Арийцы

[Alexy]

Я вон повыше задал вопрос с сравнительным значением  "у-" в украинском и русском- так и рвонули все отвечать, ога... Что, сильно неудобный вопрос, выгодно закрыть глазки и не заметить? Т.с. если факт противоречит нашим взглядам....

Украинское "у" - это то же самое "в", только употребляется перед согласной

А русское "у" наверное происходит от предлога о(об)

Кстати  "Выделяемый иногда внутри предложного падежа особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е"
Получается, что "в" тоже происходит от "о"? Как же отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял

[Alexy]

Еще раз- Русь- не Украина(и не Россия, кстати ). Язык Руси- не украинский язык(и не русский). В летописях(которые как правило на древнеболгарском) мне тоже искать нечего. Я все нахожу прямо в украинском языке. Как там с чемоданом у дома?

Есть столько аналогий (персы, паштуны, папрфяне, анты маркоманы) украинцам как "пограничникам", более того в славянском мире есть примеры названий территорий украинами, краинами, окраинами и оукраинами в значении именно пограничья и нету(?) в значении просто региона
Ваша и Пивторака гипотеза маловероятна

Чем Вас не устраивает гипотеза того самого Пивторака о значении "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли? Автономная область в унитарном государстве, говоря современным языком?

А он привел примеры, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?

[Alexy]

Вы понимаете, что тогда, когда Украиной- начало называться государственное образование, созданное Войском Запорожским, то Окраиной оно могло быть теоретически только по отношению к тогдашней метрополии- Речи Посполитой? Понимаете, что именно с ней и воевать начали? Начали воевать за независимость именно от Речи Посполитой, с самой Речью Посполитой, приняв самоназвание Окраина Речи Посполитой? Считаете их поголовно идиотами? Дичь какая

Во первых, в официальном названии гос образования никогда до 20 в слово украина не фигурировало, если не ошибаюсь

Кажется официально "Войско Запорожское" или что-то типа этого (правда не совсем пойму как отличались офиц названия области Войска Запорожского и Гетьманщины?)

Во вторых название пограничной территории Украиной установилось до казацкой освободительной вройны 1648 г. Так что всё вроде логично

[Роман Джиров]

я в шоке, нам что, делать сейчас больше нечего, как переименовывать себя в русь?

А почему Вы не в шоке от тех интеллигентов, которые "переименовали себя", придумав самоназвание "украинец", и распропагандировали народ тоже это сделать
Если уж для того, чтобы посильнее отличаться от русских, они отказались от дедовского этнонима, то что уж говорить ... (Как-то даже не по Шевченковски - "хто Матір забуває, того Бог карає")
Хотя у них конечно была одна причина, которая вобщем-то сейчас почти отпала

Вот именно, у них была веская причина. Насколько веская, что была массово поддержана народом. Следовательно- был реальный общественный запрос и они лишь сформулировали ответ. Нынче- никаких ровно причин нет. Знаете хоть одну- назовите.

Смысл, смысл в чем???   Потешить мир? С нас без этого мало потешаются?

А как Вы миру, да и своим объясните, почему мы претендуем на происхождение от Руси, и в то же время совсем недавно отказались (причем в общем-то в пользу русских) от этого этнонима? Не последовательно ...

Хм. Чего объяснять? Что Украина и украинцы ведут свое происхождение от Руси- медицинский факт, че тут еще кому объяснять нужно?
Сменили самоназвание? Родился новый народ- определил себе новое название, делов то... Единственный пример в истории человечества?
В пользу русских? Ну, во-первых, мне не жалко, во-вторых слабо представляю себе пользу русских. В чем она? И, главное, не себе во вред.
Не последовательно... Вообще не понял. Это о чем?

[Роман Джиров]

Я вон повыше задал вопрос с сравнительным значением  "у-" в украинском и русском- так и рвонули все отвечать, ога... Что, сильно неудобный вопрос, выгодно закрыть глазки и не заметить? Т.с. если факт противоречит нашим взглядам....

Украинское "у" - это то же самое "в", только употребляется перед согласной

А русское "у" наверное происходит от предлога о(об)

Об украинском- совершенно и абсолютно точно. Следовательно у країні= в(внутри, всередине) страны. Никаких исключений нет просто в природе. Следовательно, Украина- что угодно, но =Окраина... 
О русском- по употреблению- да, а происхождения я не знаю.

