Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 432557 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 57
Эмоция, это определённое состояние организма (животного, человека), так сказать. А чувство, это эмоциональное отношение к чему-то конкретному...

Типа, страшно (страх) - это эмоция. Вы испытываете эмоцию страха, так сказать.
А страшный человек - чувство. Вы испытываете чувство страха к человеку.
Как-то так.

И эмоции, и чувства испытывают и проявляют (в разной степени) и индивидуальные, и социальные люди (по Вашей терминологии). Полагаю, не корректная градация типов людей по параметрам "воздействует/маркирует". Все мы воздействуем, все маркируем, все пытаемся скрывать, все интерпретируем проявления чужих эмоций и чувств...

Я ни в коей мере не претендую на выражение истины в последней инстанции. (Хотя если бы меня попросили объяснить значение "эмоциональный человек", то я бы не задумываясь определил его, как человека, сильно выражающего свои чувства. Соответственно "сдержанный человек" - человек, который сдерживает наружное проявление своих чувств.)  Я попробовал употреблять категорию "эмоция" в значении внешнего проявления чувств - это оказалось удобно и логично. В том числе и для объяснения многих социальных процессов. Механизм толпы, к примеру, является чисто эмоциональным.

ArefievPV

  • Гость
Интеллектом, на мой взгляд, правильнее называть свойство сознания одновременно оперировать несколькими причинно-следственными связями.
Здесь (в этой теме) обсуждение психических функций всё же оффтоп. Этот оффтоп спровоцировал я сам…  :-[
Зачастую трудно строго отделить что в какую тему размещать. Да и дискуссию нельзя рвать на части, растаскивая по темам (невозможно будет диалог вести). Вот и получается иногда, что без доли оффтопа не обойтись… :-[

Сознание, всего лишь часть функционала (типа, функция). Нет у этой функции таких свойств – одновременно оперировать несколькими причинно-следственными связями.

Полностью ответ разместил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212759.html#msg212759

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Эмоция, это определённое состояние организма (животного, человека), так сказать. А чувство, это эмоциональное отношение к чему-то конкретному...
(Хотя если бы меня попросили объяснить значение "эмоциональный человек", то я бы не задумываясь определил его, как человека, сильно выражающего свои чувства. Соответственно "сдержанный человек" - человек, который сдерживает наружное проявление своих чувств.)
Вы ответили ув. Арефьеву, а не мне, хотя почему-то в авторство цитаты стало моим...
Но не суть. Суть в том, что мне уже встречалась подобная трактовка, калька с Вашей. Эмоция - это то, что видно, внешнее проявление. И в принципе, это сходится с обыденным, расхожим пониманием.
Тогда у меня не получилось связать это воедино, т.к. не была четко обозначена дихотомия эмоция-чувство. Сейчас в Вашей трактовке все встало на свои места.

Я попробовал употреблять категорию "эмоция" в значении внешнего проявления чувств - это оказалось удобно и логично. В том числе и для объяснения многих социальных процессов. Механизм толпы, к примеру, является чисто эмоциональным.
Да, все верно. Толпа понимает, если можно так выразиться, только продукты т.н. эмоционального интеллекта. Влиять логикой на толпу бессмысленно. Это отмечал еще Густав Лебон в работе "Психология народов и масс".

ArefievPV

  • Гость
Проследил изменения собственных взглядов. Отрефлексировал эволюцию взглядов, так сказать. Соответственно, попробовал обозначить это дело в новых формулировках.

Октябрь 2016 года.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196756.html#msg196756
Итак:
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.

Противоречия, бывшие в предыдущих определениях, снимаются.
Поэтому ни инстинкт, ни потребность, ни ощущение, ни реализация инстинкта не подвергаются прижизненным (в течение жизни отдельного организма) изменениям. Даже теоретически не могут. Ведь (напоминаю):
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.

Могут подвергаться прижизненным (в течение жизни отдельного организма) изменениям:
способы/формы реализации;
формы проявления потребности;
формы проявления ощущений.

Ноябрь 2016 года.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg197871.html#msg197871
Для биологической жизни формальное определение живой системы остаётся прежним.
Если кратко, то:
Это система, обладающая выраженным свойством самосохранения. Жить – это стремление данной системы находится в активном состоянии. В активном состоянии живая система имеет возможность создавать (генерировать) «копии» своих частей.

