Арийцы

[Роман Джиров]

Полтава туда не входила. (Хотя может там и были какие-то слободы?)

Точно, сама Полтава не входила. Виноват. Нынешний северо-восток области входил, у меня дед по матери оттуда, вот и привык- Полтава- Слобожанщина. Да и вобщем все так говорят в основном, "Середнє Подніпров"я"- как то оно не романтично Да и, кстати, у самого Днепра уже немного другие и вышиванки, и хаты чуть по другому, чем в Полтаве, а полтавское все- один в один на слобожанское похоже. Думаю, потому так, что в основном отсюда больше и переселялись туда, далеко ехать не нужно, переселится легче. А может еще почему, я не историк. Но разницу в одежде и домах между именно Полтавским и сугубо поднепровским своими глазами видел таки, есть она, так что границу проводили ведь не этнографы, а администраторы.

[Роман Джиров]

кто ж виноват автору цитаты, что в отдельные моменты 10 и 11 вв граница Руси проходила по р Стугне в 30 км на юг от Киева (про 11-13 вв есть записи о нескольких Украинах, по разным границам Руси, но сам Киев в эти украины не входил)

Вот именно, граница Руси. Никакого государства Украина- еще не было, чего его в Киеве поминать, точнее Киев в нем?

А в 16 в граница заселенных земель тоже проходила по Стугне или даже прямо в Киеве, ведь киев не был столь сильной крепостью (а в 17 в это ещё отлично помнили)

А вот примерно к 1600 году Украина уже была зафиксированна в письменных источниках, и Киев- был Украина. А вот никакой Руси- в помине в это время не было. Было княжество Московское, потом- Московское государство. Напомните, как называли себя его подданные?
А вот в Украине самоназвание было руські, народ руський(руськый). С чего бы так? Наверное, тот самый народ, что организовал ранее государство Русь.

А Вы  уверены, что до 1860-70х гг народ (я имею в виду не интеллигенцию, а именно простонародье) называл себя украинцами? Скорее всего себя крестьяне называли себя руськыми (а на западе Украины русынами или может русью)?

Вне всякого сомнения. Потеряв государственность, народ продолжал именовать себя как и ранее, как и в 1600 году, и как и до того еще ранее. Чего ему? РУськи и есть рУськи, даже если свою страну они начали было называть Украина, а потом потеряли ее. А чё им, чудью себя называть?
Но однако-же как раз да, примерно в это время интеллигенция начинает борьбу за восстановление государственности и, помня о Украине,- начинает пропагандировать самоназвание "украинцы". Чтобы не путать себя с "русскими". Которые считают, что "руськи" и "русские", а также "Русь" и "Россия"- суть едино. Ну, примерно как Roma u Romania. Наверное, тогдашнюю интеллигенцию тоже на тогдашних форумах совсем затролили, вот они и решили... Да, все так, правильно пишете. И?

[Alexy]

Московское государство Напомните, как называли себя его подданные?

Русские

Но однако-же как раз да, примерно в это время интеллигенция начинает борьбу за восстановление государственности и, помня о Украине,- начинает пропагандировать самоназвание "украинцы"

Ну так почему бы теперь не отбросить выдуманное самоназвание "украинцы", и не побороться за возвращение к старому этнониму русь (а в единственном числе выбрать то ли русын, то ли руськый), заодно и название страны переименовать в Русь. Ведь оно хоть и похоже, но отличается от Россия и русские
А то пока что иногда наблюдаются только попытки "сидеть на двух стульях", пропагандируя искусственное название Украина-Русь, и более того антинаучно удревнять использование названия Украина для всего юга Киевской Руси


Вот карта, на которой видно админ деление и Гетьманщины и Слобожанщины http://img81.imageshack.us/img81/8315/ukrhist7ir.jpg?

Вот подробная карта Полтавской губернии Родина Ваших предков наверное была за ее северо-восточными пределами? (для сравнения карта Полт области)

[Роман Джиров]

Московское государство Напомните, как называли себя его подданные?

