Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 349054 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #195 : Январь 06, 2016, 22:14:40 »
Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора.
Здесь очень важный аспект заключается в том, что на выходе мы получаем системное решение, а механистичный перебор случайных вариантов для сложных систем - это просто поток энтропийного шума.  Анохин, кстати (см. выше), это понимал. Больше похоже на квантовый алгоритм Гровера, где решение (или альтернативные решения) задачи направленно "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив.
Метод перебора на макроуровне нам понятен. На микроуровне в дело вмешиваются квантовые процессы. Но "полный перебор" всех вариантов там тоже происходит. Но происходит в силу квантовой неопределённости и прочих квантовых "примочек", как бы сразу и одновременно. Вы подобрали правильную формулировку: "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив. Я бы выразился, не альтернатив (выбор из исключающих), а состояний. "Решением" может оказаться и несколько состояний одновременно. И всё это происходит при полной невозможности контроля с нашей стороны (со стороны наблюдателя). Вмешательство наблюдателя в данный процесс сразу разрушает всю эту "квантовость" процесса, типа.
Однако и случайные возникновения структур типа "фильтров отбора вариантов" тоже входят во весь "ассортимент" вариантов.
Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно. Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Все сложные системы "решают" одну и ту же задачу - адаптации к существующим условиям. Решение найдено - система продолжает существовать, не найдено - система разрушается...

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #196 : Январь 06, 2016, 22:16:18 »
Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Полагаю, меняет. Более развёрнуто отвечу позднее.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #197 : Январь 06, 2016, 22:39:22 »
Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно.
Я не игнорирую возникновение фильтров,  наоборот, фильтры эти, видимо, активно работают и блокируют случайные вариации, затрагивающие структуру организмов. Что и обеспечивает высокую внутривидовую стабильность "структурно-функциональной схемы", при варьировании множества параметров отдельных особей. Возвращаясь к системотехнической терминологии: параметрическая оптимизация через случайный поиск и варьирование - это нормально, рандомизация структуры - это смертельно.

Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи. В книге по теории алгоритмов с ходу предупреждают: мы не научим вас создавать алгоритмы. Есть ячейка квантовой матрицы в океане альтернатив. Если от исходной системы-прототипа к ней переходить, надо согласованно изменить ряд элементов и связей в системе. Но до этого момента  и по отдельности их трогать без пользы или во вред. Что должен сделать фильтр, который подготовит этот переход? Отпустит именно эти элементы и связи по отдельности на свободу? Почему именно их, если системный эффект такого изменения проявится только как результат выбора конкретной ячейки матрицы?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #198 : Январь 07, 2016, 00:15:59 »
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем  как уделе неких избранных.
Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #199 : Январь 07, 2016, 06:17:24 »
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Ответил развёрнуто в другой ветке.
http://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #200 : Январь 07, 2016, 06:21:10 »
Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно.
Я не игнорирую возникновение фильтров,  наоборот, фильтры эти, видимо, активно работают и блокируют случайные вариации, затрагивающие структуру организмов. Что и обеспечивает высокую внутривидовую стабильность "структурно-функциональной схемы", при варьировании множества параметров отдельных особей. Возвращаясь к системотехнической терминологии: параметрическая оптимизация через случайный поиск и варьирование - это нормально, рандомизация структуры - это смертельно.
Так понял, что принципиальных расхождений нет?