Дополнительно для живых систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Ответ 388.

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.

Теперь немножко про поведение (и с ним связанное).

Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз. Способ заключается в активном перемещении (движении)  живой системы (или её частей) во внешней среде. Этот способ используется преимущественно животными.  Данный способ эффективен при быстрых изменениях во внешней среде (требующих, соответственно, и быстрой реакции на эти изменения).

Разумеется, поведение, не единственный способ восстановления гомеостаза. Живые системы почти всегда используют и другие способы: изменение метаболизма, изменения свойств отдельных частей, изменение размеров различных частей (и всей системы в целом) и т.д. То есть, живая система всегда реагирует на нарушение гомеостаза одновременно множеством способов. Просто для нас удобней классифицировать живые системы по преимущественно используемому способу (и/или наиболее выраженному в «наших глазах» способу). Например, животные и растения…

1.Поведение должно быть адекватным ситуации. Если адекватно, то мы считаем его разумным.

2.Поведение может формироваться в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). Если поведение формируется в соответствии с опытом, то оно сознательно.

3.Поведение должно выполнять главную свою функцию – устранять нарушение гомеостаза. Если поведение выполняет эту функцию, то оно адекватно. По сути, это основной критерий адекватности поведения.

4.Знание (опыт) отдельного организма может быть врождённым и приобретённым при жизни организма. При врождённом опыте отдельного организма обучаемостью (приобретением нового знания, нового опыта) обладает только популяция и только в череде поколений.

5.Психическими процессами (мышление и т.д.) можно называть только такие процессы, которые можно отделить от процессов, непосредственно задействованных в поведении. Если эти процессы неразделимы (мысль-действие), то говорить о психическом процессе, как об отдельной сущности, нельзя. Полагаю, что именно такие совмещённые (неразделимые) процессы происходят при поведении бактерий…

Февраль 2017 года.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440
В заключение повторюсь.
Понятие «инстинкт» не стоит смешивать с понятием «рефлекс». Инстинкт – это стремление (и проявляется он в форме потребности при нарушении гомеостаза) сохранить гомеостаз. Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза. А рефлекс – это способ реализации инстинкта – устранение нарушения гомеостаза (то есть, удовлетворение потребности).

Так как вариантов нарушений гомеостаза может множество, то и проявлений основного инстинкта (в виде потребности) может быть множество.

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Ощущение – форма проявления (выявления) конкретного нарушения гомеостаза системой. Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить конкретное нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – ощущение потребности.
Боль, голод, конкретное желание – форма проявления ощущения потребности.

В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза.  Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...

В продолжение и уточнение формулировок.

Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз. Проявляется только в активной фазе существования живой системы.
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Дискомфорт – состояние системы, возникшее вследствие нарушения гомеостаза.
Ощущение –  уточнение дискомфорта и/или конкретизация (в том числе, и локализация) нарушения гомеостаза.
Потребность – стремление устранить дискомфорт и/или ощущение. Проявляется в виде реакции опережающего отражения системы.
Эмоция – личная оценка (дискомфорта, ощущения, потребности) системой на основе врождённых уставок/установок.
Чувство – личная оценка (дискомфорта, ощущения, потребности) системой на основе
личного чувственного опыта.
Сознание – оценочный механизм системы, использующий в качестве уставок/установок полученные знания.
Желание – оценённая потребность (эмоциональная, чувственная или осознанная). Чаще всего подразумевается именно осознанная потребность (так как эмоциональная оценка не вербализируется почти, а чувственная оценка плохо вербализируется).
Реализация потребности – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение (как и изменение метаболизма системы) – способ реализации потребности.
Рефлекс – реализация конкретного алгоритма поведения (и изменения метаболизма).

P.S. Пока приторможу… ::)

ArefievPV

  • Гость
Мысль пришла… ::)
Это к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
И отчасти к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648

Переформатирование (изменение) среды обитания «под себя» – не есть прерогатива человека, и он даже не является первопроходцем на этом пути. Особенно если учесть, что под  изменяемой средой обитания зачастую понимается та часть среды, которая непосредственно примыкает к границам организма (в более широком смысле – к границам системы). Никто ведь не меняет «под себя» сразу всю Вселенную…

Даже человек, который изменяет свою среду обитания (сейчас это, вроде, не оспаривается), изменяет всего лишь незначительную область среды обитания – ближнее окружение. В этом смысле, одежда, это тоже изменение своей среды обитания – самой ближайшей её части (непосредственно прилегающей к границам тела), так сказать. Точно так же и с жилищем/домом – чуть более далёкая от границы тела область. Эту цепочку аналогий можно продолжить – посёлок, город, планета и т.д. По сути, условия к которым человек адаптировался, он пытается распространить на всё более отдалённые области окружающей среды.

