Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 356232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2118
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2970 : Октябрь 14, 2019, 20:05:20 »
Никакой я не Брут

я вообще то тут пишу возражения Питеру по
Цитировать
Первое  и  главное    свойство  системы,  которая      может  стать  живой  в  будущем   -    ее  саморепликация.    причем с  ошибками.  все  остальное   -  вторично.
Просто не успела отправить.

Я думаю, что вторичность нижних ярусов системы непосредственно под органелльными то есть доклеточными Питер напрасно так классифицирует (приведенная мной картинка ярусов из статьи РАН, я ее не в первый раз размещаю).  Как специалист в области молекулярной биологии должен вроде оценивать как значимые.

Если речь идет о моменте, когда макромолекуле нужно перешагнуть барьер и стать живой, то да, для этого момента репликация это главное свойство этой системы.

Но она во первых должна на уровне атомарном состоять как минимум из барионного вещества желательно а не из темной материи, у которой неизвестно вообще какие свойства, во вторых у нее для жизни нашего типа должен доминировать углероди водород в основной массе итд, по наличию необходимых элементов, на уровне биофизики должен быть в нужных местах необходимый уровень энергии и снаружи в определенных местах должны быть препятствия рассеиванию.

то есть должны быть соблюдены не только свойства самой системы, но и свойства ее окружения, кроме барьеров, определенный химический состав и температура среды.
и тогда, да репликация

А по самой генетике я не буду конечно возражать. Я ее настолько плохо знаю, что даже в ненаучном разделе пока стараюсь не писать в этом направлении ничего.
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2019, 20:11:08 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2971 : Октябрь 14, 2019, 20:22:36 »
Никакой я не Брут
Да и я - не Цезарь.
Это шутка была (я даже смайлик соответствующий прикрепил).

я вообще то тут пишу возражения Питеру по
Цитировать
Первое  и  главное    свойство  системы,  которая      может  стать  живой  в  будущем   -    ее  саморепликация.    причем с  ошибками.  все  остальное   -  вторично.
Просто не успела отправить.
Понятно.
Однако, подозреваю, что Питера это не убедит... Но попробуйте - а вдруг? ::)

А вот наши с ним расхождения носят принципиальный характер. Он категорически не согласен, что жизнь возникла в бесклеточной форме и безо всяких генов. И при этом она уже была полноценной жизнью - то есть, живой системой плюс условия её обитания...

И этот барьер расхождений непреодолим - понимание, что такое живое (и каковы его основные признаки) у нас различны.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2118
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2972 : Октябрь 14, 2019, 20:48:53 »
Про шутку это ясно конечно было.

Определение жизни как и определение слова сознание потерли из всех циклопедий и справочников - это то, что сейчас пересматривается так сказать " в связи со вновь открывшимися обстоятельствами"

По вторичности хочу добавить, воспринимаю это слово как "то без чего можно обойтись"

Попробуйте обойтись без определенной атомарной структуры, углерода и водорода, соответствующих параметров окружающей среды, реплецируйте в середине озера когда все продукты репликации расползаются в разные стороны, или в серной кислоте.

Вряд ли что то получится.

И я наверное на сегодня закончила, у меня обнаружилась дыра в которую умудрился залезть и застрять младший котенок. За шкафом и еще между батареями. Чтобы его вытащить пришлось срочно разобрать книжный шкаф, чтобы его отодвинуть чтобы он там не задохнулся. Теперь отверстие закрыто, но все в панике выкинутое из него как попало нужно возвращать обратно. Хорошо что для старшего толстого такое художество уже недоступно.
Правда дважды такие вещи они не повторяют. Но сколько каждый день новых фантазий. А мне казалось я все предусмотрела по безопасности.
Я их отдам чесслово. Сил моих больше нет. Бандосы рядом не стояли.
Иду сортировать книги.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2973 : Октябрь 14, 2019, 21:12:13 »
По вторичности хочу добавить, воспринимаю это слово как "то без чего можно обойтись"
Да, это то, что можно заменить на другое.

Попробуйте обойтись без определенной атомарной структуры, углерода и водорода, соответствующих параметров окружающей среды, реплецируйте в середине озера когда все продукты репликации расползаются в разные стороны, или в серной кислоте.

