Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 349041 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #180 : Январь 06, 2016, 18:39:55 »
Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны..
Ну а законы природы. Ньютона там, Ома, термодинамики.  Может быть,  ограничены по области применимости, но в своих рамках ведь объективны.
Законы объективны. Но знания об этих законах вполне субъективны. И в данном случае объективность/субъективность понятия весьма относительные. Предлагаю всё же эту часть дискуссии перенести. Типа, слегка разделить обсуждаемые вопросы...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #181 : Январь 06, 2016, 18:52:41 »
Но официальную теорию и Вашу теорию мы вполне можем рассмотреть. И сравнить. Но только желательно с самого начала, с самых  фундаментальных понятий. А не начинать рассматривать сразу с человеческой психики и интеллекта...
Что касается официальной теории, то моя претензия к ней в том, что она прячется от проблем возникновения системной сложности живых организмов. Некритично продолжает декларироваться  дарвиновская схема, сформулированная и до знаний о сложности организации живой материи, и до знаний о системности. А место дарвиновских сомнений занял догматизм. В системотехнике есть четкая граница между параметрической оптимизацией и синтезом структуры новых систем. Она имеет прямое отношение  к проблемам биологической эволюции. В первом случае методы случайного поиска работают, во втором - нет. Но эволюционная биология, точнее, ее официоз почему-то считает, что первое автоматически перетекает во-второе, или в их терминологии - микроэволюция в макроэволюцию.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #182 : Январь 06, 2016, 19:01:11 »
В системотехнике есть четкая граница между параметрической оптимизацией и синтезом структуры новых систем. Она имеет прямое отношение  к проблемам биологической эволюции. В первом случае методы случайного поиска работают, во втором - нет. Но эволюционная биология, точнее, ее официоз почему-то считает, что первое автоматически перетекает во-второе, или в их терминологии - микроэволюция в макроэволюцию.
Пока один вопрос. Система техника придумана человеком? И синтез новых структур она трактует только вот таким определённым образом? Выстроенная сама с помощью искусственных допущений она и допускает создание/синтез новых структур только таким вот образом - искусственным конструированием? Если не придираться к формулировкам - это так? Или я не так понял?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #183 : Январь 06, 2016, 19:07:02 »
Пока один вопрос. Система техника придумана человеком? И синтез новых структур она трактует только вот таким определённым образом? Выстроенная сама с помощью искусственных допущений она и допускает создание/синтез новых структур только таким вот образом - искусственным конструированием? Если не придираться к формулировкам - это так? Или я не так понял?
Системотехника придумана человеком, но она предполагает обобщение знаний о всех системах, включая биологические. Есть направление "бионика". В библиотеке лаборатории, занимающейся гидроакустическими проектами, мне попадалась книжка "Гидролокатор дельфина".  Что касается синтеза новых систем, то сделать его машинным и формализуемым, а не конструкторским, никто не против, только сам предмет сопротивляется.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #184 : Январь 06, 2016, 19:21:00 »
Системотехника придумана человеком, но она предполагает обобщение знаний о всех системах, включая биологические.
Как я понимаю, Вы рассуждаете именно в рамках этой парадигмы (системотехники)? Это я образно.
Не собираюсь критиковать данную дисциплину. Но, с чего Вы взяли, что она полностью отражает все реалии нашего мира? Это, как минимум, весьма самонадеянно. Есть ещё одно. Данная парадигма выстроена (базируется) на неких основных положениях. Хотелось бы и их поподробней рассмотреть. Это возможно? Сможете расписать кратко и, по возможности, просто? Если в ней постулируется, что новая система (более сложная) может быть создана только искусственно (с помощью интеллекта) или нечто подобное, то, как минимум, такая парадигма вызывает сомнение.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #185 : Январь 06, 2016, 19:30:27 »
Данная парадигма выстроена (базируется) на неких основных положениях. Хотелось бы и их поподробней рассмотреть. Это возможно? Сможете расписать кратко и, по возможности, просто? Если в ней постулируется, что новая система (более сложная) может быть создана только искусственно (с помощью интеллекта) или нечто подобное, то, как минимум, такая парадигма вызывает сомнение.
Есть системотехника как специальность (в частности, у меня в дипломе). Она обобщает человеческий опыт проектирования систем, в моем случае, электронных и цифровых. И мой интерес к теории эволюции был вызван именно осознанием бесплодности попыток формализовать синтез новых систем в нашей сфере. Я подумал: "Мы не можем формализовать, смоделировать ту подъемную силу, которая создает новую системность, но ведь теория эволюция познала этот механизм. Надо почитать подробности, узнать, что там они поняли". Но оказалось, что там только декларации, что это как-то само случайно происходит. То есть, пустота вместо знания.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #186 : Январь 06, 2016, 19:40:55 »
Есть системотехника как специальность (в частности, у меня в дипломе). Она обобщает человеческий опыт проектирования систем, в моем случае, электронных и цифровых. И мой интерес к теории эволюции был вызван именно осознанием бесплодности попыток формализовать синтез новых систем в нашей сфере. Я подумал: "Мы не можем формализовать, смоделировать ту подъемную силу, которая создает новую системность, но ведь теория эволюция познала этот механизм. Надо почитать подробности, узнать, что там они поняли". Но оказалось, что там только декларации, что это как-то само случайно происходит. То есть, пустота вместо знания.