В живой природе такое тоже ведь распространено – раковины моллюсков, «домики» личинок, муравейники, термитники, ульи… И если раковина моллюска, аналог одежды/дома (типа, индивидуальная подгонка среды для отельного организма), то улей, термитник, муравейник – аналог поселения/города (типа, подгонка части среды для социума). Всё человечество, вполне возможно, отформатирует «под себя» всю поверхность планеты (включая, кроме литосферы, и гидросферу, и атмосферу, и ближний космос).

В эту же тему изменения состава атмосферы самой биосферой. Получилось так, что фотосинтетики переформатировали атмосферу под кислорододышащих. Отчасти перекликается и сегодняшней ситуацией с загрязнением среды обитания человечеством. То есть, форматируя «под себя» часть среды он изменяет остальную часть совсем не «под себя» – по сути, загрязняет остальную среду обитания. А потом ведь два основных пути – либо адаптироваться к уже изменённой среде (на хрена, было тогда изменять среду?), либо вымирать (по сути, получается, что изменял среду для кого-то другого?).

ArefievPV

  • Гость
Из заметки: http://elementy.ru/novosti_nauki/433245/Fenotipicheskaya_plastichnost_pozvolyaet_predskazyvat_evolyutsionnye_izmeneniya_u_zhukov_navoznikov
Цитировать
В традиционной эволюционной биологии основное внимание уделяется генам и изменению генов и частот генов в ряду поколений. Онтогенетическое развитие рассматривается как некое промежуточное звено на пути от генотипа к фенотипу — но не как особый фактор, способный предопределить ход эволюции. В последнее десятилетие, однако, угол зрения начал существенно меняться. Появилась сначала формула эво-дево («эволюция плюс развитие», от англ. evolutionary developmental biology), а затем — и эко-эво-дево («экология плюс эволюция плюс развитие»), которые развиваются как теоретические концепции, стремящиеся учесть сложные обоюдонаправленные взаимовлияния между всеми составляющими.

Экологическая составляющая здесь подразумевает неоднозначность программы реализации развития: организм может менять ход реализации программы в ответ на определенные изменения параметров среды. Более того, организм сам вносит вклад в изменение среды, в одних случаях — с ущербом для себя, а во многих других эти изменения носят выраженный адаптивный характер.

Организм (и само развитие организма в онтогенезе) как результат коэволюции генов и среды… Мало того, само существование организма есть процесс взаимодействия генов и среды. Типа, гены и среда находятся в постоянном взаимодействии и результатом этого взаимодействия (эдаким «многослойным посредником») является возникновение (и само существование) организма. Вид – результат взаимодействия генофонда и средовых факторов экологической ниши. Если уж совсем утрировать (типа, совсем по-простому), то взаимодействуют экологическая ниша и генофонд, а в результате возникает вид… Причём, каждый организм можно представлять как конкретный вариант такого взаимодействия.
 
То есть, при взаимодействии неких двух сущностей, между «ними» как результат этого взаимодействия возникает третья сущность. Вообще-то само взаимодействие (сам процесс взаимодействия) тоже является вполне самостоятельной сущностью, так сказать… ::)
 
Тут аналогий можно много разных придумать (от самых простых до более сложных).
Например, существование стоячей волны между двумя барьерами.
 
Или, существование очага горения (язычка пламени). Ведь пламя всего лишь результат взаимодействия нескольких процессов: приток топлива, приток воздуха, процессы окисления, отток продуктов сгорания, отток тепла (совместно с оттоком продуктов сгорания) и т.д. И вот та область, где все эти процессы взаимодействуют, мы сможем описать как процесс горения и даже локализовать его в некоей пространственной области в виде язычка пламени…
 
Что это? Возможно, это просто наша особенность, как наблюдателей, выделять сам процесс взаимодействия в некую обособленную (самостоятельную) сущность (по сути, особенность - плодить новые сущности)? Как наш мозг (иногда некорректно говорят – как наш глаз) выделяет (объединяя их) несколько синхронно движущихся объектов в один объект.
 
