Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 360077 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Про самосохранение системы…

Получается, что основное отличие живой системы от косной – это наличие внутри живой системы некоей области («ядра» системы) аккумулировавшей прежние воздействия («опыт») окружающей среды на систему.

Для этой области внешняя оболочка системы является средой, которая ограничивает распространение данной области на всю систему. По сути, внутри системы сформировалось отражение внешней среды. И между внутренней областью и средой находится та часть системы (внешняя часть системы – «оболочка» системы), которая постоянно испытывает на себе воздействия как из внешней среды напрямую, так и отражённые воздействия от «ядра» системы.

Сама структура такой вот «прослойки» между внешней средой и ядром будет постоянно поддерживаться в некоем устойчивом состоянии. То есть, внешние воздействия среды будут изменять структуру, а отражённые от «ядра» воздействия (те же, по сути, воздействия среды, только отражённые от «ядра»)  будут возвращать структуру в обратное состояние. Процесс внутреннего самоотражения воздействий (воздействие среды последовательно отражается от границ («ядро»/»оболочка» и «оболочка»/среда) внутри «оболочки») для внешнего наблюдателя будет проявляться в виде некоего самоподдерживающегося состояния/процесса.

Цена постоянства состояния оболочки заключается в постоянном соотношении (соответствии, так сказать) изменений среды и изменений «ядра». То есть, при изменении внешних условий постоянство структуры «оболочки» будет поддерживаться за счёт изменения состояния «ядра» (накопления опыта и т.д.).

Мало того, даже будет сохраняться (в определённой степени и в определённых границах, конечно) пространственное расположение «оболочки» системы. Стремление «ядра» распространиться будет раздувать «оболочку», а ограничивающее давление среды будет сжимать «оболочку». В итоге оболочка будет постоянно, как бы, находиться в определённых границах (объеме, размере, форме).

И вот всю эту совокупность процессов мы и «обзываем» процессом самосохранения системы. Однако, при этом мы обычно упускаем из виду, что самосохранялась только «оболочка» и достигалось сие самосохранение ценой постоянного изменения «ядра»…

Итак, имеем:
- для простых косных систем
(«внутренне давление» системы)/(«внешнее давление» среды) = устойчивость системы;
- для простых живых систем
(изменения среды)/(изменения «ядра») = постоянство «оболочки» системы ≈ самосохранение системы.

ArefievPV

  • Гость
Про опережающее отражение…

Само опережающее отражение возможно только при условии сохранения в структуре системе следов воздействия на систему в предшествующие периоды. Типа, система должна уметь «помнить» прошлое (накапливать «опыт», так сказать). Но одного пассивного накопления «опыта» мало. Накопление «опыта» (сохранения собственной истории в своей структуре) – это ещё не память (как функция). Необходимо иметь ещё и механизмы для «вытаскивания» этого «опыта» (для «чтения», «просмотра», «использования» и т.д.). «Опыт», по сути, это накопление следов отражения воздействия среды. Это накопление формируется в виде изменения части структуры системы – «ядра». 

Как уже упоминал, в самом свойстве самосохранения в виде одной из «компоненты» уже изначально заложено стремление системы (и её частей – «оболочки», «ядра») к неограниченному распространению (вторая «компонента» – это ограничивающее воздействие среды (и вообще всех частей системы, ограничивающих друг друга), третья «компонента» – «запомненное» некое базовое состояние «оболочки» системы к которому она постоянно возвращается). «Запомненное» состояние «оболочки» само по себе есть результат постоянного изменения структуры (под внешним воздействием) и постоянного восстановления структуры (под внутренним воздействием). «Запомненное» состояние «оболочки» не означает, что вся структура восстанавливается «один к одному» (иначе не может быть и речи об опережающем отражении) – такое состояние характерно для косных систем. Это состояние характеризуется совокупностью (соотношением) сохранением самых важных связей внутри «оболочки» – тех связей, без которых и самой-то «оболочки» как таковой существовать не будет.