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #201 : Январь 07, 2016, 06:39:39 »
Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи. В книге по теории алгоритмов с ходу предупреждают: мы не научим вас создавать алгоритмы. Есть ячейка квантовой матрицы в океане альтернатив. Если от исходной системы-прототипа к ней переходить, надо согласованно изменить ряд элементов и связей в системе. Но до этого момента  и по отдельности их трогать без пользы или во вред. Что должен сделать фильтр, который подготовит этот переход? Отпустит именно эти элементы и связи по отдельности на свободу? Почему именно их, если системный эффект такого изменения проявится только как результат выбора конкретной ячейки матрицы?
Поймите. Как только Вы попутаетесь реализовать "фильтр" на макроуровне, то в тот же момент квантовое состояние разрушиться. А смоделировать отдельными независимыми процессами общий процесс средствами на макроуровне невозможно в принципе. Это наше мышление так устроено - может произвольно выделять некую составляющую (процесс, элемент, структуру) из цельного и считать его полностью независимым. Но это ведь не так. Поэтому человек с помощью мышления пытается компенсировать это произвольное "вырывание" части из целого (из контекста), начинает "конструировать" некие дополнительные связи и зависимости между этой выделенной частью и всем остальным этого цельного объекта. Да ещё весь остальной объект человек с помощью мышления "разбивает" на части (как ему удобнее). Но этих искусственных связей в природе-то на самом деле не существует. Эти связи и зависимости искусственно сконструированы человеком для компенсации последствий изъятия части из целого. Всем таким логически обоснованным (логически именно для человеческого мышления) связям человек присваивает статус природного закона.
Пока всё происходит на макроуровне, это более-менее работает. Но как только переходит на микроуровень, где начинают действовать квантовые законы (квантовые законы тоже выдумал человек только для корректного объяснения результатов, природа в них не нуждается) логическое мышление человека начинает "сбоить".
Чуток позднее попробую привести пример для наглядности объяснения.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #202 : Январь 07, 2016, 06:44:37 »
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем  как уделе неких избранных.
Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.
Калькулятор из введённых чисел запросто выдаст результат. Программа всяких арифметических действий у него "вшита" в микроконтроллер. Он тоже "совершает интеллектуальный акт? Я уже про навороченные суперкомпьютеры вообще не говорю...

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #203 : Январь 07, 2016, 08:16:44 »
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи.
Например. Вы рассматриваете работу механического многоступенчатого редуктора. Необходимо определить его характеристики: передаточное число, крутящий момент,  коэффициент полезного действия и прочее. Для Вас не представляет никакой сложности произвольно выделить любую часть этого редуктора. Разумеется, только мысленно. Для определения физических параметров (нагрузка на зубья шестерни, крутящий момент на выходном валу и т.д.) Вы «обрываете» физические связи мысленно и заменяете их искусственными связями (некими закономерностями). Замечу сразу – эта операция «прокатывает» на макроуровне, на микроуровне – нет.
На самом деле замена физических связей на искусственные, совершенно не равноценна. Искусственные связи (они же закономерности) выведены из кучи предположений и допущений, что мир именно так устроен, а не иначе. Сколько раз человечество ошибалось – не счесть. Но в данном случае это не важно. Важен лишь результат. И в науке если полученный (путём конкретных, прямых либо косвенных измерений) результат совпадает с расчётным (то есть с результатом, полученным в соответствии с гипотезой, теорией, парадигмой, предположением), то всё в порядке и закономерности объявляются объективными.
Однако и здесь есть подвох. Очень мало измерений проводятся прямым путём, абсолютное большинство измерений проводится косвенным методом.
Косвенные измерения тоже ведь основаны на неких предположениях. То есть мы проводим измерения для подтверждения/опровержения неких предположений, которые сами основаны на неких предположениях!!! Значит надо для контроля провести прямые измерения? Но для многих теорий, гипотез, предположений это просто невозможно…
Вот и при рассмотрении работы редуктора и определении его характеристик Вы будете использовать косвенные методы и искусственные связи. И то и другое основано на многочисленных предположениях.
Самое главное. Косвенные измерения, основанные на некоей парадигме, обязательно будут подтверждать эту парадигму, её правильность. Опровергнуть эту парадигму на основании таких измерений (ведь эти измерения тоже на ней основаны) невозможно.
Итак, для того чтобы определить характеристики физического объекта Вы сознательно и произвольно формализируете его. И уже с этим формализированным объектом (некоей виртуальной, воображаемой моделью объекта) Вы и проводите некие формальные манипуляции. Заметьте, не с реальным объектом, а с моделью. Разумеется, Вы получаете некий результат. Сравнивая полученный результат с серией измерений на реальном объекте (про косвенность не буду повторятся) Вы приходите к заключению, что парадигмы и предположения которые Вы использовали объективны и их можно использовать во всех подобных случаях. На самом деле это всего лишь очередное предположение. И «железно» оно выполняется только в Вашей формализированной модели! Тем не менее на макроуровне результаты расчёта и измерений выполняются с достаточной точностью. Работу редуктора, во всяком случае, рассматривать можно.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #204 : Январь 07, 2016, 08:18:49 »
Продолжу.
Но всё меняется когда размеры объектов становятся очень маленькими, микроскопическими. Например в живих организмах нам недоступны прямому измерению и наблюдению очень многие процессы на молекулярном уровне. А на этом уровне всё интересное для нас и сконцентрировано.
И модель и парадигма будут работоспособными до тех пор, пока результаты расчётов (в соответствии с парадигмой и принятой моделью) и измерений (опять-таки в соответствии с парадигмой) будут совпадать с достаточной точностью. Но этот процесс вовсе не бесконечен. Чтобы полностью подтвердить/опровергнуть предположение необходимо провести измерения с максимально высокой точностью, с погрешностью измерения стремящейся к нулю. И вот здесь возникает сложность принципиального характера. Достоверность измерения. Ведь только такое измерение можно считать достоверным, при которой сам акт замера какой-то величины не влияет на результат. А в микромире влияет.
Мало того, что измерения косвенные (да ещё «многоступенчатые» - замеряют один параметр, чтобы определить (вычислить по определённой методике) другой параметр для определения (опять-таки по некоей методике) третьего и т.д. – целая цепочка предположений), так они ещё и влияют на сам результат!!!
И в этом случае у Вас никак не получится ни формализировать объект, ни сконструировать искусственные связи (для компенсации физических связей). У Вас нет парадигмы. А если Вы придумаете некую гипотезу, то проверить не сможете.
Здесь логика макромира, которую мы под себя формально описали (такими способами как нам удобно, а не так как есть на само деле) не работает. Описание с помощью ноликов и единиц очень удобное, позволяет создавать искусственные модели весьма высокой сложности, но причём здесь реальный мир? Вы сетуете на невозможность «загнать» реальный мир в «прокрустово ложе» компьютерных и информационных парадигм и технологий. Парадигму менять надо. Технологии уже начинают опережать (квантовые компьютеры).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #205 : Январь 07, 2016, 10:07:05 »
   