Кстати  "Выделяемый иногда внутри предложного падежа особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е"
Получается, что "в" тоже происходит от "о"? Как же отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял

Алексей, я не то что не филолог, я вообще и рядом-близко не стоял. Не ко мне. Я о украинском рассуждаю исключительно потому, что имею полное право, как носитель языка, он мне родной. Я его без всякой грамматики чудесно понимаю. Я на нем думаю.

[Alexy]

Сменили самоназвание? Родился новый народ- определил себе новое название, делов то... Единственный пример в истории человечества?
В пользу русских? Ну, во-первых, мне не жалко, во-вторых слабо представляю себе пользу русских. В чем она? И, главное, не себе во вред.
Не последовательно... Вообще не понял. Это о чем?

действительно самоназвапние "пограничники" благородное и воинственное

но чего-то ж многие украинцы, тот же Пивторак всё пытаются сделать из них не "пограничников", а "жителей родного края",
или даже удревнить свое прошлое, возводя себя к каким-то там древним то ли украм то ли укранам (кстати желание удревнить название своего народа мне очень близко и понятно),
значит что-то для себя неприятное видят?

[Alexy]

Об украинском- совершенно и абсолютно точно. Следовательно у країні= в(внутри, всередине) страны. Никаких исключений нет просто в природе

Вы уверены, что их не было в 15-16 вв?

[Роман Джиров]

Еще раз- Русь- не Украина(и не Россия, кстати ). Язык Руси- не украинский язык(и не русский). В летописях(которые как правило на древнеболгарском) мне тоже искать нечего. Я все нахожу прямо в украинском языке. Как там с чемоданом у дома?

Есть столько аналогий (персы, паштуны, папрфяне, анты маркоманы) украинцам как "пограничникам", более того в славянском мире есть примеры названий территорий украинами, краинами, окраинами и оукраинами в значении именно пограничья и нету(?) в значении просто региона
Ваша и Пивторака гипотеза маловероятна

Чем Вас не устраивает гипотеза того самого Пивторака о значении "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли? Автономная область в унитарном государстве, говоря современным языком?

А он привел примеры, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?

Не моя с Пивтораком, а просто Пивторака. Рецензировала целая куда докторов наук. Имеете претензии- в НАН Украины, я слаб, очень слаб, со мной воевать бесполезно.
Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру? 
И еще раз- Вы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака. Читайте- там как раз и идет речь о изменении значения и употребления слова начиная с времен Руси и до утверждения в качестве названия страны.
Он не утверждает, что в Руси- "украина" означала "в стране". Он утверждает, что слово окраина- совсем не синоним слова украина.
Или гораздо удобнее вкладывать в уста опоненту то, чего он не утверждал, а потом громить?

Поряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства).

[Роман Джиров]

Об украинском- совершенно и абсолютно точно. Следовательно у країні= в(внутри, всередине) страны. Никаких исключений нет просто в природе

Вы уверены, что их не было в 15-16 вв?

Я уверен, что их нет сейчас. При этом написанное в 15-16вв на староукраинском не то, что без перевода мне понятно, а абсолютно понятно, это почти украинский современный. Взять там козацкие думы например. Исходя из этого- язык изменился не так сильно с той поры, а вот уж как там с деталями- к узким специалистам. Таким, как Пивторак например. Раз он говорит, что так- я ему доверяю. Или сошлитесь на мнение другого специалиста.

[Alexy]

Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру?

Я же ищу других примеров

Вы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака

Невнимательно, да
А стоит внимательнее? Там действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?

Поряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства)

О же не привел ни одного примера или ссылки!

[Роман Джиров]

Сменили самоназвание? Родился новый народ- определил себе новое название, делов то... Единственный пример в истории человечества?
В пользу русских? Ну, во-первых, мне не жалко, во-вторых слабо представляю себе пользу русских. В чем она? И, главное, не себе во вред.
Не последовательно... Вообще не понял. Это о чем?

действительно самоназвапние "пограничники" благородное и воинственное

Меня не волнуют эмоциональные оценки, предпочитаю факты.

но чего-то ж многие украинцы, тот же Пивторак всё пытаются сделать из них не "пограничников", а "жителей родного края",

То, что эта земля и есть наш родной край, всех нас, живущих здесь украинцев- Вам такая мысль в голову никогда не приходила? Невероятно? Однако факт. Как можно "пытатся сделать" и без того факт- фактом, я, право, не понимаю вообще. Украинцы- прямые потомки людей, живших здесь, ну как минимум, лет так с тысячу с чем-то там... С тех пор, как с Дуная припёрлись... Какие такие пограничники? Это у Вас фантазия разыгралась...