Русские

Точно. Как подданные- они русские.
А как они называли народ, к которому принадлежат, свой этнос? Только не в стольном городе в царских палатах, а крестьяне в деревне. На каком языке они разговаривали?[/quote]

Ну так почему бы теперь не отбросить выдуманное самоназвание "украинцы", и не побороться за возвращение к старому этнониму русь (а в единственном числе выбрать то ли русын, то ли руськый),

Кстати, с кем предполагаете за это бороться? С украинцами? Сами то, (простите, но раз пошла такая пьянка) кто по национальности?
Здесь два момента.
Самоназвание- не выдуманное. Самоназвание происходит от названия Украина, утвердившегося уже полностью во времена Войска Запорожского и к тому времени уже ставшего полностью однозначным названием руськой этнической территории. И руськи, которые не желали именоваться "малороссами" естественно сами массово пожелали наименовать себя украинцами, достаточно символично, ибо это был намек на государственность, которая была утеряна с козацких времен. Никто к этому народ не принуждал, принуждали быть "малороссами", единым русским народом и принуждали отказыватся от украинского языка. Народ сам принял это название, совершенно добровольно, а что под влиянием пропаганды своей интеллигенции, так на то она и интеллигенция, сейчас бы нам такую. Принудить народ к такому самоназванию- интеллигенция в те времена как раз никак и не могла. Это полностью добровольный выбор самого народа.
Второй аспект- я в шоке, нам что, делать сейчас больше нечего, как переименовывать себя? Я так и представляю себе- подхожу я к жене и говорю:"а мы теперь будем русины, ты русячка, я русяк.".  Она-ж поседеет на месте, решит что я рехнулся. Меня ж на дурку спровадят. Причин нет ни-ка-ких. Равно и желания.

заодно и название страны переименовать в Русь. Ведь оно хоть и похоже, но отличается от Россия и русские

Кагбе аналогично. Смысл, смысл в чем???  Потешить мир? С нас без этого мало потешаются? А, понял, Вы наверное на этом хотите грант получить и попилить немного бабла. Алексей, поищите другой грант, этот дорого стране обойдется, имейте совесть. Нельзя ради денег превращать собственную страну в дурдом.

Родина Ваших предков наверное была за ее северо-восточными пределами

За Рублевкой. Сейчас это Полтавская область, а была Харьковская губерния по карте. Там, кстати, и еще при СССР несколько раз границу двигали между Харьковской и Полтавской областями то туда, то сюда.

[Роман Джиров]

Теперь, собственно, ближе к теме: Украина=Окраина?
Поскольку я, как и говорил и не историк и не филолог, то сам очень распостранятся не буду.
Вот Вам дядька:
Півторак Григорій Петрович — член-кореспондент Національної Академії наук України, доктор філологічних наук, професор, зав. Відділу загальнославістичної проблематики і східнослов'янських мов Інституту мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України. За освітою історик і філолог. Автор понад 150 друкованих праць з проблем етногенезу слов'ян, історії й діалектології східнослов'янських мов, етимології, білорусистики, культури мови, у тому числі 5-ти монографій. Один з авторів «Етимологічного словника української мови» в семи томах (написав близько 3500 етимологічних статей). Рецензії на його праці друкували часописи Білорусі, Болгарії, Чехії, США. Учасник багатьох всеукраїнських і міжнародних наукових конференцій, симпозіумів, конґресів. Лауреат премії ім. І. Франка НАН України (за цикл праць з етногенезу східних слов'ян, 1995). Працював також у галузі літературознавства, публіцистики і художнього перекладу.

А вот его работа, нужный нам раздел, с ним и спорьте о деталях:
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

От себя только несколько слов.
Представьте: Вы зашли во двор. Лужайка, домик стоит. Вам нужно забрать одежду, ехать в командировку. Видите записку от жены.
Читаете:
1. Одежда сложена у чемодана, у дома.
или
2. Одяг складений у валізу, удома.
Вопрос: куда Вы идете искать нужное Вам в случаях 1 и 2?

Считать, что Украина=Окраина может только совсем уж никак не знающий украинский язык человек. Не находите?