Вряд ли что то получится.
Получится. Можно и углерод с водой заменить на другие соединения.
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
.....
Под давлением
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».
Шаг к жизни
Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."

Можно и другие круговороты положить в основу (то есть, и их заменить) - их и "оседлает" жизнь.
Кратерообразные озера на Титане могли образоваться из-за фреатических взрывов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433538/Krateroobraznye_ozera_na_Titane_mogli_obrazovatsya_iz_za_freaticheskikh_vzryvov
.....
P.S. Статья большая, механизм подробно расписывается и обосновывается. Но я не это хочу прокомментировать. Сначала приведу несколько цитат из статьи.
Цитировать
Титан — единственное известное космическое тело, за исключением Земли, на поверхности которого в настоящее время существуют моря и озера. Но, в отличие от земных, они заполнены не водой, а метаном (CH4) с некоторым количеством растворенного азота (N2) и этана (C2H6) (M. Mastrogiuseppe et al., 2019. Deep and methane-rich lakes on Titan). Благодаря очень низкой температуре на поверхности Титана (около −180°C) метан близок к своей тройной точке на фазовой диаграмме, то есть может одновременно существовать в жидком, твердом и газообразном состоянии. Благодаря этой особенности на Титане происходит сложный круговорот метана, включающий в себя осадки, испарение, а также поверхностные и подповерхностные резервуары.

Цитировать
Предполагается, что периодическое разрушение клатратов с выбросом метана и приводит к появлению этого газа в атмосфере Титана. Однако в перерывах между этими событиями метан разрушался, его количество в атмосфере снижалось, исчезал и создаваемый им «парниковый эффект». При этом поверхностные температуры падали даже ниже 81 К (−192°C), температуры конденсации азота (R. Lorenz et al., 1997. Photochemically-driven collapse of Titan’s atmosphere). При более низких температурах круговорот метана, таким образом, сменялся на круговорот азота, как в поверхностных, так и в подповерхностных резервуарах. При небольшом локальном изменении температуры азот резко переходил из жидкого в газообразное состояние, что сопровождалось взрывом, если это происходило в неглубоком подповерхностном резервуаре.

Обратите внимание: вот уже готовый целый круговорот вещества (не только отдельный физический процесс, а целая замкнутая совокупность взаимосвязанных процессов!) - осталось его только "оседлать". ::)

Земная жизнь ведь аналогичным образом "оседлала" сразу несколько таких вот круговоротов (в первую очередь, воды и углерода - потому вода и углерод в основе нашей жизни).

Мало того, на Титане один сложный круговорот (метана) периодически сменяет другой сложный круговорот (азота). Вместе они формируют единый суперкруговорот (метан - азот), который вполне могли "оседлать" некие побочные (первоначально - побочные, разумеется) физико-химические процессы и реакции... ::)

P.S. Для поиска жизни на других планетах необходимо понимание, что такое жизнь вообще - ведь на других планетах она может иметь форму отличную от нашей жизни. Причём, настолько отличную, что мы рядом пройдём и в упор её не заметим - будем искать только соединения углерода и воды, рибонуклеиновые кислоты, белки, клетки... 8)

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2974 : Октябрь 14, 2019, 21:16:22 »
Определение жизни как и определение слова сознание потерли из всех циклопедий и справочников - это то, что сейчас пересматривается так сказать " в связи со вновь открывшимися обстоятельствами"
Это для меня новость. ???

Может мне свои определения, под шумок, протащить? :)

А если серьёзно, то откуда такие сведения? Скажу сразу - я за этим не слежу, поэтому не в курсе...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2118
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2975 : Октябрь 14, 2019, 21:28:34 »
Насчет потерли я увлеклась. Просто их в последнее время очень много и нет основного доминирующего.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь#Определения


Цитировать
Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу. Жизнь может определяться через такие слова как «система», «вещество», «сложность (информации)», «(само-)воспроизведение», «эволюция», и т. д. Минимальное определение, согласующееся со 123 определениями: жизнь это самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations)[7].


Про другие формы жизни в принципе не возражаю, я в первом тексте уточняла "для нашего типа жизни".
А потом на меня тут угроза жизни конкретного котенка напала и в голове возник хаос.

