Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 539022 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
мы же, таким образом, "залазим в карман" к своим потомкам
Каким образом мы залазим в карман к потомкам?
Простая аналогия (особенно по возобновляемым ресурсам).

Человек нахватал кредитов в банке на шикарную жизнь, прожирает их и потихоньку расплачивается с банком. Но за всю свою жизнь человек не успел расплатится с банком (слишком много набрал) и остаток кредитов (долг) перешёл на его детей. Дети уже живут не на широкую ногу и отдают долги за своего родителя. Если дети не смогут расплатиться за всю свою жизнь, то долг перейдёт на их детей (на внуков того человека).

Возобновляемые ресурсы, которые мы ударными темпами уничтожаем, придётся восстанавливать нашим потомкам (с высокой вероятностью, восстанавливать, затянув пояса).

По не возобновляемым ресурсам чуток по другому – их, по идее, должно хватить, чтобы успеть создать/открыть/освоить новый источник ресурсов. Но мы-то жрём в три горла и живём на широкую ногу, и, при этом, создаём новые источники ресурсов черепашьими темпами (типа, не успеем мы, доделают потомки). Мы, опять-таки всё свалили на потомков. Но потомкам, чтобы доделать работу также понадобятся ресурсы, которых уже нет (мы их ударными темпами сожрали – по сути, их (потомков) пайку сожрали).   

Если мы хотим (как высокоразвитая цивилизация) существовать долго, то не следует здесь и сейчас прожирать то (ресурсы), что при рачительном потреблении должно хватать на несколько поколений. Мы чужую пайку съедаем сейчас, но ничего взамен не создаём – всё на потом оставляем (типа, потомки в будущем как-нибудь выкрутятся и создадут какие-то ништяки).

Про зелёную энергетику не буду – в теперешнем виде она даже убыточна. Про термояд уже говорил.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Дело в том, что социальные взаимодействия - первичны, а все остальные (экономические, политические) - вторичны
Они первичны ,пока не стали единственными.
Они всегда первичны. При возникновении других (вторичных, третичных и т.д.) они никуда не пропадают.

А выгодные (во всех отношениях) ресурсы заканчиваются.
Во первых-что значит выгодные ? Кому?
Выгодны для добычи. Я же пояснил, что невыгодные:
ресурсы больше сжирают (энергии и других ресурсов), чем приносят отдачу

Газ в деревне лишает работы сотню заготовщиков дров. А для хозяина газовое отопление-не дешевле дровяного. Хотя ,возможно ,удобнее.
Часть заготовщиков перейдёт на обслуживание газового оборудования, часть уедет в другие места в поисках работы, часть просто перестанет работать.

Но в целом для социума дешёвый (тот который добывать и транспортировать недорого) газ выгоднее, чем содержание заготовщиков леса. Плюс, тут следует учесть, что лес вырубать можно только с интенсивностью не более определённой - иначе он из возобновляемого ресурса превратится в не возобновляемый.

Но всё это действует пока газ дешёвый и пока он не закончился.

Как-то так... ::)

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1320
    • http://remont-seif.ru
Они всегда первичны. При возникновении других (вторичных, третичных и т.д.) они никуда не пропадают.

Именно.
При наличии других.
А при исчезновении?

Но всё это действует пока газ дешёвый и пока он не закончился.

Каких именно ресурсов жизненно не хватает ?
Возможно-нас ждут очень болезненные передряги.
Аварийные схемы-есть и предусмотрены.Зимние холода человечество переживёт.
Вопрос в том ,успеют ли технари к нужному моменту найти удобную (комфортную) альтернативу?

В начале века одной из неразрешимых проблем крупных городов казалось неудобство содержания в них лошадей.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Они всегда первичны. При возникновении других (вторичных, третичных и т.д.) они никуда не пропадают.
Именно.
При наличии других.
А при исчезновении?
Не понял вас. Я же говорю, что они - первичны. При наличии других, без наличия других - без разницы - они, всё равно, продолжают существовать.

Уберёте политику, экономику - социальные взаимодействия останутся. Типа, вместо нашего общества будет стадо, стая, семья и т.д. и т.п. - социум (в той или иной форме) останется.