[Alexy]

Роман, давайте воздержимся от взаимных оскорблений (про жажду бабла)

Принудить народ к такому самоназванию - интеллигенция в те времена как раз никак и не могла. Это полностью добровольный выбор самого народа

Не спорю, название Украина довольно старинное
А вот украинец как самоназвание простого народа (и то не всего) распространилось очень поздно (с конца 19 в). Вот нашёл отрывок про первые употребления этого этнонима

Назву українці, яка з'явилася в такій формі у XVI-XVII ст. (Софонович: Року 1652 украЂнци не терпячи кривди ωт войска полского, почали перше сами ляховъ забивати по ЗаднЂпру), як самоназву почали використовувати ще у харківських гуртках першої чверті XIX ст. Тоді саме освоювали новочасні уявлення про народ. Можна згадати, які журнали та альманахи видавалися за участі Срезневського: Украинскій ВЂстникъ (1816), Украинскій Сборникъ (1838-1841). Також відомий (награний?) протест проти використання Украина у автора Історії Русів. Разом із тим, похідні від Україна не викликали серед тих, хто побоювався малоросійського патріотизму, спершу жодного заперечення. Ба навіть були вірнопіддані пропозиції: не можно ли бы и самое имя козака заменить другим? Это совершенно было бы для земли сей благодеяние. [...] Почему бы их не назвать, сих свободного состояния жителей, полтавскими украинцами и черниговскими украинцами? [...] По крайней мере не было бы малороссийского козака, столь званного для воспоминания многого и для лени и столь противящегося смешению сего народа с русским. (1832). У той саме час наші діячі почали відчувати принизливість в означенні малоруси, замінюючи на південноруси.
До середини 1840-х років серед членів КМТ самоназву українці вживав Куліш. Костомаров, українець наполовину (Зачем Вы говорите, что вы не украинец? что только из гуманической идеи вертитесь между нами? Мы даём Вам права гражданства, притом же маменька Ваша украинка. Я не могу Вас так любить, как люблю, когда считаю украинцем. Можно ли так отвергать столь драгоценное для нас имя?, 1846), віддавав перевагу південнорусам.

я в шоке, нам что, делать сейчас больше нечего, как переименовывать себя в русь?

А почему Вы не в шоке от тех интеллигентов, которые "переименовали себя", придумав самоназвание "украинец", и распропагандировали народ тоже это сделать
Если уж для того, чтобы посильнее отличаться от русских, они отказались от дедовского этнонима, то что уж говорить ... (Как-то даже не по Шевченковски - "хто Матір забуває, того Бог карає")
Хотя у них конечно была одна причина, которая вобщем-то сейчас почти отпала

Смысл, смысл в чем???   Потешить мир? С нас без этого мало потешаются?

А как Вы миру, да и своим объясните, почему мы претендуем на происхождение от Руси, и в то же время совсем недавно отказались (причем в общем-то в пользу русских) от этого этнонима? Не последовательно ...

[Alexy]

Надо разбираться с употреблением предлогов у, о и в или их "предковыми формами" в старину и у разных славянских народов, чего в статье Пивторака не заметно

Считать, что Украина=Окраина может только совсем уж никак не знающий украинский язык человек. Не находите?

Живут они у края или в краю?
Край, если не ошибаюсь, тогда означало только "пограничье", а не, как чейчас, также и "страна" или "регион"

Вот примеры использования слова украина, краина и вкраина в древнерусских летописях (правда почему-то не упомянута "Залесская украина" - Суздальщина):

Ипатьевская летопись (список 1420 г.) впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина граничила с Киевом, на севере — с Черниговом, на юге и востоке — со степью [17]...
«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина много по стона» [19]

Ипатьевская летопись (1189) в отношении [20] Галицкого княжества:
«И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю» [21]

Ипатьевская летопись (1213) о пограничьи Волынской земли, порубежьи с Польским государством [20]:
«Данилоу же возвратившоусѧ к домови. и ѣха с братомъ. и прия Берестии. и Оугровескъ. и Верещинъ. и Столпъ Комовъ. и всю Оукраиноу» [22]
Фортификации Угровска, Верещина и Комова пока что не обнаружены археологами, но до наших дней сохранилась башня-донжон в Столпье. Эти города находятся между реками Западный Буг и Вепрь на территории современного Люблинского воеводства в Польше

Ипатьевская летопись (1280) о пограничьи Галиции как польском порубежьи:
«Посем же Левъ восхотѣ собѣ части в землѣ Лѧдьскои . города на Въкраини (Х. П. оукраинѣ) . еха к Ногаеви ѡканьномоу. помочи собѣ просѧ . оу него на Лѧхъ»

Хроника Литовская и Жмудская под 1256 и 1263 годами говорит про «краины руские» от Вильна до верховьев Немана:
«По смерти Радивиловой Миксайло, сын его, вступил на князство Новгородское и Подляское, также и всъ краин русские от Вильна аж до жродел Неманов отчистим держал правом.»

Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве:
«Вси краины русские с Подольем поручил... сыновцам своим»

Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?

[Neska]

Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?

Вот-вот! Краина? Замечательно. Роман, не напомните, ГДЕ располагалась Сербская Краина в период войн в бывшей Югославии?

[Alexy]

Ещё есть Юлийская Крайна и просто Крайна

[Роман Джиров]

Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?

Вы желаете сказать, что язык, употреблявшийся в летописях Руси и ВКЛ был язык украинский?
Весьма смело.

[Роман Джиров]

Роман, давайте воздержимся от взаимных оскорблений (про жажду бабла)

Я лично жажду, для меня это не оскорбление. Потому употребил. Если слово бабло оскорбляет Вас- примите мои извинения, Алексей.

[Alexy]

Не слово, а необоснованное подозрение в корыстных намерениях...
А кстати, кто дает за подобное гранты , Россия или Ян?

Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?

Вы желаете сказать, что язык, употреблявшийся в летописях Руси и ВКЛ был язык украинский? Весьма смело

Тогда найдите пример в тех летописях или источниках, которые были написаны на староукр или укр

[Роман Джиров]

Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?

Вот-вот! Краина? Замечательно. Роман, не напомните, ГДЕ располагалась Сербская Краина в период войн в бывшей Югославии?

Господин Neska, Вы украинский язык знаете? Вы понимаете когда он сформировался? Вы понимаете, что название Украина как именно государственному образованию дали люди, населяющие эту землю и говорившие именно на (старо)украинском языке, хоть тогда он назывался "руським", а они сами- "народ руський"? Вы четко понимаете значение слова "країна" в украинском языке? И слова "край"? И все варианты словообразования на их основе? Вы понимаете, что тогда, когда Украиной- начало называться государственное образование, созданное Войском Запорожским, то Окраиной оно могло быть теоретически только по отношению к тогдашней метрополии- Речи Посполитой? Понимаете, что именно с ней и воевать начали? Начали воевать за независимость именно от Речи Посполитой, с самой Речью Посполитой, приняв самоназвание Окраина Речи Посполитой? Считаете их поголовно идиотами? Дичь какая.

А уж как именно употребляется слово край в конкретно сербском... Мимо, совершенно мимо.
Я вон повыше задал вопрос с сравнительным значением  "у-" в украинском и русском- так и рвонули все отвечать, ога... Что, сильно неудобный вопрос, выгодно закрыть глазки и не заметить? Т.с. если факт противоречит нашим взглядам....

[Роман Джиров]

Надо разбираться с употреблением предлогов у, о и в или их "предковыми формами" в старину и у разных славянских народов, чего в статье Пивторака не заметно......

Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве:
«Вси краины русские с Подольем поручил... сыновцам своим»

Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?
[/quote]
Чем Вас не устраивает гипотеза того самого Пивторака о значении "украина" как "выделенной в княжение", "отрезанной" земли? Автономная область в унитарном
государстве, говоря современным языком?

[Роман Джиров]

Или Вы знаете примеры употребления слова украина, окраина, и (как я понял, отстаиваемая Вами) краина в середине Руси?

Вы желаете сказать, что язык, употреблявшийся в летописях Руси и ВКЛ был язык украинский? Весьма смело

Тогда найдите пример в тех летописях или источниках, которые были написаны на староукр или укр

Еще раз- Русь- не Украина(и не Россия, кстати ). Язык Руси- не украинский язык(и не русский). В летописях(которые как правило на древнеболгарском) мне тоже искать нечего. Я все нахожу прямо в украинском языке. Как там с чемоданом у дома?