:)

А ему хоть бы что вылез теперь по клавиауре радостно бегает. Все лишние знаки прошу считать напечатанными не мной
:)
Все я их запираю в прихожей, она большая как комната и там почти ничего нет, кроме их лежанок трех сортов и их загрызательных игрушек.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2976 : Октябрь 14, 2019, 21:38:08 »
Про другие формы жизни в принципе не возражаю, я в первом тексте уточняла "для нашего типа жизни".
Понятно.

На ум пришла аналогия.

Типа, кому-то известна только одна порода (вид, форма) деревьев (например, тополь). Его послали в ближайший лесок пересчитать, сколько там деревьев и каких. Возвращается и бордо рапортует, что там нет деревьев вообще – полно всякой хрени, но деревьев нет. Просто товарищу ни одного тополя не встретилось, а деревом он только тополь считает.

Наш тип жизни, это как тополь...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2118
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2977 : Октябрь 14, 2019, 21:44:58 »
Это так конечно, но тогда мы вообще не можем давать определение жизни, пока знаем только одну.
Вроде...
не знаю я уже запуталась окончательно
:)

Ну то есть я и раньше... каждый раз когда начинаешь для себя хотя бы не определения искать а невербально пробовать определить это возникает такое количество вариантов, что мысли пытаясь сесть на все возможные вероятности разбегаются как птицы при мурмурации.

То есть вроде вот направление возникло, но тут же рассыпалось.
Слишком много возможностей

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2978 : Октябрь 15, 2019, 07:39:02 »
Это так конечно, но тогда мы вообще не можем давать определение жизни, пока знаем только одну.
Вроде...
Определение можно дать, используя основные признаки, а не второстепенные.
Выявить, что основное, а что второстепенное, можно подглядев у нашей жизни.

Например, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?

И ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.

Далее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).

То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).

Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.

Дальше уже вообще частные признаки пошли.

Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). 

А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга  клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.

В связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?

В итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.

Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Так что же тогда нам остаётся?

Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Вот таким образом я и пришёл к своему общему определению (попутно разобравшись: с вирусами, с проблемой «курица-яйцо», с репликацией, с кажущейся антиэнтропийностью жизни, с клеточностью форм и т.д.).

не знаю я уже запуталась окончательно :)

Ну то есть я и раньше... каждый раз когда начинаешь для себя хотя бы не определения искать а невербально пробовать определить это возникает такое количество вариантов, что мысли пытаясь сесть на все возможные вероятности разбегаются как птицы при мурмурации.

То есть вроде вот направление возникло, но тут же рассыпалось.
Слишком много возможностей
Не надо путаться - следует жёстко держать идею в голове и согласовывать с ней промежуточные выводы (удерживать, так сказать, цикл рассуждений в уме). Я примерно показал ход моих рассуждений.

И, кстати, многие варианты отсекаются в ходе рассуждений - остаётся не так уж много возможностей.
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2019, 07:42:23 от ArefievPV »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2979 : Октябрь 15, 2019, 11:47:27 »
Цитировать
Laplas писал:
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf
Цитировать
Итак, самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо специфического организующего воздействия. Один из основоположников синергетики немецкий физик-теоретик Герман Хакен определяет понятие самоорганизующейся системы следующим образом: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.» (Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).
Не существует такой системы, чтобы она само организовалась без специфического воздействия извне.

Цитировать
Проводя аналогии, если пространство ограничено, но приходится активно двигаться, то двигаться в ногу, подчиняясь общему ритму и разделяя разнонаправленные потоки, энергетически выгоднее — проще, чем постоянно сталкиваясь друг с другом и сбиваясь с шага. Даже несмотря на то, что движение в ногу тоже не является полностью свободным, так как тоже вынуждает подстраиваться, находиться в напряжении. И в результате иногда с шага сбиваться, что будет более или менее дезориентировать окружающих или даже полностью разрушит старый порядок и приведёт к новому через некоторый этап хаоса.
Толпа людей никогда сами по себе не построятся в колонны и не будут шагать в ногу, без команды извне.

