Арийцы

[Роман Джиров]

Вы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака

Невнимательно, да
А стоит внимательнее? Там действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?

Нет, право, стоит таки почитать. При чем здесь прилегающий
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm"

У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слово україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.

Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства. Це видно з того, наприклад, що під 1189 роком той самий Іпатський список повідомляє: князь Ростислав прибув «до україни Галицької, і взяв два городи галицькі, а звідти пішов до Галича». У 1213 р. князь Данило «поїхав з братом і забрав Берестій, і Угровськ, і Верещин, і Столп'є, і Комов, і всю Україну». Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.).

Ну вот к примеру,"царева і великого князя україна"- это его вотчина, его отдельное княжество, на которое войной пришел князь Вишневецкий, или это что?
Кстати, Киевская украина тоже была, ее Пивторак тут тоже упоминает. Она край чего была?

[Роман Джиров]

Насколько я помню была не Русь, а Киевская Русь.

А я насколько помню, была Русь. А Киевская Русь- это уже у историков.

А термин украина означает не край какого то государства.

Безусловно. Означало  "урезанную, отрезанную" землю. Позже- землю племени. Потом- отдельного княжества.

А переходную зону (край) между лесом и степью. Степь в то время была безлюдной и переполнена кочевниками. Называлась степь Дикое поле.

Галицкая украина. Именно там, в Карпатах, по горам и проходит граница между степью и лесом. Волынская украина. Степей там много, да. На границе между болотом и лесом. Продолжать? А так- хорошая версия. Но неправильная.

[Alexy]

То, что эта земля и есть наш родной край, всех нас, живущих здесь украинцев- Вам такая мысль в голову никогда не приходила? Невероятно? Однако факт

Пока что я не увидел достаточных доказательств. Попробую на лингвофоруме вопрос задать

или даже удревнить свое прошлое, возводя себя к каким-то там древним то ли украм то ли укранам
Кто? Пивторак? http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt04.htm

Нет Другие

Украинские историки вообще? Нет, это право цирк. Знаете, если я начну ссылатся на полном серьёзе на подобных представителей альтернативной "исторической науки"...

Меня интересовали в данном случае не теории, а психологические и идеологические причины, почему многим украинцам не нравится пограничная этимология слова Украина

[Alexy]

Там действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?

Считаете в принципе политически возможным "выделить в княжение" столицу метрополии? Однако...

Не понял о какой столице Вы говорите? О Киеве времен Киевской Руси (насколько я знаю, нет данных, чтобы он входил в состав какой либо
(у)(о)краины?

Поряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства)

не привел конкретно к этому утверждению? Может просто у филологов нет абсолютно никаких сомнений в данном вопросе и ссылки, следовательно, бессмысленны по этому поводу? Может Вы можете привести мнение специалиста-филолога, который считает иначе?

Лучше Вы приведите примеры, подтверждающие мнение Пивторака, ведь у него наверное есть и чисто научные, а не популярные работы
А я тоже поспрашиваю кое-где

[Alexy]

Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру?

Я же ищу других примеров

Это не другой пример? По сравнению с Сербской Краиной? Или Вы ищите только примеры подтверждающие, а вот опровергающие- предпочитаете не замечать?

Сербская Краина - это как раз пример пограничья! (посмотрите по этой ссылке карты)

[Alexy]

право, стоит таки почитать. При чем здесь прилегающий

надо найти НЕ прилегающие, чтобы аргументировать утверждение Пивторака "Означало  "урезанную, отрезанную" землю. Позже- землю племени. Потом- отдельного княжества"

У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слово україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.

Чего это найвірогідніше (наиболее вероятно)? Где аргументация? А мне кажется, что именно "тому, що вона межувала з половецьким степом"

Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.).
Ну вот к примеру,"царева і великого князя україна"- это его вотчина, его отдельное княжество, на которое войной пришел князь Вишневецкий, или это что?

А по моему очевидно, что это русско-литовское пограничье в соврем Левобережной Уркаине (если под великим князем тут подразумевается ВКЛитовский, что маловероятно) или юго-западнаяокраина России (если великий княз - это просто продолжение царского титула, что явно более вероятно), кстати даже пограничные Северские города упомянуты

Кстати, Киевская украина тоже была, ее Пивторак тут тоже упоминает. Она край чего была?