Полагаю, что такая наша особенность (как наблюдателей) неплохо согласуется с моей гипотезой – с тем, что действительность и возникает как процесс (и как результат процесса) взаимодействия наблюдателя с реальностью::)

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Хотелось бы услышать вашу трактовку в плане социальной и биологической организации систем в свете завтрашнего бана многих участников форума.

А именно, о сущностях, отображениях, наблюдателях, процессах взаимодействия, включая сложные обоюдонаправленные взаимовлияния между всеми составляющими, и немножечко о взаимодействии наблюдателя с реальностью.

===========

Не полагайте, пожалуйста, этот форум тождественным "Телеграмму", все забаненные найдут возможность прочитать ваш ответ, это даже проще чем обойти блокировки телеграма.
Форум запускался в те времена когда наказанием считалась невозможность читать форум забаненным. Эти времена прошли. Сегодня любой забаненный сможет читать форум и даже писать в нем.
Кстати, одна из идей Талаша направлена именно на то, чтобы никого из участников форума невозможно было бы забанить. Он, как истинный либерал и демократ уделил этой проблеме достаточно внимания.


ArefievPV

  • Гость
Хотелось бы услышать вашу трактовку в плане социальной и биологической организации систем в свете завтрашнего бана многих участников форума.
Отсутствовал всего неделю, а тут такое… ???

Хотите услышать мою трактовку? Ну что ж, попробую…

Только не обижайтесь, пожалуйста, но я хочу истолковать только часть (отдельный эпизод) случившегося – именно Ваше поведение на форуме, в свете предстоящего (на данный момент уже произошедшего) бана участников…   

Именно Ваше поведение представляет для меня интерес. Правда, ответ от Вас теперь придётся полгода ждать…

Скажу сразу – я любитель всяких там конспирологических теорий и у меня в отношении Вас сразу возникает множество таких теорий. Поначалу у меня возникло предположение, что Вы таким вот хитрым способом пытаетесь создать себе имидж непримиримого борца с несправедливостью:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg213025.html#msg213025

Но потом я подумал о другом – а вдруг Вы чего-то испугались и потому убежали в бан (разумеется, грамотно обставив это событие и загодя начав подготовку к этому событию).

Я задал себе вопрос, чего мог испугаться slon больше, чем бана? И у меня появилось предположение – публичного проигрыша в иерархической борьбе здесь на форуме. Ведь slon этолог до мозга костей, а этология, по его словам – это наука побеждать. Значит, перед slon-ом замаячила ситуация, в которой его ждал неминуемый проигрыш и он это чётко предвидел. А вот этого нежная душа slon-а вынести уже могла (лучше уж бан, чем такой позор).

slon, ну признайтесь же, что Вы побоялись конкуренции. Побоялись прилюдно проиграть могучему конкуренту. А ведь дело к этому шло. И Вы ускользнули в бан, что для Вас (с Вашим-то опытом) оказалось делом не сложным. Причём, ускользнули, сочетая полезное с приятным – и имидж борца укрепили, и неминуемого проигрыша в конкурентной борьбе избежали. Грамотно, блин – аж зависть берёт…

Однако возникает следующий вопрос, а кто же этот могучий конкурент? Да и вообще, кто мог оказаться конкурентом slon-у на форуме? Ведь сильной стороной slon-а является написание длинных постов (просто огромных портянок* ни о чём) – ну кто ж ему в этом может оказаться конкурентом? Вроде, ведь нет у него на этом поприще конкурентов. Или есть?

Да есть. Есть такой участник, который пишет посты: гораздо длиннее чем slon, гораздо чаще чем slon и гораздо более мозгодробительней (и тоже ни о чём – по словам отдельных товарищей) чем slon… Да кто же это такой? Я внимательно просмотрел форум и после кропотливого анализа выявил этого затаившегося конкурента! Им оказался некто ArefievPV! Каков негодяй, однако… Сразу ведь и не отыщешь, прячется и маскируется, редиска…

Кстати, про упоминание портянок* вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg213082.html#msg213082
И отчасти данное сообщение натолкнуло меня на светлую мысль – кто может оказаться скрытым конкурентом.

