Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 539030 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3330 : Февраль 20, 2021, 14:48:59 »
Глобальное потепление не состоялось | Энергетический кризис США |‌ ‌AfterShock.news‌


Цитировать
00:00​ Энергетический кризис США.
00:23​ Энергетический кризис Техаса.
03:21​ Глобальное потепление не состоялось.
04:07​ Описание энергосистемы США.
06:41​ Свечей надо было больше закупать.
08:25​ Итоги аномального похолодания.
10:41​ Билл Гейтс додумался.

Энергетический кризис, который раздавил энергосистему Техаса, углубляется. Независимый сетевой оператор Southwest Power Pool, Inc (SPP) 15 февраля объявил о веерных отключениях в 14-ти штатах – от Северной Дакоты до Оклахомы. SPP управляет энергосетями и оптовыми продажами в 17-ти центральных и западных штатах, а также оказывает услуги передачи электроэнергии по восточному и западному интерконнекторам в обоих направлениях.

По словам операторов энергосистем Техаса, почти половина установленных мощностей по выработке ветровой энергии в Техасе отключена из-за обледеневших ветровых турбин в Западном Техасе. Ветровые электростанции по всему штату вырабатывают до 25100 МВт-ч энергии. Но из-за аномальных зимних условий и высокой влажности воздуха в Западном Техасе, вызванных ледяным дождем в выходные и исторически низкими температурами, многие из этих турбин остановились.

По состоянию на утро воскресенья, эти обледеневшие турбины составляют 12000 мегаватт установленной мощности ветроэнергетики Техаса, хотя в это время года турбины Западного Техаса обычно не задействованы на полную мощность.

Потребление электроэнергии в регионе присутствия SPP превысило имеющиеся возможности генерации и компания повысила до третьего уровень чрезвычайной ситуации в энергетике – Energy Emergency Alert (EEA) в 10:08​ утра. Это означает переход к веерным отключениям в 14-ти штатах, где превышение критическое.

Проверка холодом новой зелёной энергетики продолжается и в самом богатом энергоресурсами штате США – Техасе. Коммунальные компании готовы заплатить своим клиентам-​потребителям эл/энергии за переход к конкурентам. Правительство штата вызвало Национальную гвардию для помощи местному населению, из-за ухудшения погодных условий закрыт аэропорт столицы штата Хьюстон (температура сегодня там – минус 10 °C).

Вот бы они про такие катаклизмы ужасные рассказали на Ямале.

До сих пор около трети потребителей отключены, до сих пор редкие в тех краях холода. А при чем тут зеленая энергетика? Зеленая энергетика работает без проблем. Причина отключений в том что спрос превысил установленные мощности из-за аномальной погоды. В общем-​то логично, форс-​мажор, энергию взять неоткуда. Но один момент резал глаз и не давал покоя.

Было непонятно, почему отключения электроэнергии так компактно ограничились Техасом. По логике, отключения должны были распространиться как минимум на соседние штаты, однако у соседей штата одинокой звезды особых проблем не наблюдается. А холод — наблюдается, причём кое-​где тоже аномальный.

И вот наткнулся на описание энергосистемы в США . На континентальной части США (без Аляски) существует три энергосистемы — Западная, Восточная и Техасская. Техасской системой заправляет контора с ироничным названием ERCOT (Electric Reliability Council of Texas - Совет по Надёжности Электроснабжения Техаса). То есть, у Техаса своя почти автономная энергосистема. У них, конечно, есть интерконнекторы переменного тока с Восточной энергосистемой и с Мексикой, но через них не получится прокачать какие-​либо значимые объёмы энергии.

Кроме миллионов жителей Техаса, без света сидят сотни тысяч жителей других штатов.

По данным компании, линия датчиков измерения давления к насосам питательной воды замерзла и передала ложный сигнал о потере питательной воды. В результате автоматика отключила насос, а следом и весь энергоблок.
15 февраля, арктические морозы «вырубили» в США энергоблок АЭС «Южный Техас». Из-за аномально низких температур ложно сработала автоматика. Штат потерял 1,35 ГВт мощности тогда, когда в Техасе уже начались веерные отключения из-за рекордного спроса и «провалов» местной генерации (например, из-за обледенения остановилась половина ветряных электростанций).

Если ураган Харви в 2017 году АЭС «Южный Техас» выдержала, то арктические морозы в феврале 2021 года «сломили» защиту станции. 15 февраля, оператор АЭС STP Nuclear Operating Company сообщил, что в 5:37​ утра остановили первый энергоблок АЭС. По данным компании, линия датчиков измерения давления к насосам питательной воды замерзла и передала ложный сигнал о потере питательной воды. В результате автоматика отключила насос, а следом и весь энергоблок.

P.S. По поводу глобального потепления - вполне, возможно, что так оно и есть (думаю, что здесь Сергей Брекотин просто чутка троллит некоторые сообщества и некоторых личностей), но главная причина такого потепления - это не человек, а некие природные циклические процессы (это уже конкретно моё мнение).

А вот то, что "зелёную энергетику" продвигают таким бешеным темпом (даже не просчитывая возможные риски), я категорически не одобряю. Возможно, что после таких эксцессов до людей это, наконец-то, дойдёт (вот уже и Билл Гейтс "проснулся").

Правда, 25% атомной энергетики в балансе геоэнергетики всей цивилизации будет мало - тут пропорция должна быть почти наоборот: 25% - "зелёная" и 75% - атомная + углеводороды (желательно, газ). Но это на сегодняшний день - в будущем на "зелёную" можно перекинуть побольше (до 35%), а от сжигания углеводородов вообще отказаться (оставить только атомную и термоядерную).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3331 : Февраль 20, 2021, 20:34:50 »
Про глобальное потепление как и обсуждалось в теме Земля-космический корабль, согласна, что уровень влияния людей  на происходящее точно определить нельзя.
Но как и приводила в той теме и Биосфере в цифрах конференцию профессионалов очень хорошего уровня посвятивших изучению этого вопроса много десятилетий :

Еще по трансформации климата, международный дисскуссионный клуб Валдай , запись вчера

- сам факт потепления наверное можно считать доказанным как глобальный процесс длящийся примерно последние 70-80 лет как осязаемая физическая тенденция планеты.
Локальные всплески и перепады есть

Вот прямо сейчас в Европейской части страны холодно, В Краснодарском крае, где южные курорты всплески аномального холода.

В Костроме прогноз на послезавтра на 22 февраля ночью  -31, а на 26 февраля +2.

