постепенно причисление себя к франкам стало престижным? Ведь галло-римское население там  и в прилегающих графствах-герцогствах никуда не делось. Потомкам Карла пришлось усвоить романское наречие, а их вассалам захотелось (никто им  не запрещал) назваться франками. Процесс самопереименования  обитателей Франции был долгим, как сам период феодальной раздробленности.
А германская Франкония тут при чем? - Да ни при чем. Просто историческая родина франков, откуда самые шустрые из них  в свое время двинулись на запад. А менее шустрые остались и никакого романского наречия в итоге не усвоили. Как и их неизвестно какой степени родня во Фландрии.

[Alexy]

Русь тоже сначала была очевидно неславянским народом

Знать Франции, особенно северной половины (кроме Нормандии) восновном была франкского происхождения

Франкония по немецки так и называется - Франкэн - т.е франки

[cccp]

Alexy, я , честно говоря, не знаю родословных французской знати, но из универовского учебника  и всяких хрестоматий в свое время узнал, что в ее формировании участвовали как франки-дружинники, так и галло-римляне, обладавшие столь ценным по тем временам ноу-хау как грамотность. Мне до сих пор это кажется логичным. Закрепощали эти проторыцари и графы опять же людей, носивших как германские, так и позднеримские имена, причем закладные грамоты они любили начинать с изъявлений преданности христовой вере.
Русь, я думаю, была изначально именно славянским народом. Мне давно уже пришла в голову мысль, что  простейшие толкования этнонимов могут быть наиболее верными. Под словом "русый" в словаре Даля читаем пословицу "Русский народ - русый народ". Д.С.Лихачев в 40-50-х приметил, что Русь в ПВЛ - это всегда Поднепровье и никогда - Новгородчина. Как топоним. А писали ПВЛ киевляне и черниговцы. Я думаю, светлые европеоиды-славяне называли себя русью именно в пограничье с кочевым миром, на тучных пажитях будущей Украины. Отличая таким образом себя от чернявых тюрко-иранских метисов авар, печенегов, тюрко-кавказских метисов хазар, лапоноидных мадьяр и т.д. Когда в Поднепровье пришли почти чистые монголоиды половцы, - самоназвание "Русь" стало еще более актуальным.

[Alexy]

Несомненно во французскую знать вошло много галло-римлян (возможно даже, что предок Карла Великого по мужской линии - епископ Меца Арнульф - был им)

Но вряд ли это как-то повлияло на то, что во времена раздробленностями во Франции франками называли себя имено жители королевсого домена (Иль-де-Франса)

Ведь соотношение франков/галло-римлян в Иль-де-Франсе было явно меньше, чем во Фландрии,
тем не менее во времена раздробленностями франками называли себя именно жители королевсого домена (Иль-де-Франса), а не  жители Флдандрии

[cccp]

Несомненно во французскую знать вошло много галло-римлян (возможно даже, что предок Карла Великого по мужской линии - епископ Меца Арнульф - был им)

Но вряд ли это как-то повлияло на то, что во времена раздробленностями во Франции франками называли себя имено жители королевсого домена (Иль-де-Франса)

Ведь соотношение франков/галло-римлян в Иль-де-Франсе было явно меньше, чем во Фландрии,
тем не менее во времена раздробленностями франками называли себя именно жители королевсого домена (Иль-де-Франса), а не  жители Флдандрии

Да, возможно. Еще раз повторю, что, имхо, народы не обязаны называть себя по каким-то правилам.