Но всё это действует пока газ дешёвый и пока он не закончился.
Каких именно ресурсов жизненно не хватает ?
Дешёвых энергоресурсов, питьевой воды, чистой среды и т.д.

Возможно-нас ждут очень болезненные передряги.
Разумеется. Но, думаю, не прямо сейчас.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
мы же, таким образом, "залазим в карман" к своим потомкам
Каким образом мы залазим в карман к потомкам?
Простая аналогия (особенно по возобновляемым ресурсам).

Человек нахватал кредитов в банке на шикарную жизнь, прожирает их и потихоньку расплачивается с банком. Но за всю свою жизнь человек не успел расплатится с банком (слишком много набрал) и остаток кредитов (долг) перешёл на его детей. Дети уже живут не на широкую ногу и отдают долги за своего родителя. Если дети не смогут расплатиться за всю свою жизнь, то долг перейдёт на их детей (на внуков того человека).

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете схему с точки зрения отдельного домохозяйства, причем, не замкнутую, а отомкнутую. В ней еще присутствует такая сущность, как банк.
Смотрите, этому растратчику ведь не деньги нужны, верно? Деньги просто посредник. Ему нужен дом, хорошая машина, обеды в ресторанах. Все это произведено не потомками, а его современниками. Это банальная мысль - нельзя потребить то, что не произведено. Невозможно. Т.е., чтобы этот чел все это потребил в кредит должен быть некто, кто отказался от потребления этого. Банки - всего лишь посредник, делающий реальных наших кредиторов обезличенными. Т.е. на такую семью, где расплачиваются дети, будет другая семья, где дети этот кредит будут получать.
Если мы рассматриваем замкнутую систему, то все, что в дополнение к своим доходам потребили одни, сберегли, отказавшись от потребления другие. Размер долга для величины суммарного потребления не важен. Неважно также – будет ли он расти или сокращаться.
Это, возможно, проще понять на примере семьи, состоящей из мужа и жены, причем по определению, пусть это тоже будет замкнутая экономика – все свои доходы они должны расходовать (именно такова экономика на макроуровне, если не принимать во внимание внешние связи), но жена может кредитовать мужа, и наоборот. Понято, что возможность такого кредитования делает семейные расходы более гибкими и открывает возможность для более крупных покупок, чем каждый из супругов мог бы себе позволить лишь из личных доходов. Но на совокупное потребления размер долга одного супруга другому не влияет никак. И если муж начнет сокращать свой долг, то соответственно вырастет потребление его дражайшей половины.

Потомкам достанутся просто вот эти сложившиеся между собой долги. У них самих занять ничего невозможно, они еще ничего не понаделали

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете схему с точки зрения отдельного домохозяйства, причем, не замкнутую, а отомкнутую. В ней еще присутствует такая сущность, как банк.
Гм... Возможно, вы упустили из виду, что речь идёт о ресурсах, а аналогия с деньгами - только для пояснения. Если аналогия непонятна или неверна, то это другое дело - придётся обходится без этой аналогии.

Смотрите, этому растратчику ведь не деньги нужны, верно? Деньги просто посредник. Ему нужен дом, хорошая машина, обеды в ресторанах. Все это произведено не потомками, а его современниками.

Современниками, согласен. Вот только не всё, а совсем крохотная часть - основной производитель, это сама природа. Даже когда человек выплавляет метал, он атомы железа не производит, энергию он тоже берёт из природы и т.д. - он только материалы (созданные природой) и энергию (имеющуюся в природе) перенаправляет. То есть, основное участие человека в создании заключается в организации потоков вещества и энергии в пространстве и времени.

Получается, что этот растратчик, через своих современников, забирает древесину, уголь, нефть, газ, металлы и т.д. и у своих потомков тоже (а не только у современников).
 
Это банальная мысль - нельзя потребить то, что не произведено. Невозможно.
Ну, это, как посмотреть - мы кислород не производим, но потребляем его только в путь. Воду не производим, но потребляем. Перечислять можно долго... А вот, что мы производим (в самом прямом смысле): углекислый газ, мочу, кал, немного тепла и т.д.
 
Т.е., чтобы этот чел все это потребил в кредит должен быть некто, кто отказался от потребления этого.
Потомок не имеет возможности отказаться...