Конечно в таких условиях инфраструктуру и теплоизоляцию зданий нужно рассчитывать  на низкий порог температур.
Мы в этом году подготовились плохо, то есть где арендаторы все в порядке а у самих(дом где мы живем сами) мягко говоря не самым лучшим образом был подготовлен к 30-градусным морозам, пришлось как в фильме послезавтра перед холодами в последние сутки перед внезапными морозами все утеплять срочно) Иначе было бы как в Техасе.

Такие скачки(за эту зиму  их было много - почти плюсовой декабрь и январь и потом дикий мороз февраля почти весь месяц) это именно аномалии в обе стороны. Выход из равновесия.

В Техасе сейчас после того как несколько дней назад все перемерзло сегодня +12 по Яндексу.

Про зеленую энергетику ничего сказать не могу - мало ориентируюсь в вопросе. Про ее условную и очень относительную пользу довольно много статей специалистов разных областей, вероятно вопрос до сих пор спорный.
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2021, 20:40:34 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Перенесу свой пост сюда для продолжения дискуссии (в той теме это уже оффтоп).
Внесу свои две копейки…

Для выживания приходится конкурировать. Война – это способ конкуренции (и не надо сюда тащить морализаторство).

Конкуренция – это не человеческое изобретение, это биология (конкуренция шла, идёт и будет идти, на всех уровнях). Даже война – это не наше изобретение (обезьяны частенько разбираются с конкурентами своего вида таким вот образом, а львы и гиены демонстрируют межвидовые баталии).

Однако, зачастую, чтобы победить в конкуренции с одним, необходимо пойти на кооперацию с другим. Корни кооперации также следует искать в биологии (мутуализм, симбиоз, паразитизм – это просто наглядные проявления).

Замечание в сторону. В результате симбиоза возникли эукариоты, а до них аналогично возникли и клеточные организмы вообще (протоколонии из протоклеткок). Допускаю, что и наша клеточная жизнь сама является «гибридом» – результатом глубокого симбиоза других форм жизни, с последующим отбором и конкуренцией между различными вариантами таких «гибридов».

Конкуренция и кооперация в эволюции идут «рука об руку». Соответственно, и конкуренцию, и кооперацию, и обе сразу, можно обозвать двигателем прогресса – тут многое зависит от самого понятия «прогресс».

То есть, можно сказать, что война (как способ конкуренции) – это двигатель прогресса, но можно также и про кооперацию сказать, что она двигатель прогресса. Чей вклад в прогресс больше, сказать сложно, но, на мой взгляд, и конкуренция, и кооперация – вещи вторичные и производные. 

А вообще, глобально, «всему виной» (эдакой первопричиной и прогресса, и регресса, и вообще любой адаптации) является стремление живой системы выжить (стремление самосохраниться) всеми доступными способами (и конкуренцией, и кооперацией, и распространением, и репликацией и т.д. и т.п.).

Причём, следует понимать, что живая система, это не только отдельный организм (что бы под ним ни понималось), но: и система одно- и много- клеточных организмов (колония, вид/популяция, биоценоз, биосфера), и система внутри- и вне- клеточных структур (в первую очередь – генетическая система). Поэтому, что там, с кем и на каком уровне конкурирует и/или кооперируется – зависит от конкретного (даже, я бы сказал, ситуативного) рассмотрения. У генов тоже наблюдается: и кооперация (они более успешно передаются/воспроизводятся в виде кластеров/групп, а не по отдельности), и конкуренция (кластеры/группы конкурируют между собой (в микробно-вирусных сообществах это происходит даже непосредственно)).

Теперь по теме. ::)

Сведение причины прогресса к только эпидемии – это ошибка и упрощение. Даже корреляция между эпидемией и прогрессом не всегда наблюдается (я уже не говорю о прямой причинно-следственной связи).

Эпидемия сама может быть следствием других масштабных процессов в популяциях людей (например, миграциями и/или увеличением плотности населения (и локально, и глобально)), которые спровоцированы, в свою очередь, другими масштабными процессами в окружающей среде (например, изменениями климата) и так далее – там причин много.

Может даже дойти до того, что эпидемия разразилась вследствие прогресса! Развитие транспорта, быстрота перемещения огромных масс людей на большие расстояния, развитие индустрии обслуживания – всё это вкупе может превратить обычное заразное инфекционное заболевание в эпидемию и, даже – в пандемию.
P.S. Лилия и Василий Андреевич, оказывается, не согласны - в их представлениях, наверное, человеческую мораль надо тащить и впихивать везде, где только можно... ???

В следующих постах попробую, хотя бы, Лилии пояснить ошибочность таких представлений... ::)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10059
человеческую мораль
  А бывает ли бесчеловечная мораль?

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Я еще хочу добавить немного по войне как битве в рамках конкуренции.
Мне не совсем понятно, что вы хотели сказать данным предложением. Понятно, что вы хотели дополнительно обсудить понятие «война» и её роль в прогрессе. Но формулировка, на мой взгляд, получилась какая-то мутная.

Вот смотрите:
Война – это способ конкуренции.
Битва – это локальный акт войны, сражение, военная операция и т.п. (иначе говоря – это локальный акт/этап процесса конкуренции).
Конкуренция – это конкуренция (не будем пока лезть глубже).

То есть, ваше предложение можно представить примерно так:
«Я еще хочу добавить немного по способу конкуренции как локальному акту/этапу процесса конкуренции в рамках конкуренции».

Не проще ли бы было сказать: «я хочу немного добавить по войне»?

Все что написал Павел в этом отношении я разделяю кроме слов
(и не надо сюда тащить морализаторство).
То есть, по-вашему, мораль надо сюда надо обязательно приплести? Мораль, если грубо и упрощённо – это правила поведения (и опосредованно, мышления) членов социума в данном социуме.

Также напомню, что любой вид (и популяция) существует в форме социума. По сути, социум вида/популяции/группы – это совокупность взаимодействий между особями данного вида/популяции/группы, способствующая (или, хотя бы не мешающая) сохранению данного вида/популяции/группы. На базовом биологическом уровне совокупность взаимодействий (в локальном микробном сообществе) сводится к химическому обмену, обмену физическими воздействиями и обмену сложными веществами (белками, нуклеиновыми кислотами и т.д.).

Например, конкуренция между социумами, идёт/развивается не по морали одного или другого социумов, что получится? Вот в этом случае, с очень высокой вероятностью, такая конкуренция перейдёт в военную стадию.