Но, полагаю, Вы напрасно боялись проиграть – ArefievPV Вам не враг.
Я переговорил с ArefievPV-ым,  и он меня заверил, что не конкурент slon-у вообще ни разу. Он даже и не подозревал о такой сложной подоплеке происходящего (какой-то там иерархической борьбе подковёрной). Прикидываете? Даже не знал! Оказывается, он просто скромный философ (точнее Хфилософ Диванный – об этом он ещё 2016 году упоминал):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2415.html

Возвращаетесь slon, ArefievPV мне клятвенно пообещал не нападать на Вас (и не опускать Ваш социальный статус в иерархии среди участников форума ниже плинтуса). Если он нарушит своё обещание – я с ним разберусь (уж поверьте – мало ему не покажется)…

P.S. На всякий случай. Если кто не понял, то всё вышесказанное было просто шуткой.

ArefievPV

  • Гость
Цитировать
Пожалуйста, найдите техническое решение этой проблемы.
Может быть Вы сами придумаете пароли для входа в форум сохранив при этом ники тех кто зарегистрирован на палеофоруме. Или любое другое альтернативное решение.
Я прошу именно так и сделать.

Цитировать
у него есть техническая возможность общаться с форумчанами из палеофорума
Прошу не забыть в рассылке: Игоря Антонова, kostik-а, Micr-а и всех кто сам изъявит желание. Полагаю, что так будет справедливо - они должны иметь возможность ответить. А регистрироваться или нет - всецело их решение.

P.S. Если технического решения не будет найдено, то имеется вариант - читать сообщения там, а отвечать здесь (для находящихся в бане - наоборот). Я, таком случае, буду отвечать в этой теме. Согласен, что это очень неудобно, но других предложений у меня пока нет...

Оффлайн Сергей Петрович

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
Переформатирование (изменение) среды обитания «под себя» – не есть прерогатива человека, и он даже не является первопроходцем на этом пути. Особенно если учесть, что под  изменяемой средой обитания зачастую понимается та часть среды, которая непосредственно примыкает к границам организма (в более широком смысле – к границам системы)
Да.
Тут в тему лирическое отступление. В начале века как-то наша НАН не дотратила командировочные, и желающим дали прокатиться по своему желанию. Я махнул в Ботанический институт, и между библиотекой и общением с геоботаниками гулял по Ленинграду, есс-но, заглядывая по пути в книжные. Ближе к концу поездки попалась одна небольшая книжечка на глаза, гармоничная с моими взглядами, но денежек уже было йок, так что немного почитал и записал данные книги, но карточка попала на свет и чернила уже выцвели, так что название и автора не скажу. Но там как раз рассматривался этот  процесс обращения системы с окружением как колебательный:   система потихоньку меняет окружение под себя, в конце концов образуя новую систему, куда это окружение уже входит, и дальше по кругу. Вот и с  людьми как биосистемами то же самое происходит, они образовали новую систему - племя, социум, государство, но мне как естественнику больше нравится понятие этнос по Гумилеву, включающее и биогеоценотическую и социальную основу, бывшую внешнюю среду, ставшую в новой системе уже внутренней средой.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9616
Но там как раз рассматривался этот  процесс обращения системы с окружением как колебательный:   система потихоньку меняет окружение под себя, в конце концов образуя новую систему, куда это окружение уже входит, и дальше по кругу.
  Такой подход противоречит идее системности. Пусть среда для системы ранга А является системой для среды ранга Б. Получаем бесконечность встроенных друг в друга объединений сисетма+среда. Вопрос лишь в том какая прогрессия более соответствует натуре. Наиболее общепринята дихотомическая (дивергентная). Но, скорее всего, экспонентная будет ближе природе - это когда сумма всех дробных по нисходящей членов равна основанию натурального логарифма.

  Если кто захочет, можем на примерах рассмотреть обе классификации по прогрессиям. Обе включают, как обязательность высших рангов единицу нарождающегося (система), плюс единицу распадающегося (среда). К нарождающемуся (выживающему) и обращаем особое внимание: вначале предположение, потом разборка на примерах. Короче, игра в теоретический бисер.