Цитировать
Механизм самоорганизации многоклеточного организма — развития организма из одной клетки в 1952 году в работе «Химические основы морфогенеза» описал знаменитый английский математик Алан Тьюринг. Сформулированный им основной принцип гласил, что глобальный порядок определяется локальным взаимодействием, то есть чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.
Давайте построим толпу людей в колонны и зададим такие правила близкого взаимодействия: если перед тобой и слева от тебя никого нет, то шагай как тебе удобно, если перед тобой никого нет, но есть слева, шагай как тот, кто слева, если ты не первый в колонне, то шагай как тот, кто впереди тебя.
Если люди будут четко выполнять такую инструкцию, то действительно, через некоторое время они будут шагать в ногу, то есть установится порядок.
Но беда в том, что это никакая не система, а просто движущийся объект, состоящий из отдельных элементов.
Система – это объект, состоящий из отдельных элементов, выполняющий некую функцию (операцию).
То есть, то, что не функционирует, то есть не выполняет некую операцию, не является системой.
Это легко доказать, поставив эту шагающую в ногу толпу перед необходимостью выполнить некую простую функцию (операцию).
Например, вот движется эта толпа в ногу и перед первым шагающим возникла небольшая лужа. Первый шагающий, согласно инструкции «шагай как тебе удобно», перепрыгнет лужу, второй плюхнется в лужу, остальные остановятся. То есть заданная функция «преодоление лужи шагающей толпой» не выполнена.
Хотя, примитивную функцию (операцию), как например уплотнение грунта, такая «система» может исполнять. Но для такой функции и не обязательно шагать в ногу.

Цитировать
Другими словами, многоклеточный организм и вообще любая система клеток — например социум, существуют как упорядоченное целое не потому, что где-то есть план этих систем, а лишь потому, что в каждом элементе заложены определённые правила, по которым он отвечает на воздействия других элементов. Например, согласно этим правилам клетки организма отвечают на разные воздействия выделением соответствующих веществ и собственным перестроением, что в результате приводит к формированию многоклеточного организма, а люди, как системы клеток, отвечают поведенческими реакциями и тоже «перестраиваются» — обучаются, занимают какую-либо нишу в социуме, тем самым одновременно формируя его, как клетки формируют организм. И те системы, элементы которых реагировали «неверно», исчезали в конкуренции с другими системами.
Не согласен, сначала формируется социум, например производственное предприятие или воинское подразделение, в структуре (плане, программе) которого уже заранее расписываются функции как предприятия в целом, так и его функциональных элементов (должностные инструкции исполнителей).
Не могут отдельные люди, обучившиеся менеджменту, бухгалтерии, юриспруденции, производству и маркетингу, собраться вместе и начать слаженную работу по производству чего либо, не имея общего плана действий.

Цитировать
Самоорганизация бывает разных типов — например, к самоорганизации относится кристаллизация воды при понижении температуры (фазовый переход первого рода), проявлением которой являются пространственно упорядоченные кристаллы льда, или самосборка высокомолекулярных соединений.
Мое мнение: самоорганизации вообще не существует.
Даже два друга не могут само организованно зайти в одно и то же время, в одно и то же кафе, сесть за один и тот же стол и вместе выпить пива, без предварительной договоренности.

Что касается кристаллизации воды, как пример самоорганизации, то хочу привести такой контрпример:
Рассмотрим игру в бильярд. Игра в бильярд – это программа по содержанию. Которая имеет материальную форму в виде системы, состоящей из функциональных элементов: бильярдный стол, шары, кии, бильярдисты, которые руководствуются правилами игры.
Вот эта игра в бильярд очень напоминает природные явления: вращение Солнца вокруг Земли (относительное), таяние льда весной, испарение воды летом, движение молекул воды, соотношения хаоса и порядка в природе.
Вначале на столе (на ограниченной поверхности Земли) зима. Шары на столе застыли компактно в форме треугольника – это типа кристаллического состояния замершей воды, где шары – это типа молекулы воды. Вот наступила весна, первый солнечный удар - кристаллическая решетка распалась, и молекулы разбежались – лед растаял. Дальше наступает лето. Интенсивность энергетических ударов (игроков-Солнца) возрастает, и шары (молекулы воды) разлетаются еще дальше, переходя в газообразное состояние. Такое испарение приводит к тому, что шары-молекулы один за другим покидают поверхность стола и исчезают с поля зрения. В конце концов, на поверхности остается только одна молекула. Партия. Лето закончилось. Осень. Начинается дождь - шары обратно падают на стол. И потом опять зима и шары принимают компактную треугольную форму кристаллической решетки.
Вопрос: Где здесь самоорганизация шаров-молекул?
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2019, 11:54:47 от Максет »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1877
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2980 : Октябрь 15, 2019, 12:36:03 »
Нужна     ли   для   ЗЕМНОЙ жизни какая-та  нуклеиновая  кислота  ?   Да
Должна  ли   эта  нуклеиновая  кислота   как-то  размножаться  ?   Да
Должна  ли  при  этом  сохраняться  ее   структура  ?   Да
Отсюда   -   репликация   этой  структуры   должна  быть  на  самых  ранних  этапах  добиологической   эволюции.
Дальше  есть  два   варианта   -  внешний  репликатор   или  саморепликатор.  В   любом  случае     это  нечто.  чтобы  строить  по  матрице   первой  цепи  вторую  цепь  и  потом    по  второй  цепи  опять  строить первую.   Это  нечто    может  быть  внешним.  Но   если  сама   структура  репликона    будет  помгать  процессу  (не важно  за  счет  чего)    -  то  такой  репликон   будет  размножаться     быстрее  и выиграет   борьбу  за  место   под  ...
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2981 : Октябрь 15, 2019, 13:13:12 »
Мне кажется, что мы друг друга не понимаем...