Война, как способ конкуренции, собственную мораль (свою мораль данного социума) воюющего социума, как единственно верную, исключает (там сталкиваются две морали). Отдельный случай, когда война ведётся по определённым правилам – по правилам, которые принимаются обоими воюющими социумами. Эти правила могут быть: навязаны третьей стороной, могут оказаться общими в силу родственного происхождения для обеих воюющих сторон, могут быть приняты по согласованию в процессе или до начала процесса и т.д. и т.п.

Война имеет корни в биологии разумеется. Я здесь протестовала не против того что одна цивилизация прессует другую. Подавляет ее если ее военная мощь выше. Конечно примеров масса.
Обратите свой протест тогда и на биологию тоже – сколько видов вымерло и было уничтожено (иногда банально сожрано) другими видами – не перечесть.

Но это не маркер более высокого уровня развития и не маркер цивилизованности уж точно.
С чего вы это взяли? Это запросто может быть одним из маркеров.

В моем представлении да и в классической литературе, в том числе фантастической, например у Лема или Стругацких  цивилизованность и высокий уровень развития -это способность признавать другой путь развития, способность видеть вообще в самых нестандартных формах цивилизацию и разум. Признавать ее право на существование.
Это всё (признавать) произойдёт только в рамках общей морали.

Можно понять, но признать право на существование, если мораль такое не допускает.
 
Например, если в опыте/знаниях цивилизации есть сведения, что могут быть разные цивилизации с разным устройством и т.д., то увидеть их в каких-то нестандартных формах вполне возможно, но вот признание их права на существование – это вопрос господствующей морали.

Вы не забыли о прогрессорах у Стругацких? Что прогрессор нёс другим цивилизациям (всем, как на подбор, слабее человечества – интересно, правда )? Забыли? Я напомню – прогресс, просвещение и т.д. Но какой прогресс и просвещение? Именно такой прогресс, каким его понимает человечество. Ещё раз – человечество, а не те цивилизации.

Что характерно, с развитыми цивилизациями, человечество работало аккуратно, а с «отсталыми» оно вообще не церемонилось. И цель там была совсем прозрачная – создать прогрессивную цивилизацию в рамках понимания прогрессивности и цивилизованности человечества.

А человечество сейчас чем занимается? Да тем же самым – несёт прогресс, просвещение, цивилизацию «отсталым» народам. «Отсталые» народы против? Ничего страшного – у нас есть «прогрессоры», сейчас по-быстрому отдемакратизируем их демократическими бомбардировками и порядок – принесли цивилизацию, прогресс, просвещение.

Если глобально посмотреть, то человечество готово нести нечто подобное и другим видам животных (сравнивает с собой, со своими качествами/способностями оно другие виды уже сейчас вовсю).

Мы, человечество, на вершине пищевой пирамиды, и начинаем потихоньку относиться к покорённому нами окружению, как к своему собственному. А отношение к своему собственному, всегда иное, нежели отношение к чужому (в биологических системах аналогичное происходит) – своё надо беречь, поддерживать, ремонтировать и т.д. Отсюда «растут ноги» экологических представлений, прав животных, природоохраны (ну да, захватил, теперь уже можно и начать охранаять) и т.д. и т.п.

Кстати, в том же контексте начинается проталкивание идей вегетарианства (без убийства животных) и искусственной пищи (типа, без уничтожения живого), но это отдельный вопрос (ведь за ним последует, а почему мы только живое оберегаем – чем косные системы хуже – их тоже надо беречь и т.д.).

Вспомните само понятие гуманизм (человеколюбие, человечность), вспомните понятие антропный принцип.

А теперь попробуйте ответить на пару вопросов.

1.Почему, например, иная цивилизация (инопланетная) должна страдать именно гуманизмом? Проявлять какую-то любовь к людям? С какого перепугу? Они себя будут ставить во главу угла и это правильно. Мы себя, они себя – при встрече будем «вырабатывать консенсус». Подозреваю, что «выработка консенсуса» весьма будет напоминать полноценную горячую войну (в лучшем случае, это будет гибридная или холодная война). И если не уничтожим друг друга, то, возможно, тогда возникнет некий симбиоз. В любом случае, симбиоз будет, скорее всего, не равноценным, но для слабого это лучше, чем полное уничтожение (даже рабство лучше, так как позволяет в будущем откорректировать ситуацию в свою пользу).

2.Почему мироздание должно подчиняться антропному принципу? С какого перепугу Вселенная должна быть «заточена» под нас? Мы ведь, то, что не «заточено» под нас: под вещество, из которого мы состоим, физические процессы, посредством которых происходит взаимодействие в нас, с нами и вокруг нас и т.д. – мы попросту не увидим, его для нас не существует.

Вы отдаёте себе отчёт, что морализаторство далеко не всегда уместно?

Это как раз отличает уровень развития человека не свойственный животным, хотя и они в основном нейтральны если нет прямой конкуренции за ресурсы решающие вопросы выживания. Решение такого столкновения цивилизаций и народов с помощью войны и захвата это как раз уровень пещерной дикости и животных инстинктов.
Конкуренция происходит на всех биологических уровнях.

А вот продвинутую войну придумали люди, звери и дикари (наши далёкие предки) ещё не додумались изводить друг друга боевыми отравляющими веществами, сжигать напалмом, взрывать друг друга динамитом и тротилом, устраивать «демократические бомбардировки» (в том числе, с применением атомных бомб), стрелять в друг друга свинцом и сталью из разного рода огнестрельного оружия, убивать друг друга в газовых камерах, уничтожать разными способами друг друга в концентрационных лагерях и т.д. – продолжать можно долго. Скажите, где вы здесь углядели проявление пещерной дикости и животных инстинктов?

Это проявление изощрённых технологий уничтожения, не доступных дикарям (и уж совсем никак не сводится к животным инстинктам). Это проявление развитого интеллекта совершенно не обременённого никаким ограничивающими инстинктами (у нас изначально не очень густо с инстинктами, прижизненное обучение рулит).

Даже самые злобные и страшные хищники или лютые дикари против современного культурного и цивилизованного человека выглядят белыми и пушистыми. Все наши «преступления/прегрешения» против природы и против себе подобных первопричиной имеют одно – высокую разумность. Уменьшить вредоносность «преступлений/прегрешений»  можно путём уменьшения разумности. Вы на самом деле этого желаете? Я – нет.

По моему определению (возможно, оно не только моё, возможно кто-нибудь ещё его разделяет): разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

А так как, от стремления к самосохранению живая система не может отказаться (разве, что в очень сложной ситуации придётся перейти в пассивную фазу существования (в этой фазе живая система не проявляет никакого стремления к самосохранению и не отличается от косной) – например, в споры), то остаётся уменьшить интеллект. Без наличия стремления к самосохранению (стремления жить) нет живого, и если хочешь остаться живым, то его нельзя ликвидировать (даже уменьшать опасно). Остаётся уменьшать интеллект – становиться более глупым, не способным мыслить стратегически, не способным придумывать что-то новое и т.д. – и, тем самым уменьшать свои возможности по выживанию. Вы этого хотите? Я – нет.