Оффлайн Сергей Петрович

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
игра в теоретический бисер
Вспомнился Гессе )) Встроенная фунция мозга.
Я наверно нечетко сформулировал, у меня система становится новой, включает в себя среду, когда их взаимодействие достигает высокого уровня целостности, практически максимального на данном уровне организации, достигающего или близкого к организменной. Когда-то геоботаники разбирали этот вопрос отностительно фитоценозов, и критерии такой целостности выработали, у Василевича в книге есть. То есть не все системы такое осуществляют, а находящиеся на тренде эволюции, выходящие на новый уровень.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.

Программа эволюции – это сама суть существования любой системы.
Любая система существует с определенной целью, которую, по большому счету, можно назвать – продолжение своего рода. То есть любая система, поскольку она явилась в этот свет, стремится сохраниться, закрепиться, развиваться и продолжать свой род, то есть продолжать свое развитие в потомках.
Пример: Возьмем этот форум. Этот форум – есть система. Системы бывают естественные и искусственные. Эта система (форум) искусственная, социальная и порождена другой системой для продолжения своего рода. В этой системе (форуме) есть свои составные части – участники форума. У этой системы (форума) есть своя программа эволюции, которая управляет программами эволюций своих составных частей (участников) для поддержания равновесия в системе. У каждого участника, как составной части этого форума есть свои программы эволюции – свои программные установки участия в этом форуме для достижения собственных интересов и целей. Без такой программной цели никто не может закрепиться и стать составной частью этого или любого другого форума. Но при этом, эти программные установки участников форума подчиняются программе эволюции форума для достижения равновесия (баланса) с системой. Если программа какого либо участника будет угрожать нарушению этого равновесия (баланса) то система-форум будет стремиться избавиться от этого участника.

ArefievPV

  • Гость
Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.

Программа эволюции – это сама суть существования любой системы.
Любая система существует с определенной целью, которую, по большому счету, можно назвать – продолжение своего рода. То есть любая система, поскольку она явилась в этот свет, стремится сохраниться, закрепиться, развиваться и продолжать свой род, то есть продолжать свое развитие в потомках.
Реплика. Не в качестве возражения, а в качестве дополнения.

Система, существует, пока её элементы взаимодействуют между собой. Нет взаимодействия – нет системы. Следовательно, чтобы система продолжала существовать должно продолжаться это внутреннее взаимодействие. Тут, или внутренние процессы должны друг друга как-то поддерживать (саморегулировка через обратные связи), или должно быть воздействие извне (внешняя регулировка).

В любом случае, при выявлении некоей системы мы, как наблюдатели, неявно приписываем ей свойство самосохранения по умолчанию. Типа, раз система существует (не распадается), значит, она достаточно устойчива (пусть и кратковременно – лишь бы мы успели заметить и выделить её как систему), значит, процессы самоподдерживаются (или поддерживаются извне). Только обычно свойством самосохранения мы наделяем живые системы, а про косные системы, обычно говорим, что они устойчивы.

То есть, если мы видим, что, несмотря на внешние воздействия на систему, и ответную реакцию элементов системы на эти воздействия, постоянно сохраняется некое соотношение (некая конфигурация) свойств/параметров системы (несмотря на то, что по отдельности, эти свойства/параметры изменяются), то мы, по-прежнему узнаём данную систему.

По сути, система это есть некий абстракт (некое соотношение/конфигурация свойств/параметров). Типа, неважно как меняются свойства/параметры – лишь бы их соотношение/конфигурация оставалось прежним.

Но ведь каждое взаимодействие, это некий процесс (или совокупность процессов).
В то же время, любая программа, любой алгоритм может материализоваться только в некоем процессе. Процесс, это, по сути, и есть материализация некоего алгоритма.

Получаем: раз систему можно представить как совокупность неких взаимосвязанных (самоподдерживающихся) процессов, а процессы являются материализацией неких алгоритмов/программ, то и система является материализацией некоей совокупности  взаимосвязанных (самоподдерживающихся) алгоритмов/программ (типа, одну большую программу самосохранения).

Или, по иному, систему можно представить как материализованную программу самосохранения.

Поэтому, может, имеет смысл формулировку «программа эволюции – это сама суть существования любой системы» переформулировать на: «программа самосохранения – суть существования любой системы»? ::)

Программой же эволюции данной системы (по сути, материализованной программы самосохранения) будет наблюдаемая адаптация/изменение системы (программы) под совокупным воздействием, как со стороны внешних сил, так и со стороны собственных элементов.