Потомкам достанутся просто вот эти сложившиеся между собой долги. У них самих занять ничего невозможно, они еще ничего не понаделали
Тут какая-то нелогичность: мы у потомков не занимали, но наши долги как-то у потомков оказались...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1320
    • http://remont-seif.ru
 Все века существовала группа иждивенцев,гарантированно обеспечиваемых.
Сотни тысяч лет в неё входили только дети и тяжелобольные.

Сегодня эта группа довольно обширна. К ней относятся:
1  Лица с ограниченной возможностью труда по разным причинам:
-подростки (они вполне трудоспособны)
-учащиеся очных форм
-инвалиды (кроме тяжелых-работоспособны,но имеют обеспечение)
-пенсионеры (явление современное)
-декретные отпуска ,по уходу и т.п.-удобно ,но чаще нет крайней необходимости
2. Лица на чьём то добровольном обеспечении:
-жены олигархов и просто домохозяйки
-наследники и владельцы чего то ,чего на долго хватит
3.Лица обеспеченные принудительно-потеря кормильца,алименты ,компенсации ущербов ,пособия  и т.д..
4. Лица не востребованные (на их рабочую силу нет покупателя)
-безработные (безземельные ,безлошадные)-в общем то-современное явление.
-частично и сезонно занятые
-семьи военнослужащих при отсутствии возможности трудоустройства
-рабочая сила низкого качества (маргиналы)

   Доля иждивенцев (в основном 4 группы) может в обозримом будущем составить 60-80 % населения?
« Последнее редактирование: Январь 01, 2021, 16:28:03 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1320
    • http://remont-seif.ru
Например ,жителей населённых пунктов ,где нет работы вообще ,вполне могут прировнять к представителям малых народов севера ,занятых традиционными промыслами.
Сегодня-абсурд. А завтра?
Апачи тоже не думали ,что за проживание в резервации будут платить.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Например ,жителей населённых пунктов ,где нет работы вообще ,вполне могут прировнять к представителям малых народов севера ,занятых традиционными промыслами.
Сегодня-абсурд. А завтра?
Апачи тоже не думали ,что за проживание в резервации будут платить.
В конечном итоге, всё решает наличие доступных и дешёвых ресурсов для выживания цивилизации.
Не будет ресурсов, начнётся падение уровня жизни и сокращение населения.

При этом, о всяких там потерявших работу, малых народностях и пр. - никто заморачиваться не будет. Каждая страна будет занята собственным выживанием и в каждой стране, в свою очередь, элита (и иже с ней) буду озабочены собственным выживанием, а не выживанием народа.

И чем хуже с ресурсами, тем жёстче конкуренция - типа, "золотой миллиард" может запросто превратиться в "золотой миллион"...

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Это в России проблемы? Да Вы на остальной мир посмотрите! | Ресурсы России | Великоросс


Цитировать
00:00 Панические настроения.
00:43 Энергоресурсы России.
01:21 Торговое Сальдо России.
02:00 Золотовалютные резервы России.
02:35 Технологии ВПК России.
03:58 Армия России.
04:46 Система образования России.
05:34 Российский атом.
06:10 Продуктовая безопасность России.
07:05 Перспективы России.
07:52 Вертикаль власти.
08:35 Традиции и моральные ценности.
09:27 За одного битого двух небитых.

Несколько лет назад были популярны панические настроения, мол “...скоро бакс будет по 100 рублей...”, “...есть будет нечего...” … Пока писал понял, что ничего в голову не приходит. Настолько давно уже такие страхи в голову не приходят. Собственно, у меня не вызывали опасения санкции 2014 года. Не вызывали опасения  все санкции за последние три года. А все потому, что если смотреть фундаментально на государство России, то фундаментально государство крайне стабильно и может отражать любые агрессии.

1. У России достаточно энергоресурсов на ближайшие 100 лет чтоб поддерживать собственную энергетику на текущем уровне. Низкая плотность населения автоматически подразумевает то, что ресурсов на душу населения заметно больше, чем у таких стран как Япония, Корея, или Германия.

2. У России положительное торговое сальдо даже с учетом падения цен на энергоносители. При этом, торговое сальдо многие годы сохраняется положительным. В целом, то что на таком длительном периоде истории сальдо стабильно положительное, это конечно плохо.