Как я понял речь у Пивторака шла про Киевскую украину времен Киевской Руси
Эта украина была краем Киевского княжества. Нет упоминаний, что Киев в нее входил

[Роман Джиров]

Ладно, Алексей, что я хотел- то сказал, сославшись на работу академика рецензированную соответствующим образом. Раз Вы владеете темой лучше профессиональных историков и лингвистов НАН Украины- здесь уже ничего не сделать, Вас ни в чем не переубедить. Меня самого- тема нисколько не волнует, я не историк и мало историей интересуюсь, я вообще обсуждать ее не хотел изначально.
Ну так, на прощание- пару ссылок подброшу и на том все, останемся при своих мнениях.
Вот Вам мнение козацкого летописца 16?? года:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=097&pagefile=097-0001
вот место, где Вы можете обсудить это с людьми, разбирающимися в теме гораздо лучше, чем я:
http://www.hurtom.com/torrents/forum/viewtopic.php?t=7870&spmode=full#seeders
вот переведенный кусочек текста летописи:

... і говорячи їм, чию кров ідуть розливати, чи не братії своєї, їх же єдина породила мати Украйна; кого поборювати, чи костели, чи церкви божі; чи короні польській помогти хочуть..., чи матері своїй Украйні...

Если Вам желательно утверждать, что автор летописи говорит, что его мать- граница, ну что я Вам сделать могу. Имеющий глаза да видит...

Вот Вам карта Боплана на закуску, не толстовата ли граница будет? :
http://territa.ru/load/2-1-0-1004
и не забудьте прочитать внизу мнение участников данной тусовки людей, чей интерес- старинные карты и история, позволю себе оттуда цитату:

1. Dozer 

Вау!)спасибо...заинтересовал...принесу в контору, будем всем коллективом вникать)))

02.06.2009
2. west-west

эта карта Гийома Левассера де Боплана. Генеральный план Украины.

29.09.2009
3. abaraii

Малороссия, Украиной ее всегда обзывали неграмотные европейцы.

30.12.2009
4. radislav72

Украиной ее всегда называли украинцы, а вслед за ними - образованные европейцы (и даже образованные русские ).
Смотри, например, казацкую летопись "О проименовании казаков...", которую скачать можно с
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=650748
или
http://www.hurtom.com/torrents/forum/viewtopic.php?t=7870&spmode=full#seeders

Казацкий летописец в летописи (ориентировочно 17 века) назвает Украину "Мать-Украина".

А противопоставляют названия "Малороссия" и "Украина" в основном малообразованные русские и такие же малообразованные хахлы.

30.12.2009
5. кибитцер

radislav72, тихо, тихо...)
он ужэ давно тут не появляется. берегите нервы
хотя я за ним соскучился, иногда так хочется поругаться))

Вот и я так себе, тихо, тихо. К данной теме возвращаться больше не хочу, я не историк, не лингвист, ничего умного сказать не могу, да и не хочу. За сим уж простите, но откланяюсь.

[Дж. Тайсаев]

не зрозумію, хто ж тут арійці?

[Pendragon]

не зрозумію, хто ж тут арійці?

Остроумно и смешно. Как по мне, то каждый кто фанатеет от своего патриотизма именно свою нацию считает арийской.

[Pendragon]

есть единица измерения длины - ар. может с этим что-то связано. я имею в виду с землей и жизнью на ней.

[Дж. Тайсаев]

есть единица измерения длины - ар. может с этим что-то связано. я имею в виду с землей и жизнью на ней.

возможно сарматское заимствование

[Alexy]

Ар (обозначение: а; лат. area — площадь, поверхность) — единица измерения площади в метрической системе, равная площади квадрата со стороной 10 м. Известна также как «сотка» (то есть 100 м² или 1/100 гектара).

1 ар = 1 дам² = 100 м² = 0,01 га
Ар был установлен в качестве официальной меры площади Французской республики в законе от 18 жерминаля III года Республики (7 апреля 1795 года). В этом же законе было введено и само слово «ар» от лат. area, в значении городская или рыночная площадь, пустырь [1]

К производным от ара единицам площади кроме гектара относятся декары или дунамы, равные 10 арам, и тайский рай, равный 16 арам.

[Дж. Тайсаев]

Вообще французы молодцы, что пробили метрическую систему, а англосаксы всё мучаются своими дюймами и футами. Помнится они хотели и время на десятичную систему перевести, но сложности возникли с переделкой всех карт и календарей.

[Alexy]

Вообще французы молодцы, что пробили метрическую систему, а англосаксы всё мучаются своими дюймами и футами. Помнится они хотели и время на десятичную систему перевести, но сложности возникли с переделкой всех карт и календарей

Англичане, если не ошибаюсь, тоже перешли на метрическую, а "отстали в развитии" из всех англосаксов наверное только амеры?

[Дж. Тайсаев]

Сейчас посмотрел в вики, оказывается действительно за последние годы уже почти все перешли, остались практически только США, если не считать Мьянму и Либерию. Но в Англии, Австралии и некоторых других англоязычных странах, английская система мер ещё играет большую роль