Человечество ещё не раз совершит множество «преступлений/прегрешений» (многие будут страшнее, чем мы можем себе представить – никакой дикарь или представитель древней цивилизации мог себе представить всю чудовищность атомной бомбардировки городов, но человечество это сделало). Человечество совершит много глупостей, но возможно, и многому научится. 
 
И возводить это в правило и закономерность не стоит с моей точки зрения.
Большая просьба – ставьте в предложениях знаки препинания и разделяйте предложения.

Или мы не отличаемся от зверей.
Отличаемся сложностью устройства социума, сложностью личного поведения и т.д. – много в чём отличаемся. Но конкурируем мы точно так же как они – даже ещё больше, ещё агрессивнее, ещё изощрённее и т.д., потому, что мы разумнее (и как индивид, и как социум).

А если у вас приравнивание человек к зверю, это обвинение в жестокости, злобности, мстительности, агрессивности и т.д., то вы здорово ошибаетесь – лживее человека твари на нашей планете нет, агрессивнее человека твари на нашей планете нет.

Мы единственный вид на планете, который начал «жрать» уран – я бы на месте косной природы уже начинал бояться и принимать срочные меры.

И вообще, жизнь по свое природе агрессивна – стремление к безграничному распространению (всеми доступными средствами), захват/пожирание всего до чего сможет дотянуться и т.д. А разумная жизнь – опаснее и агрессивнее примитивной жизни (это условно) многократно, на порядки…

А даже они способны к симбиозу и сосуществованию на одной территории.
И мы способны – мы в этом плане не отличаемся от зверей. Скажу больше – мы в этом плане не отличаемся: и от растений, и от животных, и от грибов, и от микробов, и даже (о ужас!!!) от косных систем.

Только вы внимательно рассмотрите сам процесс перехода к симбиотическому сосуществованию (буквально, поэтапно рассмотрите и оцените каждый этап с обеих сторон – сторон входящих в симбиоз). В итоге придёте к выводу, что симбиоз (в любой форме и на любом уровне) – это просто результат взаимодействия, когда одна сторона/система взаимодействия была включена (полностью или частично) в другую сторону/систему.

Частичное включение, как раз, и позволяет внешне смотреться, как пример миролюбивого симбиоза, как пример, мирной кооперации – одна сторона включила в себя (по сути, захватила/прихватизировала) часть другой (некоторые процессы, некоторые элементы, некоторые структуры и т.д.), и другая сторона включила в себя (по сути, захватила/прихватизировала) часть первой (некоторые процессы, некоторые элементы, некоторые структуры и т.д.).

Само собой, захваченные части могут быть не одни и те же, а разные. Но могут оказаться и в общем пользовании (особенно если процессы, элементы, структуры выполняют схожие функции в обеих системах) – вот тут уже прямая выгода просматривается – можно использовать совместно, а избыточное выбросить (то есть, совокупные затраты на поддержание объединённой системы окажутся меньше суммы затрат систем по отдельности. Кстати, очень часто захваченные части оказываются комплементарными друг другу, в некотором смысле (было у обеих систем: и производство топлива, и производство авто; стало в объединённой системе: в одной части (бывшая первая система) – производство топлива, в другой части (бывшая вторая система) – производство авто).

Внешне смотрится как мирное перераспределение функций (структур, процессов, элементов), с оптимизацией к обоюдной выгоде. Но если, рассмотреть более подробно сам процесс, приведший к такому выгодному сосуществованию, то легко заметить, что без таких вещей как захват, присвоение, агрессия и т.п. там не обошлось. Мало того, даже если захват, присвоение, агрессия были обоюдными (а это практически всегда так), то результат почти никогда не будет строго равноценен для сторон – кто-то всегда выиграл чуток больше от такого слияния.

Кстати, чем сложнее системы, которые вступают в симбиоз (сливаются в единую систему), тем труднее достигнуть строгой равноценности. Для двух атомов водорода в молекуле водорода равноценность достижима, а для объединения из двух сложных белковых молекул такое уже возможно далеко не всегда (а если это разные типы белков, то и вообще вряд ли получится добиться равноценности обмена).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Мы то должны вроде как-то прогрессировать в сторону разума.
Это в какую сторону?

Повторю свой комплект определений:

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Если вы считаете, что должны (что весьма спорно), то допустим, что так и происходит.
То есть, мы начинаем реализовать своё (человечества) стремление к самосохранению всё более разнообразно и продуманно. Тут для нас все способы хороши (лишь бы они способствовали (или хотя бы не вредили) реализации нашего стремления к самосохранению – ложь, подлог, агрессия (прямая, косвенная, изощрённая продуманная на перспективу), новые методы реализации этого стремления, новые технологии, способствующие реализации нашего стремления и т.д. и т.п.

Вы ведь понимаете, что более разумный (смотрите определение) будет побеждать конкурента не прямой силовой агрессии, а в агрессии косвенной, агрессии изощрённой, агрессии продуманной и т.д., чтобы конкурент не заподозрил даже до момента, когда ему уже будет поздно начинать активные действия.

Так как, вы, без привлечения морали, не можете, то вот вам немного морали от Арефьева (если не знали, то я «ватник» ещё тот, просто лишний раз стараюсь не афишировать этого – этот форум точно не подходит для такого афиширования).

В самых примитивных (и частных) проявлениях такая стратегия обзывается хитростью, а усыпляется бдительность конкурента посредством лжи. А вот в более продвинутых стратегиях вы ложь вообще не распознаете (настолько всё будет тонко и ненавязчиво), она может быть вами обнаружена через очень большое время (например, через несколько поколений, когда вашим детям и внукам уже основательно промыли мозги чуждой для вас идеологией). И чуждая идеология будет входить в мозги детям внукам опосредованно – через видео, музыку, моду, стереотипы поведения, вещи и т.д. Вы сами на многие моменты такой обработки даже обращать не будете (а многое попросту не заметите – для этого надо вникнуть в контекст и собрать большой объём информации, а ресурсов и времени на всё это у взрослого обычно не хватает).