3. У России золотовалютные резервы более 400 млрд $. Конечно в 2014 году золотовалютные резервы просели, но они все равно оставались крупными.

4. У России передовые технологии в военно-промышленном комплексе. На текущий момент Россия одна из немного стран в мире, которая закрывает свои потребности в военной технике практически полностью своими собственными силами. При этом, в большинстве отраслей Россия является лидером.

5. У России одна из самых сильных армий в мире, сильнее любой армии агрессора. Тут могу лишь сослаться на слова Владимира Владимировича Путина в этом вопросе. Ну, а если кто хочет небольшого экскурса в историю, то напомню о судьбе Наполеона,  Гитлера и других агрессоров.

6. В России одна из лучших систем образования в мире. Российские студенты стабильно входят в число лучших на мировых олимпиадах. Ну а успехи российских ученых в атомной энергетике, ВПК, космосе и других областях лишь подтверждают данный тезис.

7. У России ведущие компетенции по многим направлениям в атомной энергетике. Даже с учетом прохождения пиков добычи углеводородов в России есть, чем замещать выбывающие объемы.

8. В России обеспеченность собственными продуктами питания является хорошей (для обеспечения продуктовой безопасности страны). Спасибо санкциям, в России сельское хозяйство растет год за годом. Импорт падает, экспорт растет. РФ в 2016 году вышла на первое место по экспорту пшеницы в мире ( в 1991 мы ее импортировали). Куда развиваться еще есть, поэтому утверждена политика продовольственной безопасности к 2020 году. 

9. У России много точек роста (куда можно прикладывать усилия для последующего развития). Это северный морской путь, Шелковый путь вместе с Китаем, сельское хозяйство, атомная энергетика, развитие туризма в Крыму и Сочи (еще Шерегеш, Сахалин, Байкал, Алтай и другие), перенос грузопотока из прибалтийских портов в российские, развитие ИТ отрасли, сокращение торгового профицита, ЗЯТЦ, и много других проектов. Когда фундаментальные аспекты развития решены, много отраслей экономики может развиваться.

10. Вертикаль власти. Одна моя знакомая из США сказала: “...да никто не сможет Россию развалить, если только вы сами не развалитесь…”. В целом, можно констатировать, что власть консолидировалась в России.

11. Россия твердо стоит за традицию и моральные ценности. Это становится государственной идеей. На этом поле будут и новые неожиданные союзники. А те, кто за расчеловечивание - проиграют.

12. К преимуществам России опыт народа пережившего в недавнем прошлом болезненную трансформацию, встряску, которая помогает скорректировать обратную связь с реальностью и, очевидно, периодически нужна каждому обществу.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1320
    • http://remont-seif.ru
Не будет ресурсов, начнётся падение уровня жизни и сокращение населения.

Почему то повышенный интерес к теме ресурсов у меня как то ассоциируется с повышенным интересом алкашей ко всему ,что связано с употреблением. Хотя всего лишь связано и эффекта не вызывает.

ресурсы принадлежат небольшому кругу лиц и госбюджетов ,все остальные их покупают. В финансах я не смыслю-лучше Набиуллину послушать.
А физически всем всего хватает.

А объём потребления -падает.
Ячейка в человейнике-не столь большой расход.Что там? Машина песчаноцементной смеси ,три метра трубы ,десять метров провода,три листа фанеры ,рулон бумаги.  Матрас ,табуретка... и всё.
Человек стремится к этому ,поскольку содержание бОльшего-обременительно.

Дед потреблял гораздо больше. Он занимал приличный участок сельскохозяйственной земли ,считал всё в тоннокубометрах и хранил в мешках и бочках ,которые я сдвинуть не могу. А его постройки по сей день грозно нависают надо мной-то ли придавят ,то ли дед заложил  резерв ,заботясь о моей безопасности.