И вот когда стремление к неограниченному распространению меняет свои «параметры» в зависимости от «опыта» накопленного системой, то этот процесс уже можно «обозвать» опережающим отражением. Соответственно, для этого в структуре самой системе должен присутствовать некий механизм, изменяющий проявления (реализацию) распространения.
Исходя из вышесказанного: отражённое от «ядра» воздействие среды вносит изменения в «структуру» «оболочки» и если данные изменения в структуре (форме, размерах, внутренних связях и т.д.) позволяют «оболочке» сохранить своё постоянство (по сути, остаться в «живых», не разрушиться) при последующем воздействии среды, то такие изменения в «оболочке» мы интерпретируем, как опережающее отражение.

ArefievPV

  • Гость
Про агрессию…

В чистом виде стремление к неограниченному распространению при определённых условиях (слабое сопротивление среды, типа) проявляется (реализуется) в виде движения (внедрения, распространения и т.д.) и описывается нами как агрессия. Для системы проявление агрессии заключается в таком изменении формы/размера/объёма «оболочки», при котором «оболочка» системы как бы распространяется во вне (в среду), «захватывая» новые «территории» (и «внедряясь» на новые «территории»), как бы. Причём, этот процесс может быть и направленным (а не во все стороны). То есть, даже движение в определённом направлении, по сути, есть проявление агрессии в самой примитивной направленной форме.

ArefievPV

  • Гость
Про интеллект…

Интеллект – это не синоним разума, это средство реализации разума. То есть, это совокупность (набор, сумма) механизмов (функций, способностей) формирования опережающего отражения – по сути, прогноза. Иначе говоря, интеллект – это совокупность механизмов (функций, способностей) для формирования прогноза.
По-другому сказать, прогнозирование (предвиденье) – основная функция разума.
И эта основная функция в различных условиях обеспечивается и реализуется через разные механизмы и разными способами.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Предлагаю последовательно разобраться в этом вопросе. Возможно, что достигнем взаимопонимания.

При формировании группы происходит её структуризация. То, что Вы описали как: "установление социальных связей через словесный груминг и т.п.". Выделение лидера - это просто продолжение процесса структуризации (ежели группа большая получается). При маленькой группе (типа, всего два члена) - лидер и иерархия (в совокупности, это и есть структура группы) выстраиваются сразу.

А к конкретному примеру здесь на форуме можете приложить свою модель?

ArefievPV

  • Гость
Предлагаю последовательно разобраться в этом вопросе. Возможно, что достигнем взаимопонимания.

При формировании группы происходит её структуризация. То, что Вы описали как: "установление социальных связей через словесный груминг и т.п.". Выделение лидера - это просто продолжение процесса структуризации (ежели группа большая получается). При маленькой группе (типа, всего два члена) - лидер и иерархия (в совокупности, это и есть структура группы) выстраиваются сразу.

А к конкретному примеру здесь на форуме можете приложить свою модель?

Попробую, но я ведь не специалист... Да и лишний раз нет желания никого задевать. Заранее хочу извинится, если кого обидел. Умысла обижать никого не имею...

На форуме устойчивых групп не наблюдаю. Разве, что Слон с Иваном образовывали группу довольно долго... Некоторое время и я в группе состоял: Арефьев, Иван, Слон... Помните в теме "Психика и мозг"? Модель "лепили"... Лидером я в той группе не оказался - не смог наилучшим образом выразить интересы группы. "Гнал" свою заумь не взирая на личности членов группы.

Доминирование без обратной связи тоже не действует, полагаю. "Давить" мало (не важно чем - знаниями, крутизной, интеллектом и пр.), надо ведь ещё как-то и удержать членов группы около себя... Типа, нужна какая-то прочная связь ("поводок", так сказать) - неподдельный интерес, корысть, расчёт, зависимость, любопытство хотя бы...

Жёсткой иерархии также не выстроилось - отсутствовало "внешнее давление" на группу. Тут обычно два варианта: либо "внешнее давление" разрушит группу, либо очень жёстко структурирует группу...

В группе Ивана со Слоном - Слон был заводилой (и любителем "запрещённых приёмов" в дискуссиях), а "мозговым трестом" - Иван...