Типа, эволюция, это алгоритм/программа изменения системы (её структуры, её свойств/параметров). Или, по-иному, эволюция, это алгоритм/программа изменения программы самосохранения.

Может, имеет смысл, рассмотреть проблему и с этой точки зрения? Или, точнее, и с учётом этой точки зрения? ::)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Цитировать
quote author=ArefievPV link=topic=9509.msg213493#msg213493 date=1526543320]

Реплика. Не в качестве возражения, а в качестве дополнения.

Система, существует, пока её элементы взаимодействуют между собой. Нет взаимодействия – нет системы. Следовательно, чтобы система продолжала существовать должно продолжаться это внутреннее взаимодействие. Тут, или внутренние процессы должны друг друга как-то поддерживать (саморегулировка через обратные связи), или должно быть воздействие извне (внешняя регулировка).

В любом случае, при выявлении некоей системы мы, как наблюдатели, неявно приписываем ей свойство самосохранения по умолчанию. Типа, раз система существует (не распадается), значит, она достаточно устойчива (пусть и кратковременно – лишь бы мы успели заметить и выделить её как систему), значит, процессы самоподдерживаются (или поддерживаются извне). Только обычно свойством самосохранения мы наделяем живые системы, а про косные системы, обычно говорим, что они устойчивы.

То есть, если мы видим, что, несмотря на внешние воздействия на систему, и ответную реакцию элементов системы на эти воздействия, постоянно сохраняется некое соотношение (некая конфигурация) свойств/параметров системы (несмотря на то, что по отдельности, эти свойства/параметры изменяются), то мы, по-прежнему узнаём данную систему.

По сути, система это есть некий абстракт (некое соотношение/конфигурация свойств/параметров). Типа, неважно как меняются свойства/параметры – лишь бы их соотношение/конфигурация оставалось прежним.

Согласен.

Цитировать
Но ведь каждое взаимодействие, это некий процесс (или совокупность процессов).
В то же время, любая программа, любой алгоритм может материализоваться только в некоем процессе. Процесс, это, по сути, и есть материализация некоего алгоритма.

Получаем: раз систему можно представить как совокупность неких взаимосвязанных (самоподдерживающихся) процессов, а процессы являются материализацией неких алгоритмов/программ, то и система является материализацией некоей совокупности  взаимосвязанных (самоподдерживающихся) алгоритмов/программ

Согласен. Это я и имел в виду.

Цитировать
(типа, одну большую программу самосохранения).

А вот здесь надо думать.

Цитировать
Или, по иному, систему можно представить как материализованную программу самосохранения.

Поэтому, может, имеет смысл формулировку «программа эволюции – это сама суть существования любой системы» переформулировать на: «программа самосохранения – суть существования любой системы»? ::)

Как-то не могу согласиться. Думаю, что программа самосохранения не является самодостаточной, чтобы материализоваться в любой системе. Такая программа не может быть сутью, например биологической системы. Потому, что в ней нет алгоритма - продолжение своего рода. Для чего само сохраняться, если не надо продолжать свой род?
Программа самосохранения есть, например, в электрическом утюге. Электрический утюг – это искусственная техническая система. И как составная часть программы эволюции человечества утюг эволюционирует вместе с системой «человечество».


Цитировать
Программой же эволюции данной системы (по сути, материализованной программы самосохранения) будет наблюдаемая адаптация/изменение системы (программы) под совокупным воздействием, как со стороны внешних сил, так и со стороны собственных элементов.

Типа, эволюция, это алгоритм/программа изменения системы (её структуры, её свойств/параметров). Или, по-иному, эволюция, это алгоритм/программа изменения программы самосохранения.

Вы сказали, что система – это материализованная программа. С этим я совершенно согласен. Но раз система уже существует, как Вы говорите как материализованная программа самосохранения, то откуда у нее появится еще программа само изменения (адаптации)? Кто/что, эту дополнительную программу в эту систему запишет/установит?

Думаю, что Система – это именно материализованная программа эволюции. Система уже рождается с программой эволюции, которая есть программа продолжения своего рода.
В которой уже предусмотрены и самосохранение и адаптация и выживание в конкурентной борьбе за продолжение своего рода.


« Последнее редактирование: Май 17, 2018, 12:39:45 от Максет »