При громадной материалоёмкости жизнь деда была куда менее комфортна ,чем моя.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
Гм... Возможно, вы упустили из виду, что речь идёт о ресурсах, а аналогия с деньгами - только для пояснения. Если аналогия непонятна или неверна, то это другое дело - придётся обходится без этой аналогии.
Я понимаю, Вы  встревожены безрассудным использованием невозобновляемых месторождений минералов и нефти. Наши современники, говорите Вы, безрассудно проматывают ограниченные запасы полезных ископаемых, не заботясь о грядущих поколениях. Мы проедаем наше право первородства и наше будущее. В этих жалобах мало смысла. Мы не знаем, будут ли будущие эпохи полагаться на то же сырье, от которого мы зависим сегодня. Действительно, истощение месторождений нефти и даже каменного угля происходит очень быстро. Но весьма вероятно, что через 100 или 500 лет люди будут пользоваться другими методами производства тепла и энергии. Нам неизвестно, не причиним ли мы себе вреда, так и не принеся никакой пользы людям XXII или XXV века, если будем менее расточительны в отношении этих месторождений. Бесполезно обеспечивать потребности эпох, технологические возможности которых мы не можем даже представить.
Можно поглядеть на наших российских нефтяников сегодня, что их волнует, истощение месторождений, или то, что завтра их разработанные ресурсы откажутся покупать?
Очевидно, что второе. Читал такое исследование по железным дорогам в Англии. Их очень много понастроили в период жд бума, в 19-м веке. Автор убедительно показывает, что, если бы эти люди предполагали появление и развитие автомобильного транспорта, половину дорог бы просто не построили. Люди не всеведущи, им принципиально не известно будущее.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
Тут какая-то нелогичность: мы у потомков не занимали, но наши долги как-то у потомков оказались...
Вполне логично. В наследство остается все: и активы, и пассивы. Из Вашего примера - детям достались не только долги, но и дом, построенный на кредит папашей. Так всегда было. Невозможно выбрать из наследства только пряники, а какашки затолкать назад в прошлое.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1320
    • http://remont-seif.ru
Сегодня сырьё:
-металлы черные-повторное использование-более 90%
-металлы цветные-повторное 70-90 %
Бытовое потребление металлов резко упало. Осмотритесь и найдите хотя бы несколько металлических предметов в доме.
На улице когда то валялись слитки и рельсы-сейчас гвоздя не найдёшь.
А металла накоплено уже много и с каждым годом прибавляется.

Пластик-процентов 70 уже-рецикл.
Из первичных полимеров сейчас только пищевая упаковка и бытовые предметы хороших фирм.
Накоплено довольно много отходов в свалках и в море-скоро первое выкопают .а второе выловят и пустят в переработку.
Крупные хозяйственные предметы-скамейки ,вёдра ,ящики ,баки--практически все из вторички.
Термореактивные пластмассы сегодня практически не производятся-в основном полипропилен ,ПЭТ и АБС.
Объём вторсырья год от года растёт .спрос на первичный материал-падает.

Древесина.
Потребность упала  почти до нуля.
Производство бумаги -упало в десятки раз.
Деревянное строительство и дровяное отопление-только местное.
Деревянные шпалы,столбы -практически нет.

Спрос на ценные породы-практически ноль. Штучный паркет ,деревянные двери и мебель ,техизделия-производство мизерное.
Невозможно найти на поделки крепкую дубовую деревяшку-паркет и всё ,что продаётся-напилено из сухостоя-его хватает.

Леса превращаются в непроходимые завалы. Низкосортной древесины для лесохимии-явный избыток.
Сама лесохимия не развивается-нет потребности.

Всё остальное-так же.
Отсутствие халявных ресурсов в шаговой доступности компенсируется появлением мощной техники и транспорта.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
Наши предки лезли в клети
И шептались там не раз:
"Туго, братцы...видно, дети
Будут жить вольготней нас".

Дети выросли. И эти
Лезли в клети в грозный час
И вздыхали: "Наши дети
Встретят солнце после нас".

Нынче так же, как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в Мекке,
Если нам не суждено.

Даже сроки предсказали:
Кто - лет двести,кто - пятьсот,
А пока лежи в печали
И мычи, как идиот.

Разукрашенные дули,
Мир умыт, причесан, мил...
Лет чрез двести? Черта в стуле!
Разве я Мафусаил?

Я, как филин, на обломках
Переломанных богов.
В неродившихся потомках
Нет мне братьев и врагов.

Я хочу немножко света
Для себя, пока я жив,
От портного до поэта -
Всем понятен мой призыв...

А потомки... Пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой! (1908)