Вот смотрите.
Нужна     ли   для   ЗЕМНОЙ жизни какая-та  нуклеиновая  кислота  ?   Да
Должна  ли   эта  нуклеиновая  кислота   как-то  размножаться  ?   Да
Должна  ли  при  этом  сохраняться  ее   структура  ?   Да
Если ретроперспективно смотреть (именно с сегодняшней ситуации), то согласен со всеми Вашими "да".

Если же смотреть (гипотетически) из прошлого - то неизвестно, как бы пошла эволюция и кто бы получился в итоге. То есть, возможно, кто-то вместо нас, сейчас бы аналогично ломал ум в поисках ответа на вопрос как возникла жизнь, эволюция которой привела к появлению такого как он. И, кстати, у него вполне могли появится совсем другие гипотезы (в конкретных деталях они бы сильно от наших отличались). Однако, я не на это хотел обратить Ваше внимание.

В следующей фразе Вы использовали слово "добиологической":
Отсюда   -   репликация   этой  структуры   должна  быть  на  самых  ранних  этапах  добиологической   эволюции.
С этим я не согласен. Она появилась уже в результате вполне себе биологической эволюции.
Ведь система, в которой всё это происходило, уже тогда была ЖИВОЙ!!!

Отвлекитесь на минуту, и вернёмся к живой клетке.

В живой клетке взаимодействуют: неживая рибосома, неживая ДНК, куча белков неживых, неживая клеточная мембрана и т.д. и т.п. Но (внимание!!!), все вместе они, при своём взаимодействии, представляют собой ЖИВУЮ систему!!!

Аналогично и в прошлом (то, с чем я согласился вначале) - все эти нуклеиновые кислоты  существовали (и там же эволюционировали), но в ЖИВОЙ системе!

Тот гипотетический пруд (точнее, его содержимое), та гипотетическая гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) - были тогда живыми, и в них всё это и происходило. Это была ещё бесклеточная форма жизни.

И я об этом упомянул, как о направлении, в котором могла идти такая эволюция (точнее, коэволюция):
У той системы (это был просто элемент, который большая система реплицировала) вообще ничего своего в том момент не было. С неё делали копию (реплику). Именно ДЕЛАЛИ, а не сама собой она делалась. Внешние механизмы репликации были очень несовершенные - реплики, сплошь и рядом, получались "кривые и косые".

Вот когда между получающимися репликами и внешним механизмом репликации возникла обратная связь - тогда и пошёл процесс их взаимной коэволюции - начали отбираться наиболее устойчивые и "притёртые" друг к другу пары: реплики и механизмы репликации.