Ну, курит герой фильма, ну разговаривает по сотовому за рулём авто, ну проскальзывает на заднем плане повествования гомосексуализм (а в следующих фильмах уже и главный герой может оказаться гомосексуалистом) – ну, что здесь такого – это же фильм всего лишь. Это он для вас «всего лишь», у вас уже сформировано мировоззрение, менталитет, нравственные представления и т.д. (да и вообще, вы работой, воспитанием детей и бытом загружены), а у детей это мировоззрение, менталитет, нравственные представления ещё не сформированы (или сформированы только частично и очень неустойчивы) – дети пластичны и восприимчивы (и им пока не надо зарабатывать себе на жизнь – этим вы занимаетесь). И для детей такие фильмы могут оказаться образцом для подражания (особенно, если фильмы сняты красочно, с крутыми спецэффектами, с привлечением известных актёров и т.д.).

Разумеется, на детей такая промывка мозгов окажет только частичное влияние, но дети вырастут и у них появятся свои дети (ваши внуки). И теперь ситуация изменится.

Во-первых, вы уже не особо сможете повлиять на детей (у них своя жизнь, они уже самостоятельны) и внуков (у них есть родители и они главнее).

Во-вторых, ваши дети уже сами снисходительно будут относиться к тому, что показывают в фильмах и что вы, в своё время не одобряли, но не запретили к просмотру – теперь это в глазах ваших детей нормально.

В-третьих, так как мягкая реклама (демонстрация, навязывания) неприемлемых вами стереотипов поведения, образа мышления стала для ваших детей нормой, то для внуков идеологическую пропаганду теперь можно и усилить – теперь главный герой открытый гей, теперь гендеров может быть штук пятьдесят (всяких разных), теперь биологический пол теперь значения не имеет и т.д.

Думаю, теперь не составит труда продолжить такую цепочку далее – до правнуков, например. Также, предполагаю, не составит труда, догадаться, кто/что и с кем/чем занимается этим? Многие недооценивают глобальное влияние Голливуда, а зря…

Ещё момент. Соцсети и игры. Про соцсети уже многим становится понятно (что это средство влияния на население), поэтому пока не буду о них – остановлюсь на играх. Есть игры, где вы должны выбирать персонаж, который воюет, дерётся, убегает, скрывается и так далее в некоей сложной обстановке. Игры интересные, насыщенные, динамичные – дети играют вовсю (и мальчики, и девочки), и даже взрослые на досуге любят поиграть такое подобие войнушки.

И вот он сам момент: на каком-то этапе или уровне прохождения в прицеле вашего виртуального оружия возникает силуэт с красными звёздами (условно – красноармеец) или вообще впрямую образ военнослужащего РФ (по крайней мере, с весьма похожими внешними атрибутами). Для прохождения уровня надо этого персонажа убить. Убьёте? Типа, а что здесь такого – персонаж-то виртуальный… Если убили, то один ментальный блок у вас разрушился – вы уже допускаете убийство (пока только виртуальное) наших солдат. Получается, пропаганда успешно преодолела этот ментальный блок. Дальше, на очереди следующий ментальный блок, затем следующий и т.д. (сначала мухам крылшки отрывают, потом цыплятам голову сворачивают, затем с кошек шкуру заживо сдирают – вот уже и «вылупился» садист-убийца). Любой, самый длинный путь начинается с первого шага.

Но, это я про взрослых людей говорил, они могут бросить играть в такие игры, если сюжет уж слишком не соответствует их менталитету и нравственным ценностям. А дети? У детей-то толком нет такого менталитета и нравственных ценностей – то есть, у них даже таких ментальных блоков ещё нет (а после таких игрушек уже никогда и не появится).
Задайте себе вопрос – патриотом, какой страны и приверженцем, каких «ценностей» станет такой ребёнок, когда вырастет? Задайте следующий вопрос – патриотом, какой страны и приверженцем, каких «ценностей» станет такой ребёнок этого ребёнка, когда вырастет?

Оценили стратегию конкурента? Две системы (обзову их условно: Англосаксонский мир и Русский мир) конкурируют друг с другом, борются за выживание и реализуют своё стремление к самосохранению средствами интеллекта. Вопрос: кто из них демонстрирует большую разумность? Продуманность, стратегичность подхода у них на высоте (а это признак разумности, однозначно).

Вопрос не праздный и критерий моральности здесь вообще не подходит, поскольку любая мораль привязана к социуму. Критерий разумности (при прочих равных) один – выживание. А если учесть, что у нас с ними и «прочие равные» вообще не равные (особенно на данном этапе), то для нас ситуация выглядит весьма тяжёлой… Но мы не сдаёмся и даже добились отдельных частных успехов в конкуренции – и это вселяет в меня надежды.

И ещё, любую демонстрацию (а в фильмах практически – сплошь демонстрация) следует рассматривать как воздействие. А если ещё это воздействие оказывается выгодным (в отдалённой перспективе, а не сиюминутно) для кого-то, то следует такое воздействие квалифицировать, как агрессию (косвенную, опосредованную, неявную, завуалированную).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Сейчас есть тенденции признавать существование других форм жизни, других принципов жизни на экзопланетах, других форм разумной жизни. Признается мышление животных и интеллект насекомых. Это результат развития общества.
Да, можно сказать, что развитие общества, в плане понимания окружающего мира, происходит. Только есть нюанс, который упускает не только Лилия, но и вообще большинство людей (как обывателей, так и учёных) – попробую пояснить (я о подобном писал неоднократно, но искать ссылки долго – набросаю пояснения кратко снова).

Когда живая система захватывает часть окружающего, то это окружающее становится внутренней частью живой системы и остальные части системы начинают взаимодействовать с захваченной частью уже иначе – как со своей. И такое происходит на всех уровнях организации живых систем.

Например, когда отдельные цивилизации порабощали, захватывали другие цивилизации, они начинали относиться к захваченному (населению, территориям, строениям и пр.) иначе, чем до захвата – примеров из истории можно привести множество.

Логика остаётся в прежнем русле: с внешним/чужим взаимодействуешь не так, как с внутренним/своим. Иначе говоря: пока это внешний – это конкурент, когда стал внутренним – это симбионт.

То есть, пока не захватил (не победил, не поймал) – это враг (не пойманная жертва/добыча) и его следует победить, захватить. При этом способы победы могут быть самые жёсткие – убийство, например – ведь на врагов, добычу собственная мораль не распространяется (они ведь не являются частью социума, они ещё вне социума).

А потом, после победы, после захвата и т.д., происходит изменение отношения к захваченному/побеждённому. Разумеется, этот процесс растянут в пространстве и во времени – отношение меняется по-разному (с разной скоростью, с разным приоритетом и т.д.) на разных географических пространствах, на разных этапах, по отношению к разным элементам захваченного/побеждённого (к людям, территориям, строениям, знаниям, обычаям, ресурсам, предметам искусства и орудиям труда и т.д. и т.п.).