Но повторю, явных и устойчивых групп не видел на форуме - всё какие-то временные, расплывчатые и эфемерные образования... Кроме того, у меня ведь не полная "подноготная" на участников форума - вполне могу ошибаться (и весьма сильно ошибаться!) из-за недостатка достоверной информации. Да и компетенций необходимых у меня явно недостаточно.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Некоторое время и я в группе состоял: Арефьев, Иван, Слон... Помните в теме "Психика и мозг"? Модель "лепили"... Лидером я в той группе не оказался - не смог наилучшим образом выразить интересы группы. "Гнал" свою заумь не взирая на личности членов группы.
Дело не в этом. Не нашлось общих интересов.
Что такое интерес - ясно, информационный дискомфорт. Общий интерес - дискомфорт, который устранятся одинаковой информацией для разных людей.

Поэтому кто лидер, не-лидер - не так важно. Был бы общий интерес, группа бы сформировалась. Той или иной степени эффективности. В зависимости от состава участников.

ArefievPV

  • Гость
Дело не в этом. Не нашлось общих интересов.
Что такое интерес - ясно, информационный дискомфорт. Общий интерес - дискомфорт, который устранятся одинаковой информацией для разных людей.

У меня сложилось другое мнение. Интерес был, но подход кардинально различался…
Непонимание буквально «сквозило» на всех уровнях – от самых простых понятий и определений до идей и гипотез… В том числе наблюдалось расхождение, что считать за аргумент, что считать за факт… Как проверять правильность идей и гипотез (соответствие результатов и прогнозов)…

И сейчас ведь то же самое. Мало того, что я не согласен с фразой: «что такое интерес - ясно, информационный дискомфорт» – это полбеды. Кобель к сучке «проявил интерес» – разве там недостаток информации? Люди проявляют интерес к произведениям искусства – опять информационный дискомфорт? Как Вы сами любите выражаться – это сплошь художественные образы… И «интерес» можно понимать по-разному, и «информационный дискомфорт» можно понимать по разному… А про Вашу «классификацию» дискомфортов даже вспоминать не хочется – ну не корректная же она… Не обижайтесь, но полагаю, что Вы так и не откорректировали эту классификацию…

Полностью не согласен с утверждением, что: «общий интерес - дискомфорт, который устранятся одинаковой информацией для разных людей» – ведь все люди разные и каждому для устранения его дискомфорта нужна разная информация… Устраняется непонимание, интерес тут ни причём, полагаю.

Вот если несколько человек и мыслят одинаково и пользуются одинаковой моделью для описания чего-либо – вот тогда «одинаковая информация» «одинаково же и ляжет» в их модели. Причём, никакого общего интереса они могут и не испытывать – просто воспримут и поймут предъявленную информацию одинаково, не более…

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
У меня сложилось другое мнение. Интерес был, но подход кардинально различался…
Каков был общий интерес?

Непонимание буквально «сквозило» на всех уровнях – от самых простых понятий и определений до идей и гипотез…
Непонимание - следствие того, что человеку нет смысла понимать, если нет интереса.
Знаете, как троечник у доски в школе... Помню, у учительницы начальных классов была поговорка: "Смотришь в книгу, видишь фигу". Учебники для всех одинаковые, а кто-то отличник, кто-то двоечник. Кто-то понимает физику, кто-то нет...

Например,
Кобель к сучке «проявил интерес» – разве там недостаток информации? Люди проявляют интерес к произведениям искусства – опять информационный дискомфорт?
Разница между «проявил интерес» и проявил интерес, наверное, есть...

Вот если несколько человек и мыслят одинаково и пользуются одинаковой моделью для описания чего-либо – вот тогда «одинаковая информация» «одинаково же и ляжет» в их модели. Причём, никакого общего интереса они могут и не испытывать – просто воспримут и поймут предъявленную информацию одинаково, не более…
Мыслить одинаково и ходить строем хорошо, наверное, для армии.
Мне интересно, когда люди мыслять неодинаково, желательно неординарно.
Это, кстати, еще одно подтверждение того, что общего интереса у нас нет. Одинаково мыслящие люди мне неинтересны...

ArefievPV

  • Гость
У меня сложилось другое мнение. Интерес был, но подход кардинально различался…
Каков был общий интерес?

Модель психики человека, интерпретация поведения человека...