Дальше  есть  два   варианта   -  внешний  репликатор   или  саморепликатор.  В   любом  случае     это  нечто.  чтобы  строить  по  матрице   первой  цепи  вторую  цепь  и  потом    по  второй  цепи  опять  строить первую.   Это  нечто    может  быть  внешним.  Но   если  сама   структура  репликона    будет  помгать  процессу  (не важно  за  счет  чего)    -  то  такой  репликон   будет  размножаться     быстрее  и выиграет   борьбу  за  место   под ...
Согласен. Мы все потомки тех репликонов. Но эти репликоны эволюционировали изначально в живой системе. То есть, они и появились в таком виде (который нам сейчас известен) уже в результате БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2982 : Октябрь 15, 2019, 17:59:31 »
Химические элементы - неживые.
Одноклеточные из химических элементов - живые.
  А вот уже здесь тормознем.
  Лучшее определение живого, которое мне попадалось - живое, то что выживает. Смешное определение, но оно подчеркивает, что живым является такой процесс сборки (конвергенция) и разборки (дивергенция), который (по Питеру) повторяется.
  Но внимание! Конвергенция, т.е. синтез сложного соединения запрещен вторым принципом, если параллельно не идет процесс анализа, разложения, дивергенции. Получаем, что для синтеза необходимым условием является анализ. Как соединению разложиться на простые элементы так, что бы обеспечить условие для сборки более сложного соединения?
  Репликация и есть такой процесс распада, который обеспечивает условие проявления ранее не бытовавшего взаимодействия - двух так расходящихся объектов, что между ними остается новая связь, потенциальная связь. Эволюция подобных потенциальных связей, вполне себе процесс выживания самих связей.

  Организм, как и все прочее, прежде всего подчиняется принципу обесценивания. Но выбрасывая продукты метаболизма, живое, в отличие от косного, "умеет" найти этим продуктам такой приемник, для которого отходы будут ресурсом. Репликация - это квинтэссенция принципа дуализма. Для одноклеточного даже не важно, кто материнский, а кто дочерний - они оба обменялись продуктами, которые избыточны для одиночки.
  Таким образом, можно родить каламбур - вечно живой организм - это мертвый объект.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2983 : Октябрь 15, 2019, 18:37:57 »
Василий Андреевич может опять начать ругаться, мне не охота с ним ссориться, но может он уже этот момент пережил в прошлый раз и согласится более спокойно отнестись...
Я хочу вернуться к ситам. И запретительным и программным свойствам закономерностей всех уровней.
  Я начинаю ругаться, когда вновь и вновь на ошибочную посылку накручиваются слои оправдательных параметров. Сито и стопка сит - это наглядно, как идиома "сито отбора". Но такая идиома не означает, что нужно рассматривать эволюцию сит.
  До Вашей вполне наглядной пирамиды биоустройства посмотрите на пленку органики на поверхности застойного озера или болота, но отключите вариант, что эта пленка бактериальная. Эта пленка следствие гидрофобного процесса отторжения водой "двояколюбых" молекул, например, жирных кислот, когда -ОН принят "в стаю" Н-О-Н, а -СН3 выставлен на окраину ойкумены, в воздух. Теперь добавляйте жирные кислоты из осадка в воду. Когда поверхности воды будет недостаточно, пойдет образование глобул на пузырьках воздуха. Еще добавляйте - появятся глобулы, где воздушный пузырек будет замещен гидрофобными молекулами типа парафинов. Еще добавляйте - появится органический гель с "пузырьками" воды внутри него.
  Чем Вам не эволюция косного в направлении мембран и подмембранной цитоплазмы? Причем с элементами дивергентного деления и конкуренции между двумя видами глобул: вода, окруженная органической средой и органика, окруженная водной средой. Примените здесь элементарные законы термодинамики, что бы убедиться - запретительные законы физики действуют. Вопрос подвиснет лишь в источнике двояколюбых молекул. Но и он решаем.
  Главным же становится принцип обесценивания повторяющегося, как избыточности, для которой придется искать приемники, перерабатывающие избыточность вновь в простейшее сырье для синтеза. Для биосферы (Лаплас уже говорил) таким приемником является литосфера и Ваша любимая почва, поддерживающая круговорот. Но круговорот не причина усложнения, а следствие принципа усложнения одной системы за счет обесценивания другой.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2118
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2984 : Октябрь 15, 2019, 20:38:26 »
Мы тут в гости ездили на день варения нашей бывшей сотрудницы, чудесной пожилой леди. Я конечно алкоголь вообще не употребляю, но все равно мне не ясно зачем какие то злые люди рассматривали эволюцию сит.
Скажите мне кто это Василий Андреевич и я тоже начну с ними ругаться немедленно
:)

По остальной части и обращеным ко мне текстам я хочу немного медленнее внимательно прочитать