или даже удревнить свое прошлое, возводя себя к каким-то там древним то ли украм то ли укранам

Кто? Пивторак?
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt04.htm

Як свідчать сучасні наукові дані, етнографічні риси українців формувалися протягом багатьох віків на найдавніших східнослов'янських територіях Наддніпрянщини, Полісся, Галичини та Прикарпаття серед корінного слов'янського населення цього ареалу, історія якого відзначається спадкоємністю, наступністю, відсутністю будь-яких глобальних природничих чи суспільних катаклізмів, які могли б зруйнувати безперервний історичний ланцюг етномовного і культурного розвитку наших предків. При цьому вони збагачувалися й досягненнями сусідніх неслов'янських племен, зокрема, як було вже сказано, засвоїли високу хліборобську культуру трипільців.

Где здесь укры?  Или здесь:
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt03.htm
Или где еще?

Украинские историки вообще? Нет, это право цирк. Знаете, если я начну ссылатся на полном серьёзе на подобных представителей альтернативной "исторической науки" в России, и поминать Гиперборею и чего там еще, какие экзотические теории, то мы, право, далеко зайдем. Зачем Вы это делаете? Укры и украны- массовый украинский интернет стёб, как правило, типа "фофудьи" и "фофудьеносцев" в Росии. Мы серьезно говорим, или Вы меня троллить пытаетесь?

(кстати желание удревнить название своего народа мне очень близко и понятно),
значит что-то для себя неприятное видят?

Ну, те, которые пытаются "удревнить", то наверное и видят. Я- не пытаюсь. Вопрос не ко мне. Вот Вам понятно такое желание- Вы и объясните мне, что Вы неприятного для себя видите.

[Роман Джиров]

Вы или не читали, или невнимательно прочитали Пивторака

Невнимательно, да
А стоит внимательнее?

Вы больший, чем он специалист в данном вопросе? Тогда нет, не стоит.

Там действительно есть примеры значений "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли, которые бы НЕ прилегали к границе Руси?

Считаете в принципе политически возможным "выделить в княжение" столицу метрополии? Однако...

Поряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства)

О же не привел ни одного примера или ссылки!

Не привел вообще(ссылок там предостаточно), или не привел конкретно к этому утверждению? Может просто у филологов нет абсолютно никаких сомнений в данном вопросе и ссылки, следовательно, бессмысленны по этому поводу? Может Вы можете привести мнение специалиста-филолога, который считает иначе?

[Роман Джиров]

Как нет в славянском мире в значении региона? Отрицаете существование государства Украина или его принадлежность славянскому миру?

Я же ищу других примеров

Это не другой пример? По сравнению с Сербской Краиной? Или Вы ищите только примеры подтверждающие, а вот опровергающие- предпочитаете не замечать?

[идрис]

Насколько я помню была не Русь, а Киевская Русь.
А термин украина означает не край какого то государства. А переходную зону (край) между лесом и степью. Степь в то время была безлюдной и переполнена кочевниками. Называлась степь Дикое поле.

[Роман Джиров]

Кажется официально "Войско Запорожское" или что-то типа этого (правда не совсем пойму как отличались офиц названия области Войска Запорожского и Гетьманщины?)

Во вторых название пограничной территории Украиной установилось до казацкой освободительной вройны 1648 г. Так что всё вроде логично

Официальное название- "Войско Запорожское". Гетьманщина- его часть. И земли Войска Запорожского- тоже его часть.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Гетьманщина
А вот с названием...
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

На час визвольної війни українського народу проти шляхетської Польщі під проводом Богдана Хмельницького (1648-1654 рр.), як відзначає В. Скляренко, Україною називалися не тільки запорозькі, а вже всі наддніпрянські землі. Очевидно, від цього часу під Укрáїною стали розуміти цілу країну. Згодом ця назва поширилася й на інші східноукраїнські землі (зокрема, на Слобожанщину, яка деякий час мала офіційну назву «Слободская Украина»). Західноукраїнські землі й далі називалися Руссю, але поступово назва Україна поширилася й на західний реґіон і стала спільною для всієї етнічної території українців.