ArefievPV

  • Гость
Мыслить одинаково и ходить строем хорошо, наверное, для армии.

Не только. Хорошо практически для всех областей деятельности, где задействовано множество людей...
Вот для творчества - вредно... Для реализации "продукта" творчества - опять-таки полезно...

ArefievPV

  • Гость
Мне интересно, когда люди мыслять неодинаково, желательно неординарно.
Это, кстати, еще одно подтверждение того, что общего интереса у нас нет. Одинаково мыслящие люди мне неинтересны...

Ещё одно подтверждение... Подтверждения чего? Это как понять-то? ???

Я вот точно мыслю не так как Вы... Тогда, исходя из Вашей логики я должен для Вас представлять интерес?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Модель психики человека, интерпретация поведения человека...
Мне интересно поведение человека, а не его психика. Поскольку пока (пока!) вижу психику лишней сущностью, кем-то выдуманной в свое время для объяснения поведения человека.
Интерпретация нужна поскольку-постольку.
Интерес вызывают закономерности поведения человека.

Я вот точно мыслю не так как Вы... Тогда, исходя из Вашей логики я должен для Вас представлять интерес?
Естественно. Лично Ваш способ мышления представляет интерес.
Но интересно ли Вам поведение людей? Вот вопрос...

ArefievPV

  • Гость
Мне интересно поведение человека, а не его психика. Поскольку пока (пока!) вижу психику лишней сущностью, кем-то выдуманной в свое время для объяснения поведения человека.

Вам интересно поведение человека и Вы хотите его объяснить. Объяснить (по сути, интерпретировать) можно только с позиции некоей модели (гипотезы). То есть, интерпретация возможна только если у Вас имеется некая модель (гипотеза). Вот тогда Вы и будете интерпретировать наблюдаемое поведение в соответствии с этой моделью (гипотезой).

Есть модели, которые включают в себя психику. Вы решили обойтись без этого понятия. Однако некие сущности у Вас остались "подвешенными" (сознание, например)...

Интерпретация нужна поскольку-постольку.

Интерпретация - это и есть объяснение (а не "поскольку - постольку").

Интерес вызывают закономерности поведения человека.

Выявленные закономерности человек обычно сводит воедино в некую модель/гипотезу/теорию.
Получается, что Вам интересно "сконструировать" именно модель, а не закономерности по отдельности (сами по себе, так сказать).

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Попробую, но я ведь не специалист... Да и лишний раз нет желания никого задевать. Заранее хочу извинится, если кого обидел. Умысла обижать никого не имею...

На форуме устойчивых групп не наблюдаю. Разве, что Слон с Иваном образовывали группу довольно долго... Некоторое время и я в группе состоял: Арефьев, Иван, Слон... Помните в теме "Психика и мозг"? Модель "лепили"... Лидером я в той группе не оказался - не смог наилучшим образом выразить интересы группы. "Гнал" свою заумь не взирая на личности членов группы.

Доминирование без обратной связи тоже не действует, полагаю. "Давить" мало (не важно чем - знаниями, крутизной, интеллектом и пр.), надо ведь ещё как-то и удержать членов группы около себя... Типа, нужна какая-то прочная связь ("поводок", так сказать) - неподдельный интерес, корысть, расчёт, зависимость, любопытство хотя бы...

Жёсткой иерархии также не выстроилось - отсутствовало "внешнее давление" на группу. Тут обычно два варианта: либо "внешнее давление" разрушит группу, либо очень жёстко структурирует группу...

В группе Ивана со Слоном - Слон был заводилой (и любителем "запрещённых приёмов" в дискуссиях), а "мозговым трестом" - Иван...

Но повторю, явных и устойчивых групп не видел на форуме - всё какие-то временные, расплывчатые и эфемерные образования... Кроме того, у меня ведь не полная "подноготная" на участников форума - вполне могу ошибаться (и весьма сильно ошибаться!) из-за недостатка достоверной информации. Да и компетенций необходимых у меня явно недостаточно.

Очень интересно. Я вижу группу несколько больших размеров, но тоже не вижу в ней явного лидера. Думаю, что это закономерно, сначала формируется группа, а лидер выявляется в процессе её консолидации, в процессе групповой деятельности.