Полагаю, что Вы просто "не поняли" друг друга. Имею ввиду системотехнику и теорию эволюции. Эти две области знаний "разговаривают" на разных "языках". Для Вас, как для системотехника, тех знаний (закономерностей, положений), которые не сформулированы языком математики (языком формул и чисел) просто не существует. А у биологов просто нет такого языка!
Тут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ???  Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #187 : Январь 06, 2016, 19:55:18 »
Тут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ???  Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Но, почитав публикации по проблемам эволюции, я обнаружил мнения многих биологов, разделяющих мой скептицизм в отношении официальных постулатов,  опять же, в связи с игнорированием проблем системной организации и сложности. В их числе ряд советских/российских генетиков - Корочкин, Акифьев, Алтухов. Есть американский генетик Джеймс Шапиро, его статьи и   книга Evolution: A View from the 21st Century.
« Последнее редактирование: Январь 06, 2016, 20:01:03 от Игорь Антонов »

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #188 : Январь 06, 2016, 20:01:22 »
ArefievPVТут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ???  Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Но, почитав публикации по проблемам эволюции, я обнаружил мнения многих биологов, разделяющих мой скептицизм в отношении официальных постулатов,  опять же, в связи с игнорированием проблем системной организации и сложности. В их числе ряд советских/российских генетиков - Корочкин, Акифьев, Алтухов. Есть американский генетик Джеймс Шапиро, его статьи и   книга Evolution: A View from the 21st Century.
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #189 : Январь 06, 2016, 20:18:53 »
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Так в известных (наблюдаемых) решениях этой задачи известная нам математика не работает или неизвестно как работает. Но одно понятно - происходит это не случайно. Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин, в частности, в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем". Шапиро применительно к эволюционной биологии предлагает подобным образом искать механизмы организованной эволюционной изменчивости в ответ на воздействия среды.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #190 : Январь 06, 2016, 20:28:16 »
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Так в известных (наблюдаемых) решениях этой задачи известная нам математика не работает или неизвестно как работает. Но одно понятно - происходит это не случайно. Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин, в частности, в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем". Шапиро применительно к эволюционной биологии предлагает подобным образом искать механизмы организованной эволюционной изменчивости в ответ на воздействия среды.
Ну вот посмотрите.
Первое утверждение: "известная нам математика не работает или неизвестно как работает".
Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно?  :-[
Ссылки на авторитеты, дело понятное, где-то даже необходимое. Но логика в рассуждениях тоже должна присутствовать. Только прошу не воспринимать на свой счёт. Просто хочу разобраться.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #191 : Январь 06, 2016, 20:35:15 »
Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин
Интеллектуальный акт в нашем понимании всегда происходит по определённому алгоритму. И нам этот алгоритм понятен потому, что мы сами его придумали (этот алгоритм), смоделировали и провели некое испытание (типа, на компьютерах). Но мы постоянно путаем созданный нами алгоритм и происходящий в реальности интеллектуальный акт. Типа, считаем, что мозг может выполнять логические операции как некий компьютер. Это заблуждение. К одинаковому результату можно прийти разными путями...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #192 : Январь 06, 2016, 20:36:00 »
Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно?  :-[
Так это ведь как бы тривиально, банально. Я узнал о проблеме, я придумал ее решение. Если бы я придумывал вместо конструктивного случайные "ненаправленные" решения, то это был бы бесконечный поток мусора. Естественно, что конструктивная мысль причинна.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #193 : Январь 06, 2016, 20:44:11 »
Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно?  :-[
Так это ведь как бы тривиально, банально. Я узнал о проблеме, я придумал ее решение. Если бы я придумывал вместо конструктивного случайные "ненаправленные" решения, то это был бы бесконечный поток мусора. Естественно, что конструктивная мысль причинна.
Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора. Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Так что весьма не банально и не тривиально...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #194 : Январь 06, 2016, 21:42:41 »
Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора.
Здесь очень важный аспект заключается в том, что на выходе мы получаем системное решение, а механистичный перебор случайных вариантов для сложных систем - это просто поток энтропийного шума.  Анохин, кстати (см. выше), это понимал. Больше похоже на квантовый алгоритм Гровера, где решение (или альтернативные решения) задачи направленно "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив.
Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.