Цитата: Игорь Антонов
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем  как уделе неких избранных.
    Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.

Калькулятор из введённых чисел запросто выдаст результат. Программа всяких арифметических действий у него "вшита" в микроконтроллер. Он тоже "совершает интеллектуальный акт? Я уже про навороченные суперкомпьютеры вообще не говорю...
В калькулятор и компьютерные программы "вшиты" результаты интеллектуальных актов мыслящих субъектов,  что позволяет этому "делегированному" интеллекту выполнять конструктивную работу "на автомате". Как запись, воспроизводимая на магнитофоне, передает нам мысли и чувства человека, которого нет внутри этого магнитофона. Но сам синтез новых структурных решений, имеющих свойства системного целого (и в эту категорию входит даже просто конкретная мысль, выраженная набором слов) остается исключительно миссией мыслящего субъекта.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #206 : Январь 07, 2016, 10:11:03 »
Но сам синтез новых структурных решений, имеющих свойства системного целого (и в эту категорию входит даже просто конкретная мысль, выраженная набором слов) остается исключительно миссией мыслящего субъекта.
В другой теме уже ответил.
Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #207 : Январь 07, 2016, 10:25:21 »
Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Я сам занимаюсь программным обеспечением компьютеров, и, может быть, для Вас это новость, но компьютеры не синтезируют новых структур иерархически организованных систем, к которым относятся программы и технические устройства. Синтез новых системных решений - это как раз тот барьер, который очень четко разграничивает  возможности автоматики и собственно интеллекта.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #208 : Январь 07, 2016, 10:37:17 »
Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Я сам занимаюсь программным обеспечением компьютеров, и, может быть, для Вас это новость, но компьютеры не синтезируют новых структур иерархически организованных систем, к которым относятся программы и технические устройства. Синтез новых системных решений - это как раз тот барьер, который очень четко разграничивает  возможности автоматики и собственно интеллекта.
Я в курсе, что ПО человек разрабатывает. Системы ИИ до сих пор не созданы. Но, пожалуйста, обратите внимание на роль отдельного индивидуума в разработке сложных структур. В соседней ветке написал. Ведь роль отдельного индивидуума в социуме ничем не отличается по сути, от компьютера. И тому, и другому ПО разрабатывается иной системой (некоей "сторонней силой", типа).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #209 : Январь 07, 2016, 10:47:43 »
Я в соседней ветке ответил.