Например, сначала – это однозначно враг или жертва, которого/которую следует убить/поймать/изгнать (тут многое зависит от текущей ситуации и главенствующей парадигмы воющих сторон). После победы одной из сторон побеждённые превращаются сначала в военнопленных, потом в рабов, потом в полноправных членов общества. Разумеется, многие этапы растянуты во времени, многие – сами являются составными (много подэтапов), многие исключаются вообще из процесса превращения из чужого в своего – в каждом конкретном случае может оказаться по-разному.

К примеру, сначала после захвата/победы захваченное население превращается в рабов.
Если кто не понимает, то это – способность превращать захваченное население в рабов – это признак развития социума (его культуры, его цивилизованности и т.д.). До этой стадии развития социума, люди попросту охотились на представителей своего вида из другой популяции (из другого племени, из другого социума) – то есть, захваченных они могли запросто съесть, убить, изнасиловать, использовать по утилитарному назначению и т.д.

Кстати, способность использовать по утилитарному назначению – это уже признак продвинутости (разумеется, если не притягивать нашу сегодняшнюю мораль). Например, сделать чашу из черепа, снять скальп для использования в качестве головного убора, использовать длинные трубчатые кости (плечевая, бедренная и пр.) для изготовления орудий или предметов искусства (типа, украшений) или культа и т.д. и т.п. – это однозначно свидетельство продвинутости.

Но с точки зрения сегодняшней морали (почти, любых современных социумов, кроме отдельных малочисленных народностей) – это неприемлемо. Типа, как можно из человеческих костей что-то изготавливать? Это кощунство, это против природы человека, это варварство и каннибализм…

Для упоротых морализаторов:

Во-первых, это не против природы человека – природа человека именно такова.

Во-вторых, каннибализм, варварство, дикость – это просто описание стадий развития человечества. Было всё это в нашей истории, было (как бы не хотелось некоторым это вычеркнуть из истории). Человек, вовсе не белый и пушистый, как некоторые думают – это очень агрессивный вид (иначе бы и не взобрался на вершину пищевой пирамиды).

Я уже неоднократно говорил, что степень разумности системы непосредственно связана со степенью агрессивности – чем разумнее, тем агрессивнее. Только изощрённость агрессии у более разумной системы становится выше и сразу её не разглядеть (особенно с нашим убогим умишком). И к термину агрессия также стоит относиться без излишнего морализаторства.

Под агрессию (под определение агрессии) подпадает, практически любое воздействие одной системы на другую, призванное изменить поведение (мышление) последней в пользу (или в целях, или в соответствии с желаниями) первой.

Даже обычная демонстрации – это воздействие, которое, по сути, и есть акт агрессии, если это воздействие направлено в соответствии с желаниями, целями, намерениями и т.д. воздействующего. При этом, осознанность, намеренность и т.д. ничего не меняют в самой сути данного акта агрессии – я не намеренно, я случайно, я не хотел – не прокатывает. Не намеренно – только с точки зрения осознанности высших уровней сознания, случайно – просто не смог выявить всех причинно-следственных связей, не хотел – ещё как хотел (только стремление не было осознано на высших уровнях, поэтому и оказалось неосознанным).

Разумеется, демонстрация, это весьма слабое проявление агрессии и нами оно (на высших уровнях) даже не осознаётся. Кроме тех случаев, когда демонстрация становится уж слишком назойливой, всеобъемлющей, мешающей восприятию и т.д. – мы, в этом случае, зачастую обзывает такое агрессивной рекламой.

Поэтому, если внимательно присмотреться, то любое обучение, воспитание, дрессировка не обходятся без агрессии (в явной или неявной форме, осознанно или не осознанно). Мы обучаем, воспитываем, дрессируем «подопечных» вопреки их желанию, хотенью, стремлению – по сути, мы навязываем им определённый образ мышления и поведения, внедряем в них некие знания, навыки, устанавливаем в них (в их психике, обычно) некие запреты, ограничения и табу.

Кстати, запреты на поведение можно установить и минуя инсталляцию в психику – запрет бегать реализовать отрезанием ног (это я намеренно утрирую), запрет улетать реализовать подрезанием крыльев (в самом щадящем варианте – подрезанием маховых перьев).

Опять-таки, пассивное сопротивление – это тоже весьма слабое проявление агрессии, но на этот раз системы, на которую оказывается воздействие – то есть, это ответная агрессия.

И кстати, даже такое пассивное сопротивление (вроде же, не агрессия, типа) не всегда одобряется в социуме – при обучении/воспитании/дрессировке очень часто «подопечный» сопротивляется (проявляет ответную агрессию в пассивной форме, так сказать). И, в зависимости, от принятой морали на «подопечного» «обрушиваются кары небесные» –  он тупоголовый, он не вменяемый, он не обучаемый, он упрямый, он упоротый…

Подобные примеры можно привести и с защитой собственности, и с защитой своих ценностей и т.д. Ладно, об агрессии говорить можно долго – она в любом случае будет сводиться к воздействию и она в любом случае будет оценкой наблюдателя (оценочным суждением). А прямая и ответная агрессия – их совокупность, в конечном итоге сводится к взаимодействию. К сожалению, некоторые не отличают действие от взаимодействия и объяснять им, наверное, бесполезно (проявляют ответную пассивную агрессию, так сказать). Но, всё же, ещё раз напомню: прямое действие + ответное действие = взаимодействие = связь. 

В-третьих, кощунство – это понятие, характеризующее высокую степень неприемлемости в рамках данной морали (системы правил поведения (опосредованно, мышления)).

И возвращаясь к процессу симбиоза, который был изначально сам следствием захвата.
Кстати, порабощение – это тоже этап (и у наших далёких предков этого, скорее всего не было), можно ведь и не порабощать, а попросту уничтожить/съесть или изгнать.
Вспомните из истории: война, захват/победа, порабощение.

Затем уже начинает более глубокий процесс симбиоза (так сказать, последующие стадии): сначала рабов за людей не считают (говорящее животное, за ними не признавалось наличие души и т.д. – в разные времена немного по-разному), потом за ними уже начинает признаваться наличие души, наделяют правами и т.д. – до полноценных членов общества.

Обратите внимание, как меняется отношение к захваченному, и сравните, как изменилось отношение: каким было до захвата (отношение к чужому, отношение к внешнему), каким становилось в процессе, каким стало окончательно после захвата (отношение к своему, отношение к внутреннему).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Мораль один из его атрибутов, она неотделима от понятия социума.
Вот именно!!! Мораль попросту не может быть отделена от социума! Причём, конкретная мораль привязана к конкретному социуму – то есть, мораль всегда изначально субъективна, если так можно выразиться. А вы с Василием Андреевичем, раз за разом, везде её пихаете… Если мораль пристёгивать к обсуждаемому вопросу, то объективно рассмотреть данный вопрос не получится уже по определению – мораль-то субъективна…   

И вопрос прогресса следует обсуждать без привлечения понятия морали. Прогресс – это усложнение с параллельным увеличением адаптационных возможностей.

Согласна с Василием Андреевичем
С чем конкретно вы с ним согласны? С тем, что надо везде и всегда приплетать мораль? ???

Человек достиг состояния, когда представляет уже не вид, а экосистему под названием социум со множеством, не знаю как назвать, пусть каст. В касте пока действуют законы вида. Потому только остается уповать на идиллию типа жизни "над" национальным парком, не нарушая природу "под" мегаполисом. Но до этого еще далеко. Групповой инстинкт давит. Справедливость оказывается местечковым понятием.
Справедливость действительно очень по разному воспринимается если социум закрыт и вырабатываются общие ее принципы в процессе глобализации. Но это не единственная тенденция.
Не понял формулировку (нет знаков препинания, возможно). Справедливость возможна только в границах/рамках морали (а мораль привязана к социуму) – некоей абстрактной справедливости в мире нет.

Есть процесс признания другого социума его внутренней логики. Типа да вот этот народ живет так, такова его система координат, нам это дико.
Если для вас (для социума) – это дико, то вы (социум) такого признавать не будете. Понять можно, признать нельзя.

Есть два варианта -
1.Нам это дико, но интересно
2. Нам это дико и поэтому все эти люди должны начать жить как мы.

В моей системе координат первый вариант более цивилизованный.
Добавлю вариантов:
3.Нам дико и не интересно.
4.Нам дико, но пусть они жить, как хотят (мы так жить не собираемся).
5.Нам не дико, но непривычно (мы, пожалуй, поживём, как привыкли).
6.Нам не дико, а просто непонятно (дико непонятно, если так можно выразиться).
А если взять подварианты (с расшифровкой причин, возможностей, следствий), то я могу написать ещё страниц двести… Ну, и какой теперь, вариант более цивилизованный в рамках вашей системы координат?

Вы же понимаете, что ваша система координат – не абсолютна (типа, весь мир не должен и не обязан её придерживаться и ей соответствовать). Попробуйте взглянуть на ситуацию шире, с такой точки зрения, в которой ваша система координат только одна из многих. Тогда, возможно, вы и на вопрос морали будете глядеть по-другому…

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Можно понять, но признать право на существование, если мораль такое не допускает.
Ошибку нашёл... Не допечатал "не"... Должно быть так: Можно понять, но не признать право на существование...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10059
мораль-то субъективна… 
  Это как так? Поясните сирому. А что тогда объективно? Этика, идеология, религия... Или объективно только Ваше личное мнение?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Я там под последним предупреждением гильотины по политике которая суть столкновение систем ценностей хотя и основана на экономических интересах поэтому постараюсь максимально нейтрально и абстрактно. 
И очень коротко, думаю можно отложить в  такой ситуации подробный разбор.

Вероятно у нас структура психики довольно сильно отличается поэтому я понимание воспринимаю как резонанс, общий ритм чувств и мыслей, такого можно достичь как раз при близкой системе координат, взглядов и привычек.

И в моей системе ценностей признать право на существование можно в отношении намного более широкого спектра систем ценностей чем те которые я могу ощутить как близкие мне, то есть есть их понимание, общее поле пересекающихся смыслов воспринимаемых одинаково или близко к тому.


про эту фразу сформулированную второпях с пятого на десятое

Цитировать
Справедливость действительно очень по разному воспринимается если социум закрыт и вырабатываются общие ее принципы в процессе глобализации. Но это не единственная тенденция
.

В закрытых небольших социумах(деревня, маленьких город) обычно формируется при столкновении людей как систем единая система ценностей. То есть проще согласовать позиции 120 наблюдателей и даже 100-300 тысяч чем 12 миллионов (мегаполис).

При столкновении разных социумов одного типа, например село-село и маленьких город-маленький город, проще сформировать общее пространство понимания если это одна культура этнически или одно государство.

При переходе границы того, что Василий Андреевич условно назвал кастами (социумы между которыми мало смешиваются и меняются местами жители) столкновение систем ценностей значительно выше барьер всплеска эмоций и трудностей формирования общего поля ценностей.

Мегаполисы, города значительно разного числа жителей (например 80 тыс и миллион), села могут недолюбливать друг друга из-за различия систем координат. Но все спокойно воспринимают право на существование друг друга. Хотя друг друга не понимают и часто говорят об этом.

Так же можно договориться и странам. Лавров сейчас заканчивает тур по арабским, с каждой подписана масса соглашений, в основном продлены и подтверждены уже существующие, с каждой договорено увеличить товарооборот в разы в ближайшие годы. С Эмиратами уже вдвое за последний год увеличение произошло.

Можно посмотреть эти пресс-конференции, они выложены в сети, там видно что атмосфера вполне дружелюбная, Лаврова под конец в ОАО обозвали сразу после принца тоже ваше высочество и он не стал биться головой об стол, хмыкнул, внутренне посмеялся скорее всего.

То есть можно не понимать арабов, нам это сложно, но принимать их право на свою систему ценностей.
Думаю временно закончить на этом. На несколько дней исчезну чтобы политикой не раздражать, но все написанное прочту внимательно и через несколько дней постараюсь сформировать взвешенный ответ.

Пока на первый взгляд 90% текста готова подписать как полностью соответствующее моим представлениям.
« Последнее редактирование: Март 11, 2021, 15:48:10 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Можно посмотреть эти пресс-конференции, они выложены в сети, там видно что атмосфера вполне дружелюбная, Лаврова под конец в ОАО обозвали сразу после принца тоже ваше высочество и он не стал биться головой об стол, хмыкнул, внутренне посмеялся скорее всего.

Не закончила мысль про глобализацию. Я в принципе ее сторонник но в формулировке что общие принципы планетарной системы ценностей на мой взгляд оптимальны в направлении "мы можем не понимать другую культуру, но признаем право на существование ее внутренней системы координат даже если она с нашей не совпадает и мы не можем ее понять"
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Я там под последним предупреждением гильотины по политике которая суть столкновение систем ценностей хотя и основана на экономических интересах поэтому постараюсь максимально нейтрально и абстрактно
И очень коротко, думаю можно отложить в  такой ситуации подробный разбор.
Я ведь не политике, а о том, что ради объективности картины взаимодействия социумов не следует привязываться к морали - мораль всегда субъективна (грубо говоря, у каждого социума своя мораль)...

А пример был приведён для образности - просто показать, как может происходить незаметное изменение менталитета, морали, культуры конкурента (без всяких там боевых захватнических операций).

Немного не понял последнее предложение в цитате - "очень коротко" к чему (или, к какому предложению) относится? Может, надо было по-другому знаки препинания проставить?

Вероятно у нас структура психики довольно сильно отличается поэтому я понимание воспринимаю как резонанс, общий ритм чувств и мыслей, такого можно достичь как раз при близкой системе координат, взглядов и привычек.
Начало предложения мне понятно (структура психики у нас разная, согласен), а дальше - не смог однозначно интерпретировать смысл вашего высказывания. Может, вы для меня, дурака, это дело разъясните дополнительно?

И в моей системе ценностей признать право на существование можно в отношении намного более широкого спектра систем ценностей чем те которые я могу ощутить как близкие мне, то есть есть их понимание, общее поле пересекающихся смыслов воспринимаемых одинаково или близко к тому.
Наверное, вы сильно торопились (запятые опять "побоку")...

Однако, если я правильно угадал (однозначно не смог интерпретировать высказывание, поэтому могу ошибаться), что вы признаёте право на существование у других: их культуры, их обычаев, их морали и т.д. И, при этом, с вашей стороны нет никакого стремления изменить их в угоду собственным представлениям. Если я правильно угадал, то вы сообщили недостоверную информацию.

Напомню вам ваши нападки на "дикарей-людоедов". Вспомните, насколько для вас это было неприемлемо. Вы даже пытались тему "изгнать" из раздела (или, может быть, вообще закрыть). Словесно нападали на Алексея (неоднократно) и ещё, вроде бы, на кого-то там нападали.
Вы и в мой адрес тогда высказались (представляю, насколько вам сложно было сдержаться, но вы сдержались и выразили только недоумение).

А ведь это были всего лишь некие абстрактные рассуждения (кстати, они были подкреплены ссылками на источники) о религии, морали и обычаях народов. Причём, всё это происходило в виртуальном поле действия. Но вас тогда зацепило не детски (уверен, что была бы ваша воля, вы предприняли серьёзные меры).

И как после такого воспринимать ваши слова, что вы признаёте право на существование? До первого удобного момента признаёте, а потом "шашку наголо", да?

Про словесные "шпильки" в адрес всего западного я уже и не говорю - их было множество. 

Думаю временно закончить на этом. На несколько дней исчезну чтобы политикой не раздражать, но все написанное прочту внимательно и через несколько дней постараюсь сформировать взвешенный ответ.
Ваш ответ оказался кратким - на многие вопросы не ответили, многое вообще не стали комментировать. Признаюсь, что я ожидал другого ответа (типа, более развёрнутого и по существу)... Но, что есть, то есть. Надеюсь, что позже (после прочтения) ответите. Не ответите - я пойму.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Можно посмотреть эти пресс-конференции, они выложены в сети, там видно что атмосфера вполне дружелюбная, Лаврова под конец в ОАО обозвали сразу после принца тоже ваше высочество и он не стал биться головой об стол, хмыкнул, внутренне посмеялся скорее всего.
Не закончила мысль про глобализацию. Я в принципе ее сторонник но в формулировке что общие принципы планетарной системы ценностей на мой взгляд оптимальны в направлении "мы можем не понимать другую культуру, но признаем право на существование ее внутренней системы координат даже если она с нашей не совпадает и мы не можем ее понять"
Признавать право на существование можно, если у тебя нет возможности изменить (варианты: изгнать, уничтожить, изолировать) в силу неких причин. Кстати, зачастую именно этим - невозможностью изменить приемлемыми методами - и происходит "признание" существование. Но как только появляется возможность - сразу же начинаются "поползновения" на изменение культуры других.

Мало того, такие "поползновения" идут постоянно (и все стороны принимают в этом участие) - создание своих культурных центров на территории других, проталкивание своего языка у населения других, всякие-разные НКО, работа дипломатов и т.д. и т.п. Вы этого не замечаете что ли? Или не хотите замечать? ::)

И ещё. Практически, мы всегда можем понять культуру, менталитет, мораль других, хотя бы частично - всё-таки мы все люди и имеем общие биологические и культурные корни. Отсюда и проистекает допущение признания - мы немного можем представить себе, какую опасность для нас самих могут нести чужие (типа, если опасность незначительная, то путь живут).

Но если мы вообще не понимаем культуру, менталитет, мораль других, то потенциальная опасность может оказаться высокой. Это вообще "прописано" на биологическом уровне у многих видов животных и мы здесь не исключение - чуждое, незнакомое, непонятное у нас вызывает настороженность, недоверие, страх. Это к вопросу о контактах с инопланетными цивилизациями.

Понимаете теперь, почему не стоит всегда "привязываться" к морали? А при обсуждении ещё более глобальных вопросов (о мироздании, о разуме и т.д.) не стоит "привязываться" к человеку вообще (приходится отбрасывать всякие гуманизмы и антропоцентризмы).

Кстати, в концепции я придерживался (по крайней мере, старался придерживаться) именно такого подхода - без "привязки" к морали, гуманизму, антропоцентризму. Но вы ведь так не осилили концепцию, верно? Вам такое не интересно, верно? Отчасти я вас понимаю - слог изложения там тяжёлый и местами перегружен "сложно-составными" (выражусь так) формулировками. Ладно, это всё лирика... Как есть, так и есть - постараюсь больше не настаивать.

P.S. Вы опять проигнорировали мою просьбу... Повторно прошу вас...
Это ведь не трудно... К примеру, хотя бы так:
Цитировать
Я в принципе ее сторонник, но в формулировке, что общие принципы планетарной системы ценностей, на мой взгляд, оптимальны в направлении: "мы можем не понимать другую культуру, но признаем право на существование ее внутренней системы координат, даже если она с нашей не совпадает и мы не можем ее понять".
   

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10059
Не закончила мысль про глобализацию.
  Глобализация в культурологии обозначается термином идеология. Вы исповедуете, вернее стараетесь придерживаться идеологии гуманизма, расширяя ее за пределы человечества. Потому вполне естественны кризисы столкновений с дивергенцией взглядов. Это нормально. Это и есть принцип "умствующей" эволюции - поддерживается центризм за счет постоянных ответвлений в "правые и левые нормы".